Обсуждение:Дональд Трамп

    Текущий консенсус

    ПРИМЕЧАНИЕ. Рекомендуется указать ссылку на этот список в сводке изменений при возврате, поскольку:
    [[Talk:Donald Trump#Current consensus|current consensus]] item [n]
    Чтобы убедиться, что вы просматриваете текущий список, вам, возможно, придется очистить эту страницу .

    0 1. Используйте официальный портрет Белого дома в качестве изображения информационного окна. ( Декабрь 2016 , Январь 2017 , Окт 2017 , Март 2020 ) (временно приостановлено #19 из-за проблем с авторскими правами на инаугурационный портрет, вступивших в силу после публикации официального портрета в общественном достоянии 31 октября 2017 г. )

    0 2. Показывать место рождения как « Квинс , Нью-Йорк, США » в информационном поле. ( Ноябрь 2016 г. , Октябрь 2018 г. , Февраль 2021 г. ) «Нью-Йорк» удален. ( Сентябрь 2020 г. )

    0 3. Исключить ссылку на статистику выборов на уровне округов. ( Декабрь 2016 г. )

    0 4. Заменено на #15
    Основная фраза о том, что Трамп « получил большинство голосов коллегии выборщиков США » и « получил меньшую долю голосов избирателей по всей стране », без указания цифр. ( Ноябрь 2016 г. , Декабрь 2016 г. ) (Заменено на #15 с 11 февраля 2017 г. )

    0 5. Используйте ежегодную оценку чистого капитала Трампа и соответствующий рейтинг изсписка миллиардеров Forbes , а не из ежемесячных или «реальных» оценок. ( Октябрь 2016 г. )В первом разделе просто напишите: Forbes оценивает его чистый капитал в [$xx] млрд. ( Июль 2018 г. , Июль 2018 г. )Снят с лидирующей позиции из-за #47.

    0 6. Не включайте обвинения в сексуальных домогательствах в лидирующий раздел. ( Июнь 2016 г. , февраль 2018 г. )

    0 7. Заменено на #35
    Включите в начало фразу « Многие из его публичных заявлений были спорными или ложными ». ( Сентябрь 2016 г. , февраль 2017 г. , формулировка сокращена в апреле 2017 г. , остается в силе с июля 2018 г. ) (заменено на #35 с 18 февраля 2019 г. )

    0 8. Упомяните, что Трамп — первый президент, избранный « без предшествующей военной или государственной службы ». ( Декабрь 2016 г. )

    0 9. Включите ссылку на аккаунт Трампа в Twitter в разделе «Внешние ссылки». ( Янв. 2017 г. )Включите ссылку на архив аккаунта Трампа в Twitter в разделе «Внешние ссылки». ( Янв 2021 г. )

    10. Отменено
    Сохранить имя Бэррона Трампа в списке детей и сделать викиссылку на него, которая перенаправит на его раздел в «Семье Дональда Трампа» в соответствии с консенсусом AfD. ( январь 2017 г. , ноябрь 2016 г. ) Отменено: BLP Бэррона существует с июня 2019 г. (июнь 2024 г.)
    11. Заменено на #17
    Первое предложение: « Дональд Джон Трамп (родился 14 июня 1946 года) — американский бизнесмен, телеведущий, политик и 45-й президент США ». ( янв. 2017 г. , янв. 2017 г. , янв. 2017 г. , янв . 2017 г. , февр. 2017 г. ) (заменено на #17 с 2 апреля 2017 г. )

    12. Название статьи — Дональд Трамп , а не Дональд Дж. Трамп . ( RM янв. 2017 г. , RM июнь 2019 г. )

    13. Автоматическое архивирование установлено для обсуждений без комментариев в течение 14 дней. Ручное архивирование разрешено для (1) закрытых обсуждений, через 24 часа после закрытия, при условии, что закрытие не было оспорено, и (2) «отвеченных» запросов на редактирование , через 24 часа после «ответа», при условии, что после «ответа» не было последующего обсуждения. ( январь 2017 г. ) (изменено в отношении ручного архивирования, чтобы лучше отразить общепринятую практику в этой статье) ( ноябрь 2019 г.)

    14. Исключить упоминание о предполагаемой банмофобии Трампа/страхе склонов. ( Февр. 2017 г. )

    15. Заменено переписыванием лида
    Заменяет #4. Нет консенсуса по изменению формулировки параграфа, который суммирует результаты выборов в лиде (начиная с « Трамп выиграл всеобщие выборы 8 ноября 2016 года, … »). Соответственно, текст до RfC ( Diff 8 января 2017 г. ) был восстановлен с небольшими изменениями в прошедшем времени ( Diff 11 февраля 2018 г. ). Никакие новые изменения не должны применяться без обсуждения. ( RfC февраль 2017 г. , январь 2017 г. , февраль 2017 г. , февраль 2017 г. ) В частности, нет консенсуса по включению любой формулировки, похожей на «проигрыш в голосовании населения». ( RfC март 2017 г. ) (Заменено локальным консенсусом 26 мая 2017 г. и переписыванием лидирующего раздела 23 июня 2017 г. )
    16. Заменено переписыванием лида
    Не упоминайте влияние России на президентские выборы в вводном разделе. ( RfC, март 2017 г. ) (Заменено переписыванием вводного раздела 23 июня 2017 г. )
    17. Заменено на #50
    Заменяет № 11. Начальный абзац: « Дональд Джон Трамп (родился 14 июня 1946 года) — 45-й и действующий президент Соединенных Штатов . До прихода в политику он был бизнесменом и телеведущим » . Примечание к шапке просто {{ Другие варианты использования }} . ( Апрель 2017 г. , RfC Апрель 2017 г. , Апрель 2017 г. , Апрель 2017 г. , Апрель 2017 г. , Апрель 2017 г. , Июль 2017 г. , Декабрь 2018 г. ) Изменено путем переписывания начального раздела 23 июня 2017 г. и удаления даты инаугурации 4 июля 2018 г. Строчная «p» в слове «президент» в соответствии с Декабрь 2018 г. и MOS:JOBTITLES RfC Окт 2017 г. Wikilinks изменены в соответствии с Апрель 2020 г. Wikilink снова изменены в соответствии с Июль 2020 г. «45-й» отключен. ( Янв. 2021 )
    18. Заменено на #63
    В поле информации «Alma mater» указано « Wharton School ( BS Econ. ) », а не Fordham University . ( Апрель 2017 г. , Апрель 2017 г. , Август 2020 г. , Декабрь 2020 г. ) 
    19. Устаревший
    После удаления официального портрета Трампа из Белого дома по причине нарушения авторских прав 2 июня 2017 года изображение в информационном поле было заменено на File:Donald Trump Pentagon 2017.jpg . ( Июнь 2017 года для замены, июнь 2017 года , ВОЗВРАТ ДЕНЕГ отклонен 11 июня 2017 года) (заменено официальным портретом Белого дома, являющимся общественным достоянием, согласно № 1 с 31 октября 2017 года )

    20. Упомяните протесты в первом разделе, используя точную формулировку: Его выборы и политика.иметьвызвало многочисленные протесты . ( Июнь 2017 г. , май 2018 г. ) (Примечание: в феврале 2021 г., когда он уже не был президентом, глагольное время было изменено с «have sparked» на «sparked», без возражений.)

    21. Заменено на #39
    Опустить любые мнения о психологии Трампа, высказанные учеными или специалистами в области психического здоровья, которые его не обследовали. ( Июль 2017 г. , август 2017 г. ) (заменено № 36 18 июня 2019 г. , затем № 39 с 20 августа 2019 г. )

    22. Не называйте Трампа «лжецом» голосом Википедии. Ложь, которую он произнес, можно упоминать, но при этом не следует называть ее «ложью», что подразумевает злой умысел. ( RfC август 2017 г. , поддержано RfC июль 2024 г. )

    23. Заменено на #52
    В заголовке содержится следующее предложение: Трамп приказал запретить въезд гражданам из нескольких стран с мусульманским большинством, сославшись на проблемы безопасности; после юридических обжалований Верховный суд поддержал третью редакцию политики . ( авг. 2017 г. , нояб. 2017 г. , дек. 2017 г. , янв. 2018 г. , янв. 2018 г. ) Формулировка обновлена ​​( июль 2018 г. ) и снова ( сентябрь 2018 г. ).
    24. Заменено на #30
    Не включайте обвинения в расизме в начало. ( Фев. 2018 ) (заменено на #30 с 16 авг. 2018 )

    25. В ссылках не кодируйте параметры, связанные с архивом, для источников, которые не являются мертвыми. ( Декабрь 2017 , Март 2018 )

    26. Не включайте мнения Майкла Хейдена и Майкла Морелла о том, что Трамп — «полезный дурак […], которым манипулирует Москва» или «невольный агент Российской Федерации» . ( RfC, апрель 2018 г. )

    27. Заявить, что Трамп ложно утверждал , что Хиллари Клинтон начала распространять слухи о рождении Барака Обамы . ( Апрель 2018 г. , июнь 2018 г. )

    28. Включите в раздел «Богатство» предложение об утверждении Джонатана Гринберга о том, что Трамп обманул его, чтобы попасть в список Forbes 400. ( Июнь 2018 г. , июнь 2018 г. )

    29. Включите в статью материал о политике администрации Трампа по разделению семей . ( Июнь 2018 г. )

    30. Заменяет № 24. В начале говорится: « Многие его комментарии и действия характеризуются как расистские или расистские ». ( RfC сентябрь 2018 г. , октябрь 2018 г. , RfC май 2019 г. )

    31. Не упоминайте о пожертвовании Трампом офисного помещения коалиции Rainbow/Push Джесси Джексона в 1999 году. ( Ноябрь 2018 г. )

    32. Исключите из лида тот факт, что Трамп является первым действующим президентом США, который встречается с верховным лидером Северной Кореи. ( RfC июль 2018 г. , ноябрь 2018 г. )

    33. Не упоминайте «биртеризм» в вводной части. ( RfC ноябрь 2018 г. )

    34. Называйте Ивану Зельничкову чешской моделью , ссылаясь на Czechs (людей), а не на Czechoslovakia (страну). ( Янв. 2019 )

    35. Заменено на #49
    Заменяет № 7. Включить в начало: Трамп сделал много ложных или вводящих в заблуждение заявлений во время своей кампании и президентства. Заявления были задокументированы проверяющими факты , и СМИ широко описали это явление как беспрецедентное в американской политике. ( RfC февраль 2019 г. )
    36. Заменено на #39
    Включите один абзац, объединенный с документом «Здоровье Дональда Трампа», в котором описываются взгляды на психологию Трампа, высказанные общественными деятелями, источниками в СМИ и специалистами по психическому здоровью, которые его не обследовали. ( Июнь 2019 г. ) (абзац удален в соответствии с RfC от августа 2019 г., что привело к консенсусу № 39)

    37. Решено: Контент, связанный с президентством Трампа, должен быть ограничен кратким изложением вещей, которые, вероятно, окажут долгосрочное влияние на его жизнь и/или долгосрочное президентское наследие. Если что-то погранично или спорно, резолюция не применяется. ( Июнь 2019 г. )

    38. Не говорите в начале, что Трамп — самый богатый президент США за всю историю. ( RfC, июнь 2019 г. )

    39. Заменяет № 21 и № 36. Не включать никаких параграфов относительно психического здоровья Трампа или его психической пригодности для должности. Не поднимать для обсуждения снова, пока не будет объявлен официальный диагноз или не будут предоставлены источники уровня WP:MEDRS . Это не препятствует включению контента о темпераментной пригодности для должности. ( RfC август 2019 г. , июль 2021 г. )

    40. Включайте, когда обсуждаете физические упражнения Трампа или их отсутствие: Он назвал гольф своей «основной формой физических упражнений», хотя обычно не ходит по полю. Он считает физические упражнения пустой тратой энергии, потому что он считает, что тело «как батарея с конечным количеством энергии», которая истощается физическими упражнениями. ( RfC август 2019 г. )

    41. Исключить авторство книги (или его отсутствие) из вводного раздела. ( RfC ноябрь 2019 г. )

    42. Результаты процедуры импичмента в Палате представителей и Сенате разделены точкой. Например: Палата представителей объявила ему импичмент 18 декабря 2019 года за злоупотребление властью и воспрепятствование Конгрессу. Сенат оправдал его по обоим обвинениям 5 февраля 2020 года. ( Фев 2020 г. )

    43. Правила для правок в лиде не отличаются от правил для правок ниже лида. Для правок, которые не противоречат существующему консенсусу: Предварительный консенсус НЕ требуется. Правки, выделенные жирным шрифтом , разрешены при условии соблюдения обычного процесса BRD . Тот факт, что правка не обсуждалась, не является веской причиной для ее отмены. ( март 2020 г. )

    44. В первом разделе следует упомянуть Северную Корею, сосредоточившись на встречах Трампа с Кимом и в некоторой степени пояснив, что они не дали четких результатов. ( RfC May 2020 )

    45. Заменено на #48
    Нет единого мнения об упоминании пандемии COVID-19 в первом разделе. ( RfC май 2020 г. , июль 2020 г. )

    46. ​​Используйте подпись «Официальный портрет, 2017» для изображения в информационном поле. ( Авг. 2020 г. , янв. 2021 г. )

    47. Не упоминайте состояние Трампа или рейтинг Forbes (или эквиваленты из других изданий) в начале или в информационном поле. ( Сентябрь 2020 г. )

    48. Заменяет № 45. Реакция Трампа на пандемию COVID-19 должна быть упомянута в вводном разделе. Консенсуса по поводу конкретной формулировки нет, но статус-кво таков: Трамп медленно отреагировал на пандемию COVID-19 ; он преуменьшил угрозу, проигнорировал или противоречил многим рекомендациям чиновников здравоохранения и продвигал ложную информацию о недоказанных методах лечения и доступности тестирования. ( октябрь 2020 г. , RfC август 2020 г. )

    49. Заменяет № 35. Включить в начало: Трамп сделал много ложных и вводящих в заблуждение заявлений во время своих кампаний и президентства, в беспрецедентной для американской политики степени. ( Декабрь 2020 г. )

    50. Заменяет № 17. Первое предложение: Дональд Джон Трамп (родился 14 июня 1946 года) — американский политик, медийная личность и бизнесмен, занимавший пост 45-го президента США с 2017 по 2021 год. ( март 2021 г. ), изменено ( июль 2021 г. ), включение политика ( RfC, сентябрь 2021 г. )

    51. Включите в лид информацию о том, что многие комментарии и действия Трампа были охарактеризованы как женоненавистнические. ( Август 2021 г. и сентябрь 2021 г. )

    52. Заменяет пункт 23. Вводная часть должна содержать краткое изложение действий Трампа по иммиграции, включая запрет на въезд мусульман (см. пункт 23), стену и политику разделения семей. ( Сентябрь 2021 г. )

    53. В заголовке следует упомянуть, что Трамп продвигает теории заговора. ( RfC, октябрь 2021 г. )

    54. Включите в лид, что, цитата, Ученые и историки оценивают Трампа как одного из худших президентов в истории США. ( RfC, октябрь 2021 г. ) Изменено после переизбрания: После его первого срока ученые и историки оценили Трампа как одного из худших президентов в истории Америки. ( ноябрь 2024 г. )

    55. Что касается комментариев Трампа о крайне правом митинге 2017 года в Шарлоттсвилле, штат Вирджиния , не делайте вики-ссылку на « комментарии Трампа » таким образом. ( RfC, декабрь 2021 г. )

    56. Сохранить содержание о том, что Трамп никогда не противостоял Путину по поводу его предполагаемых вознаграждений американским солдатам в Афганистане, но добавить контекст. Текущая формулировка может быть изменена или контекстуализирована; консенсуса по альтернативным формулировкам достигнуто не было. ( RfC ноябрь 2021 г. ) Выражения Трампа относительно Программы вознаграждений за убийство российских солдат должны быть включены в некотором качестве, хотя нет консенсуса относительно конкретного способа характеризовать эти выраженные сомнения. ( RfC март 2022 г. )

    57. Не упоминайте в первом сообщении опрос Гэллапа, в котором говорится, что Трамп — единственный президент, рейтинг одобрения которого никогда не превышал 50%. ( RfC, январь 2022 г. )

    58. Используйте встроенные цитаты в начале для более спорных и противоречивых утверждений. Редакторы должны дополнительно обсудить, какие предложения выиграют от встроенных цитат. ( RfC May 2022 , обсуждение того, что цитировать, May 2022 )

    59. Не называйте Трампа крайне правым политиком и не относите его к этой категории. ( RfC, август 2022 г. )

    60. Вставьте ссылки, описанные в RFC от января 2023 г.

    61. Если тема начинается с общего утверждения о том, что статья предвзята в пользу или против Трампа (т. е. без конкретного предложения по изменению статьи, основанного на политике ), то ее следует обрабатывать следующим образом:

    1. Ответьте кратко, указав ссылку на Обсуждение:Дональд Трамп/Ответ на заявления о предвзятости , при желании используя сокращение WP:TRUMPRCB .
    2. Закройте ветку, используя и , ссылаясь на этот пункт консенсуса.{{archive top}}{{archive bottom}}
    3. Подождите не менее 24 часов согласно текущему консенсусу №13.
    4. Архивируйте ветку вручную.

    Это не относится к сообщениям, которые явно являются недобросовестными и подлежат немедленному удалению. ( Май 2023 г.)

    62. В статье следует избегать описания пяти человек, погибших во время и после атаки на Капитолий 6 января: а) упоминания причин смерти и б) явного упоминания погибшего сотрудника полиции Капитолия. ( RfC, июль 2023 г. )

    63. Заменяет № 18. Поле alma mater в информационном поле гласит: «Университет Пенсильвании (бакалавр наук)». ( Сентябрь 2023 г. )

    64. Пропустить тег. ( Январь 2024 ){{Very long}}

    65. Упомяните в статье Авраамовы соглашения ; по конкретным формулировкам консенсуса достигнуто не было. ( RfC февраль 2024 г. )

    66. Исключить . ( RfC, июнь 2024 г. ){{infobox criminal}}

    67. Раздел «Здоровые привычки» включает: «Трамп говорит, что никогда не употреблял алкоголь, не курил сигареты и не употреблял наркотики. Он спит около четырех-пяти часов в сутки». ( Февраль 2021 г. )

    Расово заряженный

    Привет всем, я вижу Консенсус № 30, основанный, в частности, на этом Запросе на комментарий, в котором говорится: «Введение включает: «Многие его комментарии и действия были охарактеризованы как расово мотивированные или расистские». Я также вижу, что это единственное упоминание «расово мотивированные» в статье. Поддержат ли редакторы здесь удаление «расово мотивированные», пока такой текст не будет поддержан в тексте? Rollinginhisgrave ( обсуждение ) 04:19, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

    Поддержат ли редакторы здесь удаление «расово заряженного» текста, пока такой текст не будет поддерживаться в тексте? Не этот, по процессу. Мы не собираемся вносить поправку #30, пока текст не будет исправлен, а затем отменим поправку. «Расово заряженный» текст, похоже, имеет достаточную поддержку RS, так что просто найдите способ включить его в текст. ― Mandruss  ☎ 05:54, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Что означает «отменить поправку»? Вернуться к Консенсусу 24? Rollinginhisgrave ( обсуждение ) 06:07, 12 ноября 2024 (UTC) Я понимаю. Rollinginhisgrave ( обсуждение ) 06:07, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я вижу грамматическую двусмысленность. :) ― Mandruss  ☎ 07:06, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Кажется, это перевернуто. Лидер следует за телом. Мы не должны относиться к списку консенсуса как к чему-то неприкосновенному, он нужен только для отслеживания RfC. Если статья продвинулась, я бы поддержал новый RfC, чтобы бросить вызов предыдущему. Riposte97 ( обсуждение ) 07:32, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Riposte97 Я думаю, что RfC следует избегать, если это возможно. Как вы думаете, вы могли бы WP:FIXIT ? Я тоже попробую немного позже. Если нам не повезет, мы можем рассмотреть отмену Консенсуса № 30.
    Учитывая, что это заявление WP:EXCEPTIONAL , понадобятся высококачественные источники. Я бы не согласился, чтобы журналисты были арбитрами в вопросе о том, были ли его комментарии «расово мотивированными», политологи написали бы об этом, и мы не должны принимать низкосортные источники. Это стандарт, который применялся к «культу личности». Rollinginhisgrave ( обсуждение ) 07:57, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Ваши рассуждения, похоже, соответствуют WP:NEWSORG . Отход, вероятно, более влиятельный (разрушительный?), чем вы осознаете, но, возможно, в конечном итоге полезный для статьи. Никакого твердого мнения при условии, что мы придерживаемся установленного процесса консенсуса. Если это означает повторный просмотр пункта 30, я полагаю, вы прошли тест на «существенный новый аргумент(ы)». ― Mandruss  ☎ 08:37, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    @ Rollinginhisgrave , извините, что у меня не было времени, чтобы как следует посвятить этому. Я посмотрю, что я могу добавить на вашу страницу в ближайшие дни. Riposte97 ( обсуждение ) 10:37, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Да, определенно. 92.30.105.204 (обсуждение) 19:45, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Я создал страницу User:Rollinginhisgrave/Trump racism descriptor как пространство для исследования этой статьи. Я намеревался использовать академические источники в разделе Расовые взгляды Дональда Трампа в качестве основы для соблюдения стиля резюме, но, к большому разочарованию, только шесть из почти 500 источников являются академическими.

    Это совместная работа, поэтому, пожалуйста, помогите! Если это можно будет закрепить наверху этой страницы на короткое время, это будет ценно. Помните, что для WP:WEIGHT мы не просто ищем несколько источников, описывающих его или его комментарии/действия как расистские/расово мотивированные, но и взвешенный ответ высококачественных академических источников на эти вопросы. Rollinginhisgrave ( обсуждение ) 10:21, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

    SusanLesch Pinging you, если эта работа представляет интерес. Работаю в основном над подборкой книг прямо сейчас, так как журналы пугают поиском обсуждения общего научного консенсуса. Если вы найдете другие полезные тексты по ходу дела, предоставляющие научную ретроспективную оценку аспектов, я в настоящее время сбрасываю их в User:Rollinginhisgrave/sandbox_2 . Rollinginhisgrave ( talk ) 17:17, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Сделаю. Извините, если я сегодня медленно читаю журналы, но я наверстаю. По этой теме согласно MOS:LEADNO , не все, что в лиде, должно повторяться в тексте , однако это утверждение обязательно должно быть процитировано согласно MOS:CITELEAD . Кажется, это хорошее место для идеально процитированной сноски. - SusanLesch ( обсуждение ) 17:42, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Спасибо :) Да, ключевая проблема, безусловно, в том, что его не цитируют. Rollinginhisgrave ( обсуждение ) 17:48, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Можем ли мы добавить в эту статью несколько положительных моментов о его президентстве?

    Я не поклонник Трампа, но эта статья настолько предвзята. Можем ли мы добавить несколько позитивных вещей в первую часть этой статьи? По крайней мере, упомяните принуждение стран НАТО платить, положительный экономический рост или довольно быстрое восстановление экономики после COVID по сравнению с другими странами первого мира, или что-то нейтральное, например, снижение налогов или признание Иерусалима столицей Израиля. Даже у худших президентов есть свои плюсы и минусы, но первая часть этой статьи читается как что-то прямо из «Мамы Джонс». Не притворяйтесь, будто Трамп не сделал одну или две хорошие вещи. C9crab ( обсуждение ) 06:43, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Не могли бы вы быть более конкретными? Если вы можете поделиться некоторыми примерами, возможно, это получит консенсус для добавления. DN ( talk ) 08:31, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Думаю, я могу немного помочь C9Crab с примером. В настоящее время на этой странице обсуждения есть предложенная позитивная вещь, которая нуждается в помощи для попадания в статью. Ранее она была помещена в статью и возвращена. Она находится в разделе страницы обсуждения Поддержка ракетного удара Трампа по Сирии. Боб K31416 ( обсуждение ) 18:01, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
    Я заметил, что основание космических сил нигде не упоминается в статье, хотя это и важно. Авраамовы соглашения могли бы быть упомянуты в начале. Увеличение финансирования НАСА, программа Артемида и соглашения Артемиды — это важные вещи, которые могли бы быть упомянуты в статье, но не упоминаются. Anotherperson123 ( talk ) 18:18, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я поддерживаю это. ( Обсудите вклад 0nshore !!! ) 18:48, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я пытался добавить это, но вся правка была отменена, и вернувший ее сказал, что она не подлежит внесению. Часть этой правки, вероятно, подлежит внесению. Мы не должны просто опускать какие-либо существенные вещи, которые могли бы способствовать позитивному восприятию Трампа в статье. Anotherperson123 ( talk ) 18:58, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Мы упоминаем Авраамовы соглашения. Slatersteven ( обсуждение ) 19:27, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Назначил в свой кабинет первого индийского американца (которым, как оказалось, оказалась женщина), Нимарату (Ники) Рандхаву Хейли, индийского американца в первом поколении, чьи родители были сикхскими иммигрантами из Пенджаба, Индия, вы можете найти ее в Википедии.
    Согласен, это настолько явно перекошено, особенно расизм и женоненавистнические комментарии и интерпретация 6 января. Есть более логичный способ ссылаться на вещи, включая информацию, связанную с подавлением альтернативной точки зрения в социальных сетях, в чем даже признался Цукерберг. Множество фальсификаций о вмешательстве России, а также вся эта история с ноутбуком, которая сильно подорвала его авторитет прямо перед выборами 2020 года. Теперь мы слишком хорошо осознаем предвзятость СМИ и законность, как это мог бы увидеть любой, у кого есть хоть капля знаний и немного расследования обвинений. Многое из этого, честно говоря, то, что в подавляющем большинстве вывело Трампа на первое место... сокрушительным переворотом.
    Чтобы обрести доверие, многим вашим утверждениям нужен аналог.
    Есть много других первых достижений и достижений. Deborahlivermore (обсуждение) 18:45, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я не имею ничего против добавления строки «Назначил первого индийского американца в свой кабинет». Slatersteven ( обсуждение ) 18:51, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Индеец-американец подразумевает коренного индейца Kowal2701 ( обсуждение ) 19:12, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Вы, возможно, думаете о термине «американский индеец». Anotherperson123 ( обсуждение ) 04:17, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Если вы хотите добавить что-то "позитивное" к списку, я не уверен, что признание Иерусалима столицей действительно подходит. Этот шаг был весьма спорным и широко осуждался мировыми лидерами .
    То, что некоторые могут считать позитивным, другие могут считать негативным, и наоборот. В любом случае, это звучит как призыв к WP:FALSEBALANCE , что противоречит политике. 72.14.126.22 ( talk ) 18:04, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Возможно, вы путаете ложный баланс с NPOV ?
    WP:FALSEBALANCE утверждает, что «теории заговора, псевдонаука, спекулятивная история или правдоподобные, но непринятые теории не должны быть легитимированы». Например, мы не должны пытаться легитимировать теорию заговора о плоской Земле, придавая ей равный вес в сравнении с общепринятой наукой. Однако Дональд Трамп не соответствует ни одному из критериев, перечисленных в WP:FALSEBALANCE — он кандидат на пост президента США, которого широко не любят, но также любят в равной степени, исходя из того факта, что он и Камала Харрис в основном имеют равные результаты в опросах. Его президентство с 2017 по 2021 год включало в себя положительные и отрицательные аспекты, как и практически любое президентство, и эта статья должна отражать это в соответствии с NPOV . C9crab ( обсуждение ) 22:22, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    ЛОЖНЫЙ БАЛАНС является частью NPOV. Он начинается с Хотя важно учитывать все значимые точки зрения по любой теме, политика Википедии не утверждает и не подразумевает, что каждое мнение меньшинства, маргинальная теория или экстраординарное утверждение должны быть представлены вместе с общепринятой основной наукой, как если бы они имели равную обоснованность. Балансирование негатива с позитивом, чтобы сделать его менее негативным, является ЛОЖНЫМ БАЛАНСОМ. Мы придерживаемся WP:DUE . –  Muboshgu  ( обсуждение ) 22:31, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
    Если вы считаете, что Дональд Трамп — это «мнение меньшинства, маргинальная теория или экстраординарное утверждение», то приготовьтесь удивиться, узнав, что более 70 000 000 человек посчитали, что Дональд Трамп разделяет их убеждения, и проголосовали за него в 2020 году. То, что его статья отражает как хорошее, так и плохое в его президентстве, — это не ЛОЖНЫЙ БАЛАНС, ЛОЖНЫЙ БАЛАНС предназначен для применения к реальным взглядам «меньшинства» или «маргинальных» взглядов, которые противоречат широко опровергнутым идеям, среди которых — идея о плоской Земле. C9crab ( обсуждение ) 07:31, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Убеждения и мнения могут быть или не быть ДОЛЖНЫМИ. DN ( обсуждение ) 08:17, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Люди с высшим образованием склоняются к демократам, что препятствует включению протрамповских взглядов в WP:RS , даже если они популярны среди общественности. Тот факт, что Трамп был избран миллионами голосов, уже есть в статье. Thiagovscoelho ( talk ) 13:46, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Более низкий уровень образования не означает неосведомленность или глупость. Большая привлекательность Трампа для рабочих (которые, как правило, менее образованы, чем служащие) также может быть связана с их экономическими интересами, например, в отношении торговой политики. Farmdudler ( обсуждение ) 11:26, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    nnnnn 207.174.237.68 ( обсуждение ) 15:39, 24 октября 2024 г. (UTC) [ ответить ]
    «Одинаково понравившиеся» и «связанные в опросах» — это не критерии, по которым мы судим о включении или исключении материала в статью Википедии. Если вы подходите к этому как к конкурсу популярности, приготовьтесь к разочарованию, когда ваши предложения по дополнению статей не приведут ни к чему. Zaathras ( обсуждение ) 22:33, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Речь идет не о конкурсе популярности, а о том, чтобы сделать статью справедливой и сбалансированной в соответствии с NPOV. Не уверен, что вы не понимаете. C9crab ( обсуждение ) 07:33, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Попытка сделать Википедию объективным и двухпартийным сайтом — это то же самое, что пытаться вскипятить океан. Freespeech2024 ( обсуждение ) 03:45, 8 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Особенно, если они отрицают изменение климата. DN ( обсуждение ) 03:50, 8 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Климат всегда менялся, не могли бы вы подробнее рассказать, что происходило на Земле с момента ее формирования примерно 4+ миллиарда лет назад? Спасибо, товарищ. 104.230.247.132 ( talk ) 15:05, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Нет. DN ( обсуждение ) 08:16, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я настоятельно рекомендую вам вычеркнуть «товарища». WP:PA O3000, Ret. ( обсуждение ) 19:14, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    @C9crab: Я процитирую то, что сказал другой пользователь в похожем разговоре о просьбе добавить больше позитивных утверждений в статью Лоры Лумер в Википедии.
    В этом обсуждении Aquillion написал: Ваш аргумент выше, похоже, не понимает, как работает баланс в Википедии - наша работа заключается в том, чтобы отражать общий тон, фокус и вес самых качественных доступных источников. Если эти источники в подавляющем большинстве негативны, то сбалансированный лид также будет в подавляющем большинстве негативным ...
    По большей части, кажется, что вещи, которые получают значительное и постоянное освещение в прессе, также получат больше веса и освещения здесь, в Википедии. Это то, что я имел в виду, когда говорил о ложном балансе в предыдущем комментарии. 72.14.126.22 ( обсуждение ) 02:06, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
    1) «принуждение стран НАТО платить» — это основано на собственной неверной характеристике Трампом того, как финансируется НАТО. Фактические выплаты (прямое финансирование) всегда производились. Чего не удается сделать некоторым странам, так это выполнить целевые показатели военного бюджета. Здесь нет «платежей», это их собственные инвестиции в свои национальные вооруженные силы. 2) «положительный экономический рост» — Трамп вступил в должность в середине долгосрочного цикла экономического роста, он вряд ли может заявить, что это его достижение. 3) «быстрое восстановление экономики после COVID» — гм, восстановление произошло после того, как он покинул свой пост. 4) «снижение налогов» — которое было сильно перекошено в сторону 1% самых богатых с незначительным долгосрочным влиянием на большинство населения 5) «признание Иерусалима» — тем самым вызвав еще больше проблем на Ближнем Востоке. Я все еще жду, когда вы упомянете что-то позитивное. — Пользователь: Khajidha ( обсуждение ) ( вклады ) 12:12, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
    За время своего президентства он не участвовал ни в одной войне, что делает его одним из немногих в истории США; это следует добавить, это очень позитивно. JacktheBrown ( talk ) 12:18, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Вы серьезно? Так кто, по-вашему, почти удвоил численность американских войск в Афганистане с января 2017 по январь 2018 года? Кто разместил 3000 американских солдат в Саудовской Аравии в 2019 году? И т. д., и т. п. -- Пользователь:Khajidha ( обсуждение ) ( вклады ) 13:29, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
    Трамп покидает свой пост, а год спустя Россия вторгается в Украину и начинает продолжающуюся войну, а через 2,5 года после того, как Трамп покинул свой пост, ХАМАС совершает крупное нападение на Израиль с захватом заложников, что начинает продолжающуюся войну в Газе, которую в настоящее время подхватывает Хезболла из Ливана, и начинается другая война. Этого не происходило, когда Трамп был у власти. Боб К31416 ( обсуждение ) 16:00, 27 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    России не было нужды вторгаться в Украину, когда Трамп умиротворял Путина. А если вы хотите связать 7 октября с тем, что Трамп не был у власти, то для вас есть тег [ необходима цитата ] . –  Мубошгу  ( обсуждение ) 16:17, 27 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Хаха, правда? И нет, давайте не будем издеваться. Россия оккупировала Крым (то есть вторглась в Украину), 11 терактов в 2017 году (только) в Израиле, какой мир вы хотите, чтобы мы добавили? Slatersteven ( обсуждение ) 16:25, 27 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    плюс я нашел статью в новостях, в которой говорилось, что Байден направляется на инаугурацию в город, пострадавший от последних дней Трампа, поэтому он не был уверен 206.57.152.111 ( обсуждение ) 15:32, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    У Конгресса есть бюджет на все развлечения. Интернет полон предвзятых мнений 🙄 утечки вики распроданы, как и любой другой юрист. Угадайте, что сделал Трамп, чего не сделал ни один другой избиратель... а именно, он пошел голосовать лично. Он не голосовал по почте или каким-либо другим мошенническим способом получить мертвые голоса. Американцы высказались 👏 👌🏻 2601:5CF:8581:10:B48C:CC4D:B4A:3A7A (обсуждение) 16:01, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Согласен, в этой статье перечислены только негативные вещи, произошедшие во время его правления, и она кажется невероятно предвзятой. Fxncy (обсуждение) 04:50, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Согласен, эта статья настолько предвзята, что меня тошнит. 73.207.114.168 ( обсуждение ) 04:49, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]
    Пожалуйста, прочтите WP:TRUMPRCB . ― Mandruss  ☎ 05:03, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Просмотры WP:NOTFORUM , WP:AGF , WP:NPA и т.д. ― Mandruss  ☎ 01:32, 31 октября 2024 (UTC)[ отвечать ]
    Нет, ну никак, Википедия говорит ОДНУ хорошую вещь о Трампе? Ни за что. Это место изначально предвзято и по сути является левым пропагандистским орудием. И все же Байден был «острым как гвоздь», пока Камалу не объявили последним великим делом, а Байдена быстро забыли. Fsckwiki (обсуждение) 00:01, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    WP:NOTFORUM и WP:NPA vios. По крайней мере. ― Mandruss  ☎ 04:08, 30 октября 2024 (UTC)[ отвечать ]
    Эта статья предвзята, поэтому справедливо писать негативные спекулятивные мнения, основанные на повествовании, его не подвергали импичменту дважды, если бы его отклонили, Covid, он был прав, зная, что цифры были завышены, и вакцина была создана не Pfizer или Maderna, а NIH. Так что, возможно, как президент в то время он знал или знает больше, чем вы и СМИ. Так называемое восстание J6 - это мистификация, и ни разу он не сказал сделать что-либо из того, что произошло в тот день патриотами, бывшими военными, которые любят и боролись за эту страну. Выборы были украдены с помощью Covid, чтобы создать почтовые бюллетени, чтобы подбить цифры, добавленные в машины для голосования Доминиона, и как Джо Байден получает больше всего голосов, 81 000 000 - это смешно, когда вы ясно видите, что голоса подсчитываются, и все голоса достаются Байдену, когда Трамп был лидером. Википедия - это просто еще один фейковый новостной рассказ, как насчет того, чтобы придерживаться фактов!! 2603:6080:D000:5688:E496:7D49:1F68:8C8B (обсуждение) 03:39, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Вот положительный ответ, который был отклонен. Трамп одерживает долгожданную победу над коронавирусом, вакцины на подходе Что касается вопроса: «Можем ли мы добавить в эту статью что-нибудь положительное о его президентстве?» Я полагаю, что ответ — нет. Боб К31416 ( обсуждение ) 02:26, ​​25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Думаю, ответ — нет. Пожалуйста, WP:AGF . O3000, Ret. ( talk ) 16:34, 27 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    AGF? Мы говорим о Дональде Трампе. Его президентство не принесло ничего хорошего, и это подтверждается многими источниками. Лилиана УвУ ( обсуждение / вклады ) 23:09, 27 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Одно хорошее событие произошло во время президентства Трампа: Закон о реформе подсчета голосов избирателей и улучшении процесса передачи президентской власти 2022 года , который мы можем косвенно отнести к Трампу и его попыткам украсть выборы. 72.14.126.22 ( обсуждение ) 04:23, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Нет, это не так. Он заключил 4 мирных соглашения, никаких новых войн, экономика расширилась, нелегальная иммиграция снизилась и т. д.
    Байден с другой стороны... многочисленные новые войны, хаос в мире, Россия побеждает в войне на Украине, культурное разрушение, открытые границы для мигрантов, насильственные преступления достигли многодесятилетнего максимума и т. д. 149.62.206.91 ( обсуждение ) 10:50, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Отсутствие новых войн не означает отсутствие войн, и какие мирные соглашения он заключил? Slatersteven ( обсуждение ) 10:54, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Ответить на 149.62. Уровень преступности в США снижается уже несколько десятилетий, и последние данные подтверждают эту тенденцию. Однако, хотя уровень насильственных преступлений в стране снизился на 1,6% в 2022 году по сравнению с 2021 годом, уровень имущественных преступлений вырос на 6,7%. Показатели различаются в зависимости от региона из-за таких факторов, как уровень урбанизации, экономические условия и эффективность правоохранительных органов. С usafacts.org — обновлено в пятницу, 23 февраля 2024 года командой USAFacts Buster Seven Talk (UTC) 11:21, 12 октября 2024 года (UTC) [ ответить ]
    Ложь как обычно. ABC попытались «проверить факты» Трампа по этому поводу во время дебатов, и они солгали.
    Недавно ФБР пересмотрело данные о насильственных преступлениях с 2022 года и выше. Первоначальные данные показали снижение насильственных преступлений на 2,1% с 2021 по 2022 год. Новые данные показывают рост на 4,5%.
    Поэтому они выждали, пока не прошли дебаты, и опубликовали «исправленный» отчет в последний момент перед выборами, чтобы скрыть предыдущую ложь. Fsckwiki (обсуждение) 23:56, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я поддерживаю упоминание Operation Warp Speed. Не знаю, почему другие этого не делают, но я знаю, что это обсуждалось. –  Muboshgu  ( talk ) 16:41, 27 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Эта история не говорит ничего "положительного о Трампе". Что положительно, так это его беспрецедентное политическое мастерство - удерживать Республиканскую партию в плену, даже уничтожая то, что от нее осталось после Бушей. Кроме того, хотя это и не было его инициативой, он продолжает республиканскую коррупцию в федеральной судебной системе, что, в частности, идет ему на пользу. Большинству американцев могут не понравиться эти результаты, но это исключительные личные достижения. СПЕЦИАЛЬНЫЙ разговор 17:46, 27 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я бы поддержал упоминание об этом (несмотря на то, что его участие в основном заключалось только в подписи), если бы он не потратил все время на пренебрежение предложениями настоящих врачей, проведение мероприятий, которые можно назвать мероприятиями по распространению вируса, и высказывание ошеломляюще глупых вещей, таких как идея вводить отбеливатель людям. Вы не можете претендовать на признание за науку, когда вы тратите столько времени на ее очернение. -- Пользователь: Khajidha ( обсуждение ) ( вклады ) 17:55, 27 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
    Странности Operation Warp Speed ​​заключались в том, что, по данным IIRC, Pfizer, разработавшая первую пригодную к использованию вакцину от Covid, не была частью Operation Warp Speed. А настоящий гений, который провел десятилетия, исследуя концепцию вакцин мРНК и получив за это Нобелевскую премию, был иммигрантом в США, но уехал из-за нехватки средств для завершения исследования. O3000, Ret. ( talk ) 22:07, 27 сентября 2024 (UTC) [ reply ]
    Это был брендинг. См. Каталин Карико (упомянутый гений O3000), BioNTech , Pfizer–BioNTech и «Америка прежде всего» . Space4T ime3Continuum2x 🖖 11:37, 28 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Согласен, следует упомянуть Warp Speed. RG Checkers говорят 18:35, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Если у вас есть примеры, то, я полагаю, вы можете добавить их (с консенсуса). Если Трамп вернется в Белый дом 20 января 2025 года. Я полагаю, что его второй срок постепенно изменит информацию в его биографии. GoodDay ( talk ) 17:54, 27 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    согласен. Это безумно предвзято и чем больше я вижу все против него, тем больше он мне нравится, честно говоря (я никогда не был его большим поклонником) это довольно смешно 2605:A601:AF64:8000:A6CF:B505:D9F5:DE32 (обсуждение) 02:11, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я мог бы согласиться с вами, если бы я мало что понимал в политике Википедии и ее основных принципах. Предлагаю вам начать с: Обсуждение:Дональд Трамп/Ответ на заявления о предвзятости . Пользователи могут принять это во внимание или нет, как им заблагорассудится. Но мы не собираемся устраивать еще одну тратящую время расширенную дискуссию об этом на этой странице. Избежание этого и есть причина, по которой изначально была создана страница ответов — буквально после многих лет траты времени на расширенные дискуссии об этом. ― Mandruss  ☎ 02:26, ​​31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Еще один положительный момент, которого нет в статье, это то, что лидер ИГИЛ Абу Бакр аль-Багдади погиб в ходе рейда американских войск во время президентства Трампа. Из CNN,[1]

    «Эспер сообщил в программе CNN «Положение в стране» в воскресенье утром, что президент одобрил операцию «в конце прошлой недели» после того, как ему были представлены различные варианты. Целью, по словам Эспера, было захватить Багдади или, при необходимости, убить его.
    «Он рассмотрел их, задал несколько важных вопросов, выбрал вариант, который, по нашему мнению, давал нам наибольшую вероятность успеха и подтверждение того, что глава ИГИЛ будет там, и его либо схватят, либо убьют, а затем мы приступим к исполнению», — сказал Эспер.

    Боб K31416 ( обсуждение ) 05:57, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Изменило ли это что-нибудь, было ли это положительным? Slatersteven ( обсуждение ) 13:52, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Также он отлично справился с когнитивным тестом. Мужчина, камера, курица, телевизор. SPECIFICO talk 07:30, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Он был «лучшим в своем классе» в школе Уортона , верно? Но я думаю, что это утверждение было развенчано. Он даже не попал в список декана? Мы могли бы по крайней мере поставить в начало, что он ложно утверждал, что был первым в своем классе. 72.14.126.22 ( talk ) 18:17, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Шутки в сторону, имеет ли смысл упоминать Закон о первом шаге ? Это не было достижением Трампа, но это было то, что он подписал. VQuakr ( обсуждение ) 05:18, 30 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Я думаю, что в этом и проблема, люди просят позитивных достижений, а не просто подписания чего-то. Некоторые он действительно сделал, работал над ними. Slatersteven ( talk ) 11:15, 30 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Люди, кажется, забывают, что мы можем добавить то, чего он уже добился, будучи избранным президентом в 2024 году. Например, четыре главных лидера войны (Россия, Украина, Израиль и Палестина) обратились к Трампу, чтобы договориться о мире, не допустили мужчин в женский спорт и т. д. Нам нужно добавить не только то, что он сделал в 2016-2020 годах. И также предполагается, что это НЕПРЕДВЗЯТАЯ статья. Это означает, что даже не имеет значения, если вы утверждаете в основном негативные вещи, это просто должны быть ХОЛОДНЫЕ СУЩЕСТВЕННЫЕ ФАКТЫ, цитируемые из надежных источников, которые не склоняются ни влево, ни вправо в своей повестке дня. 73.207.114.168 ( talk ) 05:02, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Пожалуйста, прочтите WP:TRUMPRCB . Согласно WP:AGF , пожалуйста, воздержитесь от обвинений редакторов Википедии в недобросовестных мотивах, если нет «явных доказательств» этого. Соблюдение политики Википедии не является «явным доказательством» недобросовестных мотивов. ― Mandruss  ☎ 05:08, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я лишь хочу сказать, что вам, возможно, стоит еще раз просмотреть свои источники и убедиться, что публикующая их компания не склоняется ни влево, ни вправо в своих планах, поскольку вы можете получить ложную информацию и разместить ее на этой странице Википедии. 73.207.114.168 ( обсуждение ) 05:17, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Но это не так работает. Мы уже делаем все, что можем, добросовестно. В настоящее время ведется переписывание страницы WP:TRUMPRCB , и я считаю, что она лучше справляется с объяснением вещей. Ее можно найти по адресу User:Rollinginhisgrave/sandbox . Но использование информации из предвзятого источника не является нарушением политики, если она используется правильно. Вот так. ― Mandruss  ☎ 05:23, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я просто думаю, что вам следует быть осторожнее, вот и все. Но спасибо, что ответили мне. 73.207.114.168 ( talk ) 05:55, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Мы настолько осторожны, насколько это возможно, но не идеальны. Не стесняйтесь вносить конкретные предложения по улучшению статьи, основанные на политике . Честно говоря, я не думаю, что такие расплывчатые напоминания как-то помогают, но они отняли у меня около часа времени, которое можно было бы потратить на что-то другое. В этом и есть смысл страницы TRUMPRCB. ― Mandruss  ☎ 06:17, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Ну, мы могли бы добавить это к Дональду Трампу#Социальные проблемы сразу после упоминания того, что Трамп поддерживает использование методов пыток при допросах, таких как утопление , администрация Трампа казнила 13 заключенных, больше, чем за предыдущие 56 лет вместе взятые, и после 17-летнего моратория , и действия Трампа против марихуаны. Или нет. Двухпартийный законопроект, и после того, как Трамп его подписал, его Министерство юстиции усердно работало, чтобы не освобождать людей и возвращать условно-досрочно освобожденных в тюрьму. Например, бывший заключенный пел дифирамбы Трампу на пресс-конференции в Белом доме, в то время как Министерство юстиции Трампа пыталось отправить этого человека обратно в тюрьму. Space4T ime3Continuum2x 🖖 14:58, 30 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

    В статье нет приказа Трампа нанести удар по Сирии в ответ на химическую атаку, которая начинается со слов:

    «Президент Дональд Трамп в пятницу отдал приказ нанести удар по Сирии в ответ на химическую атаку, произошедшую в прошлые выходные.
    Обращаясь к нации в пятницу вечером, Трамп заявил, что удар был совместной операцией с Францией и Соединенным Королевством.
    «Некоторое время назад я приказал Вооруженным силам США нанести точечные удары по целям, связанным с потенциалом химического оружия сирийского диктатора Башара Асада», — заявил Трамп.
    Трамп заявил, что «бойня» в Сирии на прошлых выходных «стала существенной эскалацией практики применения химического оружия этим ужасным режимом».
    «Злое и отвратительное нападение заставило матерей и отцов, младенцев и детей биться в боли и задыхаться. Это не действия человека», — сказал Трамп, имея в виду Асада. «Это преступления чудовища».

    Боб K31416 ( обсуждение ) 14:48, 30 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Если это и относится к чему-то, то это должно быть в президентской статье. Но в основном это цитаты Трампа. O3000, Ret. ( talk ) 15:04, 30 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    На самом деле, ракетный удар уже есть в статье. Моя ошибка. В статье отсутствует упоминание о поддержке, которую он получил, тогда как в статье упоминается критика других действий Трампа в Сирии. См. раздел «Обсуждение» Поддержка ракетного удара Трампа по Сирии. Боб К31416 ( обсуждение ) 16:19, 30 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Просто общее впечатление. Это статья, и она есть в Википедии, но я не думаю, что было бы уместно называть ее статьей Википедии. Это что-то другое. Слишком много ориентации на атаку. Просто мое мнение. И с этим, я думаю, что провел достаточно времени в этом разделе. С наилучшими пожеланиями. Боб K31416 ( обсуждение ) 18:48, 30 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Мы говорим о позитивных вещах или просто о вещах, которые получили поддержку откуда-то? Slatersteven ( обсуждение ) 18:54, 30 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    По моему мнению, чем больше мы говорим о добавлении "позитивных вещей", тем больше это выглядит как неверное толкование политики. Например, это не вина редактора, что Трамп предпочитает продвигать теории заговора для своих сторонников, которые, похоже, также верят в них.
    «Когда авторитетные источники противоречат друг другу и имеют относительно одинаковую значимость, опишите обе точки зрения и постарайтесь достичь баланса». Где же противоречие, то есть позитивная точка зрения, среди надежных источников? Википедия не полагается на источники, пропагандирующие теории заговоров, так что в некотором смысле наши руки связаны. DN ( обсуждение ) 22:10, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • «заставлять страны НАТО платить» просто неправильно и демонстрирует, что вы не знаете, как работает НАТО, признание Иерусалима столицей Израиля является крайне спорным и не поддерживается ни одним крупным союзником, а снижение налогов для богатых не является «нейтральным». Не притворяйтесь, что вы придерживаетесь нейтральной точки зрения, занимаясь подобной ерундой. AusLondonder ( talk ) 11:34, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Приготовьтесь обновить это до "Президент Трамп является 45-м и 47-м президентом Соединенных Штатов с крупнейшей победой коллегии выборщиков за всю историю Соединенных Штатов, а также избрав больше судей Верховного суда, чем любой другой президент в истории США". Наслаждайтесь чемпионом. 104.230.247.132 ( обсуждение ) 12:42, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Какое отношение это имеет к добавлению пассивных вещей? Slatersteven ( обсуждение ) 12:58, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Это действительно так предвзято. Если люди не могут прийти к согласию ни о чем позитивном, то, по крайней мере, нужно убрать крайнюю негативную гиперболу. Фраза «и в отличие от всего, что когда-либо говорил политический кандидат в истории Америки» относительно его публичных заявлений в его кампании 2024 года заставила меня рассмеяться. Тот, кто добавил это в статью, в курсе ли вы, что в США были президенты, которые открыто выступали за рабство и Ку-клукс-клан? RedrickSchu ( talk ) 22:27, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Вы цитируете пункт вне контекста ( Его приверженность крайне правому экстремизму[713][714] и более жесткая риторика в отношении его политических врагов были описаны историками и учеными как популистские, авторитарные, фашистские[b] и непохожие ни на что, что когда-либо говорил политический кандидат в недавней американской истории[715][708][723] ). Вы можете легко найти «кто» в истории пересмотра, и они подкрепили этот пункт тремя надежными источниками, которые говорят: «Никогда прежде кандидат в президенты открыто не предлагал направить военных против американцев просто потому, что они выступают против его кандидатуры», «Ни один из основных американских кандидатов в президенты не говорил так, как сейчас, на своих митингах — ни Ричард Никсон, ни Джордж Уоллес, ни даже сам Дональд Трамп» и «Трамп говорит как Гитлер, Сталин и Муссолини... До недавнего времени такого рода язык не был обычной частью американской президентской политики». Если у вас есть источники, говорящие, что это было нормой или даже случалось раньше, пожалуйста, предоставьте их. Если нет, то нам нечего здесь обсуждать. Space4T ime3Continuum2x 🖖 10:34, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Хотя в этом разделе нет ничего неправильного, я думаю, что часть «в отличие от всего, что является политическим кандидатом...» можно было бы улучшить. Чем длиннее предложение без кавычек, тем больше оно похоже на мнение, хотя таковым не является. Я пытался написать версию, которая бы это затрагивала, но не преуспел. Но я действительно думаю, что слово «никогда» можно убрать, так как оно только добавляет путаницы (между всей американской историей и недавней американской историей).
    Единственная реальная проблема в том, что люди принимают это за мнение, что и произошло здесь, верно? Кажется, это часто случается в этой статье. 300AD ( обсуждение ) 22:17, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    "Его поддержка крайне правого экстремизма[713][714] и более жесткая риторика против его политических врагов были описаны историками и учеными как популистские, авторитарные, фашистские"??? ВЫ ГОВОРИТЕ МНЕ ПРЯМО СЕЙЧАС, ЧТО ЭТО ' ВООБЩЕ НЕ ПРЕДВЗЯТНО?' ВО-ПЕРВЫХ, ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СЛОВ "экстремизм", "фашистский" и "авторитарный" просто неверно, во-вторых, источник [713] написан Энн Э. Марримоу для Washington Post, а она окончила Гарвардский университет. И Гарвард, и Вашингтон являются крайне левыми пропагандистскими источниками, которые нельзя оценивать как беспристрастные, надежные источники. Так что этот источник ничего не стоит, и это утверждение о крайне правом экстремизме в этой статье является не чем иным, как политической предвзятостью. В-третьих, источник [714], который также цитируется в этом заявлении об ультраправом экстремизме, написан NBC news, который, можете ли вы догадаться? Крайне левый и антитрамповский, что делает их предвзятым и ненадежным источником. Это всего лишь ОДНА часть предложения, которую нужно исправить. Я рекомендую экстремистский подход к этой статье, чтобы сделать ее беспристрастной. Ее нужно полностью стереть и переписать избирателю одного из независимых кандидатов, таким образом, она не будет предвзятой по отношению к Байдену или Трампу. 73.207.114.168 ( talk ) 05:13, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Мы должны хотя бы объяснить, почему люди голосуют за него. — Джек Апленд ( обсуждение ) 00:31, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Мои 2 цента: Статья, и особенно лид, действительно движимы негативными взглядами на Трампа, которые достигают беспрецедентного уровня. Это признается, но оправдывается теми, кто защищает текущую версию — и этого достаточно, чтобы прояснить, что мы больше не должны ссылаться на эту статью как на честное освещение ее предмета (даже несмотря на то, что он живой человек .
    Мне бросилось в глаза, что большая часть текста сосредоточена на предполагаемом научном консенсусе относительно того, что он фашист. Теперь, даже если бы это было предполагаемым консенсусом, легко найти ученых, которые, даже когда критикуют Трампа, оспаривают ярлык фашизма как бессмысленный, и делают это уже много лет (наугад: Харрис, Джерри и Дэвидсон, Карл и Флетчер, Билл и Харрис, Пол, 2017-12, 1-17, Трамп и американский фашизм}, том 7 Международной критической мысли , DOI 10.1080/21598282.2017.1357491. Не говоря уже о том, что это упреждающее обвинение в фашизме теперь явно относится к категории «выдержано как молоко» — даже самые смелые теории о том, что Трамп сделал 6 января, не подтверждают и не обосновывают этот ярлык, тогда как «ушел в отставку и выиграл второй срок в коалиции с недовольными либертарианцами и демократами и пережил попытки убийства со стороны недовольных левых ополченцев». выкрикивают как полную противоположность фашизму. Не говоря уже о том, что в мире есть настоящие авторитарные правители, которые не получают столько тирад о фашистских аналогиях в своих статьях. (И даже для многих таких режимов, открыто авторитарных, ярлык фашизма не закрепляется автоматически, когда его просто выплеснули более или менее уравновешенные ученые.)
    В дополнение: если вы не ждете третьего и успешного убийства, эта статья, и в первую очередь лид, слишком сосредоточены на прошлых событиях. Должен быть путь вперед, где мы, по крайней мере, согласимся добавлять и вычитать элементы, которые не являются/являются частью страха 2017 года (или запугивания). Dahn ( обсуждение ) 08:03, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Вот почему я воспринимаю Википедию с «щепоткой скепсиса». Статья, хочет ли редакционный консенсус признать это или нет, сильно предвзята и содержит подавляющие левые взгляды на Трампа. Я могу вспомнить одно хорошее дело, которое Трамп сделал, находясь у власти: он возглавил «пропавших без вести и убитых женщин из числа коренного населения». Поэтому утверждать, что в президентстве Трампа нет никаких положительных сторон, — это просто откровенная интеллектуальная нечестность. Это одна из многих причин, по которым я впервые проголосовал за него на выборах 2024 года. JBurris123 ( обсуждение ) 11:27, 13 ноября 2024 (UTC)] [ ответить ]
    Он сделал это, насколько я могу судить, эта инициатива была начата в Канаде, и на самом деле Демократическая палата приняла HR 1585 (Закон о повторном разрешении насилия в отношении женщин 2019 года) 263 голосами против 158, который был направлен на дальнейшее расширение прав племен на судебное преследование. Этот акт был заморожен в Республиканском сенате до 2022 года, когда вмешался Байден. Slatersteven ( обсуждение ) 11:33, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Опять же, он настаивал на этом и подписал закон. Да, это началось в Канаде, и если я правильно помню, это был двухпартийный законопроект, потому что были республиканцы, которые голосовали за него. Я понимаю, оранжевый человек плохой. Боже, я так чертовски рад, что он победил. JBurris123 ( talk ) 01:57, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Значимый, важный и позитивный — это не синонимы. Речь идет о позитиве, нам понадобится RS (в долгосрочной перспективе), чтобы сказать, что это позитивно. Slatersteven ( обсуждение ) 19:12, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Религия в жизни Дональда Трампа

    Привет. Я добавил 57 слов к тонкому содержанию раздела Религия. Поскольку эти слова были возвращены из-за опасений по поводу длины и упоминаний в других местах статьи, пожалуйста, обсудите добавленное содержание здесь и качество задействованных надежных источников :

    1. Добавил, что церковь его семьи «возглавлял Норман Винсент Пил». — Эту точку зрения высказала Келси Даллас, отмеченная наградами журналистка, пишущая о религии (Deseret News), в своей статье «Что сказал Дональд Трамп о религии?» (18.07.24) и развила ее в статье NYT «Незамеченные влияния на Дональда Трампа: известный служитель и его церковь» (5.09.16) — 5 слов
    2. «В детстве он также ходил в Первую пресвитерианскую церковь в Бруклине и сделал пожертвование в 2012 году». — Эта принадлежность к церкви полностью отсутствует в статье. Она подтверждается статьей Келси Даллас и этой статьей в The Atlantic : Грин, Эмма (24 июля 2016 г.). «Дональд Трамп вырос в церкви, которая теперь полна иммигрантов» — 19 слов
    3. Добавил, что его новая идентификация как неконфессионального христианина является «необычной сменой религиозной принадлежности для действующего президента». Источник: Admin, C. (27 октября 2020 г.). «Трамп становится первым президентом после Эйзенхауэра, который меняет веру на посту». Christianity Today . Конечно, об этой заметной смене можно сказать больше, но здесь добавлю только — 10 слов
    4. «Трамп апеллирует к христианским националистам, согласно исследованию 2022 года» — этот ключевой момент отсутствует в статье. Существует множество источников, в которых обсуждается его связь с христианским национализмом, пожалуйста, Google News для подтверждения. Здесь я предлагаю научную статью ведущих ученых: Перри, Сэмюэл Л.; Уайтхед, Эндрю Л.; Граббс, Джошуа Б. (июнь 2022 г.). «Дьявол, которого вы знаете: христианский национализм и намерение изменить свое избирательное поведение за или против Трампа в 2020 году». Политика и религия. 15 (2): 229–246. doi:10.1017/S175504832100002X. стр. 243 — 10 слов
    5. «и в марте 2024 года он начал продавать копии христианской Библии». — Больше нигде в статье этого нет. Источник: Willingham, AJ (28 марта 2024 г.). «Почему некоторые христиане злятся на Библию Трампа «Боже, благослови США». CNN. — 13 слов

    Религия является важным вопросом в личной жизни Трампа, особенно потому, что личное является политическим для его отношений с христианскими электоратами. В текущей версии слово «христианин» появляется в статье только один раз. Я считаю, что эти 5 изменений написаны с нейтральной точки зрения , четко проверены и включают в себя должный вес для существенного аспекта жизни субъекта. @ Space4Time3Continuum2x , заранее спасибо за комментарии. ProfGray ( talk ) 20:29, 30 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Есть аргумент в пользу добавления пунктов 2, 4 и 5. Пункты 1 и 3, по моему мнению, относительно тривиальны. Cessaune [обсуждение] 20:38, 30 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я считаю, что 1 не является тривиальным. «Сила позитивного мышления» лежит в основе философии Трампа. Я считаю, что это было в статье, но в какой-то момент было отредактировано. — Джек Апленд ( обсуждение ) 00:53, 1 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    1, 2, 3 — глупые мелочи. По поводу остального неоднозначное мнение. Zaathras ( обсуждение ) 01:15, 1 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    4 кажется более релевантным. DN ( обсуждение ) 01:46, 1 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    В статье слишком много религиозного материала. Должно быть что-то о его потакании христианам-фундаменталистам, его странных посланиях евреям и его попытках монетизировать и заклеймить себя Библией. Ну, на самом деле у нас есть фотосессии. СПЕЦИАЛЬНЫЙ разговор 01:55, 1 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я считаю, что Библия включена в статью о продуктах Trump. Джек Апланд ( обсуждение ) 02:56, 1 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Теперь вы можете получить издание «День, когда Бог вмешался» ( с индивидуальным тиснением в память о дне, когда Бог вмешался во время покушения на президента Дональда Дж. Трампа — английский язык не является сильной стороной сайта) «единственной Библии, одобренной» Трампом, с использованием его «имени, образа и образа» по лицензионному соглашению с одной из организаций Трампа, CIC Ventures LLC; 59,99 долл. США или 1000 долл. США с собственноручной подписью президента Дональда Дж. Трампа . Это не продукт под брендом Трампа, поэтому он упомянут в последнем абзаце The Trump Organization#Other ventures and investments . Space4T ime3Continuum2x 🖖 13:42, 1 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    @ SPECIFICO : Привет. Судя по твоему предложению больше контента о христианах, посланий евреям и т. д., похоже, это опечатка, и ты хотел написать: « Религии не так уж много...» — так ведь? ProfGray ( обсуждение ) 19:11, 2 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я имел в виду, что слишком много незначительного контента о церкви и т. д. и недостаточно о его использовании религии в попытках угодить различным группам. СПЕЦИАЛЬНЫЙ разговор 02:37, 3 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    @ Space4Time3Continuum2x Спасибо за ссылку на сайт godblesstheusabible... мой мозг просто взорвался.  • Bobsd •  ( talk ) 01:57, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Эта правка переместила подтверждение воскресной школы Трампа из раздела «Религия» в раздел «Ранняя жизнь» , а эта правка удалила Пила. Религия является важной проблемой в личной жизни Трампа — он не мог и не может назвать любимую или процитировать хотя бы один стих или отрывок из Библии. Я просто переместил воскресную школу обратно в раздел. Я предполагаю, что воскресная школа была упомянута только из-за противоречивых заявлений Трампа о его религии/религиозности. Я не могу вспомнить ни одной другой биографии, где она упоминалась бы как часть ранней жизни и образования, даже у Майка Пенса . Было искушение удалить ее, но не сделал этого из-за этого обсуждения.
    • эта правка в мае удалила Пила. Трампы начали посещать Marble Collegiate Church из-за славы Пила и его проповедей о том, как приятно чувствовать себя богатым. Мне это кажется тривиальным.
    • Пожертвование в Бруклинскую церковь: По-видимому, об этом сообщил только один источник, The Atlantic, в то время, который также сообщил, что Насколько известно Патрику О'Коннору, пастору, кандидат в президенты от Республиканской партии никогда не пытался посетить церковь, в которой он вырос, или, по крайней мере, не пытался за несколько десятилетий. Кто знает, почему он отправил чек в 2012 году, и был ли это личный чек или чек Trump Foundation?
    • Христианский национализм. В президентской кампании Дональда Трампа 2024 года#События кампании есть одно предложение : Associated Press отметило, что «Митинги Трампа принимают символы, риторику и повестку дня христианского национализма». [1] Это часть его риторики, направленная на то, чтобы понравиться подгруппе его сторонников, поэтому она будет уместна в президентской кампании Дональда Трампа#2024 .
    • «необычная смена религиозных взглядов для действующего президента» — тривиальная статистика. Space4T ime3Continuum2x 🖖 14:46, 1 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Похоже, Пил оказал большое влияние на жизнь Дональда, поэтому я настоятельно рекомендую восстановить этот текст. Джек Апленд ( обсуждение ) 17:54, 1 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Привет. @ Space4Time3Continuum2x , Спасибо за ваши совместные комментарии и за то, что вы объяснили свое отношение к каждому из этих пунктов, что я ценю, плюс вы посмотрели прошлые правки. Вы также переместили тему воскресной школы, хотя вы считаете, что это неважно. Ваша точка зрения (выше) о Библии ясна и хорошо объяснена, так что я это понимаю (#5). Если пожертвование составляет только один RS, то я могу исключить эту статью, хотя она может быть в подстатье (#2).
    • О христианском национализме (#4) или христианском правом/консерватизме — вы предлагаете другой раздел, это очень полезно. Существует множество источников RS о его отношении к христианским движениям, например, длинный раздел статьи о трампизме . Он глубже и раньше, чем текущая кампания, поэтому его можно отнести к более ранним разделам политической карьеры. Но я озадачен, потому что в этой статье не упоминается о создании им политического движения, например, MAGA, трампизме и христианском консерватизме. Что вы об этом думаете? (FWIW, мой #3 связан со всем этим, но менее важен, чем демонстрация читателям его создания евангелической коалиции.)
    • О Нормане Винсенте Пиле — Ладно, на первый взгляд это может показаться тривиальным. Но есть много источников, которые сообщают, анализируют и высказывают свое мнение о значимости Пила для Трампа. Будет ли полезно, если я дам несколько ссылок, или это будет отталкивать? CNBC 2020, NYT 2016, христианская точка зрения, биограф в Politico, WaPo 2016, евангельская точка зрения, ссылка на его подход к COVID (один из нескольких), консервативная точка зрения First Things и многое другое.
    Спасибо за ваше внимание. ProfGray ( обсуждение ) 19:52, 2 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Похоже, формируется консенсус относительно добавления поддержки Трампом христианского гражданства где-то в статье. Влияние Пила: в интервью [Трамп] описал доктора Пила как «великого проповедника и великого оратора», но ничего не сказал о каких-либо религиозных убеждениях, которые он передал. (New York Times) Трамп в телефонном интервью ... сказал, что он был молодым человеком, когда впервые услышал проповедь Нормана Винсента Пила. «Он произносил лучшие проповеди из всех; он был потрясающим оратором», - сказал Трамп. «Он мог говорить 90 минут, и люди были расстроены, когда это заканчивалось». Трамп сказал, что его привлекали истории, которые министр рассказывал с кафедры об успешных руководителях бизнеса, «преодолевших трудности». «Я нашел это очень интересным», - сказал миллиардер, добавив, что они с Пилом подружились. «Он считал меня своим лучшим учеником всех времен». (Washington Post) Звучит скорее как деловое, чем как религиозное. Кроме того, есть ли свидетели того, что Трамп посещает церковь каждое воскресенье в течение 50 лет? Известно, что он лжет... Space4T ime3Continuum2x 🖖 17:34, 3 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Пил был крайне правым христианским националистом-шарлатаном и фанатиком, чья модель отражена во многих современных речах Трампа. СПЕЦИАЛЬНЫЙ разговор 02:22, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я думаю, что его отношения с Пилом были деловыми, но это не причина не включать их! Джек Апленд ( обсуждение ) 02:56, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Нет, Пил был героем и образцом для подражания - как Рой Кон, Путин и Лектер. Эти иконы пропитали воображение того, что станет сегодняшним Трампом-2024. СПЕЦИФИЧЕСКИЙ разговор 12:01, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    На основе ответов я постараюсь написать что-то краткое в статье о работе Трампа с христианскими консерваторами и (спорной) поддержке христианского национализма. Может быть, на следующей неделе. Конечно, это нормально, если кто-то другой напишет это в статье, пожалуйста, дайте мне знать через ping.
    Что касается Пила, то, похоже, он заслуживает хотя бы ограниченного упоминания в качестве вдохновения (или другого термина) для Трампа. Я думаю, это проще всего поместить в раздел «Религия», поскольку Трамп столкнулся с ним через церковь, но приветствуются и другие предлагаемые варианты размещения. Спасибо за все ваши ответы и поиск дополнительных источников. ProfGray ( обсуждение ) 02:17, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Привет @ Space4Time3Continuum2x , в своем комментарии выше (9 октября) я выразил то, что, по моему мнению, было подходящим обращением с Пилом. Хотя некоторые пользователи предположили, что Пил был тривиальным, я процитировал 8 различных источников, включая статьи, посвященные влиянию Пила на Трампа. В вашем комментарии упоминались NYT и WaPo. Specifico и Джек Апленд подтвердили значимость Пила. Пожалуйста, проясните свои опасения, например, разве влияние Пила не обсуждается достоверными источниками, следует ли упоминать влияние Пила в другом месте статьи? Что-то еще? Спасибо. ProfGray ( обсуждение ) 14:40, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Нет консенсуса по поводу добавления Пила. В обсуждении приняли участие всего восемь человек. Четверо выступили против упоминания Пила, а один согласился с оппозиционной фракцией. На странице Пила упоминается Дональд Трамп, а на странице Фреда Трампа упоминается влияние Пила на Фреда. Фред Трамп был воспитан лютеранином, его дети были воспитаны в пресвитерианских убеждениях его жены, стал членом церкви Нормана Винсента Пила «позитивного мышления». Трамп, который вернулся к своим родителям после окончания колледжа, пошел на это, но, похоже, ушел с «предположением о худшем». Space4T ime3Continuum2x 🖖 18:27, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Фактоид №2 необходимо удалить, и я соглашусь с теми, кто сказал выше, что №1 и №3 должны быть удалены. В целом, важнее то, как Трамп воспринимается религиозными правыми, чем мелочи о том, что он несколько раз действительно посещал церковь. pbp 20:45, 1 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

    На основании вышеизложенного обсуждения я добавляю предложение о христианском национализме в подраздел о предвыборной риторике Трампа: «Не будучи традиционно религиозным, Трамп использовал христианскую националистическую риторику, которая изображала христиан в осаде в Америке и обещала ее возрождение как христианской нации». Это основано на наиболее цитируемых авторах по христианскому национализму в современной американской политике (эта статья была процитирована более 500 раз): Уайтхед, Эндрю Л., Сэмюэл Л. Перри и Джозеф О. Бейкер. «Сделаем Америку снова христианской: христианский национализм и голосование за Дональда Трампа на президентских выборах 2016 года». Социология религии 79, № 2 (2018): 147-171. особенно страницы 150-153. Было бы хорошо иметь хотя бы одно предложение о его создании коалиции с евангельскими / консервативными христианами. ProfGray ( обсуждение ) 17:45, 23 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

    В соответствии с вышеизложенным обсуждением я также добавил предложение о Нормане Винсенте Пиле в подразделе «Религия». Существуют различные источники, указанные выше, поэтому я выбрал либеральную NY Times и консервативную First Things, которые оба дают довольно разумный отчет о том, как Пил повлиял на Трампа. ProfGray ( talk ) 18:12, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я отменил добавление Пила, поскольку по нему нет консенсуса, и заменил материал, который вы добавили, на материал, который мы обсуждали здесь. Space4T ime3Continuum2x 🖖 12:56, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Источники

    1. ↑ Питер, Смит (18 мая 2024 г.). «Иисус — их спаситель, Трамп — их кандидат. Сторонники экс-президента говорят, что он разделяет веру и ценности». Associated Press . Получено 2 июня 2024 г.

    Я не хочу брать на себя невовлеченное закрытие здесь, но последний комментарий по существу был 30 октября. Что думают участники? Закрыть как решенное или нет? ― Mandruss  ☎ 19:05, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Я удалил закрытие. Необходимо больше обсуждений. Скоро уточню. Rollinginhisgrave ( обсуждение ) 19:09, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Обоснования для включения сюда очень слабы. Относительная важность фактов для темы Трамп и религия оценивается редакторами, применяющими редакционное суждение относительно того, являются ли факты тривиальными, что является одним из самых слабых способов обеспечения NPOV. Первая связанная статья пытается контекстуализировать факты с точки зрения того, насколько они важны для религии Трампа в целом, но это слабый источник, учитывая, что «нет консенсуса относительно того, является ли Deseret News независимым от Церкви СПД». Существуют лучшие источники для оценки того, какие факты значимы для Трампа и религии, ключевым из которых является [2]который «Представляет собой научную ретроспективу президентского наследия... Трампа [в отношении религии]. Rollinginhisgrave ( обсуждение ) 19:23, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    отменено редактирование

    @ Zaathras То, что я написал, не является мандизмом, поскольку это контекст того, что он сказал, как указано в источнике. Я отмечу, как обсуждалось на странице обсуждения этого эссе, что это часто неправильно используемое эссе. Моя правка даже не является тем типом правки, о котором идет речь в эссе, поскольку это не опровержение обвинения. Я также цитирую WP:NOTMANDY . Anotherperson123 ( обсуждение ) 00:42, 10 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

    Да, так и было. До сих пор вся ваша история попыток редактирования здесь сводилась к тому, чтобы смягчить неприятные вам обороты речи в статье. Не очень хорошее начало. Zaathras ( talk ) 22:04, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Каковы ваши аргументы в пользу того, что это мандизм, а также почему эссе должно применяться в этом случае? Anotherperson123 ( обсуждение ) 01:04, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    WP:MANDY применяется. После того, как 12 августа была убита Хизер Хейер, Трамп опубликовал в Твиттере четырехминутное заявление, в котором обвинил «проявление ненависти, фанатизма и насилия со многих сторон». После двух дней ответной реакции он 14 августа назвал членов Ку-клукс-клана, неонацистов и сторонников превосходства белой расы «преступниками и головорезами». 15 августа он снова стал обвинять обе стороны. Позже он и его сторонники заявили, что «его прекрасные люди с обеих сторон» не имели в виду сторонников превосходства белой расы, а (невидимых) людей, мирно протестующих против сноса статуи Ли. Цитата Мэнди: Ну, он бы так и сделал, не так ли? MOS:EDITORIAL также применяется. Space4T ime3Continuum2x 🖖 16:46, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    За исключением того, что NPR выпустило сюжет, синхронный с этим событием, в котором один из этих (невидимых) протестующих против статуи фактически дал интервью. Он рассказал о том, как они все были очень расстроены приходом скинхедов и разрушением, когда их заботы были гораздо более пресными, о сохранении истории и т. д. *NPR, заметьте* — не совсем известно правой пропагандой. Источники есть; вы, ребята, просто настолько ослеплены ненавистью, что вам все равно. (Я, кстати, не поклонник Трампа, но меня беспокоит развал наших институтов, включая СМИ, который происходил до его появления, но который, похоже, ускорило его присутствие.) 136.49.59.154 (обсуждение) 06:07, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    В статье говорится о комментариях на митинге «Объединяй право». Мы должны упомянуть все существенные детали того, что он сказал. Даже если это было о каком-то другом случае, когда он что-то сказал, политика биографии живых людей гласит, что статьи должны указывать, когда утверждение отвергается. Как отмечает WP:NOTMANDY
    «Правомерность или недействительность MANDY широко обсуждалась редакторами Википедии. Среди их опасений то, что MANDY противоречит части нашей политики BLP , которая в настоящее время гласит, что когда утверждения достаточно хорошо обоснованы, чтобы быть включенными в статью BLP, то «если субъект отрицает такие утверждения, его отрицание(я) также должно быть сообщено». Anotherperson123 ( обсуждение ) 00:21, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Какое утверждение? Описание не является утверждением. SPECIFICO talk 01:47, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Если это не голословное утверждение, то WP:MANDY не применяется. Если это голословное утверждение, то применяется WP:NOTMANDY. Anotherperson123 ( talk ) 19:53, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Пожалуйста, просто ответьте на мой вопрос, чтобы ваша проблема могла быть решена напрямую и конструктивно. SPECIFICO talk 03:40, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Утверждение, что он ссылался на сторонников превосходства белой расы/поддерживал сторонников превосходства белой расы этим заявлением. Это утверждение, по-видимому, даже подлежит проверке фактов ([3]). Anotherperson123 ( talk ) 16:35, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Так должны ли мы тогда сказать «но его характеристика была неверной, поскольку она была задумана, возглавляемая и сопровождаемая сторонниками превосходства белой расы»? Slatersteven ( обсуждение ) 16:41, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Если это то, что говорят источники, и не найдено источников, которые говорят что-то другое, это, вероятно, было бы хорошо, за исключением того, что я бы заменил «it» на «the rally». Anotherperson123 ( talk ) 19:59, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Если никто не возражает, я внесу предложенное изменение в статью. Anotherperson123 ( обсуждение ) 00:29, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    @ Zaathras Пожалуйста, внимательно прочитайте разницу перед откатом. Моя правка устранила опасения по поводу предыдущей правки, сохранив при этом консенсус на странице обсуждения. Подробности см. в этом разделе страницы обсуждения. Anotherperson123 ( обсуждение ) 22:48, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я думаю, нам нужно включить контекст, в котором Трамп открыто осудил сторонников превосходства белой расы в том же заявлении, где он сказал «очень хорошие люди». Страница Unite the Right лучше справляется с этим. Мы вводим в заблуждение упущением, пока все обстоит именно так. MANDY, похоже, не применимо. Riposte97 ( обсуждение ) 00:19, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Не все так просто. DN ( обсуждение ) 00:51, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Как нет? Riposte97 ( обсуждение ) 01:06, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Во-первых, фраза «хотя он сказал, что имел в виду людей, которые не были сторонниками превосходства белой расы, когда говорил о «хороших людях с обеих сторон» использует «хотя». См. MOS:OFCOURSE ...Есть и другие факторы, касающиеся того, как заявления Трампа по этому вопросу уже рассматриваются в статье, так что, на мой взгляд, это не выглядит таким уж шаблонным. Ура. DN ( обсуждение ) 01:10, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Это просто критика конкретной формулировки, а не самого содержания. Anotherperson123 ( обсуждение ) 02:10, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Точно. Мы могли бы легко поместить этот факт в новое предложение. «В той же речи Трамп отрекся…» Riposte97 ( обсуждение ) 02:19, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Вы делаете предположение, что это все. Я бы не советовал продолжать попытки добавлять это без ЯВНОГО консенсуса...
    Давайте посмотрим.
    • Комментарии Трампа по поводу митинга «Объединяйтесь, правые» 2017 года, в которых он осудил «это вопиющее проявление ненависти, фанатизма и насилия с многих сторон» и заявил, что «с обеих сторон были очень хорошие люди», подверглись широкой критике как подразумевающие моральную эквивалентность между демонстрантами-сторонниками превосходства белой расы и контрпротестующими.
    Есть вопрос ВЕСА, чтобы добавить что-то вроде "он имел в виду людей, которые не были сторонниками превосходства белой расы"... потому что AFAICT, согласно источникам, там, похоже, было не так много людей, которые не считались сторонниками превосходства белой расы. Возможно, Трамп считал, что таковые были, и это усложняет ситуацию .
    Если вы не были частью того первоначального обсуждения, я настоятельно рекомендую вам сначала проверить АРХИВ. То, как это сейчас объясняется в статье, возможно, было лучшим путем вперед после долгих обсуждений и размышлений о значимости источников. Возможно, даже был достигнут консенсус. Вы проверили FAQ?
    Я также хотел бы иметь в виду, что он был отменен более одного раза двумя другими (очень опытными IMO) редакторами [4] [5], несмотря на то, что WP:CTOP , WP:ARB навязали границу BRD в 24 часа, вместо того, чтобы просто привлечь администратора. Поэтому, ради ясности, я предлагаю вам WP:AGF и НЕ вставлять его повторно в третий раз без ЯВНОГО консенсуса, потому что эта статья становится сложнее для управления, чем ближе мы приближаемся к выборам. Здесь необходимо терпение. Ура. DN ( обсуждение ) 03:08, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Краткое изложение редактирования первого возврата гласило: «Результаты в предложении из 95 слов. Попробуйте еще раз», поэтому я снова отредактировал, разделив его на отдельные предложения. Это было возвращено Zaathras, который написал в кратком изложении редактирования «то же слово salas, что и возвращено несколько минут назад», несмотря на то, что это касалось беспокойства пользователя, который его отменил. Zaathras пока не разъяснил значение этого краткого изложения редактирования.
    Кажется, что двигаться дальше можно следующим образом: 1. упомянуть, что Трамп не имел в виду сторонников превосходства белой расы/осужденных сторонников превосходства белой расы в одном предложении 2. упомянуть, что на протесте, вероятно, было не так много людей, которые не были сторонниками превосходства белой расы. Осталось только придумать, как это точно сформулировать. Anotherperson123 ( talk ) 23:48, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Оба, похоже, являются вашим личным мнением, не подкрепленным источниками, что возвращает нас к обелению. Вы не первый аккаунт, который пытается это сделать, и, вероятно, не последний. Zaathras ( обсуждение ) 01:02, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Бесполезно, сосредоточьтесь на содержании, а не на редакторах. PackMecEng ( обсуждение ) 01:24, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Оба поддерживаются источниками и являются частью компромисса этого раздела страницы обсуждения. Anotherperson123 ( обсуждение ) 01:46, 24 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
    То, что вы считаете компромиссом, я не согласен. Опять же, это просто ваше мнение. Не фактическое. Zaathras ( talk ) 23:50, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Первое, безусловно, подтверждается источниками и даже подлежит проверке фактов, как указано выше. Anotherperson123 ( обсуждение ) 01:08, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Прошла неделя, и до сих пор никто не выдвинул никаких аргументов против этого. Anotherperson123 ( talk ) 17:50, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я вижу много аргументов против этого, уже высказанных, нам не нужно их повторять. Slatersteven ( обсуждение ) 17:54, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Эти «множество аргументов» состоят из вариаций «вы не правы», аргументов, вытекающих из непонимания того, что предлагается, и аргументов против конкретных формулировок. Anotherperson123 ( обсуждение ) 18:26, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    WP:CON . Если я не проглядел или не понял кого-то неправильно, то уже два редактора поддерживают вашу точку зрения и семь выступают против нее спустя две недели с момента открытия вами этой ветки. Пора отойти от обсуждения? Space4T ime3Continuum2x 🖖 20:13, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    WP:NOTDEMOCRACY Было мало обсуждений, кроме как редакторы говорили: «Я не согласен», но так и не объяснили, почему. Anotherperson123 ( обсуждение ) 02:53, 2 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Ничего больше не нужно, кроме несогласия. Вы вносите повторяющиеся некачественные правки в различные политические статьи, от этой до других. большинство из которых, похоже, были отменены. Возможно, пришло время рассмотреть другую тематическую область. Zaathras ( обсуждение ) 03:51, 2 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    На практике НЕДЕМОКРАТИЯ в основном означает, что вы не можете просто проголосовать «за» или «против»; вы должны привести аргументы; практически любой аргумент будет достаточен. На практике это не означает, что вы можете просто сказать, что ваши аргументы сильнее, и ожидать, что другие подчинятся; многие пытались и потерпели неудачу, включая меня. И вы не можете заставить других улучшить свои игры, что вы, похоже, пытаетесь сделать.

    Когда (1) есть невовлеченный закрывающий, (2) у меньшинства есть более веские аргументы, основанные на политике , (3) закрывающий знает политику, и (4) закрывающий готов рискнуть необходимостью защищать свое решение в обзоре закрытия (это много «если»), они закроют в пользу меньшинства. В противном случае мы делаем все возможное, чтобы склонить других редакторов к нашей точке зрения, и, если нам это не удается по истечении некоторого разумного периода времени (несколько редакторов говорят, что мы уже там), мы принимаем метафорическую таблетку и двигаемся дальше. Я делал это, скажем, тысячу раз, и могу подтвердить, что с практикой становится намного легче. Я даже не могу вспомнить, когда я последний раз проигрывал. Мой девиз: в конце концов, это всего лишь Википедия.

    В целом, когда у вас есть несколько редакторов с опытом в 30+ раз больше вашего, которые говорят вам, что вы не правы, есть вероятность, что они правы; продолжайте сейчас, поймите позже. Я думаю, это первое, что я бы сказал любому относительно новому редактору. Чтобы получить приблизительное представление об опыте редактора, перейдите на его страницу contribs, прокрутите вниз и нажмите «Edit count». Это дает вам гораздо больше информации, чем edit count, поэтому ссылка вводит в заблуждение. ― Mandruss  ☎ 05:16, 2 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Я уже говорил, что, по моему мнению, оригинальная отменённая правка Anotherperson123 была хорошей правкой, и я думаю, что у меня приличный опыт работы с Википедией, если это имеет значение, как вы говорите. С уважением, Боб K31416 ( обсуждение ) 12:48, 2 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я имел в виду процесс, а не содержание. Пользователь неправ относительно процесса. ― Mandruss  ☎ 23:17, 2 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    В любом случае, вы могли бы сбавить обороты и не комментировать редактора лично. Спасибо.
    Возвращаясь к обсуждению, какое, по вашему мнению, лучшее возражение против правки? Боб К31416 ( обсуждение ) 05:49, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Нет, мой тон был примерно правильным, хотя, оглядываясь назад, часть моего небольшого эссе, вероятно, была бы лучше размещена в их UTP. Возвращаясь к обсуждению, у меня нет мнения относительно этого содержания. Первая подсказка: я не комментировал содержание. ― Mandruss  ☎ 16:55, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Почти каждая ветка этой темы на странице обсуждения заканчивалась тем, что кто-то, по-видимому, признавал, что это хорошая правка, но после этого ничего не публиковал. Anotherperson123 ( обсуждение ) 20:58, 2 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я полагаюсь в основном на этот комментарий. Space4T не пропускает много, по моему опыту. ― Mandruss  ☎ 21:44, 2 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Для справки, вот обсуждаемый возврат [6].
    Вот статья, в которой есть стенограмма пресс-конференции, которая содержит оригинальный комментарий Трампа «обе стороны» [7]. Трамп пояснил на той же пресс-конференции, что он имел в виду: «И у вас были люди — и я не говорю о неонацистах и ​​белых националистах — потому что их следует полностью осудить. Но у вас было много людей в этой группе, помимо неонацистов и белых националистов». Боб К31416 ( обсуждение ) 09:00, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Было сделано больше одного заявления — см. Unite_the_Right_rally#President_Trump's_response , включая пресс-конференцию по инфраструктуре в Trump Tower с Чао и Мнучином, неловко улыбающимися на заднем плане. Трамп отступил, а затем отступил от отступления, а затем отступил от отступления от отступления. Мы уже несколько раз об этом говорили за последние семь лет. Space4T ime3Continuum2x 🖖 16:00, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Вот третий абзац вступления к статье в Википедии, на которую вы ссылались [8].
    «Замечания президента США Дональда Трампа о митинге вызвали негативную реакцию. В своем первом заявлении после митинга Трамп осудил «проявление ненависти, фанатизма и насилия со многих сторон».[33] Это первое заявление и его последующие защиты, в которых он также упомянул «очень хороших людей с обеих сторон», подверглись критике как подразумевающие моральную эквивалентность протестующих сторонников превосходства белой расы и контрпротестующих.[7][34][35][36][37] Позднее Трамп заявил (в том же заявлении), что «я не говорю о неонацистах и ​​белых националистах, потому что их следует полностью осудить, но в этой группе было много людей, не являющихся неонацистами и белыми националистами».[38][39]»
    Для сравнения приводим соответствующую часть нашей статьи, включая возвращенную часть.
    «Комментарии Трампа по поводу митинга Unite the Right 2017 года , в которых он осудил «это вопиющее проявление ненависти, фанатизма и насилия с многих сторон» и заявил, что «с обеих сторон были очень хорошие люди», подверглись широкой критике как подразумевающие моральную эквивалентность между демонстрантами- сторонниками превосходства белой расы и контрпротестующими, хотя он и заявил, что, говоря о «хороших людях с обеих сторон», имел в виду людей, которые не были сторонниками превосходства белой расы».
    Похоже, это хорошая редакция. Боб К31416 ( обсуждение ) 18:01, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Он также в два раза длиннее. Slatersteven ( обсуждение ) 18:16, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Иногда абзацы должны быть длиннее, чем они есть, чтобы включить в себя важную информацию. Если можно найти более короткую версию, которая включает в себя важную информацию, хорошо. Если нет, то нам нужна дополнительная длина. Anotherperson123 ( talk ) 18:36, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    А иногда он ничего не добавляет, тогда место для этого — статья о митинге, а не он. Slatersteven ( обсуждение ) 18:39, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Если мы собираемся включить информацию о митинге, мы не должны выборочно исключать существенные детали. Anotherperson123 ( обсуждение ) 18:50, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Мы включаем утверждение, что он не имел в виду сторонников превосходства белой расы. Slatersteven ( обсуждение ) 18:56, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я давно не заглядывал в статью Unite the Right. Последнее предложение в первом абзаце о заявлениях Трампа — это тщательно подобранное обеление.
    Ведущий абзац в 2021 году

    Замечания президента США Дональда Трампа о Шарлоттсвилле вызвали негативную реакцию. В своем первоначальном заявлении после митинга Трамп «осудил ненависть, фанатизм и насилие со многих сторон». Хотя Трамп осудил как неонацистов, так и белых националистов[31], его первое заявление и последующие его защиты, в которых он также упомянул «очень хороших людей с обеих сторон», были восприняты критиками как подразумевающие моральную эквивалентность между марширующими сторонниками превосходства белой расы и теми, кто протестовал против них. Критики интерпретировали его замечания как симпатию к сторонникам превосходства белой расы[8], в то время как сторонники охарактеризовали эту интерпретацию как обман[32], поскольку заявление Трампа о «хороших людях» явно осуждало белых националистов[33][34].

    Тоже не здорово, но по крайней мере не WP:MANDY в Wikivoice с вступлением "Трамп позже заявил (в том же заявлении), что". Это проблема, которую нужно решить в той статье, и это не та ошибка, которую мы должны повторять в этой. Space4T ime3Continuum2x 🖖 18:51, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Если вы на стороне, которую поддерживают неонацисты, и вы не лезете из кожи вон, чтобы выбить из них всю дурь и прогнать их... то вы не очень хороший человек. Вы, по сути, неонацист.-- Пользователь:Khajidha ( обсуждение ) ( вклады ) 00:11, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    WP:NOTFORUM Anotherperson123 ( обсуждение ) 00:55, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Это намного хуже, чем WP:NOTFORUM , это пропаганда насилия. Bob K31416 ( обсуждение ) 01:55, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Вокруг этого есть философский спор. Zaathras ( обсуждение ) 12:43, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Пропаганда насилия прямо запрещена Кодексом поведения Викимедиа. Кроме того, Википедия все еще не является форумом. Anotherperson123 ( обсуждение ) 02:02, 13 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
    Это просто академическая дискуссия или точка зрения на этику противостояния фашизму и ненависти, и на то, как далеко можно или нужно зайти. Не все способны на такой дискурс, так что все хорошо. Zaathras ( talk ) 03:02, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Как бы я ни презирал нацистов и их апологетов, нацисты, помимо прочего, известны тем, что избивают людей до полусмерти. DN ( обсуждение ) 08:40, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    WP:NOPERSONALATTACKS , а Википедия всё-таки не форум . Anotherperson123 ( обсуждение ) 02:24, 14 октября 2024 г. (UTC) [ ответ ]
    Это может быть истолковано как общий комментарий, они не указали имя. Не по теме в любом случае, но я сказал свое. DN ( talk ) 03:52, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Никаких личных нападок не было, поэтому ваша ссылка неактуальна. Zaathras ( обсуждение ) 04:53, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО слишком остро реагируете на простую красочную идиому. Терпя присутствие неонацистов, другие протестующие с той стороны показывают, что они не «очень хорошие люди». Очень хорошие люди не позволяют ассоциировать себя с неонацистами.-- Пользователь:Khajidha ( обсуждение ) ( вклады ) 11:34, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Никаких «других протестующих на той стороне» на митинге Unite the Right не было. Это просто выдумка Трампа. Space4T ime3Continuum2x 🖖 14:04, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Перенесемся в будущее, где есть статья Википедии [[Khajidha]] о редакторе Википедии, который баллотируется в упорной гонке за пост президента США. Редакторы, которые настроены против Khajidha, взяли под контроль статью, и она наполнена однобокой информацией. Например, есть такая: «Khajidha был раскритикован за пропаганду насилия с комментарием „выбейте из них живую смолу и прогоните их“». Редактор попытался включить объяснение Khajidha, добавив, «хотя Khajidha сказал, что это была просто „простая красочная идиома“», но не смог получить консенсус для редактирования. Bob K31416 ( обсуждение ) 07:48, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Будет ли «однобокая информация» в этой гипотетической статье включать (как эта статья о Трампе на самом деле включает) тот факт, что указанный комментарий был сделан в отношении неонацистов? Если так, то я думаю, что меня это устроит. — Пользователь:Khajidha ( обсуждение ) ( вклады ) 10:05, 15 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

    Я думаю, что то, что здесь происходит, можно охарактеризовать как еще один случай, когда в статье допускается только односторонняя информация. Боб K31416 ( обсуждение ) 08:11, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Мы упоминаем об этом. Slatersteven ( обсуждение ) 10:23, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    @Anotherperson123: Похоже, вы не получите консенсуса по предлагаемым вами изменениям. GoodDay ( talk ) 16:39, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Консенсуса по этому предложению нет, и никто не обязан отвечать, если они уже возражали. Молчание — это не согласие. Поэтому, если оно сделано, оно будет возвращено. Это мое последнее слово по этому поводу, любые дальнейшие комментарии будут сделаны в любом резюме правок по возвращению. Slatersteven ( talk ) 18:29, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Как вы предлагаете поступить с тем фактом, что последние источники признают, что Трамп явно не говорил о неонацистах и ​​сторонниках превосходства белой расы? Нам нужно это учесть. Исключение этого — это по сути POV. Кроме того, утверждение «на митинге не было сторонников превосходства белой расы», как вы сделали выше, — это OR. Riposte97 ( обсуждение ) 22:00, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Две стороны были те, кто хотел сохранить статую Роберта Э. Ли (включая мэра Шарлоттсвилля) и те, кто был против. Насколько я помню, Трамп сказал что-то вроде: если вы избавитесь от этой статуи, то что насчет памятников рабовладельцам Джорджу Вашингтону и Томасу Джефферсону? Боб К31416 ( обсуждение ) 22:24, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Запрос на невовлеченное закрытие , поскольку редактор возражал против предыдущей попытки закрытия. Редактор, который начал это обсуждение, не сказал, какие именно правки/возвраты оспариваются, поэтому вот резюме. Текст, который давно существует:

    Комментарии Трампа по поводу митинга «Объединяйтесь, правые» 2017 года , в которых он осудил «это вопиющее проявление ненависти, фанатизма и насилия с многих сторон» и заявил, что «с обеих сторон были очень хорошие люди», подверглись широкой критике как подразумевающие моральную эквивалентность между демонстрантами- сторонниками превосходства белой расы и контрпротестующими. [1] [2] [3] [4]

    Две правки от 9 октября, правка 1 и правка 2, добавили следующий пункт:

    хотя он сказал, что, говоря о «прекрасных людях с обеих сторон», он имел в виду людей, которые не являются сторонниками превосходства белой расы.

    без добавления новых источников и были отменены.

    Мое мнение: добавленный пункт является редакционным ( MOS:OP-ED ) и должен быть исключен согласно WP:BLPPUBLIC, поскольку «существует множество надежных опубликованных источников, и BLP должны просто документировать то, что говорят эти источники». На нашей странице цитируются три источника, датированные 12 и 15 августа 2017 года и 8 мая 2020 года, подтверждающие наш текст. Трамп не отрицал, что сказал то, что было сообщено. Он продолжал делать противоречивые замечания, которые упоминаются в основной статье , но не на этой странице. Три редактора, поддерживающие дополнительный текст, сослались на один последний источник[] из трех, проверку фактов Snopes этого утверждения: 15 августа 2017 года тогдашний президент Дональд Трамп назвал неонацистов и сторонников превосходства белой расы, которые присутствовали на митинге Unite the Right в Шарлоттсвилле, штат Вирджиния, «очень хорошими людьми». Это не то, что утверждает наш текст. Space4T ime3Continuum2x 🖖 11:49, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Источники

    1. ↑ Merica, Dan (26 августа 2017 г.). «Трамп: «Обе стороны» виноваты в Шарлоттсвилле». CNN . Получено 13 января 2018 г.
    2. ↑ Джонсон, Дженна; Вагнер, Джон (12 августа 2017 г.). «Трамп осуждает насилие в Шарлоттсвилле, но не выделяет белых националистов». The Washington Post . Получено 22 октября 2021 г.
    3. ^ Кесслер, Гленн (8 мая 2020 г.). ««Очень хорошие люди» в Шарлоттсвилле: кто они были?». The Washington Post . Получено 23 октября 2021 г.
    4. ^ Холан, Энджи Добрич (26 апреля 2019 г.). «В контексте: высказывания Дональда Трампа о «очень хороших людях с обеих сторон» (стенограмма)». PolitiFact . Получено 22 октября 2021 г.

    Я не думаю, что это должно быть закрыто, потому что идет активное обсуждение, включая комментарий против правки, который только что сделал Space4Time3Continuum2x, который хочет закрыть. Спасибо. Боб K31416 ( обсуждение ) 12:39, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Это обсуждение открыто уже три недели. Оно бездействовало неделю, пока Anotherperson123 не возобновил его, заявив в основном: «Я не принимаю ни одного из аргументов, противоречащих моему мнению», войдя , по моему мнению, на территорию WP:DEADHORSE . Space4T ime3Continuum2x 🖖 15:07, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Это должно было быть приглашением для других выдвигать возражения, чтобы их опасения могли быть приняты во внимание для корректировки редактирования. Вероятно, это следовало сформулировать по-другому. Я все еще открыт для изменения формулировки, если кто-то хочет помочь ее скорректировать. Вероятно, есть какой-то способ включить это без проблем с формулировкой. Anotherperson123 ( talk ) 03:51, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Консенсус

    Было заявлено, что почти все согласились с этой правкой, я не уверен, что это правда, так что давайте посмотрим? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Slatersteven ( обсуждение • вклад ) 12:08, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Это не так, и я не думаю, что это было утверждением. Я посчитал, и мне даже не нужно было снимать носки, чтобы сделать это. Извините, автор предложения и два поддерживающих редактора, каждый из которых сказал несколько раз, что это хорошая правка, не увеличивают количество «поддержек». Space4T ime3Continuum2x 🖖 12:40, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Вот как я прочитал "Почти каждая ветка этой темы на странице обсуждения закончилась тем, что кто-то, по-видимому, признал, что это хорошая правка", не только эта ветка, каждая ветка. Thuys я подумал "давайте проясним это утверждение". Да, я согласен, консенсус ясен, они не согласны. Slatersteven ( обсуждение ) 12:50, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я имел в виду неоднозначность последних комментариев большинства веток, которые я интерпретировал как условно утвердительные, как этот комментарий. Учитывая очевидные взгляды Слейтерстивена, похоже, что это не так. Anotherperson123 ( talk ) 20:10, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я пробовал считать несколько раз и не могу повторить ваше число. Я вижу, что 4 человека против и 3 за, что далеко не подавляющее большинство. Anotherperson123 ( talk ) 20:13, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Даже если вы правы, что еще предстоит выяснить, это просто меняет его с «консенсуса на исключение» на «отсутствие консенсуса». По умолчанию в случае «отсутствия консенсуса» следует исключить, поэтому ваш довод бессмыслен. В какой-то момент мы говорим, что было потрачено достаточно времени на попытки достичь консенсуса, и попытки поддерживать обсуждение до достижения желаемого результата становятся разрушительными для общей работы этой страницы. Это не единственный важный вопрос, который рассматривается. (Напоминание: это от редактора, который не имеет собаки в этой битве за контент.) ― Mandruss  ☎ 00:56, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я подсчитал 1 ноября. Этот раздел был добавлен два дня спустя, и когда я добавил правку выше, в разделе «Вопросы» проголосовал только SlaterSteven. Кажется, я неправильно истолковал вклад GoodDay, и один из участников с тех пор был забанен. Текущее количество: 6 «нет», 4 «да». И⬆что сказал Мандрусс. Space4T ime3Continuum2x 🖖 14:51, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    WP:NOTAFORUM Space4T ime3Continuum2x 🖖 14:30, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Приготовьтесь обновить это до "Президент Трамп является 45-м и 47-м президентом Соединенных Штатов с крупнейшей победой коллегии выборщиков за всю историю Соединенных Штатов, а также избрав больше судей Верховного суда, чем любой другой президент в истории США". Наслаждайтесь чемпионом. 104.230.247.132 ( обсуждение ) 12:52, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Какое отношение это имеет к вопросу? Slatersteven ( обсуждение ) 12:56, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Мне нужно освежить память. Что еще, спорная правка? GoodDay ( обсуждение ) 19:25, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    См. этот обзор. Space4T ime3Continuum2x 🖖 20:16, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я предложил некую версию включения того, что Дональд Трамп осудил сторонников превосходства белой расы/сказал, что он не имел в виду сторонников превосходства белой расы в том же предложении, что и утверждение «прекрасные люди с обеих сторон», объединив это с любыми другими разъяснениями, необходимыми для обеспечения NPOV. Редакторы ссылаются на WP:BLP , проверку фактов Snopes и стенограмму. Кажется, редакторы против выступают против отдельных итераций этого, хотя я не уверен. Они ссылаются на MOS:EDITORIALISE . Anotherperson123 ( обсуждение ) 20:55, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Это сложный вопрос, если бывший президент США объяснится позже. GoodDay ( talk ) 21:04, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Похоже, это стало источником путаницы для многих редакторов. Это было не в какой-то другой день или даже позже в речи. Это было в том же предложении, сопоставленном с фразой «прекрасные люди с обеих сторон». Anotherperson123 ( talk ) 02:46, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Для справки, в следующей непрерывной части стенограммы пресс-конференции [9] я подчеркнул и выделил жирным шрифтом две части, в которых были сделаны замечательные замечания и разъяснения людей, прозвучавшие в той же пресс-конференции.
    Трамп: «Извините, извините. Они не поставили себя — и у вас были очень плохие люди в этой группе, но у вас также были люди, которые были очень хорошими людьми, с обеих сторон. У вас были люди в этой группе. Извините, извините. Я видел те же фотографии, что и вы. У вас были люди в этой группе, которые были там, чтобы протестовать против сноса, для них, очень, очень важной статуи и переименования парка из Роберта Э. Ли в другое название».
    Репортер: «Джордж Вашингтон и Роберт Э. Ли — это не одно и то же».
    Трамп: «Джордж Вашингтон был рабовладельцем. Был ли Джордж Вашингтон рабовладельцем? Так что, Джордж Вашингтон теперь потеряет свой статус? Мы собираемся снести — простите, мы собираемся снести памятники Джорджу Вашингтону? А как насчет Томаса Джефферсона? Что вы думаете о Томасе Джефферсоне? Он вам нравится?»
    Репортер: «Я действительно люблю Томаса Джефферсона».
    Трамп: «Хорошо, хорошо. Мы собираемся снести статую? Потому что он был крупным рабовладельцем. Теперь, мы собираемся снести его статую?» «Так что, знаете что, это нормально. Вы меняете историю. Вы меняете культуру. И у вас были люди — и я не говорю о неонацистах и ​​белых националистах — потому что их следует полностью осудить. Но у вас было много людей в этой группе, помимо неонацистов и белых националистов. Хорошо? И пресса отнеслась к ним абсолютно несправедливо.
    С уважением, Боб K31416 ( обсуждение ) 03:30, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Проблема, которую я вижу, заключается в том, что никто , ни Трамп, ни кто-либо другой, не представил никаких фактических доказательств существования воображаемых «очень хороших людей» на стороне, которая была полностью организована и возглавлялась открытыми и неоспоримыми сторонниками превосходства белой расы. Без таких доказательств его «разъяснение» — это просто спонтанное CYA для прикрытия его потакания. Largely Readible Layman ( talk ) 04:19, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я перешел на поддержку. Но я всего лишь один человек. GoodDay ( talk ) 04:24, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Мы можем упомянуть, что, вероятно, не было людей, которые не были бы сторонниками превосходства белой расы. Я думаю, это помогло бы устранить опасения тех, кто выступает против редактирования по этим основаниям. Anotherperson123 ( talk ) 16:58, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Опять же, они были в той же группе, что и сторонники превосходства белой расы, и не отрекались от своей связи. Это делает их также сторонниками превосходства белой расы. И, следовательно, НЕ очень хорошими людьми. В любом случае, если вам приходится уточнять, что «конечно, я не имел в виду сторонников превосходства белой расы», то вы либо слишком глупы, чтобы вас пускали на публику, либо вы сторонник превосходства белой расы, который пытается скрыть свои взгляды после того, как вас вызвали на показ. -- Пользователь: Khajidha ( обсуждение ) ( вклады ) 13:29, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]
    А попытка Трампа приравнять памятник Ли (предателю) к памятникам Вашингтону и Джефферсону (отцам-основателям) просто смехотворна. -- Пользователь:Khajidha ( обсуждение ) ( вклад ) 13:32, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    WP:NOTFORUM Anotherperson123 ( обсуждение ) 16:59, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Заблуждение ассоциации Anotherperson123 ( обсуждение ) 17:51, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Похоже, тебя ужасно расстраивают люди, называющие тебя неонацистом... -- Пользователь:Khajidha ( обсуждение ) ( вклад ) 20:50, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Для справки: вы цитируете третье заявление от 15 августа. Твит Трампа в 13:19, 12 августа:

    Мы ВСЕ должны объединиться и осудить все, за что выступает ненависть. В Америке нет места такому насилию. Давайте объединимся как один!

    Первое заявление Трампа два часа спустя (Хизер Хейер была убита в 13:45):

    «Мы самым решительным образом осуждаем это вопиющее проявление ненависти, фанатизма и насилия со многих сторон». Затем он добавил для выразительности: «Со многих сторон».

    Space4T ime3Continuum2x 🖖15:20, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Обратите внимание, что цитата из «хороших людей» в нашей статье взята из пресс-конференции 15 августа и ее стенограммы, которую я предоставил. Боб К31416 ( обсуждение ) 16:13, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Позвольте мне также сказать, что замечание "очень хороших людей" вне контекста, что оно не относится к неонацистам и т. д., является дезинформацией. Я думаю, что правка в соответствии с предлагаемой правкой поможет решить эту проблему. Боб К31416 ( обсуждение ) 17:06, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Хорошо, скажем по-другому: пока продолжается это обсуждение, оно не будет добавлено в политику. Slatersteven ( обсуждение ) 17:21, 4 ноября 2024 (UTC) Можем ли мы прекратить wp:soapboxing ? Slatersteven ( обсуждение ) 20:55, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Вопрос

    Поддерживаете ли вы это изменение, просто скажите «да» или «нет», мы можем увидеть все аргументы выше? Slatersteven ( обсуждение ) 12:07, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Очень быстро, было много изменений туда-сюда. Так какие изменения? PackMecEng ( обсуждение ) 19:25, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    @ PackMecEng : [10] ― Мандрусс  ☎ 20:29, 3 ноября 2024 г. (UTC) [ ответить ]

    Я не знаю о других связанных темах, но участники этой должны быть уведомлены. Не могу предположить, что люди все еще обращают внимание. @Anotherperson123, Zaathras , Riposte9, Darknipples , PackMecEng , Bob K31416 , Khajidha и GoodDay : ― Mandruss  ☎ 19:20, 3 ноября 2024 (UTC) @ Riposte97 : Исправьте опечатку. ― Mandruss  ☎ 19:22, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    @ SPECIFICO : Уведомление. Space4T ime3Continuum2x 🖖 10:30, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Бессрочно исключен из всего, что касается Дональда Трампа. ― Mandruss  ☎ 10:46, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Нет Slatersteven ( обсуждение ) 12:50, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Нет Space4T ime3Continuum2x 🖖 14:54, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
      @ Space4Time3Continuum2x мы все согласимся, что консенсус — это не просто подсчет голосов, но если это то, что я думаю, то изменение вызвало вопросы, против которых я также выступал. DN ( обсуждение ) 20:56, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Да . Riposte97 ( обсуждение ) 20:09, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Нейтрально GoodDay ( обсуждение ) 21:01, 3 ноября 2024 г. (UTC)[ отвечать ]
    • Нет в значительной степени разборчивого неспециалиста ( обсуждение )
    • Нет Zaathras ( обсуждение ) 03:55, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Да GoodDay ( обсуждение ) 04:23, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Нет DN ( обсуждение ) 06:31, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Комментарий . Хорошо, давайте посмотрим, сможем ли мы ускорить это. Трое участников еще не проголосовали здесь:
      • Anotherperson123: Я думаю, можно с уверенностью предположить, что они не собираются внезапно переходить к «Нет», поэтому давайте дадим им «Да».
      • Боб K31416: То же самое.
      • PackMecEng, единственным комментарием которого было: "Бесполезно, сосредоточьтесь на контенте, а не на редакторах". Как и я, они не участвовали в обсуждении контента, и я даже не решился уведомить их. Давайте дадим им "Нейтральный".
      Подсчет: «Да»: Anotherperson123, Bob K31416, Riposte97, GoodDay. «Нет»: Slatersteven, Space4Time3Continuum2x, Largely Readible Layman, Zaathras, Darknipples.
      Результат: 5–4 в пользу исключения. Этот опрос выполнил свою задачу.
      Заключение: Консенсуса относительно включения этого спорного контента не достигнуто.
      Рекомендация: закрыть и двигаться дальше. ― Mandruss  ☎ 08:15, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Гудей проголосовал нейтрально, а затем да, поэтому давайте не будем предполагать, как люди будут голосовать. Slatersteven ( обсуждение ) 11:26, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    У меня было впечатление, что эта правка означает, что GoodDay выступает против добавления пункта. Ну что ж, я поправился. Space4T ime3Continuum2x 🖖 14:08, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Так что (мне кажется), что нет, не только большинство пользователей не согласились с этим предложением, но большинство пользователей фактически сказали нет. Таким образом, консенсус очевиден, и это должно быть закрыто. Slatersteven ( talk ) 15:10, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Простой подсчет «да» или «нет» не определяет консенсус, который основан на силе аргументов. В настоящее время это активное обсуждение, и его не следует закрывать. Обратите внимание, что в приведенном выше обсуждении я просто включил расшифровку части пресс-конференции, которая имеет контекст для цитаты «очень хорошие люди» в нашей статье, и я думаю, что это первый раз, когда она была на этой странице. Боб К31416 ( обсуждение ) 16:43, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Мы уже знаем, проблема есть (и была, и будет) в том, что нужно, когда мы уже сказали, что он это отрицал. Мы (снова) возвращаемся к тем же аргументам. И именно поэтому это нужно закрыть, так как это никуда не денется. Если вы думаете, что у вас есть консенсус, вы не побоитесь закрыть. Slatersteven ( talk ) 16:57, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Простой подсчет «да» или «нет» не определяет консенсус, который основан на силе аргументов. Вы правы, и механизм определения того, что у меньшинства более сильные аргументы, называется «невовлеченное закрытие». Вы можете запросить невовлеченное закрытие на WP:RFCL (вам может быть трудно найти закрытие, которое согласится взяться за это, и ваш запрос может легко лежать там месяцами). Вы либо отправляете этот запрос, либо принимаете цифры; вы не сделали ни того, ни другого.
    Но вы не можете заставить людей продолжать обсуждение, пока вы не будете удовлетворены (распространенная ошибка новичков). Если другие продолжают комментировать, я полагаю, что срыв — это их вина в той же степени, что и ваша. Мне кажется, что большинство людей уже устали. ― Mandruss  ☎ 23:39, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Иногда требуется некоторое время, чтобы исправить ошибку на странице Википедии, и это может быть развивающийся процесс. Насколько я помню, примерно в то время, когда я пришел на Википедию 16 лет назад, может быть, позже, я предложил удалить фразу, которая была заметной в начале страницы политики, WP:V , хотя, как я узнал, я был не первым, кто хотел ее удалить. Эта фраза была «проверяемость, а не правда». Будьте здоровы, Боб K31416 ( обсуждение ) 07:27, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

    Предложение: Проблемы возраста и здоровья Трампа

    Хорошо. Вот мое предложение: добавить раздел, в котором будут сообщаться публичные обсуждения проблем, связанных с его здоровьем, которые сейчас являются важной частью публичного дискурса. Очевидно, что сам раздел не должен спекулировать на психическом здоровье Трампа, а только сообщать о комментариях WP:RS в соответствии с рекомендациями WP:NPOV . Это не будет нарушением WP:MEDRS , поскольку не будет выражать мнение о его психическом состоянии, а только сообщать о мнениях других. Ваши мнения, пожалуйста? — The Anome ( обсуждение ) 11:32, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Консенсус/новый консенсус может быть установлен без RfC. Вы уже начали обсуждение на этой странице. Открытие RfC на этом этапе было бы некорректным, по моему мнению. Space4T ime3Continuum2x 🖖 11:35, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Если вы настаиваете на этом пути, вот процедура: Wikipedia:Requests_for_comment . Space4T ime3Continuum2x 🖖 11:40, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Для начала: поддержите как автора предложения, согласно комментариям выше. — The Anome ( обсуждение ) 11:38, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Anome, я предлагаю вам уведомить страницу обсуждения статьи, из которой возник ваш предлагаемый контент. Этой странице 6 лет, так что редакторы там, вероятно, осведомлены. SPECIFICO talk 20:57, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Лучше «не» раздавать такое уведомление на другой странице обсуждения, Anome. Меньше, чтобы это было истолковано как агитация за поддержку. GoodDay ( обсуждение ) 21:02, 16 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
    • Нет , это спекуляция СМИ, а не клинический диагноз, и это BLP. Slatersteven ( обсуждение ) 11:39, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • да , пришло время, особенно после 39-минутного танца на этой неделе эта тема получила довольно широкое освещение. Является ли это «диагнозом» или нет — не имеет значения, энциклопедия не делает выводов на основе медицинских данных, она просто отражает преобладание источников. ValarianB ( обсуждение ) 13:44, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Нет или в лучшем случае очень ограниченное «да». Я знаю, что мы не цитируем другие страницы вики. Но просто для сравнения, главная страница Джо Байдена дает только одно или два неопределенных предложения, и это для фигуры, чье снижение когнитивных способностей было гораздо более заметным и широко обсуждалось RS. Кроме того, этот раздел озаглавлен гораздо более нейтрально, просто как «Возраст и здоровье». Так что в целом это «нет», если только не значительно сокращено. Just10A ( обсуждение ) 13:50, 16 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
    • Нет Похоже, что это не искренние опасения по поводу возраста и здоровья, а политические атаки без консенсуса медицинских работников. На последних этапах избирательной кампании, я думаю, это просто часть ожидаемого полного судебного прессинга. Боб К31416 ( обсуждение ) 14:10, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Это подставное лицо. Тема — опасения, которые были найдены ВАЖНЫМИ на странице вики с обильными источниками, с которой возникло недавнее содержимое и удаление. Если бы это был медицинский диагноз, в начале этой страницы было бы просто указано: «Дональд Трамп — сумасшедший бывший президент США и сумасшедший кандидат на 2024 год». Но это не диагноз, и никто этого не предполагает. Здесь не должно быть никакого формального опроса. Это уже обсуждается, и @ GoodDay : не предоставил никаких политических или основанных на содержании обоснований для того, чтобы не включать это резюме соответствующей статьи, как и многие другие на этой странице. Без каких-либо таких обоснований удаление выглядит назойливым и разрушительным. SPECIFICO talk 15:11, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Вы считаете, что редакторы, выступающие против добавления, нарушают порядок? GoodDay ( обсуждение ) 15:20, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Нет , поскольку у него не диагностировано никаких подобных медицинских проблем. GoodDay ( talk ) 14:23, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Нет - Мы не собираемся использовать источники, не относящиеся к MEDRS, чтобы рассуждать о чьем-либо психическом или физическом здоровье. Мы бы не стали делать этого с Джо или кем-либо еще. Это также смехотворно неэнциклопедично. Также, вероятно, это должен быть RFC, чтобы отменить два RFC и кучу предыдущих обсуждений, которые все пришли к одному и тому же выводу. PackMecEng ( обсуждение ) 14:53, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Кажется, мы сделали это с Джо [11]. DN ( обсуждение ) 15:56, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Уф, ну и не стоит. PackMecEng ( обсуждение ) 16:59, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Я не вижу способа «отключить» этот звонок. DN ( обсуждение ) 20:13, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Не хочу указывать пальцем или затягивать это еще больше (см. ниже), но это (исправление, см. комментарий Just10A выше), похоже, именно здесь и начались сравнения со статьей Байдена. Ура. DN ( обсуждение ) 10:35, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Да См. Джо Байдена#2024 президентская кампания . «После того, как дебаты подняли вопросы о его здоровье и возрасте, Байден столкнулся с призывами выйти из гонки, в том числе от коллег-демократов и редакционных коллегий нескольких крупных новостных агентств». Я понимаю, что BLP требуют особой осторожности, но «озабоченность», похоже, недостаточно слаба , если она приписывается в проверяемом контексте за пределами VOICE. Если те же правила, которые применяются к Байдену, применимы и к Трампу, «отказывается публиковать медицинские записи» с «приписываемыми опасениями» — вот где сейчас находится планка. См. «Более 230 врачей и поставщиков медицинских услуг, большинство из которых поддерживают вице-президента Камалу Харрис, призывают Трампа публиковать медицинские записи» ABC NYT, Independent, CBS. Также см. Проблемы возраста и здоровья Дональда Трампа Cheers. DN ( обсуждение ) 15:05, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      И Байден ушел в отставку, есть ли какие-либо признаки аналогичного давления на Трампа со стороны Республиканской партии? Slatersteven ( обсуждение ) 15:10, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Насколько мне известно, это не квалификатор. «Поднятые вопросы о здоровье Байдена» можно было добавлять только ПОСЛЕ того, как он ушел в отставку? Ура. DN ( talk ) 15:21, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Ну, я помню, что приводил те же аргументы, что и здесь, и все изменилось, когда это действительно повлияло на выборы. Slatersteven ( обсуждение ) 15:23, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Давайте посмотрим на запись. Похоже, опасения по поводу здоровья Байдена были добавлены 4 июля «После того, как дебаты подняли вопросы о его здоровье, Байден столкнулся с призывами выйти из гонки, в том числе от коллег-демократов и редакций нескольких крупных новостных агентств»[12], и Байден не уходил в отставку до 21 июля. Я что-то пропустил? DN ( talk ) 15:44, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      НЕТ, но я это сделал, так как я выступал против этого в прошлом и не видел добавления. Slatersteven ( обсуждение ) 15:52, 16 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
      Я понимаю, что хочется перестраховаться, но кота уже выпустили из мешка, а справедливость — вот что главное, и тому подобные идиомы... DN ( обсуждение ) 16:04, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Итак, мы могли бы сказать: «После того, как серия митингов подняла вопросы о его здоровье, Трамп столкнулся с призывами сняться с гонки, в том числе со стороны коллег-республиканцев и редакционных коллегий нескольких крупных новостных агентств», поддержит ли это RS? Slatersteven ( обсуждение ) 16:10, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      AFAIK Нет политики, которая бы подразумевала, что заявления должны быть похожими. Только то, что они должны основываться на том, что говорят источники. DN ( talk ) 20:24, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      1.) Не редактируйте свои комментарии по существу после того, как редакторы уже ответили на них, не указав этого. Это противоречит правилам .
      2.) Я не знаю, как вы можете утверждать : «Нет политики, обязывающей утверждения быть схожими», когда чуть выше вы утверждали: «Мне кажется, мы так и сделали с Джо» и «Справедливость — это главное».
      Согласен, что политика не обязывает их совпадать, но нужно выбрать сторону. Нельзя утверждать: «Политика гласит, что им не нужно быть похожими», а затем одновременно говорить: «Они должны быть похожими, иначе это несправедливо». Just10A ( talk ) 20:56, 16 октября 2024 (UTC) [ reply ]
      @ Just10A Если я поступил неправильно, прошу прощения, так как я не хотел никого вводить в заблуждение, отсюда и разъяснение. Я не знал, что добавление afaik считается существенным изменением.
      Я считаю, что мой голос «за» означает, что я выбрал сторону. TMK Мне разрешено делать замечания и выражать мнения о появлении возможных несоответствий в применении политики добросовестно. Спасибо. DN ( обсуждение ) 22:00, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Нет проблем. Я имел в виду, что вы добавили источник ABC в своем предыдущем комментарии, просто чтобы внести ясность. Я согласен, что добавление AFAIK более незначительно. Just10A ( talk ) 22:03, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      О, тогда я ошибался в том, о чем, как я думал, вы говорите. Я собирался начать добавлять TMK и AFAIK ко всем своим предложениям. Я хотел добавить источник ABC в моем первоначальном редактировании, но я ошибся. Мне правда жаль, если это что-то испортило, у меня был похожий опыт, так что я сочувствую. DN ( talk ) 22:21, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      @ Just10A Я бы хотел вкратце добавить, что, насколько мне известно, применение политики и суть предлагаемого контекста не представляют собой две противоречивые интерпретации одной и той же политики. DN ( talk ) 22:08, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Верно, но это также означает, что это не одна и та же ситуация, на что я и намекал, что они не аналогичны. Slatersteven ( talk ) 10:42, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • ( конфликт редактирования ) Я бы хотел, чтобы кто-то подтвердил, какой тип вторичного освещения здесь, но WP:MEDRS здесь неуместен, потому что биографическая информация не является биомедицинской информацией : мы почти никогда не должны включать такие вещи, как то, как работает болезнь или как она диагностируется (за исключением упоминания субъекта , когда это так ) в биографическую статью в первую очередь. Это не значит, что мы не должны просить абсолютно самые качественные источники, но MEDRS здесь является неподходящим руководством. Кроме того, обсуждение этой темы также должно будет учитывать, как и где используются первичные источники в подстатье. Проблемы должного веса не исчезают просто потому, что контент случайно находится в другой статье, и не упомянуть что-то, о чем у нас есть целая подстатья, даже один раз в основной статье, близко к тому, чтобы по сути заставить подстатью стать ответвлением POV, результат, которого, как я ожидаю, не должны желать ни те, кто поддерживает, ни те, кто выступает против включения. Alpha3031 ( t • c ) 22:23, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я также не понимаю, как применяется WP:MEDRS (выявление надежных сторонних опубликованных вторичных источников, точно отражающих текущие знания о биомедицинской информации (информации, касающейся или могущей обоснованно восприниматься как относящейся к здоровью человека)). Если большинство надежных источников описывают речь кандидата как все более бессвязную, а его поведение как все более странное, это не медицинский диагноз. Консенсус 39: Это не препятствует включению контента о темпераментной пригодности для должности. Space4T ime3Continuum2x 🖖 13:33, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Нет. Это все еще BLP. Riposte97 ( обсуждение ) 22:56, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Комментарий Для тех, кто интересуется дополнительными подробностями о « Проблемах возраста и здоровья Джо Байдена », которые были добавлены в LEAD BLP Джо Байдена , они появились примерно за девять дней до того, как он отказался от участия в президентской гонке 2024 года. Он попал в LEAD 12 июля [13]. 18-го числа был добавлен тег CFN [14], затем удален [15], затем повторно добавлен и удален снова 19-го [16], снова 20-го [17], удален в тот же день [18], затем снова повторно добавлен FMSky 20-го [19], затем снова удален в тот же день [20], повторно добавлен в тот же день [21], и, наконец, в течение следующих 8-24 часов он выбыл [22]. Ура. DN ( обсуждение ) 02:00, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Позвольте мне прояснить еще 2 вещи, прежде чем я уйду отсюда. Во-первых, я снова облажался, когда пинговал FMSky, полный мозговой пердеж, который может быть воспринят как намеренный CANVAS или саботаж, я просто устал от редактирования весь день и отвлекся, собирая различия. Это не оправдание, это просто честность, вы можете проверить мои вклады. Я сомневаюсь, что они согласятся с моим голосом в любом случае. Во-вторых, я не говорю, что это хорошая причина сделать то же самое здесь, я просто думаю, что это как-то уместно. Извините, если я облажался, это больше не повторится (по крайней мере здесь). Спасибо. DN ( talk ) 02:45, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Включая . За последние 5-14 дней с тех пор, как Харрис опубликовала свой отчет о «прекрасном здоровье», в RS возобновилось освещение отказа Трампа предоставить свои медицинские записи[23] [1] [2] [24][25] и недавнего собрания городского совета, которое даже вышло за рамки обычного стандарта производительности.[26] Даже после Байдена это упоминалось [27][28][29][30] Андре 🚐 05:49, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Источники

    1. ^ «Харрис выпускает отчет о состоянии здоровья, переключая внимание на возраст и проблемы со здоровьем Трампа». The Economic Times . 2024-10-12. ISSN  0013-0389 . Получено 2024-10-17 .
    2. ^ Новости, ABC «Трамп станет самым пожилым человеком, который станет президентом. Он не делится подробностями о состоянии здоровья». ABC News . Получено 2024-10-17 . {{cite web}}: |last=имеет общее название ( помощь )
    • Да , опрос проводится, и Трамп не раскрыл свои медицинские данные.
    JohnAdams1800 ( обсуждение ) 02:26, ​​20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Да . Люди говорят, что его не следует включать, потому что нет источника уровня MEDRS, который бы перечислял здоровье Трампа. Однако это не остановило опасения по поводу здоровья Байдена, добавленные на страницу Джо Байдена, и не остановило создание страницы Википедии Возраст и проблемы со здоровьем Джо Байдена . Также есть страница Возраст и проблемы со здоровьем Дональда Трампа . Википедия регулируется консенсусом надежных источников, и несколько надежных источников подняли эту тему до такой степени, что существует целая отдельная страница в вики, чтобы осветить ее, поэтому контент WP:DUE . Не упомянуть об этом хотя бы на этой странице было бы нарушением WP:NPOV , и мне не нравится это из-за введения редакционной предвзятости, когда редакторы Википедии решают, что проблема «не настолько важна», чтобы упоминать ее на этой странице, несмотря на то, что несколько RS ясно доказывают, что эта проблема заслуживает упоминания. BootsED ( обсуждение ) 03:58, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Что касается митинга в Оуксе, штат Пенсильвания, который упоминался в этом разделе и в различных новостных источниках СМИ, вот его полное видео от C-SPAN [31]. Я думаю, что это было неверно истолковано как проблемы с возрастом и здоровьем Трампа. Боб К31416 ( обсуждение ) 07:28, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Да ! Абсурдно иметь длинную статью Age_and_health_concerns_about_Donald_Trump со 120 ссылками, но пытаться скрыть это в основной статье. Это действительно горячая тема в СМИ (в США и за рубежом), поэтому удалять ее здесь действительно нелепо. Особенно с записью Джо Байдена , содержащей такой абзац . Andol ( talk ) 19:03, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Комментарий: Аминь. У Байдена никогда не диагностировали деменцию, поэтому было бы крайне неправильно предполагать, что она у него есть, согласно WP:MEDRS , но мы можем и должны сообщить о широко освещаемом WP :RS публичном политическом споре относительно возможности деменции, согласно WP:NPOV , поскольку это политически значимо. Трампа нельзя рассматривать как особый случай, который каким-то образом имеет привилегии перед другими. — The Anome ( обсуждение ) 06:51, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Да , по сути, по той причине, которую указал Андол. Есть длинная статья об этих проблемах, так что у нас явно есть достаточно источников для них, так что странно, что мы не упоминаем их здесь много. Локи ( обсуждение ) 01:33, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Поддержка . Спад, возможно, не был таким очевидным, как у Байдена, потому что он начался с гораздо более низкого исходного уровня, но он был заметен и замечен. Только на этой неделе была 39-минутная музыкальная интермедия в мэрии города Оукс, штат Пенсильвания; неотвечающий бред во время интервью Bloomberg; в пятницу 10-летний ребенок спросил Трампа на [Fox&Fiends (в ​​34:26), кто был его любимым президентом, когда он был маленьким. Трамп сказал «Рейган», затем пустился в рассуждения о Линкольне, гражданской войне, Украине, России, 7 октября, покупке нефти у Ирана и т. д.; и на вчерашнем митинге в Латробе, штат Пенсильвания, где он «извергал грубые и вульгарные замечания» и развлекал толпу рассказами о том, что Арнольд Палмер был «сильным и жестким» и «невероятным» в душе, что усилило «впечатление о [Трампе] как о все более неотфильтрованном и недисциплинированном». Цитируя заголовок AP: Трамп начинает митинг в Пенсильвании, говоря о гениталиях Арнольда Палмера. NPR назвало это «необычно энергичным митингом для бывшего президента, который в последнее время выглядел и звучал устало, проводя по несколько мероприятий и интервью в день в нескольких колеблющихся штатах». [1] [2] Space4T ime3Continuum2x 🖖 15:50, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Источники

    1. ↑ Голд, Майкл (19 октября 2024 г.). «На митинге в Пенсильвании Трамп опускается до новых уровней вульгарности». The New York Times . Получено 20 октября 2024 г.
    2. ^ Бендер, Майкл С. (20 октября 2024 г.). «Четыре самых бессвязных высказывания Трампа на этой неделе». The New York Times . Получено 20 октября 2024 г.
    • Городской совет Оукса — (Добросовестный рефакторинг отвлекающей побочной проблемы был отменен. Следующие сообщения были ответом на это. Space4T ime3Continuum2x 🖖 16:06, 17 октября 2024 (UTC) ) [ ответить ]
    Это был не митинг. Это была « мэрия », организованная предвыборной кампанией Трампа, где республиканские агенты выдавали себя за «избирателей» и зачитывали карточки с подсказками. Одна из них, «Анджелина, которая голосовала за демократов всю свою жизнь и была из семьи демократов», должна была исправиться, потому что она забыла сказать «семья»; это Анджелина Бэнкс, которая была кандидатом от республиканцев на пост комиссара тауншипа и представителя штата в 154-м округе Пенсильвании и проиграла с 19,3% Нельсону с 80,7%. [1] [2] Неправильно охарактеризовано? Предвыборная кампания подготовила 10 вопросов и ответов, но после пяти вопросов и ответов они превратились в странное музыкальное событие, когда Трамп дал своему приспешнику плейлист, а затем встал на сцену, даже не танцуя. Просто стоял, время от времени покачиваясь, дергая руками, указывая пальцем на аудиторию и корча рожи/улыбаясь(?). И, следуя музыкальной теме, два дня спустя Fox раскопала декорации Hee Haw для женского городского собрания, где сторонники MAGA задавали специально подобранные вопросы. Space4T ime3Continuum2x 🖖 11:15, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Источники

    1. ^ Вольф, JD (17 октября 2024 г.). «Поймали! Бывшие кандидаты от Республиканской партии выдавали себя за избирателей в здании муниципалитета Пенсильвании Трампа». MeidasTouch . Получено 17 октября 2024 г.
    2. ^ "Результаты выборов в Палату представителей штата Пенсильвания 2022 года - Округ 154". South Bend Tribune . 26 января 2023 г. Получено 17 октября 2024 г.
    Я думаю, что это было неправильно истолковано... Ваш личный анализ надежных источников не имеет значения для этой страницы. Если источники освещают это как пример умственного упадка субъекта, то и мы должны. Не обязательно в пресловутом "WikiVoice", но как "источники говорят". На данный момент. Zaathras ( обсуждение ) 12:12, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Нет. Нет надежных вторичных источников, сообщающих о том, что у Трампа возрастное снижение когнитивных способностей, только домыслы его оппонентов. Один редактор упомянул, что мы освещали это для Байдена, но это было в статье о его недавней президентской кампании. Вот где эта информация должна быть. Невозможно перечислить все обвинения, выдвинутые его оппонентами в этой статье, поэтому существует высокая планка для включения. TFD ( talk ) 11:27, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Спекуляции его оппонентов? Вы имеете в виду отрицание его сторонников? Я думаю, всем, кроме его сторонников, очевидно , что у него огромные проблемы. Это не политическая кампания. Это тема, о которой сообщают международные СМИ по всему миру, даже в заголовках. И все это видят. Единственные новостные агентства, которые не сообщают об этом, — это консервативные СМИ в США! Подумайте об этом. Привет из Германии, где упадок Трампа, похоже, освещается лучше, чем в (консервативных) частях СМИ США. Andol ( обсуждение ) 19:29, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Что-то не так с этими источниками? Похоже, они как минимум спекулируют.
    NYT: Речи Трампа, все более гневные и бессвязные, вновь поднимают вопрос возраста
    Independent: бессвязные и гневные речи Трампа вызывают вопросы о его возрасте и готовности служить четыре года
    Independent: Эксперты утверждают, что манера речи Трампа демонстрирует «потенциальные признаки снижения когнитивных способностей»
    New Republic: Смотрите: постыдное видео демонстрирует тревожный спад когнитивных способностей Трампа
    The Atlantic: Повторяющиеся речи Трампа — плохой знак
    WaPo: Что наука говорит нам о Байдене, Трампе и оценке старения мозга
    LA Times: Риторические прогулки Трампа: признак «гениальности» или снижения когнитивных способностей?
    Привет. DN ( обсуждение ) 02:21, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Надежные источники теряют свою надежность, когда они выражают политически мотивированное мнение и манипуляции во время жаркой предвыборной кампании. В одном из таких источников похоронен проблеск рациональной журналистской честности: «...эксперты по памяти, психологии и лингвистике, которые говорили со STAT, отметили, что они не могут поставить диагноз без проведения обследования...». Спасибо. Боб К31416 ( обсуждение ) 11:17, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Не соответствует политике, предвзятость не является оправданием для отклонения источника, только отсутствие фактической точности. Slatersteven ( обсуждение ) 11:27, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Не поддавайтесь на обвинения в предвзятости. Это не делает вас предвзятым, если вы сообщаете об этих вопиющих проблемах. Они очевидны. Скорее наоборот. Требуется преднамеренное отрицание, т. е. предвзятость, чтобы не видеть этого. Вся суть здесь в том, что Трамп в целом настолько ненормальный человек, что он сдвинул ворота на такое расстояние, что нет стандарта, чтобы измерить его, и поэтому он может сделать все, что угодно. И это проблема для Википедии, потому что Байдена сравнивают с нормальными людьми (заставляя его выглядеть старым), в то время как Трампа сравнивают с ним самим. Добавьте почти полную поляризацию в США, из-за которой его сторонники отрицают все, даже возможность того, что что-то может быть. Пожалуйста, сделайте шаг назад и посмотрите, как остальной мир смотрит на Трампа и эти выборы. Это не то, как видят это США. Поверьте мне. 80% населения в полном недоумении, как Трамп со всеми его вопиющими проблемами вообще туда попал, и как кто-то, кто прав в своем уме, может даже подумать о том, чтобы проголосовать за него. И мы действительно спорим, есть ли у него проблемы? Утверждать, что у него их нет, предвзято, а не наоборот. Это очевидная ситуация, когда правда не посередине. Посмотрите на это. Просто представьте себе Джо Байдена или Камалу Харрис на сцене, хвастающихся размером члена какого-то парня. Возмущение было бы термоядерным, и это было бы широко освещено в его или ее статье буквально за пять секунд. Вот? Это Трамп, обычный день в офисе, и что. Неважно, он сделал тысячу подобных замечаний. И это создает систематическую предвзятость в пользу Трампа, потому что нет стандарта, которому он не соответствует, и поэтому ничто не заслуживает внимания, независимо от того, насколько вопиющее. Andol ( talk ) 23:59, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Нет - Если бы это было включено, это должно было бы быть представлено как простое предположение из-за MEDRS, но я не думаю, что было какое-либо особенно значимое сообщение RS о предположениях о когнитивном снижении, как это было в случае с Байденом, или какая-либо существенная причина (например, отказ из-за этого) для включения этого. Предполагаемое когнитивное снижение Трампа появлялось в новостях только последние пару месяцев, потому что он теперь старый парень в списке, и демократы, естественно, хотят извлечь из этого выгоду. Не WP:DUE в это время. RG Checkers говорят 14:51, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      • @ RG Checkers : И все же у нас есть все цитаты из основных СМИ WP:RS, приведенные выше. Загадочно, но такого рода репортажи считаются WP:NPOV, когда речь идет о Байдене, но не о Трампе. Как сказал бы Илон Маск, «Интересно». Есть ли какой-то момент, когда вы могли бы счесть публичные дебаты о психической компетентности Трампа достаточно примечательными, чтобы упомянуть их здесь, или вы просто ждете окончания выборов? — The Anome ( обсуждение ) 17:48, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
        Да, и это не потому, что он танцевал на митинге. Это было бы так, если бы было постоянное освещение в течение месяцев с опасениями когнитивного спада или если бы он буквально выбыл из гонки из-за этого. Но думаю ли я, что 3 недели до выборов с бурлящей политикой и внезапным акцентом на его предполагаемом умственном спаде — это веская причина для включения? Я отвечаю «нет». RG Checkers talk 19:18, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
        Другими словами, WP:DUE , но не перед выборами? Я не знал, что WP должен придерживаться рекомендаций Министерства юстиции. Space4T ime3Continuum2x 🖖 20:40, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
        Есть ли какая-то политика, о которой я не знаю, которая предусматривает период ожидания, особенно если вас зовут не Джо Байден? DN ( обсуждение ) 20:43, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
        Это не совсем то, что сказал г-н Чекерс. Я согласен, что мы должны гарантировать, что контент соответствует WP:DUE , ожидая, чтобы увидеть, является ли это сбоем или чем-то, что источники передавали больше, чем несколько дней. Space4Time3Continuum2x, вы обычно являетесь стойким приверженцем как устоявшегося консенсуса, так и консервативного применения политики — что дает? Riposte97 ( обсуждение ) 21:08, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
        На прошлой неделе произошло то, что было. (Я все еще пытаюсь не представить себе невероятного Арнольда Палмера в душе — несколько дополнительных сосков, рудиментарная третья нога, татуировка Ричарда Никсона на спине? Хотя эта, как мне кажется, принадлежит Роджеру Стоуну, еще одному другу Трампа.) Это не новость. NYT в 2018 году: «Эгоцентризм Трампа, его импульсивность, отсутствие эмпатии, навязчивая сосредоточенность на обидах, слабое понимание фактов и склонность к иногда надуманным теориям заговора породили бесконечные колонки в редакционных статьях, журнальные статьи, книги, профессиональные панельные дискуссии и спекуляции на кабельном телевидении». Теперь у нас есть поток сообщений о том, что было очевидным в течение месяцев для всех, кто смотрел митинги Трампа на C-SPAN. Space4T ime3Continuum2x 🖖 15:03, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
        Ваш личный анализ или предполагаемое мнение о том, что "очевидно" в политических кандидатах, не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Вы серьезно приближаетесь к WP:NOTFORUM . Прекратите болтать и придерживайтесь нейтрального обсуждения по теме, чтобы улучшить энциклопедию. Just10A ( talk ) 16:27, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
        WP:NOPA . Space4T ime3Continuum2x 🖖 17:53, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
        Просьба прекратить нарушение политики не является личным нападением. Just10A ( обсуждение ) 18:26, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
        Об этом сообщалось, возможно, еще в 2017 году.
        2017
        2017
        2017
        2017
        2017
        Янв 2024
        Никто, похоже, не предполагает, что это будет в первом предложении, а что касается политики, то пугающе похожий материал на тему « Возраст и проблемы со здоровьем Дональда Трампа» появился в статье Байдена еще 4 июля, и он ВСЕ ЕЩЕ там. DN ( обсуждение ) 19:12, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
        Как часто указывают новым пользователям этой страницы, тот факт, что на какой-то другой странице Википедии существует другой консенсус, не имеет никакого отношения к этой. Обычно это понимают, когда мы сопротивляемся внесению чего-то позитивного, но, похоже, все это быстро отбрасывается, когда удобно. Что касается мэрии Оукса, которая спровоцировала эту ветку, нейтральные RS, похоже, предлагают объяснение, которое не соответствует линии, продвигаемой более партийными источниками, что у Трампа был какой-то психический эпизод. См., например: https://abcnews.go.com/amp/Politics/trump-town-hall-derailed-after-medical-emergencies-crowd/story?id=114796716. Я по-прежнему не убежден, что контент следует добавлять. Riposte97 ( обсуждение ) 20:41, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
        «нейтральные RS, похоже, предлагают объяснение, которое не соответствует линии, продвигаемой более партийными источниками»
        Эти темы становятся такими длинными, что их трудно отслеживать. Пожалуйста, если у вас есть возможность, дайте ссылку или приведите примеры партийных и нейтральных источников, на которые вы ссылаетесь, это было бы очень полезно. Спасибо. DN ( talk ) 20:51, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
        Судя по заголовкам, нам не следует использовать источники 2017 года по правилу Голдуотера (психиатры/психологи, диагностирующие людей, которых они не видели в качестве пациентов). Space4T ime3Continuum2x 🖖 12:45, 22 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
        Также, я могу немного запутаться, где начинается и заканчивается эта ветка. Я могу непреднамеренно смешивать ратушу Оукс и Предложение: Проблемы возраста и здоровья... Ура. DN ( talk ) 21:38, 22 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • 39-минутный странный мужской танец (частично под YMCA, песню о гомосексуальных связях) на самом деле может быть худшим примером его когнитивного спада, поскольку он был тихим, а не нес бессвязную чушь. На самом деле, это может быть примером чего-то совсем не недавнего. Это определенно не относится к этой статье. Возможно, к чему-то другому. O3000, Ret. ( talk ) 00:18, 22 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Не уверен, видели ли вы беспристрастное сырое видео мероприятия в Оукс, штат Пенсильвания. На веб-странице презентации C-SPAN полного видео [32] справа есть список интересных моментов в видео: выступление губернатора Кристи Ноем (республиканец от Южной Дакоты), выступление бывшего президента Трампа, доступное домовладение, слушания в Конгрессе по семейному запросу, стоимость жизни, иммиграция, война между Россией и Украиной, иммиграция и депортация, чрезвычайная медицинская ситуация. В списке C-SPAN явно отсутствует «странный мужской танец». Боб К31416 ( обсуждение ) 11:12, 22 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      В чем смысл? Видео C-SPAN показывает все событие. Музыка начинается в 45:00 и продолжается до конца. Space4T ime3Continuum2x 🖖 12:19, 22 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Для контекста, обратите внимание, что первая медицинская помощь началась в 39:00, за 6 минут до вашего времени начала. Просмотр видео, начинающегося в 39:00, даст лучшее представление о том, что происходит. Спасибо. Боб K31416 ( talk ) 23:54, 22 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Я посмотрел видео и тоже не понимаю, о чем вы. Трамп только что сказал, что он впереди в каждом из 50 штатов в опросах. В каждом штате. Его глупые, молчаливые танцы были гораздо более рациональными. O3000, Ret. ( talk ) 00:49, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Что меня особенно раздражает, так это двойной стандарт использования WP:MEDRS в этом отношении. Никто не просит Википедию заявить, что у Трампа деменция или что он страдает от медицинского когнитивного снижения; проблема в том, что его все более странное поведение стало значимой новостной историей и сообщается в авторитетных источниках MSM, таких как NYT и WP, которые из кожи вон лезли, чтобы быть справедливыми к Трампу, чего и не снилось бы еще несколько месяцев назад. Однако по какой-то причине нам не разрешают использовать эти WP:RS для сообщения об этих событиях и общественной обеспокоенности ими в MSM. Это совершенно не энциклопедические вещи, которые нарушают фундаментальную политику WP:NPOV . Отказ от любого упоминания о значительном крупном освещении MSM, потому что вам это не нравится, — это просто еще одна форма WP:OR , — The Anome ( обсуждение ) 17:02, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Но это консенсус по этой статье. Что источники MEDRS необходимы, даже для того, чтобы вести разговор технически. PackMecEng ( talk ) 17:39, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Если это абсолютно, то этого не может быть в статье Байдена. Но это так. Поэтому нет способа отрицать предвзятость в пользу Трампа. MEDRS не может только защищать Трампа, но и игнорировать Байдена. Для меня удаление звучит политически мотивированным. И это серьезная проблема. Andol ( talk ) 20:42, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    @ Andol Посмотрите на верхнюю часть страницы в текущем консенсусе #39. Ничего не политически мотивировано. PackMecEng ( обсуждение ) 22:01, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я сделал редактирование WP:BOLD , чтобы посмотреть, как это будет выглядеть [33]. Может быть, есть консенсус? DN ( обсуждение ) 04:43, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Мне это нравится, и я надеюсь, что это приживется. PackMecEng ( обсуждение ) 14:15, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Извините, DN, можете дать ссылку на свое изменение? Я не могу его найти. Riposte97 ( talk ) 20:17, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Он изменил это на странице Джо Байдена, а не Трампа. У меня изначально была такая же путаница. Just10A ( talk ) 20:36, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    А. Спасибо. Riposte97 ( обсуждение ) 20:42, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Пожалуйста, НЕ обращайтесь ко мне «он». Они или их — это нормально. DN ( обсуждение ) 10:36, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я не согласен, что MEDRS применяется там больше, чем здесь, но мне все равно, находится ли он в начале или какой вес ему придавать, пока он там есть. Я вернусь , если кто-то попытается удалить все три абзаца об этом в другой статье. Alpha3031 ( t • c ) 10:30, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Редактор теперь снова добавил Возраст и проблемы со здоровьем Джо Байдена обратно в лид в BLP Джо Байдена . Я не собираюсь это удалять и согласен, что мы должны это оставить. ИМХО Возраст и проблемы со здоровьем Дональда Трампа теперь кажутся здесь устаревшими . DN ( обсуждение ) 05:16, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Mx. Соски, существование раздела на другой странице не имеет абсолютно никакого отношения к тому, что должно быть на этой. Никакого. Мы действуем по консенсусу, а не по прецеденту. Riposte97 ( обсуждение ) 05:44, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Не по теме о гендерных местоимениях. ― Mandruss  ☎ 21:35, 29 октября 2024 (UTC)[ отвечать ]
    Пожалуйста, не называйте меня «Мх.» или «Г-н», так как это, по-видимому, является вашим намерением. Они/их — это точно. DN ( обсуждение ) 06:17, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    (Учитывая, что «x» на клавиатуре находится далеко не рядом с «r», я предполагаю, что «Mx.» было не опечаткой, а попыткой быть гендерно-нейтральным. Его можно прочитать как удобное сокращение для «Mr., Ms. или M-other, как вам угодно». Это лучшая доступная попытка, поскольку «They/them Nipples» было бы бессмысленно. Может быть, нам не нужно залезать дальше в эту кроличью нору, по крайней мере, на этой странице.) ― Mandruss  ☎ 06:31, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я просто попросил их не называть меня так, я не расстраивался и не переходил на личности, я просто высказал простую просьбу. Я знаю, что имеет в виду Mx., и я просто не хочу, чтобы меня так называли. Мне все равно, почему вы думаете, что это ваше дело или почему вы чувствуете необходимость вмешиваться сюда, и это кроличья нора, которой здесь определенно не место. DN ( talk ) 06:41, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я прочитал "г-н", так как это, похоже, было вашим намерением иметь в виду, что вы думали, что они имели в виду (подразумевали) "г-н". Извините, если я неправильно понял легко-неправильно прочитанное письмо. Мне все равно, почему вы думаете, что это ваше дело или почему вы чувствуете необходимость вмешаться здесь - теперь вы меня злите. Смотрите, вы комментируете эту страницу, независимо от темы, и вы открываете себя для ответов от кого угодно. Здесь или почти нигде в Википедии нет "личных" разговоров. Хотите "личного" разговора, используйте электронную почту. Так это работает, нравится вам это или нет. Конец. ― Mandruss ☎ 06:49, 28 октября 2024 (UTC)  [ ответить ]
    Вы тот, кто поднял эту тему здесь , и с тех пор я перенес ее на личную страницу обсуждения, где ей и место. DN ( обсуждение ) 06:56, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    ↑↑↑↑ Согласен относительно процесса. Другие статьи никогда не влияют на эту статью, если только консенсус сообщества не говорит, что они влияют на конкретную дискретную ситуацию . Это распространенное заблуждение, понятное, учитывая человеческое стремление к последовательности, но вы не найдете его нигде в политике, и не из-за отсутствия попыток сделать это так. ― Mandruss  ☎ 06:00, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Это было скорее отступление. См. удаление Riposte цитируемого контента по текущей теме, ссылаясь на, казалось бы, затихшую дискуссию. DN ( обсуждение ) 06:22, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Да. Это широко освещалось в СМИ, и это единственный критерий, который здесь действительно имеет значение. Cessaune [обсуждение] 17:50, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Вопрос Riposte97 См. редактирование - За последние несколько дней здесь больше не было обсуждений. Что еще обсуждается? Кстати, "возраст и проблемы со здоровьем Джо Байдена" были добавлены обратно в его BLP в качестве лидера, и я не вижу никаких дальнейших споров по поводу MEDRS. DN ( обсуждение ) 05:34, 28 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
      Если у вас есть проблема со страницей Байдена, перейдите на страницу Байдена. В настоящее время нет консенсуса по добавлению спорного материала на эту страницу. Riposte97 ( обсуждение ) 05:47, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      У меня никогда не было проблем с BLP Байдена, но я спросил вас, что еще здесь можно обсудить. DN ( обсуждение ) 06:20, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Я спрошу еще раз. Что осталось обсудить? DN ( talk ) 20:27, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Я согласен с вами, что обсуждать нечего. Но обсуждение не закончилось достижением консенсуса вашим предложенным дополнением. Как уже было отмечено в этой теме: (1) Википедия не является источником , то, что происходит на совершенно другой странице, не имеет никакого отношения к этой; и (2) Даже если бы это было так, ситуации четко различимы. Это включено на страницу Байдена как релевантное в первую очередь потому, что это причина, по которой Байден выбыл из гонки. То же самое не относится к Трампу. Таким образом, поскольку ситуации различимы, а консенсус не принял это, маловероятно, что это будет добавлено. Just10A ( обсуждение ) 20:44, 28 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
      Чтобы было ясно, это было не мое предложение, и основным аргументом против добавления, похоже, было то, что оно нарушает MEDRS, а не то, что этот BLP должен быть похож на BLP Байдена. BLP Байдена был использован только как пример того, как аргумент MEDRS, похоже, не выдерживает критики. DN ( talk ) 20:56, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      «Это указано на странице Байдена как важное прежде всего потому, что именно по этой причине Байден выбыл из гонки».
      Я думал, мы не используем правки одного BLP в качестве примера, чтобы оправдать аналогичные правки другого?
      В любом случае, этот контент был добавлен ДО того, как Байден выбыл.
      Итак, вот и все оправдания. DN ( обсуждение ) 05:10, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Я думал, мы не используем правки из одного BLP в качестве примера для оправдания аналогичных правок в другом? Мы не используем. Вот почему я явно начал пункт с «Даже если бы это было». Мы не используем другую страницу в качестве источника, но даже если бы мы это сделали, ситуации четко различимы по причинам, уже изложенным в посте. Дополнение не имеет консенсуса, поэтому оно не будет добавлено в это время. Just10A ( обсуждение ) 13:59, 29 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
      Просто для ясности, я не выступаю за то, чтобы Oaks Town Hall использовался в качестве доказательства для беспокойства о возрасте и здоровье, особенно в VOICE. Далеко не так. Я просто не согласен, что есть какое-либо явное нарушение MEDRS, чтобы включить что-то вроде (ниже)
      • Трамп, если бы он отслужил весь свой второй срок, стал бы старейшим президентом США когда-либо. С момента своего появления в качестве политика Трамп предоставил меньше информации о своем здоровье, чем это обычно бывает у кандидатов в президенты WaPo
      Привет. DN ( обсуждение ) 20:58, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Ну, это не совсем то, о чем эта ветка под названием «Oaks Town Hall». Возможно, стоит начать новую с предложенным вами текстом. Riposte97 ( обсуждение ) 21:03, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Зачем начинать еще одну ветку? Похоже на дополнительную трату времени. DN ( обсуждение ) 21:13, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Поддержка - извините, я пропустил это на странице обсуждения. Теперь обширный и увеличивающийся источник по теме. Blythwood ( обсуждение ) 17:42, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Похоже, что кампания Харриса и новостные СМИ перешли от проблем возраста и здоровья к фашизму. Есть ли у вас какие-либо новые ссылки, которые появились на этой неделе по проблемам возраста и здоровья? Спасибо. Боб К31416 ( обсуждение ) 19:47, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Кажется, недавно был опрос YouGov и статьи в журналах Time и New Yorker...
      «Поскольку призывы к Дональду Трампу обнародовать свои медицинские записи усиливаются, кандидат в президенты от Демократической партии Камала Харрис снова бросила вызов своему оппоненту во время митинга в Хьюстоне, штат Техас, в пятницу. Она указала на юридическую битву генерального прокурора Техаса Кена Пэкстона и других правых лидеров Техаса за доступ к частным медицинским записям пациентов, которые хотят сделать аборт за пределами штата». Time 10-27-24
      «Согласно другому опросу YouGov, проведенному ранее в этом месяце, более половины американцев (56 процентов) заявили, что, по их мнению, возраст и состояние здоровья Трампа хотя бы немного повлияют на его способность исполнять обязанности главнокомандующего.
      Более трети, 36 процентов, заявили, что бывший президент будет «серьезно» подпорчен своим возрастом и здоровьем. Еще треть, 33 процента, заявили, что эти факторы не повлияют на кандидата от республиканцев.
      Наоборот, согласно опросу, 62 процента американцев заявили, что здоровье и возраст Харрис не повлияют на ее работу в Белом доме, если она будет избрана президентом». The Hill 26.10.24
      «Пару недель назад Дональд Трамп устроил одно из самых странных выступлений в своей предвыборной кампании, в которой недостатка в них не было — часть серии странностей, которые могут или не могут стать сюрпризом октября, но, безусловно, сделали октябрь удивительным. «Кто, черт возьми, хочет слышать вопросы?» — закричал он в здании муниципалитета в Пенсильвании после того, как двое присутствующих получили неотложные медицинские показания. Затем он бродил по сцене около сорока минут, покачиваясь под музыку из своего плейлиста — «Ave Maria», «YMCA», «Hallelujah». The New Yorker 27.10.24
      «Все больше американцев говорят, что Дональд Трамп слишком стар, чтобы быть президентом, — но не так много, как летом, когда президент Джо Байден столкнулся с аналогичными опасениями по поводу своего возраста.
      Новый опрос YouGov показал, что 44 процента сказали, что Трамп в свои 78 лет слишком стар, чтобы возглавлять исполнительную власть. Эта цифра выше, чем 35 процентов, которые сказали то же самое в аналогичном февральском опросе." The Independent 10-27-24
      Привет. DN ( обсуждение ) 05:44, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      С уважением, здесь нет способа достичь консенсуса. Если вы действительно чувствуете, возможно, начните RfC. Это, вероятно, будет наиболее подходящим способом заменить существующие RfC. Riposte97 ( talk ) 07:44, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Я отвечал на недавний запрос Боба K3416... «Есть ли у вас какие-либо новые ссылки, появившиеся на этой неделе, касающиеся проблем возраста и здоровья?»
      Ваше декларативное заявление может быть немного неуместным в данном контексте и выявляет кажущееся противоречие.
      [34] Как вы также заявили в своем недавнем удалении цитируемого контента, которому несколько месяцев (уточняю - в реальной жизни - не самой статьи)... "Это все еще обсуждается на странице обсуждения"
      Каким образом можно примирить утверждения «это все еще обсуждается» и «нет способа достичь здесь консенсуса» ?
      Привет. DN ( обсуждение ) 08:46, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Спасибо за ваш ответ со ссылками.
      Что касается остальной части вашего сообщения, логика не ясна. Различные сообщения здесь свидетельствуют о том, что это все еще обсуждается, и то, что вы пытаетесь донести своим предложением, "Что такое средства...", неясно. Во-первых, обратите внимание, что вы сравниваете сводку редактирования на странице статьи с сообщением на этой странице обсуждения. Похоже на яблоки и апельсины. Bob K31416 ( обсуждение ) 13:28, 29 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
      Darknipples теперь отредактировал свой комментарий, хотя аргумент, по моему мнению, не стал более убедительным. Riposte97 ( обсуждение ) 20:24, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Я собирался добавить (кстати, я исправил свою грамматическую ошибку): Возврат к предыдущему вопросу под предлогом «это обсуждается» создает видимость противоречия недавнему заявлению о том, что «нет способа достичь консенсуса».
      Конечно, я не могу полностью не согласиться с тем, что Riposte97 удалил часть контекста, но остальное, похоже, было сделано ПРАВИЛЬНО. (ниже)
      • Трамп, если бы он отслужил весь свой второй срок, стал бы старейшим президентом США когда-либо. С момента своего появления в качестве политика Трамп предоставил меньше информации о своем здоровье, чем это обычно делают кандидаты в президенты. [1]
      Частичный возврат, оставив эту часть, кажется приемлемым. DN ( обсуждение ) 20:29, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Второе предложение не было в указанном источнике. Намек на плохое здоровье с тех пор, как он стал политиком, противоречит тому факту, что он прослужил 4 года на посту президента без каких-либо очевидных хронических проблем со здоровьем или физической слабости, и в настоящее время он активно ведет кампанию за президента. Будьте осторожны с дискриминацией по возрасту, когда здоровых людей считают слабыми и нездоровыми, потому что они старые. Если бы вы были пожилыми, здоровыми и сильными, я не думаю, что вам бы понравилось, если бы люди намекали, что вы были нездоровы и слабы, потому что вы были хронологически старыми. Будьте здоровы. Боб K31416 ( обсуждение ) 08:04, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      «Второго предложения не было в указанном источнике».
      Хорошая зацепка, я вытащил ее из отменённой правки, так что, возможно, цитату можно было разместить дальше.
      Что касается "намеков на то, что он в плохом состоянии здоровья", то это не то, о чем идет речь в предложении. Предложение касалось сообщений об общественной обеспокоенности его возрастом и здоровьем, что не подразумевает спекуляций или "намеков" на что-либо конкретное, что нарушает MEDRS.
      • «Возраст кандидатов в президенты стал ключевым вопросом для избирателей в этом году. Опрос Washington Post-ABC News-Ipsos, проведенный перед съездом Республиканской партии на прошлой неделе, показал, что 60 процентов американцев считают, что Трамп слишком стар для еще одного срока на посту президента, включая 82 процента демократов, 65 процентов независимых и 29 процентов республиканцев».
      DN ( обсуждение ) 09:55, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Его возраст уже указан в статье. Riposte97 ( обсуждение ) 04:19, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Вода мокрая. DN ( обсуждение ) 05:30, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Да . На данный момент об этом имеется подавляющее и WP:SUSTAINED освещение; тот факт, что это спекулятивно (против чего некоторые люди возражают выше), не имеет значения, поскольку мы освещаем спекуляции, когда они имеют достаточное освещение и явно имеют отношение к теме. Как говорит WP:BLP , если утверждение или инцидент заслуживают внимания, актуальны и хорошо документированы, они должны быть в статье — даже если они негативные и субъект не любит любое упоминание о них , выделено мной. Для недавнего освещения, которое кто-то запросил выше, см., например. [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] ; для более старого освещения есть огромное количество источников о проблемах возраста и здоровья Дональда Трампа . -- Aquillion ( обсуждение ) 15:34, 31 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
    • Да . См. Публичное изображение Дональда Трампа#Temperament . Коля Баттернат ( обсуждение ) 23:46, 2 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Думаю, пора закрыть эту дискуссию. Боб К31416 ( обсуждение ) 03:43, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Какое обоснование? Устаревшее? Консенсус? Нам нужно обоснование, иначе мы просто позволим вещам естественным образом выпасть из страницы. Конечно, мы только что добавили еще 14 дней, просто сказав это. ― Mandruss  ☎ 04:07, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
      По крайней мере, есть консенсус об изменении пункта Консенсуса № 39 (последнее изменение в июле 2021 г.), чтобы разрешить обсуждение психического здоровья Трампа или его пригодности для должности даже без диагноза. Когнитивное здоровье Байдена было в его статье с 9/2023: Special:Diff/1175184377 Kolya Butternut ( обсуждение ) 06:09, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Невовлеченный близко звучит благоразумно. Ура. DN ( обсуждение ) 10:29, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
      Я перепутал «закрыть с оценкой консенсуса» с «закрыть, чтобы убрать материал со страницы в соответствии с консенсусом 13». Извините, Боб. ― Mandruss  ☎ 18:12, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]


    Источники

    1. ^ Краниш, Майкл (22 июля 2024 г.). «Возраст и здоровье Трампа снова подвергаются пристальному вниманию после ухода Байдена». The Washington Post . Получено 13 октября 2024 г.
    2. ^ «Американцы все больше обеспокоены возрастом Дональда Трампа и его пригодностью для должности». today.yougov.com . Получено 2024-10-31 .
    3. ^ Шнайд, Ребекка (27 октября 2024 г.). «Разъяснение противоречий в медицинских записях Трампа». TIME . Получено 31 октября 2024 г.
    4. ^ Тимотия, Филип (26 октября 2024 г.). «Многие американцы обеспокоены возрастом Трампа, но меньше, чем Байдена: опрос» . Получено 31 октября 2024 г.
    5. ^ «Все больше американцев обеспокоены возрастом Трампа». The Independent . 27 октября 2024 г. Получено 31 октября 2024 г.
    6. ^ «Трамп станет самым старым человеком, который станет президентом. Он не делится подробностями о состоянии здоровья». AP News . 16 октября 2024 г. Получено 2024-10-31 .
    7. ^ «Трамп действует хаотично. Это связано с возрастом?». Deccan Herald . Получено 31 октября 2024 г.
    8. ^ Линн, Джоанн (30 октября 2024 г.). «Я врач-гериатр. Вот что, по моему мнению, происходит с исполнительной функцией Трампа» . Получено 31 октября 2024 г.

    Еще одно отмененное изменение

    @ Zaathras Моя правка не была обелением. Она проясняет точку зрения источника, что «исследования показывают, что риторика Трампа могла вызвать увеличение числа преступлений на почве ненависти»: корреляция, хотя и не мнение экспертов, цитируемых в источнике, что она обязательно подразумевает причинно-следственную связь. Что касается другой правки, «неуклюжая ненужная формулировка» является необходимой деталью. В том виде, в котором она есть сейчас, она звучит так, будто Трамп продиктовал письмо какому-то секретарю или кому-то еще, без присутствия врача. На самом деле он продиктовал его врачу, который сказал ему, чего он не мог в него вставить. Anotherperson123 ( обсуждение ) 22:39, 17 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

    @ Zaathras Anotherperson123 ( обсуждение ) 01:14, 22 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я не согласен с утверждением @ Zaathras , что ваша правка является обелением, но ваша правка написана в спорном ключе. В предыдущем заявлении говорится, что выделенные комментарии Трампа подверглись широкой критике, простое утверждение «истина/ложь». Ваше «это несмотря на» подразумевает, что ваш добавленный текст является опровержением общего консенсуса. Он далек от нейтральности и нуждается в улучшении. Следует больше обсудить, было ли подразумеваемое разъяснение Трампа сделано вскоре после рассматриваемых комментариев. НЕ редактируйте, пока не будет достигнут консенсус. Надеюсь, это будет полезно Slothwizard ( обсуждение ) 02:04, 22 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Похоже, вы путаете два возврата. Это различие — возврат, о котором я говорю в этом разделе страницы обсуждения: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Donald_Trump&diff=1251380654&oldid=1251370072. Правка раздела об обвинениях в превосходстве белой расы (которая также была возвращена) обсуждается в Talk:Donald_Trump#reverted edit. Anotherperson123 ( talk ) 03:40, 22 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Моя ошибка. Ваше добавление Борнштейна, поясняющего, что он не мог добавить, было грамматически неверным и ненужным. Ваше второе редактирование с добавлением «может» не было обелением; к сожалению, цитаты не связаны с утверждением, поэтому я не уверен, почему это предложение там вообще. Новые источники или удалить предложение; если только кто-то не объяснит мне этот раздел. Никакого редактирования, пока не будет проведено больше обсуждений, хотелось бы услышать больше мнений. Slothwizard ( обсуждение ) 03:53, 22 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
    (Нужно ли нам отдавать честь и кричать «Сэр, да, сэр!»?, или я неправильно понимаю стиль телеграммы?) Предполагая, что обсуждаемые правки — это эта и эта, возвращенные здесь, я согласен с возвращением. Борнштейн: неуклюжий и бесполезный. Риторика Трампа, проверенная AP и WaPo, цитирует: «предполагает», что риторика может быть причиной. Если бы предложение гласило, что «исследования показали, что риторика Трампа вызвала ...», нам пришлось бы сказать «могла вызвать». Space4T ime3Continuum2x 🖖 18:00, 22 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Деталь необходима, ссылаясь на то, что я сказал выше, но можно внести улучшения в грамматику фразы. Anotherperson123 ( talk ) 23:58, 22 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я полагаю, что повторение имени Борнштейна - это то, что вы имеете в виду, когда говорите "неуклюжий". Если это повторение его имени, то какой из этих двух вариантов, по-вашему, работает?
    "ему, пока Борнштейн говорил то, что не могло в него вместиться"
    "ему, пока Борнштейн сообщал ему, что в него нельзя вставить" Anotherperson123 ( обсуждение ) 01:52, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Мысли? Anotherperson123 ( обсуждение ) 16:52, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    @ Space4Time3Continuum2x @ Slothwizard @ Zaathras Anotherperson123 ( обсуждение ) 19:47, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я не передумал. Ни одно из предложенных изменений не является улучшением. Space4T ime3Continuum2x 🖖 19:58, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Есть ли у вас какие-либо мысли о предлагаемых способах решения проблем с предлагаемой правкой? Anotherperson123 ( talk ) 02:30, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я думаю, что это произошло месяц назад, и никого это не волнует. Предложенная вами правка не получила консенсуса, поэтому отбросьте ее и двигайтесь дальше. Zaathras ( обсуждение ) 03:30, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    фашист во главе

    приписывается десяти источникам в организме, Zenomonoz soibangla ( обсуждение ) 05:13, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Фашизм — это радикальная крайняя националистическая идеология, контролируемая диктатором. Это не описывает Трампа или его идеологии. Он националист, популист и протекционист, политик-республиканец. Как упоминалось в заголовке, «фашист» в данном случае используется для описания человека, который вам не нравится. Big Mocc (обсуждение) 23:30, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

    https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Donald_Trump&diff=prev&oldid=1252842766

    На самом деле мне трудно найти ваше утверждение о том, что некоторые из людей, которые работали на него, говорили, что он фашист, по сути. Riposte97 ( обсуждение ) 05:23, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Милли, Мэттис и Келли. Я могу добавить их. soibangla ( talk ) 05:27, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я думаю, что ваше предложение слишком тривиально, чтобы быть упоминанием в начале. Было бы нелогично включать упоминание о положительной характеристике его бывшими коллегами. Что я упускаю? Zenomonoz ( talk ) 05:56, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я утверждаю, что (теперь) 13 ссылок на фашизм в тексте — это не мелочь, а весьма существенный вопрос, достойный включения в список для человека, который баллотируется на пост президента. soibangla ( talk ) 06:26, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Теперь я добавил их в текст, так что теперь есть 13 ссылок на источник, что, по моему мнению, достаточно для включения ведущего элемента, и включение не находится наверху.[35][36][37] soibangla ( talk ) 06:00, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    WP:LEAD не о количестве ссылок. Согласно текущему содержанию статьи о "фашисте", он явно не попадает в список лидеров. Gråbergs Gråa Sång ( обсуждение ) 06:38, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    пожалуйста, не могли бы вы привести конкретную формулировку LEAD, на которую вы ссылаетесь? soibangla ( talk ) 07:02, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    лид-раздел представляет собой введение к статье и краткое изложение ее наиболее важного содержания. Упоминается один раз в серии (описывается историками и учеными как популистский, авторитарный, фашистский) в президентской кампании 2024 года , на мой взгляд, недостаточно; популистский и авторитарный также упоминаются в риторике кампании и политических позициях . Однако это были не только историки и ученые, это были также люди («мои генералы»), которые работали на него во время его пребывания в должности (министр обороны Мэттис, начальник штаба Келли) и Милли, которого Трамп лично выбрал на должность председателя Объединенного комитета начальников штабов, высшую военную должность — вряд ли это те люди, которых можно оклеветать как крайне левых радикально-левых сумасшедших. Если это добавить к тексту, то, на мой взгляд, нам следует добавить «фашистский» к лиду. Я еще не читал книгу Вудворда, и мне еще предстоит просмотреть многочисленные источники, которые были добавлены в последнее время. Space4T ime3Continuum2x 🖖 12:41, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я в конечном итоге против включения ярлыка «фашист», поскольку он является предметом споров и дебатов уже 8 лет. Спор более нюансирован, чем то, сколько цитат мы можем найти с включением этого слова — вот почему мы должны ссылаться на Trumpism , где этот нюанс может быть изучен более подробно. — Czello ( музыка ) 07:13, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    да, слово «фашист» обсуждалось годами, и многие не хотели и сопротивлялись его произнесению , но теперь у нас есть три старших генерала, которые служили ему, произнеся это слово, однако слово остается похороненным в 13 ссылках в тексте. Я не убежден, что на данный момент исключение из руководства сохранится в BLP любого другого человека при аналогичных обстоятельствах. В предложении не говорится, что он фашист, а скорее то, что некоторые историки, ученые и генералы характеризовали его как такового, что согласуется с текстом. soibangla ( talk ) 07:41, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Разве Трамп не является фактическим лидером неофашистской партии? Основная статья об идеологии описывает ее как включающую «нативизм, ксенофобию и антииммиграционные настроения» Dimadick ( обсуждение ) 07:45, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Мы не описываем GOP как неофашистскую партию в Википедии. Конечно, в партии есть крайне правые элементы, но, опять же, именно поэтому мы не можем экстраполировать и говорить, что вся партия неофашистская, а Трамп — их лидер, следовательно, он фашист.
    Тема о том, является ли трампизм фашизмом, до сих пор вызывает жаркие споры, поэтому ссылка на статью, где происходят эти дебаты, будет более уместной. — Czello ( музыка ) 07:52, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Согласен. Я бы также повторил точку зрения Czello о том, что лид следует за текстом тела. Если в теле не указано иное, то это должно быть в лиде. Riposte97 ( talk ) 08:00, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    вааай там внизу, тело говорит "фашист" с 13 ссылками soibangla ( обсуждение ) 08:13, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Трампизм не существовал бы без Трампа. soibangla ( обсуждение ) 08:15, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я не совсем понимаю, какой аргумент вы здесь приводите. — Czello ( музыка ) 08:17, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я не вижу причин отклоняться в сторону трампизма , когда его источником является Трамп, поэтому он относится к теме soibangla ( обсуждение ) 08:24, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Потому что статья о трампизме — это то место, где мы можем посвятить больше места нюансам обсуждения. — Czello ( музыка ) 08:42, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я не вижу там нюансов обсуждения, а короткое заключительное предложение здесь как взаимоисключающие soibangla ( обсуждение ) 08:48, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Статья представляет собой детальное обсуждение от начала до конца. Она практически полностью посвящена исследованию тонкостей идеологии и ее наклонностей. Весь смысл наличия отдельных статей в том, чтобы мы могли выделить больше места для более полного изучения этих тем, не перегружая родительскую статью — и, в данном случае, статью, которая и так слишком велика. — Czello ( музыка ) 09:03, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я бы сейчас не хотел. Если считать источники, то 10 (или 13?) источников из примерно 850 стоят, может быть, около трети предложения? Я не думаю, что будет легко правильно контекстуализировать это. Относительно тела у нас есть короткий абзац, не совсем о фашизме, упоминающий его вкратце. Я вижу узкую возможность для добавления авторитарного, хотя предполагаю, что формулировка будет тщательно проработана. Alpha3031 ( t • c ) 08:56, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Кажется примечательным, по словам Стивена Левицкого и NYT... «никогда ранее кандидат в президенты — не говоря уже о бывшем президенте — открыто не предлагал направить армию против американских граждан просто потому, что они выступают против его кандидатуры». NYT 15.10.2024. Ура. DN ( обсуждение ) 10:27, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Так что примечательно, я не вижу там слова «фашист». Slatersteven ( обсуждение ) 10:40, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    DN, Вы верите, что Трамп сказал то, что изображено в этом отрывке? Боб K31416 ( обсуждение ) 11:02, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Боб, СС, я отвечал на заявление Альфы - "Я вижу узкую возможность для добавления авторитарного, хотя, предполагая, что формулировка будет тщательно проработана". Я пока не прокомментировал ярлык фашист, так что, пожалуйста, попридержите коней. Ура. DN ( обсуждение ) 22:57, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Боб. Я начал пару разделов страниц обсуждений с источниками по авторитарной риторике. Смотрите Talk:Donald Trump#2024 campaign rhetoric "The enemy within" и Talk:Donald Trump 2024 president campaign#Rhetoric Section Fails NPOV subsection (The enemy" inside "rhetoric"). Ура. DN ( talk ) 23:21, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Два мнения, что это BLP, но это обвинение, которое там есть, но занимает ли это значительную часть нашей статьи? Slatersteven ( обсуждение ) 10:06, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    По моим оценкам, менее 1% текущего текста статьи можно отнести к теме фашизма или тем, непосредственно с ним связанных. Alpha3031 ( t • c ) 10:16, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я согласен с этим анализом. Как отметил @ Gråbergs Gråa Sång , именно содержание статьи , а не количество или разнообразие источников, определяет, что находится в лидерах, и количество статей, которые на самом деле посвящены фашизму или смежным с фашизмом темам, невелико. Я думаю, большинство людей по обе стороны прохода понимают, что это в первую очередь просто уничижительный термин, используемый в политике. Just10A ( talk ) 14:47, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Согласен, и именно поэтому это НЕ УДОБНО для лидера. Kcmastrpc ( talk ) 12:51, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Поместить «фашист» в начало было бы довольно проблематично. Действительно, попытки добавить такой ярлык незадолго до президентских выборов в США выглядят не очень хорошо, так как это, скорее всего, вызовет эмоции. Другими словами, время неподходящее. GoodDay ( talk ) 15:03, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Оставив в стороне аргументы о DUE против UNDUE, я согласен, что стабильность статьи вызывает беспокойство, и хотя эти вопросы являются отдельными, они никоим образом не являются взаимоисключающими. Это суть «ахиллесовой пяты» Википедии, которая создает огромную нагрузку на администратора и редакторов во время выборов. Однако, на мой взгляд, это важное обсуждение, которое следует провести в другом месте, возможно, в Village Pump. Ура. DN ( обсуждение ) 23:31, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Историков и ученых следует убрать.....только американские СМИ.....ноль рецензируемых научных журналов, указанных в качестве источников. Moxy 🍁 23:43, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Что заставляет вас думать, что эти два понятия являются взаимоисключающими? DN ( обсуждение ) 05:20, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Обычно я соглашаюсь, но с последними утверждениями бывшего начальника штаба это может быть приближением к реальному, подлинному описанию его действий и убеждений, а не просто к политическому уничижительному выражению. Zaathras ( обсуждение ) 23:46, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    речь больше не идет о случайных именах, называющих людей, которых они ненавидят, фашистами, коммунистами, террористами, педофилами и любыми другими уничижительными словами, которые они только могут себе представить. речь идет о Милли, Мэттисе и Келли, высших военных офицерах, которых он нанял и под началом которых они служили, в Овальном кабинете. soibangla ( talk ) 00:55, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Назовите меня занудным академиком, но я не верю, что «высший военный офицер» — это квалификация, которая имеет какую-либо пользу (экспертное мнение) для различения того, что есть фашизм, а что — просто другие формы крайне правого авторитарного популизма. Оставив в стороне проблемы веса, требуемая атрибуция, по моему мнению, была бы совершенно слишком громоздкой. Alpha3031 ( t • c ) 10:48, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Ну, все знают, что люди, которых увольняют, не предвзяты. Плюс это на msnbc, cnn и других. Это должно быть правдой. Мне действительно нужно было убедиться, правда ли это. Я голосовал за злого оранжевого человека. Против гиены. 2600:1009:B1C0:E89F:B806:558E:13B5:FD2B (обсуждение) 03:55, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Согласно NPR, Камала Харрис сказала это, и историки обсуждают UnsungHistory ( Вопросы или опасения? ) ( Видите, как я облажался ) 21:52, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    WP:NOTFORUM и WP:NPA vios. По крайней мере. ― Mandruss  ☎ 02:59, 30 октября 2024 (UTC)[ отвечать ]
    @ Soibangla Иронично, что тот самый фашизм, который укореняется в Америке, выраженный фашистскими сторонниками и пособниками здесь (теперь отразившийся в истерике Маска в Twitler, я имел в виду Twitter... извините, опечатка) ЯВЛЯЕТСЯ единственным разумным объяснением исключения хорошо обоснованного и задокументированного фашизма Трампа в лидерах, где он БОЛЬШЕ, чем WP:NOTABLE . Если начальник штаба самого Трампа, который был генералом, говорит, что Трамп — само определение фашизма, то что еще нам нужно? Википедия остается сломанной, в то время как MAGA продолжает маршировать. 2601:282:8980:C0F0:5446:2E0:549A:3FD3 (обсуждение) 20:47, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Статус преступника Трампа следует добавить в его вступительное резюме

    Это сделано буквально для всех в Википедии, кроме Трампа. Это преднамеренное сокрытие информации, которая выгодна Трампу, и скрывает эту важную информацию из его сводки поиска в Google. Пожалуйста, добавьте, осужденный преступник в его вступление, чтобы показать беспристрастную статью. 2600:1700:5240:E50:549D:94AA:51E0:CB3 (обсуждение) 15:13, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

    это? Slatersteven ( обсуждение ) 15:14, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Он в начале, в последнем абзаце. Недавнее обсуждение пришло к выводу, что его не должно быть в первом предложении. — Czello ( музыка ) 15:15, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    нет, по MOS:CRIMINAL . Кино и политика ( обсуждение ) 10:04, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    ^ 2601:280:5D01:D010:ADA6:3506:15FF:D881 (обсуждение) 08:11, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    да, его следует добавить плюс президент 45 и 47 :) 2600:1009:B1C0:E89F:B806:558E:13B5:FD2B (обсуждение) 03:56, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Пожалуйста, удалите любые термины, упоминающие Трампа как «уголовника» или «осужденного преступника» из заголовка и из любого места на этой странице. Трамп не является «уголовником» или даже «осужденным преступником», пока СУДЬЯ, который фактически ведет дело, НЕ ОСУЖДАЕТ его и НЕ ВЫНОСИТ ему ПРИГОВОР. ЭТОГО ЕЩЕ НЕ ПРОИЗОШЛО. Вот как на самом деле работает правовая система для тех, кто не знает.
    Любая публикация, новостной канал или что-либо иное, фактически виновна в КЛЕВЕТЕ, ссылаясь на человека, который не был осужден и приговорен СУДЬЕЙ как таковой. 104.230.247.132 ( обсуждение ) 01:44, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Неверно, согласно политике Википедии в отношении контента. Подробнее об этом см. в WP:TRUMPRCB . ― Mandruss  ☎ 01:57, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Более конкретно, политика WP:BLPCRIME решает эту проблему. Она ничего не говорит о вынесении приговора . Он был осужден. ― Mandruss  ☎ 02:18, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    И, пожалуйста, обратитесь к WP:SHOUT . ― Mandruss  ☎ 02:23, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Я ищу консенсус по добавлению следующих ссылок в лид:

    1. популист, протекционист и националист --> популист , протекционист и националист
      • Это достаточно специфические термины, о которых среднестатистическая Джейн, вероятно, не будет много знать.
      • Я хотел нажать на них раньше и не мог. Почему бы просто не дать ссылку на них?
    2. строительство стены --> строительство стены
      • Это было основной частью риторики Трампа в 2016 году.
      • Об этом есть статья.
    3. начал торговую войну --> начал торговую войну
      • Это особый и очень важный момент в его президентстве.
      • Об этом есть статья.

    Что вы думаете? Cessaune [обсуждение] 20:51, 26 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

    Blanket- выступи против новых ссылок в лиде, согласно моему возражению против направления читателей от лида к другим статьям, минуя связанный основной контент. Ссылки от лида к основному контенту являются потенциальным серьезным улучшением по сравнению с отсутствием ссылок в лиде, но эти усилия зашли в тупик. Тем не менее, торговая война с Китаем не инициировала торговую войну . ― Mandruss  ☎ 21:04, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Поддержите , так как это полезные и релевантные ссылки для среднего читателя, которые не делают лид слишком раздутым и представляют ценность для тех, кто хочет прочитать о нем больше. Я бы также предложил связать « его политические позиции ». Если бы мы хотели использовать более строгий подход, чтобы сохранить лид чистым, мы могли бы убрать ссылки на «популистские, протекционистские и националистические», так как это ссылки на общие статьи, не связанные напрямую с Трампом или его действиями. Однако аргумент о том, что мы должны стараться избегать «перенаправления читателей с лида на другие статьи», кажется мне довольно покровительственным и не очень рациональным. Maxeto0910 ( обсуждение ) 21:44, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Поддержка - помогает читателю глубже понять тему статьи по MOS:BUILD . Упомянутые ссылки - все важные концепции для статьи, с которыми обычный читатель не будет знаком. -- Guest2625 ( обсуждение ) 02:39, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Oppose - У нас достаточно ссылок в лидерах. Продолжайте добавлять больше, и мы придем к ситуации WP:SEAOFBLUE . GoodDay ( talk ) 02:47, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Это не хороший аргумент, ни логически, ни на основе прецедента. Для начала, "у нас достаточно" - это не аргумент, а просто утверждение, которое ничего не значит без обоснования. Почему вы считаете, что у нас уже достаточно?
    И вы действительно думаете, что склон такой скользкий ? На этой странице? То, что предлагается, не создаст никаких проблем SEAOFBLUE, и эта страница, скорее всего, никогда не будет содержать никаких проблем SEAOFBLUE в лидерах в течение длительного периода времени. Cessaune [обсуждение] 03:17, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    На этой странице? О да, склон может быть таким скользким. P.S. - Я все еще против вашего предложения. GoodDay ( talk ) 15:21, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Oppose . См. консенсус 60, который, кстати, возник из RfC, в котором вы предложили еще десять ссылок. Мне кажется, что с тех пор мы катимся по скользкой дорожке, потому что у нас уже есть несколько ссылок Wiki, которые нарушают консенсус (т. е. элементы, которые были в лидерах во время RfC, например, «множество ложных и вводящих в заблуждение утверждений» и другие). И, очевидно, элементы, которые были добавлены позже (например, обвинительные приговоры за тяжкие преступления). Помогает читателю лучше понять тему статьи согласно MOS:BUILD — чтение статьи, а не только лида, помогло бы. Space4T ime3Continuum2x 🖖 12:25, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Все, что вы делаете, это по сути ссылаетесь на старый RfC и утверждаете, что добавление большего количества ссылок нарушит консенсус, достигнутый тогда, что само по себе не является аргументом. Мы привели веские аргументы в пользу того, почему мы считаем, что добавление большего количества ссылок будет улучшением. Как я уже писал, я думаю, что попытка заставить пользователей прочитать статью, намеренно не добавляя ссылки, довольно покровительственна и не очень рациональна. Maxeto0910 ( talk ) 14:14, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Да, ну, этот «старый RfC» является частью текущего консенсуса, считаете ли вы его «покровительственным и иррациональным» или нет. WP:LEAD говорит, что раздел «Введение» — это введение к статье и резюме ее наиболее важного содержания , а не набор ссылок на другие страницы. Никто никого не заставляет читать что-либо на WP. Space4T ime3Continuum2x 🖖 15:17, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я знаю, что это текущий консенсус, и мы с Сессоном оспариваем его, утверждая, что добавление предлагаемых ссылок будет улучшением. До сих пор не было ни одного аргумента против включения предлагаемых ссылок; простое замечание о том, что добавление дополнительных ссылок нарушит текущий консенсус, является всего лишь наблюдением, а ссылка на это как на причину против предложения является круговым рассуждением. Maxeto0910 ( talk ) 15:39, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    1) Я бы не согласился, что RfC исключал добавление новых ссылок. Но давайте предположим, что это так. Такие люди, как вы, должны были бы перепрыгнуть через себя, чтобы вернуться. Если люди не заботились/не заботятся, то это не могло быть так уж важно, или — моя предпочитаемая теория — редакторы признают полезность и не видят в этом проблемы. Если, по вашему мнению, результат RfC был фактически проигнорирован множеством разных людей (включая ВАС, автора десятой части текста на этой странице и четверти правок — того, кто, должно быть, очень хорошо это осознавал), это означает... что именно? Помогите мне здесь, потому что я действительно запутался.
    2) Если консенсус предполагает, что нам разрешено добавлять только эти ссылки, я бросаю вызов консенсусу прямо здесь. Поэтому результат RfC не имеет значения.
    3) У вас есть реальные аргументы против добавления ссылок? Cessaune [обсуждение] 17:16, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Что касается процесса, то нам обычно требовались существенные новые аргументы или существенные изменения во внешней ситуации для пересмотра существующего консенсуса. В противном случае это простой бросок кубика, который зависит от того, кто случайно появится; мы могли бы отменить существующий консенсус, только чтобы восстановить его через несколько месяцев после изменения состава редакторов, туда и обратно до бесконечности (чтобы это имело смысл). В противном случае это решенный вопрос, и у ограниченных по времени добровольцев есть лучшие способы внести свой вклад, чем пропускать те же ингредиенты через тот же механизм, чтобы посмотреть, получим ли мы другой продукт. Неконструктивно позволять повторять укусы одного и того же яблока, и консенсусы не требуют периодического «обновления». Если вы не соответствуете одному из этих критериев для пересмотра, то ваш с Сессоном вызов существующему консенсусу ничем не отличается от того, как если бы вы с Сессоном выступили против него и оказались в проигрыше. Вы соответствуете хотя бы одному из них? (В этом случае, похоже, нет никакой «внешней ситуации» [внешней по отношению к Википедии], которая могла бы измениться, существенно или иным образом. Так что это оставляет существенный новый аргумент(ы).)
    Кстати, приведенные выше рассуждения поддерживаются в WP:CCC (политика) в формулировках, которые примерно настолько же сильны, насколько это вообще возможно в группах Википедии за пределами WP:BLP : «Редакторы могут предлагать изменения в текущем консенсусе, особенно для того, чтобы поднять ранее не рассмотренные аргументы или обстоятельства ». Выделено мной. ― Mandruss  ☎ 20:13, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я бы сказал, что RfC Авраамских соглашений — это то, где я перестал соглашаться с такого рода философией. Все время были случайные, относительно частые дискуссии о том, были ли Авраамские соглашения ДОЛЖНЫ быть в статье, и все они заканчивались «консенсусом против» в течение буквально ГОДОВ. Пока один из них не закончился. Я был совершенно уверен, что RfC не был оправдан, и когда он случился, я был в некоторой степени уверен, что результатом станет отсутствие консенсуса или консенсус против. И вот мы здесь. Это очень похожая ситуация.
    Что, если бы я предположил, что желание привести читателей к информации преобладает над желанием направить читателей к телу? Cessaune [обсуждение] 20:33, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Пока один из них не сделал этого. Рассматривал ли он существенные новые аргументы? Я не знаю много о ситуации; произошло ли существенное изменение во внешней ситуации, которое увеличило DUEness? Если хотя бы одно из них верно, то пересмотр был оправдан в рамках этой «философии». Если ни одно из них не верно, то изменение консенсуса произошло исключительно из-за изменения состава редакторов, чего мы как раз и стремимся избежать.
    А что, если появится кто-то, кто не согласен с текущим консенсусом Авраамовых соглашений? Поддержите ли вы еще один пересмотр, активно противодействуя жалобам "ОПЯТЬ??", или вы будете утверждать "решенный вопрос", когда текущий консенсус вам по душе? Логично, что это единственные два варианта, если вы отвергаете эту "философию".
    Что, если бы я предположил, что желание привести читателей к информации перевешивает желание направить читателей к телу? Я надеялся избежать этого. Если бы вы предложили мне это, я бы ответил, что вам следует поднять мяч, который вы уронили в апреле, и снова заставить нас двигаться по ссылкам «от ведущего к телу». Они послужат обеим целям, направляя читателей к информации, одновременно направляя их к телу, и являются окончательным решением этой вечной проблемы.
    Все три предложенных вами пункта должны быть поддержаны в тексте этой статьи — в противном случае это яркий красный флаг, что лид не резюмирует текст должным образом — поэтому для этих пунктов можно использовать ссылки лид-к-телу. Ссылку, возможно, придется структурировать по-другому в некоторых случаях; например, текущая песочница включает: «Во время кампании его политические позиции были описаны как популистские, протекционистские, изоляционистские и националистические». Если мы считаем, что ссылки на Populist , Protectionist и Nationalist оправданы, они могут и должны быть предоставлены в тексте текста.
    Таким образом, лидирующие связи будут одновременно поощрять и облегчать то, что уже является широко поддерживаемой передовой практикой.
    Слишком часто забывают или игнорируют: уровень детализации в тексте этой статьи удовлетворит потребности и желания многих читателей, которым не помогает облегчение, даже поощрение их обойти наше тело. Сначала направляйте читателей к телу, а затем позвольте им решить, стоит ли углубляться. Некоторые будут, а некоторые нет, и все будут хорошо обслужены и довольны.
    Даже если они решат не читать основной текст, им обычно нужно сделать всего один клик, чтобы перейти к другой соответствующей статье. Эти усилия можно сравнить с усилиями по поиску в этой огромной таблице содержания основного текста, поясняющего (и поддерживающего) то, что вы прочитали в лиде. Думаете, это легко? Представьте, что вы новичок в статье и ее оглавлении, забудьте все, что вы о них знаете, и попробуйте сделать это в нескольких случаях (без отбора). Я думаю, вы обнаружите, что это намного сложнее, чем щелкнуть ссылку в заметке в верхней части раздела, на который вас только что перенаправили. Это уравнение может отличаться в более коротких статьях, поэтому ссылки «лид-к-телу» должны быть не более чем локальным вариантом; но они крайне необходимы по крайней мере в одной статье — этой — и, скорее всего, в других.
    Мы предлагаем иерархию детализации — лид → тело → другие статьи — а ссылки лид-тело просто делают ее максимально доступной — всю, а не только первый, третий и последующие уровни детализации. ― Mandruss  ☎ 03:36, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    1) На самом деле я пытался возобновить работу над ссылками «лид-тело», но мне постоянно мешали более опытные редакторы шаблонов, и я до сих пор не знаю, как решить проблему переключения цвета текста с белого на черный в зависимости от выбранной пользователем темы.
    2) Если лид-к-телу ссылки не вариант, то что тогда? Cessaune [обсуждение] 03:38, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    1а) «Закрыть» как и на каком основании? 1б) Мне это не кажется непреодолимым.
    2) Преждевременный вопрос. Насколько я понимаю, они являются вариантом, пока наш лучший выстрел не провалится. Мы можем перейти этот мост, если и когда мы до него доберемся. ― Mandruss  ☎ 03:57, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я спрошу еще раз, может кто-то знает, как решить проблему с темой. Cessaune [обсуждение] 04:24, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    @ Cessaune : Я предлагаю неопределенность, оставляя причину запроса вне этого, если это вообще возможно. К сожалению, многие редакторы найдут причины, по которым «это невозможно сделать» (или просто будет менее полезно, чем могло бы быть), если они выступают против основной цели/предложения. И это не проблема, которую можно решить в пространстве шаблонов, WP:VPT и т. д. ― Mandruss  ☎ 04:53, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Кроме того, для протокола, я готов предположить, что продвижение этого вопроса функционально то же самое, что и продвижение большего количества ссылок в лиде, учитывая, что усилия такого рода уже были прекращены ранее... Cessaune [обсуждение] 16:23, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    На мой взгляд, то, что мы предлагаем сейчас, значительно превосходит то, что было закрыто раньше (это уже совсем другая тема). У нас больше опыта в формулировании аргументов, поэтому теперь мы делаем это лучше. Мы видели некоторые из основных аргументов оппозиции, поэтому мы можем противостоять им до того, как они будут высказаны. И у него было время привлечь большую базу поддержки, включая Хаджиду ниже. Поэтому я бы не позволил прошлому предсказывать будущее в этом случае. В противном случае я не уверен, что вы подразумеваете под «функционально то же самое». ― Mandruss  ☎ 21:09, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Выступаю против любых ссылок в лиде. Точка. -- Пользователь:Khajidha ( обсуждение ) ( вклад ) 12:08, 28 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
    Уточнение: «ссылки» здесь означают ссылки на другие статьи. Я все еще думаю, что эксперимент, который мы провели со ссылками на соответствующие разделы этой статьи, был хорошей идеей. -- Пользователь:Khajidha ( обсуждение ) ( вклад ) 12:11, 28 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
    У вас есть оправдание этому? Cessaune [обсуждение] 16:22, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Oppose 132.147.140.229 ( обсуждение ) 16:38, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Support. This is what wikilinks are for. Arguments that adding links to the lead cause the article to be underdeveloped are quite unconvincing. — Goszei (talk) 16:43, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    Oppose,we have a policy on this,Citations not needed in the lead UnsungHistory (Questions or Concerns?) (See how I messed up) 18:51, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    A citation and a link are completely different things. Cessaune [talk] 19:22, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    Neutral ,then,in that case UnsungHistory (Questions or Concerns?) (See how I messed up) 21:47, 13 November 2024 (UTC)[reply]

    something feels missing on lead

    By reading the lead, this is an exceptionally different read than other politican pages on wikipedia. It is almost exclusivelly composed of criticism. It feels extremelly strange that there is almost no direct analysis of how Trump won the US election. This is the only phrase that refers to it:

    "During the campaign, his political positions were described as populist, protectionist, and nationalist."

    It feels so underdeveloped, indirect, as if it was avoiding the topic entirelly. Am I the only one feeling that this is an issue? Cinemaandpolitics (talk) 10:58, 27 October 2024 (UTC)[reply]

    No as the lede is a summery, the body is for more detailed reading into the subject. Slatersteven (talk) 11:31, 27 October 2024 (UTC)[reply]
    There are dozens if not hundreds of Wikipedia articles about Trump. His single-page, top-level biography is not the place to fully address things like direct analysis of how Trump won the US election. Interested readers need to drill a little deeper than this article—a task made very easy by the in-context links found in the article.
    As for almost exclusivelly composed of criticism, read Talk:Donald Trump/Response to claims of bias. Since your comment has a little specificity, I'm opting not to close this thread per current consensus item 61. Other editors are free to disagree, as always. ―Mandruss ☎ 19:40, 27 October 2024 (UTC)[reply]
    Nothing against the criticism. Also I am asking, not even touched the edit button, so it would be kind of aggressive to shut the topic down immediatelly.
    I am not talking about fully adress, with "direct analysis" I still meant a summarization, same as it is done with criticism.
    I've read the link you are providing. It states "Wikipedia's neutral point of view policy requires us to report the bad (negative) with the good (positive), and the neither-bad-nor-good, in rough proportion to what's said in reliable sources, which in this case are largely major news outlets."
    I just remember that Trump victory was not an easy prediction, that it was very notable and widely analised by major news outlet. Just that. This is the main reason why the lead sounds weird to me. Like I said there is that phrase that at least refers to why he could have won, but it is very much indirect. Cinemaandpolitics (talk) 20:02, 27 October 2024 (UTC)[reply]
    Ok, but this can't go anywhere unless you propose specific change(s), supported by reliable sources. It's fairly uncommon for someone else to take up your banner just because you brought up the topic. If you ask, "Who supports me on this?", the common response will be "I don't know, that depends on the specifics. I don't support or oppose vague generalities." ―Mandruss ☎ 02:35, 28 October 2024 (UTC)[reply]
    Sorry for the late reply. I couldn't edit in the past week.
    I think it is a reasonable path to ask for other editors opinions before having a fully formed one myself to propose an edit.
    I don't know what the best formulation would be to add a phrase about why and how Trump won his first election. But, like I said, I feel that it is a crucial piece of info currently missing. This feeling is supported by reading reliable sources at the time obviously. The fact that Trump won was arguably the most notable event of his life, full of social insights.
    Also note, and that's what I found strange, that there is (as it should) a whole paragraph about that election already. Russian interference is noted, him losing the popular vote is noted, protests are noted, his campaign tone is noted yet... No direct mention or why/how he won.
    Again, how do you, and other editors, feel about this? I am not asking anybody to take my banner, feel free to disagree. Cinemaandpolitics (talk) 13:40, 4 November 2024 (UTC)[reply]
    The Electoral College. He won because of the Electoral College. --User:Khajidha (talk) (contributions) 14:18, 4 November 2024 (UTC)[reply]
    @Khajidha thank you for coming to the discussion. That is already presented on the paragraph! It is clearly written that he lost the popular vote.
    Don't you think that one phrase with analysis of why he won could be helpful? Note that the lead for 2016 United States presidential election is attempting to do something like that, with poor results in my opinion. Cinemaandpolitics (talk) 14:33, 4 November 2024 (UTC)[reply]
    No. The mechanics of the win is relevant to the election article and the article about his presidency, but not really to this article. Especially not to the lead. This is the article about Trump (the person), the fact that he won the 2016 election is the important part for the intro here. --User:Khajidha (talk) (contributions) 14:36, 4 November 2024 (UTC)[reply]
    Fair enough, is should be more developed on those two pages' leads.
    But there already are broader social informations on the election paragraph in this lead. It mentions that Russia interfered to favor Trump, despite not being an action of Trump (the person), and the subsequent protests. How is a single phrase that directly refers to why he won less relevant than those two elements? Cinemaandpolitics (talk) 15:47, 4 November 2024 (UTC)[reply]
    Just to further develop the very strange approach of this lead I want to point out how the very high quality lead of Hitler reads out. I am obviously choosing this lead NOT as a comparison of Hitler and Trump, but to showcase how even for an highly negative biography's lead there should always be room for social analysis.
    He was decorated during his service in the German Army in World War I, receiving the Iron Cross. In 1919, he joined the German Workers' Party (DAP), the precursor of the Nazi Party, and in 1921 was appointed leader of the Nazi Party.
    This helps readers understand his rise to power. You could argue Trump's lead does the same, but I don't think it does. The references to his business empire don't connect at all to his political activities.
    After his early release in 1924, Hitler gained popular support by attacking the Treaty of Versailles and promoting pan-Germanism, antisemitism, and anti-communism with charismatic oratory and Nazi propaganda.
    This directly connects his policies and style to popular support.
    Domestically, Hitler implemented numerous racist policies and sought to deport or kill German Jews. His first six years in power resulted in rapid economic recovery from the Great Depression, the abrogation of restrictions imposed on Germany after World War I, and the annexation of territories inhabited by millions of ethnic Germans, which initially gave him significant popular support.
    This again connects his most negative actions to a complex set of economic and social relationships.
    It would be very naive to frame lead writing as positive vs negative. The Trump's lead is currently avoiding any high quality summarization, shielding itself behind a fact checked style. I understand the difficulty of improving it, since this is a BLP and it will be challenged down to the comma. Still, the issue is there. Cinemaandpolitics (talk) 16:04, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    @Cinemaandpolitics,Agreed,Wikipedia has to not take sides UnsungHistory (Questions or Concerns?) (See how I messed up) 18:52, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    this isn't that much about sides, criticism on lead are a good thing (per MOS) and are actually a big improvement on other politician pages. The issue is not having context (also required by MOS lead) to make sense of the info, even for the most notable facts as winning the election. Cinemaandpolitics (talk) 20:00, 13 November 2024 (UTC)[reply]

    Replacing the caption of Trump's 1964 yearbook picture

    I changed the caption from "Trump at the New York Military Academy, 1964" to read "Trump 1964 yearbook picture with medals borrowed from a classmate", with cite, and was reverted with the editsum "Unnecessary and conveys less information". (I've since corrected the caption; New York Military Academy is a name like Whittier High School.) My proposed caption needs to be corrected, too: "Trump's 1964 yearbook picture with medals borrowed from a classmate". It conveys more information than the current one which doesn't say that it's a yearbook picture; the name of the school is unnecessary since you can read it in Early life. Borrowed medals: if Trump had been a member of the military, that would have been called "stolen valor".

    Buettner/Craig text

    If Donald resented taking orders from a contemporary like Witek, he still craved the tokens of status conferred by the system. Like most cadets, he had earned a few medals for good conduct and being neat and orderly. But his friend, Michael Scadron, had a full dozen by their senior year. On the day yearbook portraits were being taken, Donald showed up in Scadron’s barracks room and asked to borrow his dress jacket with the medals attached, Scandron told us. Donald wore those medals for the portrait, perplexing some of his fellow cadets. “He’s wearing my medals on his uniform,” Scadron later recalled. “I didn’t care one way or the other.”

    Vanity Fair published a longer excerpt. It's the earliest example we have for Trump lying about his accomplishments/successes, illusion rather than reality. IMO that's less trivial than the yearbook picture itself. Opinions? Space4Time3Continuum2x🖖 17:29, 29 October 2024 (UTC)[reply]

    Either remove the picture or make it clear these are not his medals. Slatersteven (talk) 17:34, 29 October 2024 (UTC)[reply]
    The detail about the medals (as reprehensible as it is) is not something that belongs in the caption. The whole affair should be covered in the article text.--User:Khajidha (talk) (contributions) 22:35, 29 October 2024 (UTC)[reply]
    Agreed. Better covered in prose, subject to DUE as always. I'm not convinced it clears the bar, but that's really a separate issue that could be handled separately for the sake of organization. I'm confident you don't need to be informed that as reprehensible as it is is irrelevant for our purposes; moral judgments are never a factor. ―Mandruss ☎ 00:29, 30 October 2024 (UTC)[reply]
    Yep, I was just trying to make it plain that I am not trying to hide unflattering facts.--User:Khajidha (talk) (contributions) 00:49, 30 October 2024 (UTC)[reply]
    We should never need to explain ourselves like that, in my book. It's essentially apologizing for being a good editor. If someone suspects you of trying to hide unflattering facts, that's on them. ―Mandruss ☎ 01:05, 30 October 2024 (UTC)[reply]
    How about the caption "Trump's 1964 yearbook picture"? I don't think the name of the boarding school is more important than the fact that it's a yearbook picture. And for the uninitiated it sounds as though Trump was a cadet at an actual military academy. Space4Time3Continuum2x🖖 14:13, 30 October 2024 (UTC)[reply]
    I don't think the name of the boarding school is more important than the fact that it's a yearbook picture. Omit the almost-obvious. Sure, he could've had the portrait made just so he could carry it in his wallet and gaze upon it from time to time, but that's not going to be a reader's first guess. And for the uninitiated it sounds as though Trump was a cadet at an actual military academy. The adjacent prose says NYMA is "a private boarding school". We're not catering to readers who just look at the pretty pictures and read their captions. And the only "1964" currently in the prose is about entering Fordham. So your proposal would be confusing, requiring readers to know that Fordham students don't wear uniforms. ―Mandruss ☎ 04:58, 31 October 2024 (UTC)[reply]
    Violation of WP:NPOV, and not relevant to what is being discussed. Eg224 (talk) 19:30, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    Wording of sentence on Trump attending New York Military Academy

    @Zaathras you appear to have violated the contentious topics procedure by reverting the restoration of longstanding content. Please self-revert immediately.
    I note that the New York Military Academy uses a definite article when referring to itself. Riposte97 (talk) 21:58, 29 October 2024 (UTC)[reply]
    It seems you have invented a designation that appears nowhere in WP:CTOP, and even if it did, it would not apply to simple grammatical tweaks. Zaathras (talk) 22:05, 29 October 2024 (UTC)[reply]
    It's a 1RR violation. The content is clearly disputed, so it should be dealt with on the talk page. Again, please self revert while we discuss it here. Riposte97 (talk) 23:08, 29 October 2024 (UTC)[reply]
    One revert is not a 1RR violation. Please do not bandy about terms which you appear to be unfamiliar with. Zaathras (talk) 22:51, 30 October 2024 (UTC)[reply]
    Take it to AN. DN (talk) 22:51, 31 October 2024 (UTC)[reply]

    I've now reverted the text to the longstanding version which wasn't the one I edited yesterday — another editor edited part of the sentence on October 16, so IMO 1RR wouldn't apply. The wording of the sentence is a separate issue from the caption. As for the school using the definite article when referring to itself, they do and they don't. (And does it matter? See Trump University.) Here are three examples for the school referring to itself and another private school the correct way: "At NYMA, we’re dedicated to preparing you for the future"; "At NYMA, our partnership with Canterbury Brook Academy (CBA) significantly enriches students’ holistic development"; "The mission of New York Military Academy is to develop the cadets in mind, body, and character". And an example of the incorrect way: "The mission of the New York Military Academy is to develop the cadets in mind, body, and character". (Not a typo, same sentence, once with "the" and once without.) Names of colleges, universities, and other schools. Use "the" if the school’s title includes "of" or "for" (University of Maryland, Perkins School for the Blind). Don't use "the" if the school is named for a person or place (Baylor University, Harvard University).

    Reason: Trump didn't enter of his own volition, his parents entered him at NYMA. Kranish/Fisher: "Near the end of seventh grade, Fred discovered Donald’s knives and was infuriated to learn about his trips into the city. He decided his son’s behavior warranted a radical change. In the months before eighth grade, Fred Trump enrolled Donald at the New York Military Academy, a boarding school 70 miles from Jamaica Estates." Gwenda Blair: "In 1959, when he was thirteen, Donald Trump went off to New York Military Academy (NYMA) ... an institution that in the fall of 1959 resembled a child's toy soldier set". Space4Time3Continuum2x🖖 12:53, 30 October 2024 (UTC)[reply]

    Re the "the", can we agree that site-wide consistency as to the NYMA case is a worthy goal? If so, we need a single venue to discuss and decide the issue, which can then be easily found and referenced by editors of other articles containing references to NYMA. I would suggest the NYMA article, which currently omits the "the". In other words, any discussion of guidelines and other factors should occur there, not here. The discussion here should be: "The NYMA article omits the 'the'. End."
    This is one of the very few situations where a different article should influence this one. Can I articulate the difference? Probably not. But it would be hard to assert "other stuff exists" about this; the "the" should be universally present or universally omitted for NYMA. ―Mandruss ☎ 21:32, 30 October 2024 (UTC) Edited 23:28, 30 October 2024 (UTC)[reply]
    Although this is a minor point, the school itself uses 'the' when referring to itself using its full name, but omits the 'the' when using the acronym NYMA. Sources > Wikipedia imo. See: https://www.nyma.org Riposte97 (talk) 23:16, 30 October 2024 (UTC)[reply]
    any discussion of guidelines and other factors should occur there, not here. Anyway, this article does not currently use the NYMA acronym. ―Mandruss ☎ 23:40, 30 October 2024 (UTC)[reply]
    Not true. The school also doesn't use "the" when referring to itself by the full name, e.g., NYMA website, "Leadership training" section: "The mission of New York Military Academy is to develop our cadets in mind, body, and character"; NYMA website/about: "New York Military Academy (NYMA) was founded by Colonel Charles Jefferson Wright", "The mission of New York Military Academy is to develop the cadets in mind, body, and character". Space4Time3Continuum2x🖖 12:42, 31 October 2024 (UTC)[reply]
    Would anyone really expect a 13-year-old to have entered any school of their own volition? My opinion was neither sought nor desired when it came time for me to begin high school. I just can't see anyone interpreting the longstanding version the way you are worried about. --User:Khajidha (talk) (contributions) 16:52, 30 October 2024 (UTC)[reply]
    The classmate he borrowed the medals from did, according to Buettner/Craig. I did, too, come to think of it (at 15, and not military school, though:). Space4Time3Continuum2x🖖 17:52, 30 October 2024 (UTC)[reply]
    Are you extrapolating overall reader behavior from a sample size of 2? ―Mandruss ☎ 07:15, 31 October 2024 (UTC)[reply]
    Yes! I'm considering a career change — Rasmussen pollster. Space4Time3Continuum2x🖖 13:11, 31 October 2024 (UTC)[reply]
    Where is the DUE case for "his father sent him to"? How much RS has discussed this issue? Key word: discussed, which does not mean merely saying that his father sent him. To the author of the source, that could be an arbitrary alternative to "he entered", a matter of writing style. Beware of WP:OR and avoid reading between the lines in sources.
    I don't think two or three good sources would do it for me. Even ignoring the article bloat. Maybe four good sources. ―Mandruss ☎ 07:55, 31 October 2024 (UTC)[reply]
    How about removing kindergarten and just mentioning that he attended school X through grade 7 and school Y from grade 8 to 12? Current version:

    He grew up with older siblings Maryanne, Fred Jr., and Elizabeth and younger brother Robert in the Jamaica Estates neighborhood of Queens, and attended the private Kew-Forest School from kindergarten through seventh grade.[1][2][3] At age 13, he entered the New York Military Academy, a private boarding school.[4]

    Proposed version:

    He grew up with older siblings Maryanne, Fred Jr., and Elizabeth and younger brother Robert in the Jamaica Estates neighborhood of Queens.[5] He attended the private Kew-Forest School through seventh grade[1][6] and New York Military Academy, a private boarding school, from eighth through twelfth grade.[4][6]

    This may be my bias talking, but "entered the New York Military Academy" has just a whiff of achievement, such as being admitted to West Point. Space4Time3Continuum2x🖖 13:07, 31 October 2024 (UTC)[reply]
    I can't detect any such sense of achievement. Entering a school seems to me to be completely equvalent to "began attending". I also don't see it as distinguishing the manner of entry (personal choice, parental choice, or simply iving in the district).--User:Khajidha (talk) (contributions) 16:39, 31 October 2024 (UTC)[reply]
    Sorry, but your interpretation is irrelevant here, bias talking or otherwise. You are going beyond "editorial judgment" in my opinion. Show me the requested DUE case if you want my support. At this moment, I'd be happy with merely removing the "the" per above. ―Mandruss ☎ 22:44, 31 October 2024 (UTC)[reply]
    For at least seven years, the sentence read (bolding added by me): At age 13, he was enrolled at the New York Military Academy, a private boarding school,[6] and in 1964, he enrolled at Fordham University. This edit on March 15, 2024, changed it with the editsum "ce". IMO, it changed the meaning. I didn’t notice it among all the other edits at the time. I only noticed it now because I’m reading Buettner/Craig’s "Lucky Loser". OR? Sure, if reading RS and forming an opinion is the definition of OR. It’s a tad annoying when every source I found says "he was sent" or similar wording, and there doesn’t seem to be a single source for "he entered" (annoying enough for me to take my mind off next Tuesday and spend half an hour tracking the sentence on the Wayback Machine).
    • Kranish/Fisher: "When Donald was 13, his father abruptly sent him to a military boarding school, where instructors struck him if he misbehaved and the requirements included daily inspections and strict ­curfews. 'He was essentially banished from the family home,' said his biographer, Michael D’Antonio."
    • Buettner/Craig, pg. 63: "But Fred had reached his limit with Donald. He sent him to a boarding school, a military academy north of the city."
    • PBD: "His family eventually sent him to military school in upstate New York".
    • NYT: "Mr. Trump said his experience at the New York Military Academy, an expensive prep school where his parents had sent him to correct poor behavior, gave him 'more training militarily than a lot of the guys that go into the military'."
    • WaPo: "Trump spent five years at the military academy, starting in the fall of 1959, after his father — having concluded that his son, then in the seventh grade, needed a more discipline-focused setting — removed him from his Queens private school and sent him Upstate to NYMA." Space4Time3Continuum2x🖖 19:42, 1 November 2024 (UTC)[reply]
    OR? Sure, if reading RS and forming an opinion is the definition of OR. 'Twas OR before you presented this DUE case. Now it isn't. I must be from Missouri. Ok, you have my support for "his father sent him to". And remove that damned "the" in the prose, per above, pending a change at New York Military Academy. Please and thank you. ―Mandruss ☎ 20:25, 1 November 2024 (UTC)[reply]

    Making sure this isn't archived — someone started another discussion (Inclusion of release of grades). Space4Time3Continuum2x🖖 20:02, 11 November 2024 (UTC)[reply]

    Sources

    1. ^ a b Kranish & Fisher 2017, p. 33. sfn error: no target: CITEREFKranishFisher2017 (help)
    2. ^ Schwartzman, Paul; Miller, Michael E. (June 22, 2016). "Confident. Incorrigible. Bully: Little Donny was a lot like candidate Donald Trump". The Washington Post. Retrieved June 2, 2024.
    3. ^ Horowitz, Jason (September 22, 2015). "Donald Trump's Old Queens Neighborhood Contrasts With the Diverse Area Around It". The New York Times. Retrieved November 7, 2018.
    4. ^ a b Kranish & Fisher 2017, p. 38. sfn error: no target: CITEREFKranishFisher2017 (help)
    5. ^ Horowitz, Jason (September 22, 2015). "Donald Trump's Old Queens Neighborhood Contrasts With the Diverse Area Around It". The New York Times. Retrieved November 7, 2018.
    6. ^ a b Schwartzman, Paul; Miller, Michael E. (June 22, 2016). "Confident. Incorrigible. Bully: Little Donny was a lot like candidate Donald Trump". The Washington Post. Retrieved June 2, 2024.

    Conservatism template reverted

    I take issue with @Space4Time3Continuum2x's revert[38] on the grounds that:"Conservatism" isn't the first ( or second or tenth) thing that comes to mind when talking about Trump. The template adds clutter to an article that's already very big.

    I don't think the article was particularly cluttered by my edit and, for better or for worse, Trumpism is a key aspect of the conservatism movement in the US today. Biohistorian15 (talk) 12:41, 3 November 2024 (UTC)[reply]

    You may have a point. We've come a long way from The Apprentice. DN (talk) 07:59, 4 November 2024 (UTC)[reply]
    Indeed. Even if Trump loses, we'll probably see US conservative figures try to imitate him for decades.
    If nobody objects, I'll restore it now that the 24h window closed. Biohistorian15 (talk) 08:43, 4 November 2024 (UTC)[reply]
    The template belongs. The article size is too large, but there are many things we should cut before this super-relevant navigational aid. From a visual perspective, inclusion where BH15 put it is comfortable and not too cluttered. Firefangledfeathers (talk / contribs) 14:00, 4 November 2024 (UTC)[reply]
    We can include a template on the far-right, but not a template on conservatism. He is far-right, not conservative. --Tataral (talk) 06:09, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    I can only think of Template:Neo-fascism instead. @Tataral, I did delete Trump from its "people" section a few weeks ago though and for a good reason. Biohistorian15 (talk) 07:39, 6 November 2024 (UTC)[reply]

    Please re-write the entire first section.

    I have read more than 10,000 biographical articles in Wikipedia, and I haven't seen a single article which is written in a more biased, and pessimistic tone than Donald Trump. Please be professional and at least re-write the entire first section again in a more neutral tone. The entire world is reading this article and it must be written professionally. Thank you. Nir007H (talk) 10:05, 6 November 2024 (UTC)[reply]

    I agree. Its important to mention these things, but the bias on both this page and the election page as well as his campaign page, is widespread. DeadlyRampage26 (talk) 10:19, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    How? Slatersteven (talk) 10:22, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Because all of them have paragraphs upon paragraphs regarding many allegations, many of which Trump himself has denied. They also excessively refer him to Fascism, and provide far-left and often non-reliable sources for these. Kamala Harris and Joe Biden have their fair bit of criticism, but this is rarely mentioned on their pages and when it is, its usually reverted or downplayed due to 'non reliable sourcing'. Keeping in mind Fox and the like should be considered as reliable as CNN and the like. Its overall quite biased. Dont get me wrong, these things need to be mentioned, but their absolutely has to be more weighting as to criticism of Trump and his Democrat opponents. DeadlyRampage26 (talk) 10:28, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Also to quickly add to this, it needs to be mentioned more that Trump has denied Project 2025. DeadlyRampage26 (talk) 10:29, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    See WP:MANDY. The sources are what we go with, not Trump's own claims. — Czello (music) 10:39, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Left sources that go against what the topic at hand himself said? Wikipedia can be interesting sometimes. DeadlyRampage26 (talk) 11:38, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Again, WP:MANDY and WP:PRIMARY are why we prioritise independent sources. — Czello (music) 13:15, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Completely agree with these criticisms of the article. Please see my added topic which includes three edit requests, for some proposed changes to the opening section. Neutral Editor 645 (talk) 10:34, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    I think that based on current consensus number 61, that you should review this link: Talk:Donald Trump/Response to claims of bias. (Not 100% sure though, so I will leave this thread open.) --Super Goku V (talk) 10:38, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Yeah. I hate Trump and am sad that he won, but this lead is just too much. It discredits Wikipedia's encyclopedic tone for the regular user. At least add a few positive things. Lucafrehley (talk) 10:40, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Find some. We can't include things that don't exist.--User:Khajidha (talk) (contributions) 11:48, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Jesus you are literally a wikipedia editor. Your bias is what we do not need on wikipedia.
    For example we could add things like:
    The First Step Act, signed in 2018, aimed to reform the federal prison system by reducing sentences for non-violent offenders, increasing funding for rehabilitation programs, and reducing the three-strike rule’s penalty.
    the VA MISSION Act, allowing veterans more access to private healthcare and aimed at improving the VA's efficiency and accountability.
    Operation Warp Speed facilitated the rapid development, manufacturing, and distribution of COVID-19 vaccines, which reached the public in record time.
    just to name a few DeadlyRampage26 (talk) 11:56, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    As I pointed out in my own topic, this is not about adding "positive things". Trump won an election in 2016 which was widely reported from reliable sources as a complete surprise. Those reliable sources tried to understand why people voted for him. The lead has no direct mention of why he won. While having mention of Russian interference and protests.
    This has nothing to do with things being positive or negative, there is a lack of social analysis that doesn't help to present a complex BLP. Cinemaandpolitics (talk) 15:44, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    I agree. I have never seen an article of this scale be so obviously biased and favored against its subject. This bias becomes even more distinguishable when you compare it to other articles such as Joe Biden, who has been heavily criticized even by people on the left. For example, he faced a ton of criticism for the withdrawal from Afganistan (CNN, MSNBC, MSNBC again, CBS, NPR, Associative Press, NYT, etc), yet that is nowhere to be found in the lead. Meanwhile, Trump's lead section will mention every bad thing he did, as well as the opinions of his non-supporters. The opinions of those who support him are not even mentioned. It just comes across as completely lacking integrity. (Discuss 0nshore's contributions!!!) 17:32, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    I would not define it as "biased", those info could be considered notable. But it is surelly tone deaf in trying to give social context to Trump success. Poor writing that actually doesn't even give a change to complex social criticism, for which there are many reliable reportings even from the same major US newspapers used in the current "fact checked" style. Cinemaandpolitics (talk) 18:38, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Nobody rewrites entire first sections (leads). That isn't how Wikipedia works, and Trump would be dead long before we reached a consensus on such a rewrite. See Talk:Donald Trump/Response to claims of bias. ―Mandruss ☎ 17:56, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    yea, I agree on that, a substantial rewrite is not happening soon. Cinemaandpolitics (talk) 18:02, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    This entire article needs re-written, but the introduction is a total disaster. Even aside from the partisan hackery, it is a hodgepodge of incoherent sentences that look like (and probably were) added disjointedly as time went on with little to no continuity with each other. Most of them are factoids that are irrelevant to a high altitude summary of the man's life and achievements. Embarrassing. The Pittsburgher (talk) 15:37, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Specific suggestions, please. It's nigh impossible to rewrite an entire lead section to everyone's liking. Simple saying 'rewrite the entire lead' isn't going to get us anywhere. Cessaune [talk] 15:40, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    The idea that a mythical "unbiased" lead section could exist that literally every Wikipedia would agree upon for such a polarizing political figure is absurd and preposterous. People act like shouting "bias"! is some kind of objective statement when it is essentially entirely subjective opinion. Hemiauchenia (talk) 03:50, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    @Nir007H: There's only one way to get a re-write. You gotta put forward a proposal & see if it will get a consensus. GoodDay (talk) 03:59, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    I may be drawn and quartered for speaking this heresy. I've long felt Wikipedia content policies are sufficiently vague, complex, nuanced, and self-contradictory as to be extremely vulnerable to the biases that we all have (anybody who claims to be without bias is either lying or completely lacking in self-awareness). That the policies prevent the effects of those biases is largely an illusion and a mass self-delusion. I've advocated massive overhaul of policy to simplify and streamline, and the silence has been deafening. Wikipedia's system of self-selected self-governance simply lacks the capacity for such massive change, and the Wikimedia Foundation will never intervene while Wikipedia is the most popular free encyclopedia on the web.
    If this article has been dominated by anti-Trump editors, the solution is more pro-Trump editors, people who are prepared to take the time to learn the policies and how to use them. WP:CONSENSUS is everything at Wikipedia. I've been saying this for many years and it seems to me a large majority of pro-Trumpers lack the energy for anything but arm-waving rants about fake news and the resulting fake encyclopedia encyclopedia (a lazy intellectual cop-out)—merely following their leader's example. I say quit whining whining, put on your big boy pants, and do something that might have some effect. ―Mandruss ☎ 04:51, 8 November 2024 (UTC) Edited after replies 23:26, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    "It seems to me a large majority of pro-Trumpers lack the energy for anything but arm-waving rants about fake news and the resulting fake encyclopedia—merely following their leader's example." An astute observation that actually reveals the root of the problem: That's all they do because that's all there is to back up their POV. The lead is a dry restatement of dull facts, it only appears unflattering because the man's behavior has been consistently and objectively unflattering. Largely Legible Layman (talk) 16:13, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    I’d say it’s more to do with the polarisation of the American media, and one end/side being deprecated on Wikipedia. Kowal2701 (talk) 16:19, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    Comment I generally stay far away from Trump related articles because of my extremely strong prejudices against the man. But as much as it pains me to say this, I think the lead is problematic. It reads like it was written by the DNC. Most of what is in there belongs in the article. But not all of it belongs in the lead. Clearly I'm not the only one with these concerns as there are multiple editors, in multiple threads on this page raising similar concerns. If the article wasn't linked on the main page right now, I'd seriously consider slapping an NPOV tag on it. Tone matters. The lead reads like an indictment. The laundry list of everything the man has ever been accused of is UNDUE and should be condensed into more general statement noting his controversial history, statements, legal issues etc. -Ad Orientem (talk) 05:08, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    the problem is not the list of "negative" actions, which could maybe be condensed just to achieve a better lenght, the problem is that the lead completelly fails to convey why Trump is popular, how he got to power etc etc. It sounds tone deaf and devoided of social analysis. Look at the Hitler lead (not a comparison between individuals) and you can see how it can be done properly. Cinemaandpolitics (talk) 14:27, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    I think that's a very good analysis. -Ad Orientem (talk) 15:32, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    I suspect that the lead as it is in part resulted from having too many cooks in the kitchen. Is there one person who can draft a lead for Trump based on the structure of Hitler's lead for others to review? – Muboshgu (talk) 15:54, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    The current structure seems decent to me for the time being, @Goszei is pointing out a good and clear path forward regarding content that should be added. Cinemaandpolitics (talk) 21:49, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    It’d be so good if this article were actually educational Kowal2701 (talk) 21:53, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    Agree that this is the best step forward. Kowal2701 (talk) 16:01, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    Support Castlemore7 (talk) 14:38, 8 November 2024 (UTC)[reply]

    Serious issues with the impartiality of the article - Edit Requests due

    The opening section is a series of subjective and opinionated anti-Trump talking points, such as focusing on "the only U.S. President to have been impeached twice" (with an extensive decription of the dismissed allegations, yet only a brief mention that both impeachments against Trump resulted in acquittals on all counts), making similarly charged yet one-sidedly worded mentions about other (dismissed) lawsuits, discussing how an arbitrary pool of "scholars and historians rank Trump as one of the worst Presidents in American history" (arbitrary, vague weasel wording and ignoring the growing discussion around left-leaning bias in academia) and a band of partisan editors preventing any mention of notorious Trump Administration achievements such as the Abraham Accords or establishment of the US Space Force. The US Space Force is not even mentioned once in the article.

    Evidently, by today's (5th Nov 2024) election results, the majority of American society is at odds with the biases of the partisan editors and arbitrary vague cited "scholars and historians" of this article. This majority consensus of American society includes industry leaders such as Elon Musk, Peter Thiel and Bill Ackman. Serious discussions and arbitration processes need to take place, as to how this article became so biased and politically weaponized.

    Edit requests:

    1) I make a formal edit request and suggest that positive Trump Administration achievements are immediately included in the opening section - appropriate ones may include the Abraham Accords, establishment of the US Space Force and increased funding of NASA.

    2) Also remove the charged wording of "the first U.S. President to have been impeached twice" and add greater emphasis on the allegations having been "alleged" and dismissed by fair legal process. Change "the first U.S. President to have been impeached twice" to: "Trump faced two impeachments during office as U.S. President, but was acquitted by the Senate on both counts. The first impeachment attempt was in 2019, for alleged abuse of power and obstruction of Congress relating to the Biden–Ukraine conspiracy theory, while the second was in 2021, for alleged incitement of insurrection."

    3) Also change "Scholars and historians rank Trump as one of the worst presidents in American history" to: "Trump has attracted controversy and polarized levels of support from academia and industry leaders".

    There are other impartiality issues in the article, but I will leave it here with these three edit requests. Neutral Editor 645 (talk) 10:33, 6 November 2024 (UTC)[reply]

    Not sure if this follows 61 enough, but I will note per your first request that no President has been convicted following an impeachment trial/vote. The text in parenthesis implies that a former President has been convicted. --Super Goku V (talk) 10:42, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    You are correct in your criticism about impeachment convictions - I will edit my contribution to reflect this. Neutral Editor 645 (talk) 10:46, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Everybody would be better off with one thread per proposed change. Combining them never works very well and consensus is hard enough to assess without combining them. Also, bring sources. ―Mandruss ☎ 18:15, 6 November 2024 (UTC)[reply]

    False information regarding Russian collusion

    “The Mueller investigation determined that Russia interfered in the 2016 election to favor Trump.”

    This statement constitutes false information. There is no apparent direct source cited and if you click on the link within the statement it directs you to a page that says this near the end:

    “The 448-page Mueller Report, made public in April 2019, examined over 200 contacts between the Trump campaign and Russian officials but concluded that there was insufficient evidence to bring any conspiracy or coordination charges against Trump or his associates.”

    Thus, not only is the former statement false and a general misrepresentation of the facts of the report, it’s also contradictory to the embedded link.

    If the goal is impartiality and to represent the facts as they are, then I should think there would be no issue with my strong recommendation that this statement be removed. 2600:1014:A021:A239:C4A2:F30D:B193:59A7 (talk) 11:10, 6 November 2024 (UTC)[reply]

    Well apart from the report itself you mean? Slatersteven (talk) 11:14, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    can I ask, without knowing the sources enough myself, was that report that notable to get a spot in the lead despite not prooving any collusion of Trump and Russian officials? Cinemaandpolitics (talk) 22:33, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    In short: definitely. Cessaune [talk] 15:42, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    allright, strange to have that but not a single direct reference to the other reasons why he won the 2016 election, which seems obviously the most notable event that has been reported by reliable sources. Cinemaandpolitics (talk) 18:25, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    What would you add? Cessaune [talk] 20:07, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Oppose having this in the lead. There is no suggestion that it was at all determinative, and reads like sour grapes. Riposte97 (talk) 22:32, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    User:Cessaune Look at the Hitler lead (no comparison between the two characters, I am refering to how to describe a complex rise to power). What matters is making the connection direct. RS reported extensivelly about everything regarding Trump win: from economical insatisfaction, perception of Trump as an outsider, anti immigration sentiments etc It is up to editors to not be shy and put social analysis on lead.
    Since I am not the most knowledgable about the topic I prefer to discuss it here first, I will not do a bold edit myself unless there is consensus about it.
    Regarding Russia interference, it was clearly not determinative as other have pointed out, but I now understand the social relevance of it that grants it a spot on lead. Cinemaandpolitics (talk) 13:41, 8 November 2024 (UTC)[reply]

    lead is too long

    lead is too long as it contains more than 4 para. Can we make it short ? Astropulse (talk) 14:04, 6 November 2024 (UTC)[reply]

    this is by editorial design. the reality is that when everything is important, nothing is important. Kcmastrpc (talk) 14:11, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    there are lot of other presidents and prominent article - where we have managed to put most important things in 4 para. 4 para is more than enough and everything else should be in body Astropulse (talk) 14:13, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    if you've a suggestion for something to cut then do so. waving arms and saying 'its too long, make it shorter' is a useless comment. ValarianB (talk) 14:50, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    I cut the last para. someone reverted it. Lets start by removing it Astropulse (talk) 15:08, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Why that? Why remove that he has won the election and is president elect? How does that accomplish anything? Wehwalt (talk) 15:18, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    @ValarianB Reporting a problem and discussing it on the talk page is far from "useless". Please WP:Assume good faith. If you want another editor to elaborate, a question could be asked without dismissing their contribution as useless. For example, "if you've a suggestion for something to cut then do so. Which part(s) of the lead in particular do you think should be trimmed?" That would be a more constructive rather than dismissive contribution. NICHOLAS NEEDLEHAM (talk) 15:18, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Valarian did not say that discussing the problem is "useless". They said that not being specific is "useless". This lead clearly needs to be cut severely, and we need specific proposals for how to do it. – Muboshgu (talk) 16:47, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    You agree that the lead is too long. So saying 'its too long, make it shorter' was a correct analysis of the situation and the start of a discussion, not a "useless" comment. Other editors were actively adding to the bloated lead instead of doing what Astropulse did and attempting to discuss the problem on the talk page. Again, if another editor wants an editor to elaborate, that can be requested in a constructive rather than dismissive way. Calling other editors' comments "useless" without reason is not WP:Civil. NICHOLAS NEEDLEHAM (talk) 22:42, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    I agree the lead is overly long. Already 7 paragraphs and he hasn't even been inaugurated for his second term yet. Checking other US presidents' articles, they generally have 4, at a push 5, paragraphs. Overloading the lead for Trump's article is an example of WP:Recentism. NICHOLAS NEEDLEHAM (talk) 15:29, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    I have attempted a bold restructuring of the lead, including some additions and removals of information, in these edits: Special:Diff/1255792425/1255793186. I understand that some elements of it may conflict with prior consensus, but as editors point out above this lead is a severe example of recentism. A lot more material is sure to come with his second term in office, which will expand the lead even further, so we should try to cut it down along the general lines of my edit. What do other editors think? — Goszei (talk) 18:21, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Yes, the lead is disgracefully bloated. Compare it to our article for Joe Biden, which has a neat and concise lead of four paragraphs. What makes Trump any different? WP:Summary style seems to have been chucked out the window. ~ HAL333 (VOTE!) 18:29, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    With you on summary style, and you're far from the first person to say that (although usually applied to the body). Stick around and help make it so! ―Mandruss ☎ 18:32, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    It feels already much better than before. Cinemaandpolitics (talk) 22:31, 6 November 2024 (UTC)[reply]

    It seems an attempt was made to shorten the lead and the template was removed, then the content was restored to bloat the lead again but the template was not restored.

    The documentation of Template:Lead too long speaks of a 250 to 400 word standard. The lead section of this article is currently over 650 words! Trying to fix the problem of too many paragraphs by combining the excess paragraphs into gigantic paragraphs doesn't address the issue. Trump still hasn't even been inaugurated for his second term but the lead is substantially longer than other presidents. By my count, Trump's lead currently contains almost 1,000 more characters than FDR's lead, a man who was in office for 12 YEARS and is one of the most influential presidents in American history! This is purely recentism, we need to apply the WP:20YEARTEST.

    • For a start, the lead mentions "After a series of business failures in the late 1990s ... He and his [...] six business bankruptcies." Are these separate events, or were some the bankruptcies during the 1990s? Couldn't these lines be combined in some way? NICHOLAS NEEDLEHAM (talk) 23:05, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    There are two sentences in the lead in particular which are not "protected" by standing consensus, and which editors have expressed an interest in cutting in various threads on this talk page:
    • "He and his businesses have been involved in more than 4,000 legal actions, including six business bankruptcies."
    • "The Mueller investigation later determined that Russia interfered in the 2016 election to help Trump."
    There is also room for trimming in other areas (why say "racially charged" when it is just a soft euphemism for "racist", for instance), though I have seen some editors reverting these efforts for unknown reasons. — Goszei (talk) 00:17, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    I agree that those two are the two phrases that feels most out of place on lead. But to remove them there is surelly a need for two separates RfC. I also have a feeling the Russian interference will be preserved by an RfC, but it is interesting to see motivations for it. I guess that for american politics that is a major fact.
    I also agree on the racist part. Cinemaandpolitics (talk) 13:45, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    To be even more clear, I find the paragraph about his presidency (4th) and about his trials and attempt to overturn (5th) satysfying.
    The issues are on second paragraph (not making a clear connection between his business empire and his shift to politic, or a misleading connection with his business legal actions) and on third paragraph (being extremelly vague and indirect to why he won) Cinemaandpolitics (talk) 13:56, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    Agreed. The lead's scope in general still hasn't adjusted to the election results.
    Consensus on this talk page seems to be that he was a failed, nepotistic businessman turned reality TV host, who won the 2016 election by fluke and Russian hacking. Then he became a failed insurrectionist in 2020 and found guilty of various crimes, generally an unelectable madman. Whether that's a right or wrong summary, the lead should adjust to the new development that he was elected for a second term as president. Most prior events become less leadworthy in the face of this expanding scope.
    @Goszei Has there been a specific reason in edit summaries as to why we need repetition of the business failures in the second paragraph? NICHOLAS NEEDLEHAM (talk) 11:23, 14 November 2024 (UTC)[reply]

    Add both terms to the starting infobox.

    He was the 45th President and is the 47th President(elect) of the United States. The infobox currently suggests he is only the 47th. ActualOswinOswald (talk) 17:04, 6 November 2024 (UTC)[reply]

    I'm not of the opinion that it should list him as the 47th yet. That is predicting the future. He's won the election and probably has enough Republicans in Congress to turn back any attempt to declare him ineligible under the 14th Amendment, but you never know. And even if he takes office on January 20, it's predicting the future that he would be the 47th. Again, it's unlikely, but Biden might not serve out his term. We don't know and shouldn't predict. Wehwalt (talk) 17:24, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    That's why I clarified President-Elect which he is. If Biden died Kamala wouldn't be President-Elect but rather President, there are no cases he does not remain the 47th President-Elect. ActualOswinOswald (talk) 17:26, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    See my comments just above. Tyler, Fillmore, Andrew Johnson, Arthur, Theodore Roosevelt, Coolidge, Truman, Lyndon Johnson and Ford were never president-elect, unless you count a situation where an incumbent has won but has not yet been inaugurated for four more years as "president-elect", in which case it still isn't working out to 47 because, for example, FDR would have held the status four times. Suggest "president elect" and "45th president" be separate entries in the infobox and then on January 20, we do whatever has been done for Grover Cleveland. Wehwalt (talk) 17:48, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Write him as 37th then. ActualOswinOswald (talk) 19:45, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    No wait, 38th. Miscount, my fault. ActualOswinOswald (talk) 19:46, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    I was at first glipse thinking that it might violate WP:CRYSTALBALL but now that you clarify it is the term, "president(elect)" this makes more sense. I'm for it. MaximusEditor (talk) 18:18, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Trump isn't president-elect yet. The electoral college meets on December 17 to vote. And we still have consensus #50 for the first sentence in place. Space4Time3Continuum2x🖖 18:29, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    consensus #50 Yeah, see last night's page history for my futile attempts to enforce that, as well as order in general. Help in that was in very short supply. ―Mandruss ☎ 18:37, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Our own article on president-elects says that There is no explicit indication in the U.S. Constitution as to when that person actually becomes president-elect. More importantly, reliable sources like the AP are referring to Trump as the president-elect. I agree that #50 prevents this from being in the first sentence without an amendment (which would be pointless in just about 74 days), but I do think that we should mention it somewhere else in the article. --Super Goku V (talk) 07:15, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    Do we need two threads on the same topic? Slatersteven (talk) 17:33, 6 November 2024 (UTC)[reply]

    My goodness. The infobox is alright as is. Are we really gonna fuss over his not officially being the president-elect? From now until the EC actually elects him (in mid-December) or until a joint session of Congress certifies him (in early January 2025)? I appreciate accuracy, but come on. GoodDay (talk) 19:54, 6 November 2024 (UTC)[reply]

    Experience

    In the lede it talks about Trump having no military or political experience. That was true Jan 20 2017 but of course for his second term he now has political experience. I suggest rewording GRALISTAIR (talk) 20:14, 6 November 2024 (UTC)[reply]

    of course for his second term he now has political experience. You said it. We don't need to state the obvious. I promise you, no reader is going to be misled by the current content. ―Mandruss ☎ 20:45, 6 November 2024 (UTC)[reply]

    The lede paragraph needs cleaning up

    We had an RfC on whether to include the felony conviction in the first sentence of the article and that discussion resulted in "no consensus". The fact that he was convicted of a felony is currently in the lede, and while the result of that RfC didn't say this can't be included in the first paragraph, there ideally should be an RfC before that becomes an accepted part of the lede paragraph. The same goes for "the only without prior military or government experience" and "the second to be elected to non-consecutive terms." The first sentence is also hard to read and should be split into two sentences one you decide whether his status as president-elect should come before or after his years served as president. Nythar (💬-🍀) 20:58, 6 November 2024 (UTC)[reply]

    Re convicted felon: Step 1: Somebody needs to challenge it by reversion. Step 2: Attempt to reach a consensus. Step 3: Failing step 2, consider RfC. ―Mandruss ☎ 21:04, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    I believe I've already made one revert on this article today so for now that somebody can't be me. Nythar (💬-🍀) 21:08, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    If reverts to different content are a violation, I'm in big trouble and better skip town. ―Mandruss ☎ 21:13, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    According to WP:EW: "an editor must not perform more than three reverts, in whole or in part, whether involving the same or different material" which also applies to articles under 1RR (including this one). So if it has to be me, it's going to be a while. Nythar (💬-🍀) 21:20, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    I'm not aware of 1RR at this article. But I'm well over three so I guess I'm in big trouble. I throw myself on the mercy of the court. ―Mandruss ☎ 21:26, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Loo, @Mandruss, pay better attention from here on out. We've got bigger fish to fry than to be pitiful about some petty negligence to policy. If you do it again, yeah, you'll probably get blocked, but for all intensive purposes, just watch this kind of policy carefully. BarntToust 21:46, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    I won't do it again, I promise. I so rarely revert in the article, generally leaving that for others, that I forgot the rules there. Still don't see any 1RR notice at the top, though, and I'd like to clear that up so I actually know the rules. ―Mandruss ☎ 21:50, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Step 1 done, next comment section. Eg224 (talk) 22:02, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Agree it reads clunky right now. The felon stuff could be mentioned in one of the following paragraphs. Not sure the political experience stuff is important enough to justify a mention in the lead at all, let alone the first paragraph. At this point, the first paragraph should stick to why he's notable. That's being president, losing, and now being re-elected. Nemov (talk) 21:06, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    I agree that the felon point should be mentioned lower down, and commend BarntToust for moving it to the paragraph about his felony convictions. — Goszei (talk) 22:19, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    absolutelly agree with you that there are is no reason to have the following part on opening paragraph, they add almost nothing. I would skip them entirelly tbh.
    Trump became the only U.S. president elected without prior military or government experience in 2016, and is the second elected to non-consecutive terms, after Grover Cleveland. Cinemaandpolitics (talk) 22:24, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Off-topic about the lead/lede controversy, and associated drama. ―Mandruss ☎ 01:02, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    It's spelled lead Anonymous8206 (talk) 22:23, 6 November 2024 (UTC)[reply]

    Please educate yourself before attempting to correct others on issues of grammar. Thanks. Zaathras (talk) 22:43, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    This is not as black-and-white as you claim, and I suspect you know that. Wikipedia is not a newspaper, and the newspaper meaning of "lede" does not apply here. That's why many editors say "lead", and see MOS:NOTLEDE. More importantly, please stop trying to bully people on this page. Thanks. ―Mandruss ☎ 22:52, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    The user above attempted to be snarky and correct someone's perceived typo. I corrected them, as people with a more formal education and writing background tend to use lede. The rest of your commentary is meritless. Zaathras (talk) 00:41, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Lol. You, criticizing another editor for their tone. Baselessly. That's funny. ―Mandruss ☎ 00:54, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    “First convicted felon as president” placement.

    The Felony thing in like the opening sentence or second sentence I think is excessive, where it was before was next to the stuff about Stormy Daniel’s/Insirrection/etc. that is more logical, but someone reverted it and added it back to the first part. It’s one of those things where we gotta figure out how to level the weight, there’s a whole part in the lead right now addressing all the stuff so I think that’s fine but I would like to hear some unbiased consensus. Eg224 (talk) 22:00, 6 November 2024 (UTC)[reply]

    Editors can argue DUE or UNDUE all day long, but the policy is sufficiently vague that, in reality, it comes down to how much one hates/loves Trump and how much they let that affect their Wikipedia editing. I hate Trump immensely (making me just a terrible person, probably possessed by demons) but I don't let it affect my editing. And this just feels like POV-pushing that high in the lead. I'm happy with it where it is at this moment, in what is currently the fourth paragraph of the lead. ―Mandruss ☎ 22:20, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Yeah, I think it’s perfect. definitely feels biased to have it in the opening, the first president without prior experience isn’t as much so. I think that’s alright since it compares him to past Presidents in the next part too, and is talking about being the 45th/47th president Eg224 (talk) 22:50, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    I believe you are making a mistake. He can not be labeled a "convicted felon" as long as his appeals processes are unconcluded. The fact that courts have granted the appeals indicates that they believe he has a chance of having the rulings reversed. 99.33.126.209 (talk) 05:27, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    I believe you are mistaken. WP:BLPCRIME: "A living person accused of a crime is presumed innocent until convicted by a court of law." NOT: "A living person accused of a crime is presumed innocent until convicted by a court of law and all available appeals have been exhausted." ―Mandruss ☎ 06:13, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Look, the facts are that Trumpty-Dumpty being convicted on felony counts will never be as important as his presidencies. His political career will be the most important thing to impart, not the tax evasion or fraud or whatever the hell it was NY prosecuted him for. Not to say that it isn't important enough to be mentioned in like the fourth paragraph, but his political career is the most important thing to note. Hate to get all Orwell on ya'll, but some animals are more equal than others. BarntToust 02:43, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    A person becomes a convicted felon the instant the conviction is handed down. Sentencing does not matter. Appeals do not matter. The only criterion for "convicted" is the conviction itself. --User:Khajidha (talk) (contributions) 15:36, 14 November 2024 (UTC)[reply]

    The weight and emphasis given to facts in the lede should reflect that given in the body. Given the weighting currently seen in the body, a high placement is appropriate. If editors want to move it down, they should contest the weighting given in the body. That is the place to evaluate DUE/UNDUE. Rollinginhisgrave (talk) 03:20, 10 November 2024 (UTC)[reply]

    Thought experiment, not an actual proposal: (1) Go through the lead and make a list of the discrete topics therein. (2) Find the related body content for each item and count the words therein (i.e., weight), updating your list with those numbers. (3) Sort the list by descending word count. (4) Restructure the lead according to your sorted list.
    I think you'll find that your new lead lacks all structure and organization. ―Mandruss ☎ 03:42, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    It's true that the lede serves functions beyond being a weighted summary (e.g. contextualizing the subject, establishing notability) which gives it some structure and organization. I did intend to sidestep the wordcount weighting critique by mentioning emphasis, e.g. whether a topic is given its own heading, how high in the article/section it is, whether it is a summary or example as well as just the importance the article ascribes.
    On my broader point, what do you understand as the relationship between the lede and body re; WP:DUE? Rollinginhisgrave (talk) 05:33, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    I don't. Frankly I think you're putting too fine a point on it, considering all the other issues going unaddressed, such as article length. We've been discussing that for years without significant progress. We need to get the body into summary style, gutting much of it, and we need more smart guys like you to help with that. ―Mandruss ☎ 06:03, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    Agreed that length is a very big issue. I also think if editors want to focus on other issues, such as emphasis, they should do it in a different way.
    I'm working on Public image of Donald Trump at the moment before summarizing it in this article, I'll be interested to see how that goes before taking on a meatier section. Rollinginhisgrave (talk) 06:22, 10 November 2024 (UTC)[reply]

    Don't need 'current'

    Please folks. We don't need the descriptive "current" in front of "president-elect".AFAIK, there's no US bios using "former president-elect". Therefore no chance of confusion, between bios. GoodDay (talk) 22:06, 6 November 2024 (UTC)[reply]

    actually, that makes sense. thx for the logic-ing! BarntToust 22:39, 6 November 2024 (UTC)[reply]
    Now, to get editors to stop adding the useless description or variation of it. GoodDay (talk) 17:23, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Tell them about MOS:CURRENTLY. – Muboshgu (talk) 14:45, 8 November 2024 (UTC)[reply]

    Donald Trump and fascism in the lead

    The lead should include a link to the Donald Trump and fascism article that we agreed to keep. This is a very significant viewpoint, as the article explains, with half the electorate holding that position. It has its own lengthy article, is a very serious discussion, is covered in the body, and should be included as a link to the in-depth article in the lead. --Tataral (talk) 01:08, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    It is a rather highly charged opinion which really does not have a place in a biography, especially in the lede. Zaathras (talk) 01:25, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    No, it's not, and such WP:IDONTLIKEIT arguments were roundly rejected in the AfD. It's a highly significant, serious position that half the electorate and countless experts hold, covered in the body and in an extensive in-depth article (underscoring its significance, as something that should be summarized in the lead per WP:LEAD). It's not a "a rather highly charged opinion" to discuss fascism, in the case of politicians who actually espouse fascist politics. --Tataral (talk) 01:48, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    It doesn't belong in a BLP. GoodDay (talk) 01:52, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Sure it does, per WP:PUBLICFIGURE. The questions are whether it belongs in this biography and, if so, where. Don't ask me for my opinions, I'm semi-retired. ―Mandruss ☎ 01:59, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    That is not a policy-based argument and it is already included in the article and its own in-depth article, so this is only a question of summarizing a topic already deemed significant enough for a stand-alone article, and which is already covered in this article. Per WP:LEAD the topic should obviously be summarized in the lead. --Tataral (talk) 01:55, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Tone it down a tad there, Mr. Conclusion Jumper. In regards to the topic of Trump and fascism, I personally enjoy seeing the two terms together. Very much so. But Donald Trump and fascism (an article I was unaware of until now) is not a WP:BLP, while this one is. Different standards. Zaathras (talk) 01:57, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Nope, that is a complete misunderstanding of the BLP policy, and it's also your own responsibility to familiarize yourself with the topic and article under discussion. It's telling that you admit that you didn't. BLP is not some magic wand editors can throw around. --Tataral (talk) 02:01, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Disagree all you wish. It's not going to be linked. GoodDay (talk) 02:16, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Oh yes it is. Whether you agree or not. --Tataral (talk) 02:48, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    It's been removed multiple times. Please do not restore it. GoodDay (talk) 03:03, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    that is a complete misunderstanding of the BLP policy. Lol, it literally isn't. But you seem hellbent on some sort of Lewis Black-like performance art here, so, good luck with that. Zaathras (talk) 02:19, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    The same as we should at least mention Age and health concerns about Donald Trump somewhere in the page, we should also mention Donald Trump and fascism. I just don't think it should be in the lead as previously stated. If there is an entirely separate Wikipedia page about it, I think it's safe to say it has enough reliable, verifiable sources to pass BLP. BootsED (talk) 02:41, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Donald Trump and fascism is a much more significant topic than his age and health concerns, since it's about policy and affects society at large, it's about how his policies impact society, the country, and the world. --Tataral (talk) 02:51, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    What is your opinion on the lack of a link to birtherism in Barack Obama ? Zaathras (talk) 02:53, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Not a relevant comparison. --Tataral (talk) 02:55, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    It most certainly is. It is a well-sourced and referenced (albeit debunked) criticism of the former president. Recall your criteria for inclusion of the fascism link in your very first posit of this section, "This is a very significant viewpoint, as the article explains, with half the electorate holding that position." Birtherism was rampant in the lead-up to the 2008 election, held by a comparable half of the electorate. Zaathras (talk) 03:00, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    What's with all the characterization of editors, versus arguments? DN (talk) 02:51, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    It's an ideological position that more than half the electorate and numerous experts do NOT hold. It doesn't belong in an encyclopedia, much less a BLP, much less the lead of a BLP. BrianH123 (talk) 16:03, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Ridiculous. Violation of BLP, undue weight and an obvious attempt yet again to push a political agenda. Wikipedia is not a place for propaganda Artem P75 (talk) 03:15, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    Doesn't belong in the lead. PackMecEng (talk) 14:14, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    No policy-based reasons have been cited for that. WP:IDONTLIKEIT is not a policy-based reason.
    To reiterate. It has an in-depth article that was kept at AfD, the close by User:Amakuru pointed out that There is a strong numerical majority in favour of keeping, and furthermore there is evidence in those !votes showing that this is a topic that is widely covered in sources, it is already covered in the body of this article, and as the in-depth article explains it is a highly significant viewpoint held by experts and half the electorate. Per WP:LEAD, The lead should stand on its own as a concise overview of the article's topic. It should identify the topic, establish context, explain why the topic is notable, and summarize the most important points, including any prominent controversies. There is really no serious policy-based argument against summarizing the topic. All we see here is WP:IDONTLIKEIT. Unless sound policy-based arguments are presented, we have consensus for inclusion in the lead.
    Vaguely throwing around "BLP" as some kind of trump card without understanding the policy and how it relates to public figures (WP:PUBLICFIGURE) and without actually demonstrating how it supposedly violates BLP is not a policy-based argument; that was rejected at AfD when we discussed the thoroughly referenced article and the topic is already included in this article too, so the discussion can not focus on whether the topic can be included or covered in Wikipedia or this article for "BLP" reasons. What Mandruss said above about WP:PUBLICFIGURE and the question really being whether it belongs in this biography and, if so, where, is correct (it is already included in the biography).
    It's therefore solely a matter of interpreting WP:LEAD and the weight the topic—that is covered here already—deserves in light of that. The existence of a dedicated in-depth article is already a very strong argument in favor of the topic's importance; the content and many references too clearly indicate the topic's importance. Many—experts and voters—view this as a defining characteristic of his political style and the way he impacts the world—in the same way their political style and ideology are for any other political leaders. If there are enough references describing a politician's ideology as fascist or far-right, the normal thing to do on Wikipedia is to cover that in their articles, even when we don't have dedicated in-depth articles describing their relationship with fascism(!). For most articles a couple of references are usually enough.
    Again, an argument that you don't like the assessment—when we have an in-depth article that treats it as and demonstrates that it is a very serious, very significant viewpoint—is not an argument. --Tataral (talk) 00:28, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    The fact that it exists and has an article is why it is in the body, that does not mean it automatically belongs in the lead. Several people have disagreed with you on this and the continued bludgeoning accusations of IDONTLIKEIT are not very convincing on why we should go along with your claims. PackMecEng (talk) 01:04, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    You have not offered any policy-based reasons against including it in the lead. "Doesn't belong in the lead" without any kind of rationale grounded in policy is not a policy-based reason, especially considering the detailed policy-based argument in favor. --Tataral (talk) 01:08, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    The policy based reason everyone is giving is essentially that it is undue for the lead. PackMecEng (talk) 01:29, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    I strongly oppose the article that is being linked to in general and I voted for its deletion - but as it is an active article which apparently conforms to Wikipedia policies, I personally cannot see why it should not be linked to, as bias and full of weight issues as I believe it is.
    Looking at this article in general I think the main issue to be discussed is the length and content of the lead itself, which I think has already been discussed? Not sure if there has been an RfC on this issue, but maybe one should be started. The lead is very long and contains in my opinion an excessive amount of content, the majority of which is negative which I feel creates a weight issue and pushes an NPOV.
    So maybe this should be discussed, and whether the mention of "fascism" should be included in the lead - if it is decided to stay in the lead then there really is no reason not to link to it, as that is the entire discussion of the article Artem P75 (talk) 01:43, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    @PackMecEng: No, that is not true. People were throwing around unsubstantiated, generic, vague claims about "BLP" even as that "argument" was being thoroughly debunked—even with reference to the BLP policy itself—or merely their personal opinions, like "Doesn't belong in the lead" without any rationale at all. Now, when these "arguments" have been debunked, you are suddenly claiming "undue", an entirely different argument from the "BLP" claims made so far, but yet again completely unsubstantiated, as a very detailed policy-based argument for why it is due has been made and that no editor has offered any kind of counterarguments against. --Tataral (talk) 02:50, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    Doesn't belong in the lead = undue for the lead. PackMecEng (talk) 12:34, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    Without any rationale grounded in policy, it’s merely an assertion that holds no weight. --Tataral (talk) 14:17, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    WP:UNDUE is policy. Specifically part of WP:NPOV. PackMecEng (talk) 14:46, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    That says absolutely nothing about how that policy applies here or why the material isn't WP:DUE, particularly as a detailed policy-based rationale for why the material is WP:DUE has already been given, with no response or counterargument of any kind. As with BLP, WP:UNDUE isn't some trump card or magic wand you can throw around – if you want your argument to hold any weight – without explaining how and why it actually applies to the specific situation, in light of the sources and other circumstances – in this case, for example a lengthy in-depth article with countless sources explaining that the topic is highly significant and a very widely held assessment and mainstream analysis – and why it doesn't meet the requirements set out in WP:LEAD – particularly when it has already been explained why it does. --Tataral (talk) 15:51, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    In agreement with others here. It doesn't belong in the lead & indeed, the entire page. GoodDay (talk) 16:07, 8 November 2024 (UTC)[reply]

    Since no editor has offered any kind of rationale against inclusion of this topic—already deemed significant enough for a stand-alone article at AfD—there seems to be Wikipedia:Consensus for inclusion. All we've seen so far are "doesn't belong" without any kind of policy-based rationale. Here on Wikipedia such expressions of WP:IDONTLIKEIT don't really hold any weight. --Tataral (talk) 00:30, 9 November 2024 (UTC)[reply]

    You don't get to declare what is & isn't a consensus & why, though. GoodDay (talk) 00:35, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    This is merely an observation based on what a consensus is—under Wikipedia policy. If you refuse to offer a rationale (grounded in policy), that is your choice, but you cannot expect that opinion to be taken into consideration when determining consensus. --Tataral (talk) 00:38, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    That's only your interpretation. GoodDay (talk) 00:45, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    We gave rationale repeatedly, consensus here is to exclude from the lead. PackMecEng (talk) 00:47, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    You have not given any kind of rationale or policy-based argument, even when asked repeatedly (per above). There is a clear consensus for including the content. --Tataral (talk) 00:49, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    If there was consensus, you would have others agreeing with you instead of everyone disagreeing with you. Perhaps check out WP:1AM. PackMecEng (talk) 00:54, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    That's not how consensus works. Wikipedia is based on policy. If you're not able or willing to engage with policy, and make a policy-based argument, then you have not really made an argument that others need to take into consideration. The nonsensical claims about "BLP" were rejected by multiple editors, but your assertions have also been thoroughly rejected at AfD, and this is not the right place to relitigate the AfD. --Tataral (talk) 01:34, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    If you're so confident about your position, then open an RFC on the matter being disputed. Though I do advice you in an RFC, pushing that you're right & others are wrong, won't get you very far. GoodDay (talk) 01:40, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    Yes, we might have an RFC. --Tataral (talk) 01:57, 9 November 2024 (UTC)[reply]

    Donald Trump and fascism in the body – link in a body section already covering the topic

    This is blatant vandalism. The discussion above concerns inclusion in the lead. Removing, out of spite, a link in the body to an article directly covering the topic being discussed there (the content had already been in the body of the article for a while) that was kept in the AfD discussion because you disagree with the AfD result is vandalism. Also, it's a blatant lie that any editor has opposed the link being included there, not to mention presented any policy-based reason to censor an article it was decided to keep on AfD by omitting the link to it when the topic is directly mentioned. --Tataral (talk) 03:01, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    I see that an edit war is developing over trying to keep the link to the other page. I don't see a consensus for the page linkage. I'm not interested in such an edit war, so yas can work it out yourselves. GoodDay (talk) 03:07, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    The only edit-warring is done by User:Zaathras. There is consensus for including the link because AfD decided we were going to keep the article, and there is no legitimate, good-faith, policy-based reason to censor the article when the topic is directly mentioned in another article (which it is in the body of this article). The removal is just WP:IDONTLIKEIT and is disruptive. --Tataral (talk) 03:11, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    This is just a link to another page on the topic in a section within the body of the page that deals with the topic. I don't see why there is opposition to including this. Interested readers will click on the link to the page and learn more about the topic at hand. Again, an AfD decided to keep the page, so there isn't really a reason to argue that linking to the page should wait until the AfD is concluded. BootsED (talk) 03:20, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Yes I apologize, I misread the talk page and have self-reverted my edit Artem P75 (talk) 03:24, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Ok! No worries. BootsED (talk) 03:26, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    @BootsED what policy states we must include a link to the said article in the BLP? This seems like a BLP issue straight out of MOS:LABEL and it's really up to editors to argue why it's WP:DUE. Additionally, per WP:V While information must be verifiable for inclusion in an article, not all verifiable information must be included. Kcmastrpc (talk) 14:04, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    We're not putting it in the lead. This is about a link in the body in a section that already talks about it. BootsED (talk) 16:18, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Although I disagree with the article being on Wikipedia to begin with - since it is an active article, and the comparison between Trump and fascism is made within the Donald Trump article, I don't really see a reason why linking to the Trump and Fascism page is in breach of any policy. I'm not sure about it in the lead, but I don't see any issues with it being in the body Artem P75 (talk) 21:48, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    It doesn't have consensus for putting in the lead of a BLP, and assuming bad faith is disruptive. BrianH123 (talk) 16:07, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    business on lead - curiosity

    Editor @Goszei added back details about Trump business career on lead. I found it interesting the new world "pivoted". I've read a bit of the story on body, but I can't really grasp a more general social analysis of it. Why did he pivot? Why did he fail so many times? How did he get refinanced again and again? How did that influence his friendships in the political world he would join later on?

    If @Goszei or other editors know a bit more that I could read, I am interested. Maybe the lead could benefit from one or two extra words to make those info about hotel and golf courses meaningful. Cinemaandpolitics (talk) 01:17, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    The word "shifted" or similar could also be used here. It's worth mentioning in the lead because building and renovating skyscrapers, hotels, casinos, and golf courses is how Trump became famous within New York (consider the Grand Hyatt New York, Trump Tower, his Atlantic City casinos, 40 Wall Street, Trump International Hotel and Tower, etc.), made his billions, and gained much of his name recognition. If he didn't pivot his father's company away from its previous business of houses and apartments, he wouldn't be the prominent figure he is today and most probably wouldn't know who he was. — Goszei (talk) 01:25, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Interesting, this is the info that should be added on lead. Cinemaandpolitics (talk) 01:41, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    Mention of political movement and cult of personality in lead

    I recently added mention of Trumpism, the political movement created by Donald Trump and his cult of personality to the page with an abundance of reliable sources (I know the term can be contentious). I recently added it to the lead but there was discussion from @3Kingdoms who stated that "I do not see consenus or RFC for this. The source certainly warrant merit, but I think we should discuss first."

    As the lead has recently changed, I would request that the following sentence (highlighted in green) have the bolded parts added to the lead with the following references per Talk:Donald Trump#Current consensus, item 20.

    1: (Add a period here and split the sentence from the section in #2.)

    Many of Trump's comments and actions have been characterized as racially charged, racist, or misogynistic.

    2:

    and hHis election and policies sparked numerous protests and led to the creation of a political movement and cult of personality.[a]

    References

    1. ^ Sundahl, Anne-Mette Holmgård (4 May 2022). "Personality Cult or a Mere Matter of Popularity?". International Journal of Politics, Culture, and Society. 36 (4): 431–458. doi:10.1007/s10767-022-09423-0. PMC 9066393. PMID 35528318. Trump, Putin and Ardern are used as examples of the model's ability to distinguish between cult and non-cult phenomena. The comparison shows that only Trump and Putin have a cult on both dimensions ... This paper introduced a model for distinguishing between popularity and personality cults based on three parameters covering a representational and social practice dimension. Putin, Trump and Ardern were used to illustrate the model's ability to categorise phenomena with different degrees of charisma. The analysis shows that while Trump and Putin belong in the domain of personality cults, Ardern's alleged cult does not have a social practice dimension, as the few cultlike tendencies are strictly representational.
    2. ^ Franks, Andrew S.; Hesami, Farhang (September 18, 2021). "Seeking Evidence of The MAGA Cult and Trump Derangement Syndrome: An Examination of (A)symmetric Political Bias". Societies. 11 (3): 113. doi:10.3390/soc11030113. Trump supporters consistently showed bias in favor of the interests and ostensible positions of Trump, whereas Trump's detractors did not show an opposing bias ... Results of the current study do not support the broad existence of so-called 'Trump Derangement Syndrome' on the left, but they may lend credence to accusations that some Trump supporters have a cult-like loyalty to the 45th president.
    3. ^ Adams, Kenneth Alan (Spring 2021). "The Trump Death Cult". Journal of Psychohistory. 48 (4): 256–276. ISSN 0145-3378. Retrieved November 6, 2024.
    4. ^ Reyes, Antonio (May 4, 2020). "I, Trump The cult of personality, anti-intellectualism and the Post-Truth era". Journal of Language and Politics. 19 (6): 869–892. doi:10.1075/jlp.20002.rey. ISSN 1569-2159. Archived from the original on March 5, 2024. Retrieved November 6, 2024.
    5. ^ Goldsmith, Benajmin E.; Moen, Lars J. K. (May 14, 2024). "The personality of a personality cult? Personality characteristics of Donald Trump's most loyal supporters". Political Psychology (Special Issue). doi:10.1111/pops.12991. Retrieved November 6, 2024. We contend that, for his most committed followers, the attraction is personality-based — both in terms of Trump's self-presentation to citizens and in terms of the personality characteristics making some citizens attracted to such leadership. Trump's appeal appears to fit Sundahl's (2023) three characteristics of a personality cult. The phenomenon of a political personality cult may have arrived in full force in U.S. democracy — and could potentially be its undoing.
    6. ^ Diamond, Michael J. (February 22, 2023). "Perverted Containment: Trumpism, Cult Creation, and the Rise of Destructive American Populism". Psychoanalytic Inquiry. 43 (2). Taylor & Francis: 96–109. doi:10.1080/07351690.2023.2163147. ISSN 0735-1690. Archived from the original on November 6, 2024. Retrieved November 6, 2024. The cult of Trumpism fosters and exploits paranoia and allegiance to an all-powerful, charismatic figure, contributing to a social milieu at risk for the erosion of democratic principles and the rise of fascism.
    7. ^ Hassan, Steven (2019). The Cult of Trump. New York: Simon & Schuster. ISBN 9781982127336.
    8. ^ Butler, Anthea (2020). White Evangelical Racism: The Politics of Morality in America. University of North Carolina Press. ISBN 9781469661179.
    9. ^ Haltiwanger, John (4 March 2021). "Republicans have built a cult of personality around Trump that glosses over his disgraced presidency". Business Insider. Archived from the original on January 15, 2022. Retrieved 2023-10-04.
    10. ^ Tharoor, Ishaan (2022-08-21). "Analysis | Trump's personality cult and the erosion of U.S. democracy". The Washington Post. ISSN 0190-8286. Archived from the original on August 31, 2023. Retrieved 2023-10-04.
    11. ^ Ben-Ghiat, Ruth (2020-12-09). "Op-Ed: Trump's formula for building a lasting personality cult". Los Angeles Times. Archived from the original on October 19, 2023. Retrieved 2023-10-04.

    BootsED (talk) 03:14, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    1) Bad revert per consensus #43. 2) I don't think it's lead worthy. We have enough in there already. Cessaune [talk] 04:56, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    @Cessaune: Then challenge it by reversion. ―Mandruss ☎ 08:06, 9 November 2024 (UTC)[reply]

    Proposal: Expansion on "Health Habits"

    Health Habits states "Trump says he has never drunk alcohol, smoked cigarettes, or used drugs." This is generally thought to be a falsehood in regards to alcohol. While there is no concrete proof of cigarettes or drugs, there are eye-witness testimonies over the years in regards to alcohol. There are also photos from the late 90's of him drinking champagne, a photo in 2017 drinking wine at an UN luncheon, and claims from the book "The Methods of Madness" with first hand accounts from NYC bartenders that he would drink beer, liquor, and wine in order to impress women. src: https://www.dailymail.co.uk/news/article-7189873/Life-long-teetotaer-Trump-drank-Miller-Lite-liquor-champagne-90s-New-York-clubs.html https://www.thedailybeast.com/inside-donald-trumps-one-stop-parties-attendees-recall-cocaine-and-very-young-models/ 2603:6000:B300:1B29:D878:D6B4:3869:BD4E (talk) 06:42, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    If you're proposing the article should debunk that "lie" based on one or three sources, I'll oppose per WP:UNDUE. As Trump lies go, that one isn't worth the space. And WP:DAILYMAIL gets you down to two sources (including a book whose reliability is impossible to assess), and WP:DAILYBEAST gets you almost down to one. Looking a lot like a non-starter. ―Mandruss ☎ 07:23, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    54. "Scholars and historians rank Trump as one of the worst presidents in U.S. history."

    A brief consideration:

    The sentence should clarify who these "historians and scholars" are by identifying the institution that represents them collectively or at least their nationality, per WP:WIKIVOICE, WP:GLOBALIZE, and WP:GLOBAL. We might also consider adding a footnote to mention the historians...

    Additionally, the sentence should also specify that this is an assessment of the first presidency, rather than the incoming one, per WP:CRYSTALBALL. Pantarch (talk) 11:42, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    This is discussed in the body of the article along with links to additional info. Too much detail for the lead. O3000, Ret. (talk) 11:50, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Better to have many details than inaccurate ones. The sentence make an absolute claim, which is inconsistent with Wikipedia's policies. Whereas, regarding my other point, specifying 'first presidency' requires only two words. Pantarch (talk) 12:02, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    I disagree. Trump is in a bit of a unique situation (two non-consecutive terms in a period that is contemporary with Wikipedia). I think this sentence in the lede should be rewritten to clarify that the surveys and assessments so far so far were purely based on his first term as president. That of course can be changed again when there's a new ranking that explicitly considers his second term.
    Compare also to the Joe Biden article, where it has been generally considered too early to include the survey rankings until the end of his presidency. I don't think leaving them out here completely is the right way to handle it, but at the very least that part of the lede needs clarification.
    If that would be too much detail, I would even argue to remove it from the lede altogether for now until the end of his second term instead of keeping the current wording. 2003:CD:EF0D:4800:DD0E:6701:F480:1B8B (talk) 18:01, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    I agree this is an uncited comment and should be removed , but since it is under strict protection that can not be done by anyone outside of a very small group, so it will remain until someone with this ability decides to do it. Washusama (talk) 06:09, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    If we're removing "uncited comments" from the lead, we're deleting the lead. We cite in the body and summarize the body in the lead. See Donald Trump#Scholarly. ―Mandruss ☎ 22:02, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    When his second term starts we can change it to specify that it was his first term being evaluated. Until then, it is blatantly obvious due to the fact that it is the only term he has had. Your assumption that readers are too stupid to understand this is insulting. --User:Khajidha (talk) (contributions) 15:26, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    we can change it Am I missing something, or is "After his first term, scholars and historians ranked Trump as one of the worst presidents in American history." sufficiently clear on that point? The first four words were just added the other day, after a discussion which is linked in current consensus item 54, per established process. How could the assessments apply to his second term if they were made after his first term? ―Mandruss ☎ 01:08, 15 November 2024 (UTC)[reply]
    I just think this sentence should just be removed entirely. Master106 (talk) — Preceding undated comment added 07:25, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    Wikipedia:I just don't like it applies. ―Mandruss ☎ 19:43, 14 November 2024 (UTC)[reply]

    The lead in the past mentioned that he lost the popular vote in 2016; is that still something lead worthy or is it unnecessary due to the length that the lead already is? I know this article in particular some stuff is written a little more concise since there’s a lot to say. Before I added that in I wanted to get consensus. Eg224 (talk) 12:07, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    Given stop the steal, yes. Slatersteven (talk) 12:10, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Hayes, Harrison, and Bush all include mention of losing the popular vote, so I believe it should remain. Plus, this is frequently brought up when discussing the election.3Kingdoms (talk) 15:28, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    hearing “yes” doesn’t answer my question when there were two questions I posed back to back Eg224 (talk) 19:26, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    luckiest man in the world

    According to Guardian:

    https://www.theguardian.com/us-news/2024/nov/06/how-trump-won-us-election-president

    Does it have a place in this article? 46.103.47.184 (talk) 12:14, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    No per wp:undue. Slatersteven (talk) 12:17, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Maybe it does. From the page you mentioned:

    Strive to eliminate expressions that are flattering, disparaging, vague, or clichéd, or that endorse a particular point of view (unless those expressions are part of a quote from a noteworthy source).

    The Guardian is a noteworthy source and an outspoken Trump critic. 46.103.47.184 (talk) 12:26, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    No, The Guardian is considered a reliable source, not a noteworthy one. What evidence do you have to support such a claim? Kcmastrpc (talk) 13:45, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    According to its wikipedia article, The Guardian is considered a Newspaper of record in the UK. 46.103.47.184 (talk) 15:02, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    So? it is one newspaper, it is not a journal of luckology (which does not, in fact, exist anyway, there is no scientific measure of luck). Slatersteven (talk) 15:09, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    You are not supposed to take this remark in face value. It is only rhetorical. 46.103.47.184 (talk) 15:12, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    So then you have no valid argument for inclusion. Slatersteven (talk) 15:17, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Wikipedia articles aren't a reliable source. Newspapers, no matter how prestigious, do not magically impart noteworthiness. Kcmastrpc (talk) 15:19, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    @Slatersteven: My argument for inclusion is that it can be used to highlight that Trump got elected inspite of a long list of events that should have tarnished his public image beyond repair. Inside quotes, obviously.
    @Kcmastrpc: here are the sources given in said article: [1][2] 46.103.47.184 (talk) 15:29, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    A, that is not what you said. B, This is an article about him, not his election. C, We already list much of this anyway. Slatersteven (talk) 15:32, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    I already raised this concern on another topic and yes, there should definetelly be a hint of analysis of why he won the election, not this one though, but the 2016 one, which was extremelly notable, probably the most notable event of his own life. Realiable sources reported on it extensively. Cinemaandpolitics (talk) 18:32, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    And we discuss it at length in at leat two articles. Slatersteven (talk) 18:38, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    If it’s known as a Trump critic that makes it sound like they have media bias so I don’t think it would fit WP:NPOV but that’s just my opinion. Eg224 (talk) 19:28, 7 November 2024 (UTC)[reply]


    Sources

    1. ^ Corey Frost; Karen Weingarten; Doug Babington; Don LePan; Maureen Okun (30 May 2017). The Broadview Guide to Writing: A Handbook for Students (6th ed.). Broadview Press. pp. 27–. ISBN 978-1-55481-313-1. Archived from the original on 29 June 2023. Retrieved 9 March 2020.
    2. ^ Greg Barton; Paul Weller; Ihsan Yilmaz (18 December 2014). The Muslim World and Politics in Transition: Creative Contributions of the Gülen Movement. A&C Black. pp. 28–. ISBN 978-1-4411-5873-4. Archived from the original on 29 June 2023. Retrieved 9 March 2020.

    In light of Donald Trump’s pending criminal cases, we may consider including a neutral section on how his legal proceedings could impact a presidency if he were re-elected. Specifically, legal analysts suggest that while charges would remain active, any sentencing might be deferred until the end of his term. This could be relevant to discuss in terms of historical context and how it might influence both governance and legal precedent. Input on maintaining neutrality and accuracy here would be valued. Shencypeter (talk) 16:19, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    NO we need to wait until they have an impact, we do not speculate. Slatersteven (talk) 16:27, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    Sentence on lawsuits and bankruptcies in lead

    It is natural that a large-scale real estate developer in the industry for decades would face a high number of lawsuits. It is worth mentioning in the body, but not worth mentioning in the lead. In the lead, the apparent purpose of this sentence is to portray Trump as a bad businessman, despite him becoming a billionaire and acquiring some of the most iconic properties in NYC. We already mention his "business failures" in the 1990s and shift to side ventures; I recommend removing the sentence on lawsuits, and then changing "business failures" to "bankruptcies" to be more clear. — Goszei (talk) 17:26, 7 November 2024 (UTC)[reply]

    Source for any other land developer who has faced this number, and kind of lawsuit please? Slatersteven (talk) 17:30, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Looking into it, according to [39] close to half of the 4,000 suits were related to his casino, most of which were "suits against gamblers who had credit at Trump-connected casinos and failed to pay their debts". Trump was the plaintiff in these (not the defendant), and won most of them according to the data. Another big chunk, larger than those related to his real estate, was personal injury, which is again expected when running a large number of commercial properties. He had about 600 real estate suits over a period of 40 years. — Goszei (talk) 17:41, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Not what I asked, and does not support what you said. Slatersteven (talk) 17:47, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    His involvement in litigation is a key part of Trump's biography. – Muboshgu (talk) 17:38, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    From what I posted above, a lot of the suits just seem like the cost of doing business in a litigious industry for 40 years; our article on it, Personal and business legal affairs of Donald Trump, acknowledges that Trump won 92% of the suits. We have a lot in the lead about his later legal problems, but we shouldn't generalize that backwards to his business career. He was much better known for his Atlantic City casino bankruptcies than something like Trump University before 2015. — Goszei (talk) 17:52, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Before 2015, Trump wasn't publicly known as "that guy who got sued a lot", but as a fairly successful real estate developer who faced high-profile bankruptcies and later built a brand around his name. This is what we should convey to the reader. — Goszei (talk) 18:08, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    I completelly agree with Goszei here, it's a repetition that is misleading, unnecessary, and, even more important, take up space that could be used to describe how his real estate work connects to his rise to power. Goszei explained it to me in another discussion and is not conveyed properly in the current lead. Cinemaandpolitics (talk) 18:29, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    But his dishonesty also helps explain his rise to power. Again we need sources saying this is not unusual, not editors OR. Slatersteven (talk) 18:37, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    You interpreting that sentence as "Trump gained his wealth through dishonesty" is complete POV and exactly what I am referring to when I said the figure alone misleads readers. As I showed above, the reality is more complex (the vast majority of the suits weren't related to any kind of fraud on Trump's part, and he won 92% of them). — Goszei (talk) 19:00, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Agreed. That should definitely go. The whole business part of the lead is full of useless trivia. Riposte97 (talk) 22:47, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    We have a whole page on it: Business career of Donald Trump. It is only appropriate for it to be at least a sentence in the lead of his bio. – Muboshgu (talk) 22:58, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    We should include details on his business career insofar as it explains to readers how Trump became rich ("building and renovating skyscrapers, hotels, casinos, and golf courses") and became a household name (licensing his name and hosting The Apprentice), which are directly relevant to his rise to political power. Mentioning the number of lawsuits he had is not relevant to this purpose. — Goszei (talk) 01:26, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    Agree this sentence in the lead should be removed. Basil the Bat Lord (talk) 05:47, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    When I talk about an edit, I am implying by default it coming from RS.
    I just think that the connection between him building businnes in NY and his rise to power should be made more explicit, in the case that it is supported by RS. Just talking about golf courses and hotel doesn't make it clear enough. And the number of lawsuits further make it more misleading because it seems like he went to politics because he was poor and failing. Cinemaandpolitics (talk) 13:34, 8 November 2024 (UTC)[reply]

    Hadn't noticed this discussion — two days after the election, all hell breaking loose in the article and on this talk page. Trump's business failures, including the bankruptcies, are a defining part of his biography and lead-worthy. Since you mentioned casinos and gamblers: it's not a sign of great business acumen when you build a casino next door to your own casino and poach patrons from yourself or when you give credit to patrons so that they gamble with our own money. Space4Time3Continuum2x🖖 20:38, 13 November 2024 (UTC)[reply]

    when you give credit to patrons so that they gamble with our own money. This is established practice in the gambling industry, anyone who has tried to watch a sporting event recently has been bombarded with 'free bet' ads. The calculation being that most people are losers and getting them in the door is more valuable to the casino/sportsbook than the value of the credit/'free bet'. Regardless, declaring a casino or other business bankrupt isn't that relevant to the article that it should have multiple lines in the lead of an article about a two-term president. We can surely summarise that business failure/bankruptcies content in one line. NICHOLAS NEEDLEHAM (talk) 11:47, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    To the uninitiated reader, this sentence suggests that Trump by the time of his first presidential run was a failed businessman who was absolutely drowning in lawsuits. However, a good chunk of Trump's popularity in 2016 came from the widespread view that he was a successful real estate mogul, and an icon of the "glory days" of American capitalism in the 1980s. The truth of course is more nuanced (we have many, many words in the article on questions about his true net worth, for example), and I understand the impulse to hint that his business career wasn't as spotless as people perceived, but this specific fact just misleads the reader. We don't even mention his billionaire status in the lead, or have a few words about his changing political affiliations, both of which are far more relevant to understanding his "pitch" to the American public and rise. — Goszei (talk) 03:19, 17 November 2024 (UTC)[reply]

    Broader critique of the lead and article

    To be honest, I believe content like this in this lead, as well as a continued focus on it within the article, represents us sticking our heads in the sand as editors. We are now far beyond the 2016 election, when points like this were used to attack Trump by his political opponents, and have entered a stage where he is bringing about a generational re-alignment in American politics. This lead, this article, and this encyclopedia should seek to clearly explain why Trump appealed to the electorate in 2016 and why he continues to do so, and explain the roots of his movement, which has only grown over the last 8 years. In many places, we miss the forest for the trees: as many political scientists and historians have concluded, Trump won not because he was racist and his voters were too, but because his message exploited an absence within the political establishment of anyone speaking to the interests of the population. We need to weave his ascendancy together with the facts of 40 years of stagnant wages, the financial crash of 2008, the abandonment of the Rust Belt, and the declining living standards of the working class. I write a lot of this up to WP:RECENTISM, but now that he was elected a second time, it is clear that he isn't an aberration but a key figure in U.S. history, and our encyclopedia should reflect this. Perhaps I am asking too much for the nature of this project, but I think this is important, and hope this article improves along these lines in the years of chaos to come. Rant over. — Goszei (talk)

    That clarifies this for me. We are an encyclopedia, not a newspaper, and we are not (despite what some believe) his political opponents. We are taking a holistic view of Trump's life and career. He received significant coverage going back to the 1970s. We don't stop talking about past events just because of WP:RECENTISM. That includes his lawsuits and business failures, as well as the successes. – Muboshgu (talk) 21:56, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    A necessary element of taking a holistic view on someone's life is that the view changes with new events, which open new perspectives on what in their life is relevant and what is not. In the narrow sense of editing this article's lead, in my opinion this means focusing on why he gained power in 2016 and now in 2024 and the bases of his mass movement. To me, wasting words on the comparatively trivial matter of his business lawsuits is not part of that overarching goal. If he was just a businessman, yes, but not for who he has become. — Goszei (talk) 22:04, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    Fair point. I do believe that the political activities from 2015 on need to be rewritten because of the unavoidable RECENTISM. But, any proper biography of Trump will include his business career, which was substantial and covered in the press and has led him to where he is. – Muboshgu (talk) 23:00, 7 November 2024 (UTC)[reply]
    More and more RS on the deeper, long-term socio-economic and political trends which I described above are sure to be released and get added to this article. I only ask that editors keep an open mind and adapt to changing conditions within the RS. Much of this article's trivial content, almost all based on nearsighted and shallow analysis of contemporaneous news coverage, will need to be aggressively cut and replaced by the good stuff. Again, this is RECENTISM and will be fixed over time, hopefully sooner rather than later. — Goszei (talk) 18:34, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    I could not agree more with Goszei. I have been trying to say the same for a few days. Glad I am not the only one noticing the need for improvement. Cinemaandpolitics (talk) 21:46, 8 November 2024 (UTC)[reply]

    "Lead too long" banner

    Inclusion of {{Lead too long}} has been disputed of late. Last two edits:[40][41] See similar current consensus item 64, which is about article length. ―Mandruss ☎ 00:23, 8 November 2024 (UTC)[reply]

    If we want to avoid users placing the banner, we need to trim the lead. I just made an effort for the fourth paragraph here. Further cutting likely needs to take place to the enormous second paragraph (which some editors keep trying to split into two paragraphs, which does not solve the problem). However, that paragraph contains more contentious material which has been recently removed and added back (legal actions, Mueller investigation, and cult of personality, in particular). — Goszei (talk) 00:40, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    Sorry, that's off-topic. This is about the banner, not about the lead's length and what to do about it. They are completely independent issues, as shown in consensus 64. We don't need the banner to address lead length (evidence of that: we are addressing lead length as we speak, separately on this page, without the banner). ―Mandruss ☎ 00:52, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    I oppose the banner as unnecessary clutter. Exactly the same rationale as with #64. ―Mandruss ☎ 00:47, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    I do not see anything wrong in including this banner for a limited period of time. The purpose of a tag is to draw attention to a problem. If there is wide agreement that a problem exists, include a tag until the problem has been solved or the discussion dissipates. We do not need a formal discussion that prevents us from using the tag for months or years. Politrukki (talk) 15:59, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    This is why I've been pointing to consensus 64 as a similar situation; I believe we can and should learn from experience. {{Very long}} had been in the article long enough for editors to determine that it had no effect on the amount of attention given to the article's length. But it did add clutter that every reader had to see as soon as they arrived at the article—clutter that meant exactly nothing to them. Hence, we decided, cost exceeded benefit.
    Both banners may provide some benefit for articles that need more eyes on the respective length problems. That's hardly the case at one of the most active articles in the encyclopedia. ―Mandruss ☎ 04:23, 9 November 2024 (UTC)[reply]

    Tariffs and farmer bailouts

    Would it be due to cover the Trump administration farmer bailouts, following his tariffs? Zenomonoz (talk) 01:52, 8 November 2024 (UTC)[reply]

    No, as they are not about him. Slatersteven (talk) 11:11, 8 November 2024 (UTC)[reply]

    Public Image#Incitement of Violence

    I am unsure what any of the text of this section has to do with "Public Image". Could someone clarify this for me? Rollinginhisgrave (talk) 06:58, 8 November 2024 (UTC)[reply]

    @Rollinginhisgrave: perhaps for January 6 United States Capitol attack? JacktheBrown (talk) 21:41, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    JacktheBrown the text should be reworded and sourced to reflect that. As it stands, placement in the Public Image section implies he is known publically for causing hate crimes etc, which fails WP:V at this time. Rollinginhisgrave (talk) 22:31, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    @Rollinginhisgrave: feel free to make the change, in the worst case it will be cancelled. JacktheBrown (talk) 23:00, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    Jack, it seems to be a broader issue than just this part, reflecting a failure of summary style. I'm going to start a new thread on this broader issue below. Rollinginhisgrave (talk) 05:16, 9 November 2024 (UTC)[reply]

    Conflict of interest section

    "During Trump's term in office, he visited a Trump Organization property on 428 days, one visit for every 3.4 days of his presidency" This includes his private residences, such as Mar-a-lago. This does not necessarily equate to a conflict of interest and should not be in the section. This might be substantial evidence enough for political op-eds, but not Wikipedia. It could be phrased like 'Trump recieved criticism for often visiting his private properties'. In-fact, alot of this article could be written in a manner similar to this.

    2A00:23C5:6433:4301:C71C:6946:4971:705C (talk) 07:21, 8 November 2024 (UTC)[reply]

    The source does not say "Trump recieved criticism for often visiting his private properties". It does, however, exactly say "Trump has visited a Trump Organization property on 428 days of his presidency, or one visit every 3.4 days. That means that he has visited on about two days of every week of his presidency." What you are saying it should be changed to is WP:OR and potentially WP:SYNTH. Unless, of course, you can provide a source that directly states it. SmittenGalaxy | talk! 07:29, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    I am having some difficulty parsing this source. The main thrust of mentioning his visits to the private properties is that it was leisure when he said he would be busy, and that it was costly to the taxpayer to have him travel there. It seems to be a slightly unnatural reading to say him visiting a property every 3.4 days constitutes a conflict of interest. Tell me if I'm wrong. Rollinginhisgrave (talk) 07:52, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    It relates to earlier in the paragraph, talking about how he was sued for violation of the Domestic Emoluments Clause and Foreign Emoluments Clause. It does read a bit strange when you only read that specific part of the source; it does go on later to explain more about this, so if anything, it should be expanded to include that as opposed to removed. I will however leave that to someone more experienced than me. SmittenGalaxy | talk! 08:07, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    I think it's too SYNTHY to use it as evidence of him violating those clauses unless a RS makes that connection. What do you think? Or just slap on a [needs context] and leave it at that? Rollinginhisgrave (talk) 08:13, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    That's probably the best option for now, if it weren't as late I'd probably go in and rework that section myself. But it seems sufficient to me. SmittenGalaxy | talk! 08:20, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    Added it in Rollinginhisgrave (talk) 08:30, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    Well, for one thing, he significantly overcharged the Secret Service for using his properties when they had no choice but to be there.[42][43] – Muboshgu (talk) 14:48, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    Thanks for this context. It does seem a bit small-fry compared to the other controversies listed. Why do you think a mention would not be UNDUE? You're more familiar with this page than I. Rollinginhisgrave (talk) 15:25, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    Trump overcharging the Secret Service demonstrates his attempts to enrich himself off of the presidency, and there are sources for this throughout the time of his first campaign, presidency, and Biden's presidency. Above I provided a source from 2022 and one from 2024. Here's one from 2016, one from 2017, and one from 2018. It's certainly DUE for a sentence in the body. – Muboshgu (talk) 16:24, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    Unless I've missed it, none of those sources allege Trump was overcharging. Each just notes that the USSS reimburses private entities for the cost of bringing them around, but the difference in the Trump case is that he typically owns the private planes, hotels, etc, to which the reimbursements are paid. A storm in a teacup. Riposte97 (talk) 22:19, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    Would you kindly briefly summarise the sources you mention and explain how you would use them? Thank you, Politrukki (talk) 14:54, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    Deceptive claim and deceptive edit. The 2022 source is about allegations in a letter by House oversight committee chair, a Democrat. The 2024 source is about a House oversight committee minority report. The minority of Democrats does not represent the committee as a whole. Politrukki (talk) 19:28, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    Deception is not my intent, nor is it an assumption of good faith in your part to suggest I am trying to deceive anyone. – Muboshgu (talk) 23:58, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    I made no such suggestion. By "deceptive" I mean "misleading". I have not ascribed any motive, just stated the obvious. AGF works both ways. Politrukki (talk) 14:52, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    "Deception" implies intent. There's no AGF on vocabulary, unless English is not your first language. That I do not know. – Muboshgu (talk) 15:03, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    Please just stop. Politrukki (talk) 15:46, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    When you're more careful in the language you use, I'll stop. – Muboshgu (talk) 15:54, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    I do think the content you tagged should be removed as improper synthesis, as explained. Removing the tag certainly was not helpful. Politrukki (talk) 18:07, 8 November 2024 (UTC)[reply]
    Removal seems in order.--Jack Upland (talk) 02:18, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    What's the synthesis? Is that sources don't use the phrase "conflict of interest"? The Democratic minority report called it "the world’s greatest get-rich-quick scheme" and discusses the emoluments issue. – Muboshgu (talk) 15:05, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    We are talking about Bump's column. I do not see a hook for "conflict of interest" in that source – either explicit or implicit. Politrukki (talk) 15:45, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    Here's a Time magazine piece that directly uses the term "conflict of interest" to describe the Trump presidency use of Trump Organization properties. – Muboshgu (talk) 16:18, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    Where are you going with this? This sub thread is solely about Bump's column, about the content removed in this edit. Politrukki (talk) 17:24, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    I can't speak to what was in the Bump column as it's paywalled, but I added sourced content about Trump properties being a conflict of interest and it was removed without an explanation, or at least I can't find it. – Muboshgu (talk) 17:50, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    I did insert a link to an archived version without the paywall, but it was removed. I understand the page is near the WP:PEIS limit, but the solution is surely using #invoke or such rather than creating accessibility issues? Rollinginhisgrave (talk) 00:13, 10 November 2024 (UTC)[reply]

    2nd assassination attempt

    The Pennsylvania attempt is featured in the article and a link to the page about it is included, but the absence of anything about the 2nd attempt in Florida, including a link to the page for it, is strikingly absent. I'm sure authorized editors will quickly correct this honest oversight. 216.168.91.102 (talk) 22:11, 8 November 2024 (UTC)[reply]

    We don't mention the 2016 incident where someone tried to kill Trump, so I don't see why we need to mention the Florida incident. The only one where Trump was harmed was the Pennsylvania one, so that one seems like the most important one to include. The Florida incident can be mentioned at the article for the 2024 campaign. QuicoleJR (talk) 15:43, 9 November 2024 (UTC)[reply]

    Assassination attempts in lede?

    Why not a brief mention of the two assassination attempts against Trump in the lede? Surely it's up there in notability with him serving two non-consecutive terms. Evaporation123 (talk) 01:35, 9 November 2024 (UTC)[reply]

    There have been more then 2 John Bois (talk) 04:24, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    I was thinking this earlier today. Feels odd that this is not mentioned. (Discuss 0nshore's contributions!!!) 15:57, 11 November 2024 (UTC)[reply]

    Related article may need attention

    I think Political career of Donald Trump, which is prominently linked from this article, could use some attention.

    I have started a discussion on the talk page over there. Commander Keane (talk) 03:52, 9 November 2024 (UTC)[reply]

    “winning both the popular and electoral vote” this is from the newest section of the lead he did win the electoral vote but the popular vote is still being counted as of 11/8 11:20 EST he has only a 2.6% lead with millions of votes left to count particularly from California

    this is assumption and there isn’t any vaild source claiming he did this needs to be removed immediately John Bois (talk) 04:21, 9 November 2024 (UTC)[reply]

    From the cursory research I've just done, including NBC and NYT, it does appear a popvote loss is within the realm of possibility, so there may be a bit of WP:CRYSTAL there. ―Mandruss ☎ 04:51, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    Shouldn’t it be removed until then? John Bois (talk) 18:49, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    Someone may have to do that just to get some eyes on the issue. You don't need prior agreement for a bold edit that does not violate an existing consensus. ―Mandruss ☎ 19:04, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    Leave it be, until/if Harris passes him. PS - @John Bois: It would be best to first bring this up at 2024 United States presidential election, where Trump's pop-vote total is currently bolden, in the infobox. GoodDay (talk) 19:28, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    @John Bois WP:THEHILL has reported a popular vote win for Trump; however, if it’s not already covered in the body it probably should be added. Kcmastrpc (talk) 19:30, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    NBC NYT and AP have not declared it yet John Bois (talk) 19:32, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    I've opened up a discussion at the 2024 election page, about your concerns. Honestly though, most of the networks must have confirmed that there's not enough (currently uncounted) votes left for Harris to overtake Trump, going by the percentage track. GoodDay (talk) 19:36, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    Thank you! John Bois (talk) 04:18, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    I suppose it’s up to editor consensus since we have some reliable sources reporting popular vote victory and some are not. Kcmastrpc (talk) 19:38, 9 November 2024 (UTC)[reply]
    If there are a few reliable sources claiming it, we should have it in until proven otherwise. There is pretty good confidence/credible info that points that direction. I think WP:CRYSTALBALL is more of unsubstantiated claims. MaximusEditor (talk) 18:29, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    There's no harm in waiting for it to be official. California only has 63% reporting at the moment, there are more votes to come that at the very least will make it a narrow margin either way. Zaathras (talk) 01:09, 10 November 2024 (UTC)[reply]

    Public image summary style

    I mentioned in a thread above that some of the content in #Public image has nothing to do with public image and creates verifiability issues. Having now read the main article, Public image of Donald Trump, I can see this stems from a failure to use WP:SUMMARYSTYLE. To conform, the lvl3 headings in #Public image should be the lvl2 headings in the main article, not just a spot to throw miscellanea. Such a rewrite would remove discussion of Trump's use of social media and racism, which are likely DUE for this article. I want to discuss where they should go. Keeping them in #Public image isn't an option given the violation of WP:Verifiability. Best, Rollinginhisgrave (talk) 05:32, 9 November 2024 (UTC)[reply]

    Here the previous thread. JacktheBrown (talk) 21:18, 9 November 2024 (UTC)[reply]

    I have made some changes to the organization per the above. The article was previously structured:
    7 Public Image 7.1 Scholarly assessment and public approval surveys 7.2 False or misleading statements 7.3 Promotion of conspiracy theories 7.4 Incitement of violence 7.5 Social media 7.6 Relationship with the press 7.7 Racial views 7.8 Misogyny and allegations of sexual misconduct 7.9 Popular culture
    It is now structured:
    7 Assessments 7.1 Public 7.2 Scholarly
    8 Political practice 8.1 False or misleading statements 8.2 Rhetoric 8.3 Promotion of conspiracy theories 8.4 Social media 8.5 Relationship with the press
    9 Prejudice 9.1 Racial views 9.2 Misogyny and allegations of sexual misconduct
    I have also started a discussion at Talk:Racial views of Donald Trump#Changing the title which will impact the subheading "Racial views" Rollinginhisgrave (talk) 12:40, 10 November 2024 (UTC)[reply]

    Too many words together, in blue

    Forgive me folks. But "His inauguration as the 47th president", looks terrible. It's a long blue sentence, basically. I attempted to fix this with "His inauguration as the 47th president". But was reverted. GoodDay (talk) 00:04, 10 November 2024 (UTC)[reply]

    @GoodDay: in my opinion it's necessary. JacktheBrown (talk) 00:30, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    Your edit created an MOS:EGG problem. The article has many links of that length or longer, and the length of the linktext is not our first priority. You might as well change hush money payment to Stormy Daniels to hush money payment to Stormy Daniels because there's "too much blue", and I think most editors would oppose that as well. ―Mandruss ☎ 00:45, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    I'm not gonna push this too much, as the lead will change 500+ more times, between now & January 20, 2025. On inauguration day, the whole sentence will be extinct by then. GoodDay (talk) 00:48, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    @GoodDay: the Donald Trump discussion page is already too long, in my opinion this thread is unnecessary (in my opinion). JacktheBrown (talk) 21:41, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    Concluded discussions tend to get archived, after twenty-four hours. GoodDay (talk) 21:43, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    @GoodDay: damn, excuse me. JacktheBrown (talk) 21:47, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    @GoodDay: Only after closure, per consensus 13. Are you withdrawing this? If so, I'll close. ―Mandruss ☎ 22:12, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    Off-topic, borderline bullying. Be better. Zaathras (talk) 01:04, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    The following discussion has been closed. Please do not modify it.
    Awesome. Please don't start discussions about things that you are not going to push very much. ―Mandruss ☎ 00:50, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    Please don't tell me what to do. GoodDay (talk) 00:52, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    Please don't tell me what to do. ―Mandruss ☎ 00:55, 10 November 2024 (UTC)[reply]

    "Person of the Year" in 2016

    Appears resolved. BOLD content was added, no challenge in four days, no subsequent discussion. Eligible for manual archival after this time tomorrow. ―Mandruss ☎ 00:13, 17 November 2024 (UTC)[reply]

    The following discussion is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page. No further edits should be made to this discussion.

    In 2016, Trump was declared "Person of the Year" by Time magazine (see: [44]); I think this information should be mentioned in the lead, or at least in the article. JacktheBrown (talk) 00:13, 10 November 2024 (UTC)[reply]

    In all honesty, I don’t think it carries enough weight to even have a mention in the article, let alone the lead. However, it seems like a category mention might be due. Kcmastrpc (talk) 00:19, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    I see coverage by many of the majors, including NYT, BBC, CBS, NPR, Politico, etc. I think that passes DUE for the body. It could go in Political career→Presidential campaigns (2000–2016)→Election to the presidency, since it was obviously tied to his election. Definitely not for the lead.
    One upside: When people come to complain that the article doesn't have anything good to say about Trump, we could say: "LIE! It says he was Time's Person of the Year 2016!!" Just kidding! ―Mandruss ☎ 06:16, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    Being named Man of the Year is simply an indicator of notoriety and impact on the world in that moment. It is not necessarily awarded for positive accomplishments. Zaathras (talk) 15:38, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    @Zaathras: I didn't write that he was "awarded for positive accomplishments"; I simply wrote that this information should be added (in the most neutral way possible). JacktheBrown (talk) 15:47, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    What does it tell us we need to know? Slatersteven (talk) 15:50, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    BOLD edits: [45][46] ―Mandruss ☎ 22:53, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    The discussion above is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page. No further edits should be made to this discussion.

    Fascism

    Donald Trump is a fascist.

    https://www.nytimes.com/2024/10/27/us/politics/trump-fascism.html

    https://www.wsj.com/opinion/the-fascist-meme-returns-donald-trump-election-voters-5e513359

    https://www.wsj.com/opinion/literally-hitler-or-reminiscent-of-lincoln-trump-election-72c9a194

    https://amp.cnn.com/cnn/2024/10/24/politics/fascism-trump-what-matters

    https://www.washingtonpost.com/nation/2024/10/12/mark-milley-donald-trump-fascist/

    https://www.nytimes.com/2024/10/22/us/politics/john-kelly-trump-fitness-character.html

    https://thehill.com/homenews/campaign/4948511-john-bolton-donald-trump-fascism-2024/amp/ 193.154.125.9 (talk) 15:17, 10 November 2024 (UTC)[reply]

    Read wp:blp. Slatersteven (talk) 15:26, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    To be fair, there are enough sources for an article, so BLP concerns are right out. LilianaUwU (talk / contributions) 00:05, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    Is there an editing suggestion you'd like to make? Zaathras (talk) 15:39, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    Saying many controversial phrases doesn't mean being fascist. JacktheBrown (talk) 16:17, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    We know. The article on Trumpism notes its neo-fascist and fascist elements in its first paragraph. This is not new information. Dimadick (talk) 17:04, 10 November 2024 (UTC)[reply]
    I would argue adding a sentence after mentioning his 2024 campaign. Something like, "His second campaign was widely described as using authoritarian and dehumanizing rhetoric, which some said featured parallels to fascism." BootsED (talk) 19:13, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    @193.154.125.9 Not surprised you used every left wing media to cite your sources. KnoSpaces (talk) 23:49, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    All of those are from reliable sources (though some are opinion pieces). LilianaUwU (talk / contributions) 04:26, 12 November 2024 (UTC)[reply]

    Inclusion of release of grades

    I removed "In 2015, Trump's lawyer threatened Trump's colleges, his high school, and the College Board with legal action if they released his academic records" from the early life section saying it was "undue for this section". A few hours later, Farkle Griffen added it back in with the description "Explained why his academic performance is not known", not addressing the concern about whether it was giving it too much emphasis. Before I removed the text, I did a search of coverage, and found that the issue was very rarely mentioned after it was discovered, and only in passing. Giving it a relatively high amount of attention in the early life section therefore seems inappropriate. Rollinginhisgrave (talk) 23:33, 10 November 2024 (UTC)[reply]

    I disagree Anonymous8206 (talk) 00:41, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    Didn't see that it was previously removed, but mentioning academic performance in school is relatively common in Wikipedia articles on biographies of political figures, and it's certainly relevant in a section about academic history; mentioning why this information is not available seems just as relevant. I don't see how a single sentence is too much emphasis. Farkle Griffen (talk) 00:45, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    Farkle Griffen Could you respond to the issue of coverage not being lasting (applying WP:NOTNEWS and WP:RECENTISM)? I do believe the Early life section should be expanded; if that happened I would be more likely to support inclusion. Right now however, "one sentence" makes up 20% of Wikipedia's coverage of Trump's early life. Rollinginhisgrave (talk) 01:13, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    To be clear, I'm not that much in favor of keeping it, it just feels like a strange argument to say: "This section is too short... so we should make it shorter." But to respond to your first sentence, this news went viral around February 2019, which was five (nearly six) years ago; I could be wrong, but I don't think WP:NOTNEWS and WP:RECENTISM apply here. Farkle Griffen (talk) 01:50, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    Re Farkle Griffen; it is a strange argument, but the idea is that the article is already very unbalanced against the Early life section, and this would make a negligible change to that imbalance, while the Early life section is very unbalanced towards this event, and removing it would make a significant change to that imbalance. See my reply below for RECENTISM in particular. Rollinginhisgrave (talk) 02:35, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    coverage not being lasting You seem to be saying we shouldn't keep the content because RS is not still talking about it. That doesn't seem workable, since RS has other things to talk about. RECENTISM? What's recent about something that happened nine years ago? ―Mandruss ☎ 02:00, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    The second sentence of RECENTISM says "It is writing without an aim toward a long-term, historical view," which is how I'm assessing DUE. The best sources for assessing whether biographical details are DUE in this sense are, obviously, biographies, as they are assessing how details fit into a life as a whole. On the other end of the spectrum, the absolute worst sources for this assessment are breaking news sources about a revelation about a biographical detail. As an example, Trump's eligibility for the draft received a lot more coverage than this over a longer time period. But biographies published after the fact treat it as a small issue in his early life overall. These sources are therefore insufficient to show it is DUE. Rollinginhisgrave (talk) 02:35, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    I'm struggling to imagine writing this article primarily based on published biographies, in which content can't be written or verified without a trip to the library or a book store. Are we to limit editing to editors who are prepared to do that (which would exclude me), or should the rest of us just take the word of those who are?
    As a practical matter, you're not going to get consensus for reasoning that departs from how editors have operated here for eight years—unless you have uninvolved closure in which the closer is convinced by your arguments. You may be in the unfortunate position of being far superior to your colleagues. ―Mandruss ☎ 04:05, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    I won't press this any further, there doesn't seem to be momentum. For my own benefit in determining if material is DUE on this page in the future, would "Coverage across multiple RS is sufficient to suggest inclusion is DUE" be an accurate summary of this discussion?
    I will note that high-quality sources that are doing overall evaluations are most beneficial for DUE in creating the bones of the article. Editors still have to put meat on them. Rollinginhisgrave (talk) 04:33, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    In my opinion, the article has been dysfunctional in the DUE area for eight years. Some content has been added on the basis of one or two sources and accompanying "editorial judgment" that it's DUE. Other content has been omitted on the basis of 15 sources and accompanying "editorial judgment" that it's UNDUE. It seemed to me that DUE has been more about "editorial judgment" than anything else, which left the article wide open to editor biases. Thankfully, one of the main culprits was recently indefinitely banned from all things Donald Trump (not for that reason but for bad behavior), but they were only one. I can't fix the world. ―Mandruss ☎ 05:01, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    Based on your experience here, what do you think should be done to help with NPOV? In a similar vein, you mention below that you are looking for arguments beyond editorial judgement, and you later indicated this was met. What was it that convinced you that DUE was met? Rollinginhisgrave (talk) 05:07, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    Based on your experience here, what do you think should be done to help with NPOV? In a better encyclopedia, ArbCom or WMF would intervene here. That's fantasy at this point, so I don't know what could be done. It's part of why I'm semi-retired. I'm just here for the mental stimulation, for interaction with other smart people (I don't do social media), because I have a talent for efficiency and organization that makes me a good facilitator on this page, and because I have nothing better to do with my time. What was it that convinced you that DUE was met? Six linked sources and the promise of about a dozen others, which I took at face value. We can talk about "larger issues" all day long, but we also have to get some work done. ―Mandruss ☎ 05:26, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    Thanks for these comments. Rollinginhisgrave (talk) 05:27, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    There's too much "editorial judgment" going on here. Somebody please present a persuasive DUE case for inclusion, based on RS coverage. Absent that, I support the removal. ―Mandruss ☎ 00:58, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    Not sure what DUE has to do with this since this doesn't seem to be a NPOV issue, however, for RS coverage, just going going off the first results on Google, this is mentioned by: Time Magazine , AP News, CNN, PBS News, NY Times, and WP, among about a dozen others. Granted, these are news stories, not biographies. Farkle Griffen (talk) 01:29, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    Unless I'm mistaken, DUE has everything to do with all content. Granted, these are news stories, not biographies. I'd say 90%+ of the article is based on news stories; that's the nature of the beast. (As I interpret it, NOTNEWS mostly means we don't (or shouldn't) rush to publish breaking news.) Now, since I don't move goalposts, you have persuaded me unless someone can persuasively counter your case by showing how those sources don't support the content. ―Mandruss ☎ 01:41, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    AFAIK, "DUE" only refers to WP:DUE, which is a subsection of WP:Neutral Point of View, and only really talks about the due weight of a viewpoint. Am I wrong? Farkle Griffen (talk) 06:19, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    You're right, although DUE tends to be used as a shorthand for all weighting issues. WP:PROPORTION is more accurate. Rollinginhisgrave (talk) 06:28, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    Hey, I'm no policy guru; much of it moggles my bind. All I know is that, in practice at this article and others where I've spent significant time, "viewpoint" is a very broad term loosely applied. Why don't you take this specific case to WP:NPOVN and (with any luck) educate all of us? ―Mandruss ☎ 06:30, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    We need room for obvious reasons. Stuff like this should probably be on the chopping block. R. G. Checkers talk 05:06, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    R. G. Checkers Why do you think this is undue? Rollinginhisgrave (talk) 05:09, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    We are never going to make significant progress on article size one sentence at a time; might as well try to significantly shrink Lake Erie using buckets while others are pouring water into it with other buckets </hyperbolic metaphor>. Progress on article size will require gutting large parts of the article, such as much of the detail in "Foreign policy", moving to summary style. ―Mandruss ☎ 06:08, 11 November 2024 (UTC)[reply]

    Related discussion at "Wording of sentence on Trump attending New York Military Academy" with more sources, above. Trump has claimed since the 1970s that he graduated at the top of his class at Wharton and that you had to be a super genius to be admitted to Wharton in 1966. Both claims were debunked, despite Trump not releasing his records. And in 2019 Michael Cohen turned over the threatening letters Trump had him send to Wharton and his high school. It wasn't just the news of the day, it's been mentioned in probably every Trump biography published since then. Space4Time3Continuum2x🖖 20:39, 11 November 2024 (UTC)[reply]

    As for need[ing] room for obvious reasons, that's [[WP:CRYSTALBALL]. My crystal ball thinks we'll end up with comparisons between his first and second presidency, resulting in fewer details for the first one. We'll have to wait and see what RS report about the second one. Space4Time3Continuum2x🖖 20:59, 11 November 2024 (UTC)[reply]

    Thanks Space4Time3Continuum2x. I've got my copy of Trump Revealed to see the weighting they place. Their discussion of Trump's grades are quite limited, and only really discussed in the context of Wharton, which makes sense given that was a focus to establish credibility as a businessman. In their discussion of Trump at Wharton, they give an equal amount of value Trump ascribed to the degree, to his draft exemption, his later alumni contributions and how relatively wealth he was compared to the cohort. His education at Wharton covers four pages of the 20 dedicated to his early life.
    A lot more of the text is spent discussing his aggression as a child and teen; this should be included before his grades are. If his Early life were expanded to the size of Barack Obama's, it should certainly be included. I'll check other biographies later to see how their emphases compare. The needing room comment may refer to the article's size already being very long. Rollinginhisgrave (talk) 23:05, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    The book was published in 2016, three years before Cohen told the NYT about Trump's efforts to keep his grades secret after harping about Obama's academic record for years. As if anyone but Trump would care about high school grades 50 years later. Space4Time3Continuum2x🖖 13:44, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    I didn't mean to imply it was published after this came out. In your estimation, how much more of the early life section would have been taken up by it if it had? Rollinginhisgrave (talk) 14:00, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    No idea. Pre-presidency content that went to character kept getting trimmed because of the avalanche of presidency events. Space4Time3Continuum2x🖖 14:36, 12 November 2024 (UTC)[reply]

    Statistic and Grover Cleveland in the lead

    Becoming only the second President in history to serve non-consecutive terms, the first being Grover Cleveland. Is the statistic leadworthy? Is Grover Cleveland leadworthy? (Also, MOS:EDITORIAL, MOS:OFFICE, and missing subject and verb.) Space4Time3Continuum2x🖖 18:21, 11 November 2024 (UTC)[reply]

    I personally think that something that has only happened twice in over 200 years of U.S. presidency is lead worthy, but others may disagree, that's just my two cents Artem P75 (talk) 22:19, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    This indicates support for the first sentence. Do you support the second? Rollinginhisgrave (talk) 22:41, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    I'm not really sure what the second is proposing, I had a look at those policies but have obviously missed / overlooked something when trying to understand Artem P75 (talk) 23:39, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    Artem P75 apologies if I was unclear. The second sentence is Is Grover Cleveland leadworthy? Rollinginhisgrave (talk) 00:17, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    I guess maybe not? as he isn't the subject matter? Maybe we could mention Trump being only the second without mentioning Grover... but I also do agree with @Muboshgu that the lead is too long and could use some culling Artem P75 (talk) 00:20, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    Not to nitpick, but he hasn't served his second term, yet. The sentence would be more accurate, after he assumes office in January 2025. GoodDay (talk) 22:43, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    Ah yeah, I agree with that, I think the policy is WP:CRYSTALBALL? Or something that I have seen used for this? Maybe could say elected to serve a second term instead? Otherwise may as well just wait until the 20th of Jan to make the decision Artem P75 (talk) 23:38, 11 November 2024 (UTC)[reply]
    Our lead is too long as it is. Throwing in this tidbit about Grover Cleveland doesn't help matters. It's WP:TRIVIA. – Muboshgu (talk) 00:12, 12 November 2024 (UTC)[reply]

    Removed Grover Cleveland reference Rollinginhisgrave (talk) 00:44, 12 November 2024 (UTC)[reply]

    Not trivia by any means; pulling a Grover Cleveland by winning the 2024 Presidential race after losing a bid for re-election in 2020 is something Donald here has lately been getting lots of attention for, with the press making comparisons between both men following this highly unusual achievement. The 132 years elapsing before that happening on the other hand is an expendable count. We definitely should have some mention of doing something only Grover did before. Let's not downplay the significance of it. The first paragraph doesn't necessarily have to be the place to discuss that, and I'm fine with the last one doing so. In the linked diff showing removal, Rollinginhisgrave also carelessly ignored how the ambiguity of just saying Donald is the second to win non-consecutive election will leave readers asking "Who was the first to do so?" and we shouldn't assume everyone will already know the answer. SNUGGUMS (talk / edits) 02:33, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    Highly unusual because parties usually have the good sense not to nominate the loser a second time, but good sense goes out the window after a political party has transformed itself into a cult. Cleveland's misogyny (sensible and responsible women do not want to vote. The relative positions to be assumed by men and women in the working out of our civilization were assigned long ago by a higher intelligence) and anti-labor stance would have fit right in but how many readers come to this page to read about him. Also, "second"? Trump has a few — uh — achievements all to himself: first felon, first man found liable by a court for sexual assault, first nominee/president-elect to be promoting merch from shoes to Bibles Made in China branded with his name. If we want to cite stats in the lead, these are the ones we should select. Space4Time3Continuum2x🖖 13:34, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    SNUGGUMS Much of the lede invites questions: why did his businesses fail? How did Russia interfere? What did he do that was racist, sexist etc? So on. To answer those questions a reader may read on to see what the lede is summarizing. It's the nature of summary style. Rollinginhisgrave (talk) 13:56, 12 November 2024 (UTC)[reply]

    You're presuming all viewers would have enough time to read the page beyond its lead section and that's not a guarantee. To elaborate on rarity, what I'm getting at is that non-consecutive wins are an almost unprecedented occurrence that many folks once believed would never be repeated. The closest anybody came before last week was Theodore Roosevelt during the 1912 election. This is far less common than things like businesses failing or someone being racist/sexist. While I can't yet say for sure that it'll be the most prominent trait of his Presidential statistics like it appears to be for Grover, people either way would expect a straightforward mention of names when discussing only one of two in history who broke longstanding patterns. It wouldn't exactly be a big bloat to simply identify him. SNUGGUMS (talk / edits) 22:47, 12 November 2024 (UTC)[reply]

    I would agree that something that has happened only twice in over 200 years is lead worthy... I think the lead in general needs a very thorough cleanup, for example the entire third paragraph, starting with:
    "In his first term, Trump ordered a travel ban on citizens from several Muslim-majority countries, funded expansion of the Mexico–United States border wall..."
    Should probably just be moved to the "First Presidency" section... These are things he did while he was in office for his first term so I would think that is the section where they belong rather than contributing to the bloat in the lead... but I will not expand the subject matter here and will raise another talk page post on this Artem...Talk 22:57, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    Leads convey the most important parts of the person's bio. There are a number of sources about Grover Cleveland's presidency now that we have a second non-consecutive term president, but this press will die out before Thanksgiving and it will be mostly forgotten. Cleveland is meaningless to Trump's biography aside from that one trivial commonality. I do agree about the need for a thorough rewrite though. – Muboshgu (talk) 23:02, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    We need to reflect the emphasis that RS put on this. Our discussion of the comparison to Cleveland is sourced to this NPR article. Those who support including the comparison in the lede: do you think this sourcing verifies that inclusion in the lede would be WP:PROPORTIONATE, and that it's inclusion (from WP:MOS/LEAD) reflect[s] its importance to the topic? Rollinginhisgrave (talk) 23:35, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    I do not think there is a weight issue here per WP:PROPORTIONATE, it currently only makes up a single sentence of the lead, its not as though it goes in to depth or discussion, it just mentions it as a single line tagged on to the mentioning of his second victory, which was a non-consecutive victory, so I believe is worth mentioning as it is only the second in history. Although this is also mentioned at the end of the first paragraph: "In November 2024, he was re-elected to a second, non-consecutive term as president" so we could add mention of the fact that this is only the second time this has happened in that section and remove mention of it in the last paragraph? Artem...Talk 23:52, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    Just to be clear, that NPR link isn't the only piece to make comparisons between these guys, and Artem has a good point on weight/proportionate concerns. I see no violation per the importance of these unconventional winning stats. Muboshgu also got overly hasty with remarks on people forgetting it before Thanksgiving. That's purely speculation and we have no way of telling for certain how many will remember the similarities. SNUGGUMS (talk / edits) 23:57, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    Thanks SNUGGUMS and Artem for these replies. I agree that Muboshgu's comment likely fell too far into WP:CRYSTALBALL, but we do need to account for WP:RECENTISM. Including one sentence on something of course can give too much weight, even if it's not in depth. I'm sure you can think of many examples. Proportion therefore applies, as does MOS:LEAD.
    so I believe is worth mentioning as it is only the second in history I understand you believe that, but we are to reflect the importance placed by RS. Do you think that is demonstrated by the source provided?
    that NPR link isn't the only piece to make comparisons If you think other sources are able/better able to verify the importance, please provide them.
    I want to reassure you both that I'm not opposed to including the comparison, I just want to ensure it's inclusion doesn't violate WP:NPOV by verifying that importance placed reflects that of RS. Rollinginhisgrave (talk) 00:18, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    I guess if giving appropriate weight to the RS is the concern it would be beneficial to locate other sources that report on this so as to not give an undue balance. I'm sure this will not be difficult as it does seem like something noteworthy, but then again it may not be as noteworthy as I perceive and there very may well not be much RS on it. I will see if I can locate some good reliable sources in my free time this afternoon and propose them here Artem...Talk 01:00, 13 November 2024 (UTC)[reply]

    For what it's worth, there's pieces from The Daily Telegraph, The Hill, The New York Times, USA Today Miami Herald, WBC-TV (aka NBC Washington), etc. that discuss differences and similarities between the men. If you want other samples, then I could provide those as well. SNUGGUMS (talk / edits) 06:23, 13 November 2024 (UTC)[reply]

    That's okay for now. This goes some way to establishing WP:WEIGHT, although insufficiently (it's unclear how this goes beyond simple verifiability, and verifiability does not guarantee inclusion). To avoid Wikipedia:Bring me a rock, if you'll permit me a few hours I'll have a look through sourcing. Rollinginhisgrave (talk) 06:43, 13 November 2024 (UTC)[reply]

    SNUGGUMS, Artem P75 I had a go at evaluating the weighting RS put on claims to importance. I used a sample of sources; a different sample may generate different results.

    I searched "donald trump win" (not in quotes) on Google. I opened every result for a few pages and closed pages that were attributed as an individual's opinion or analysis. I closed some that didn't discuss what the election meant. I closed some that were about a subtopic, such as the election win in Arizona, and talked about the importance to Arizona etc. Excluded articles were: [47][48][49][50][51][52][53][54][55][56][57][58][59]. I then crudely coded the results and even more crudely numerically described the emphasis the source was placing (1 being in the title, 0 being not mentioned).

    Extended content
    Crude Coding of news articles
    TitleOutlet+ Latino shift+ votes on border+ Urban votesNo change in suburban voteRural voteSwing state sweepPolitical comebackWon frustrated votersValidated coarse rhetoricOutperformed 2020+ US stock market+ BTCNon-consecutiveGrover ClevelandFirst convicted felonOldest electedPricesCrimeMigrantsKamala unpopular BidenConsumer sentimentInflationYoung votersSuburban movementNot a huge winShocked DemocratsWomen votersBlack votersCollege degree votersKamala time-shortTrump's Continuing dominance of politicsBlue wall defeatedCOVID considered historyTim Walz badWhite votersEconomyDecisivePopular vote, first Republican in 20 yearsReligiousTransDeportationAnti-eliteNot shocking2nd time beating womanNot seen as fascistFemale presidentProtestsMenWhite without college degreeDirection of country
    Trump’s 2024 victory revealed voter shifts that could reshape America’s political landscapeCNN0.750.50.50.50.5000000000000000000000000000000000000000000000
    Election 2024: Trump sweeps all 7 battleground states, CBS News projectsCBS00000100000000000000000000000000000000000000000000
    Trump wins the White House in a political comeback rooted in appeals to frustrated votersAP00000010.90.50.250.250.250.250.250.250.250.250.250.250000000000000000000000000000000
    Donald Trump’s Election Victory, in 6 ChartsU.S. News0.50000000000000000000.750.50.50.40.40.50000000000000000000000000
    2024 US Election: Donald Trump wins Arizona in swing state sweepLe Monde0000010.750000000000000000000.4000000000000000000000000
    How Trump WonTime0.5000000.7500000000000000000000.40.250.250.250.50000000000000000000
    US election results: How did Donald Trump break the ‘blue wall’ – again?Al Jazeera00000000000000000.4000000000000000.50.40.40000000000000000
    Donald Trump wins election in historic comeback after 2020 loss, indictments and bruising campaignCBS0.2500000100000000.50.5000.5000.25000000.50000000.40.500000000000000
    Donald Trump wins 2024 US election in historic comebackBBC0000001000000000000000000000000000000.750000000000000
    Election takeaways: Trump’s decisive victory in a deeply divided nationAP0.50000000.7500000000000.30.2500.30.50000.10.50000000010.50.30.30.3000000000
    Donald Trump Returns to Power, Ushering in New Era of UncertaintyNY Times0.3000000.750.700000.50.500.5000000000000.30000000.2500000000.250.40.2500000
    The view from countries where Trump's win really mattersBBC00000000000000000000000000000000000000000000000000
    Donald Trump wins 2nd term in historic return to White HouseABC0000000.7500000000000.6000.6000000000000000000000000.50000
    What Donald Trump’s Win Means for InflationTime0000000000000000000010000000000000000000.5000000000
    Trump wins Arizona to clinch sweep of seven battleground statesThe Guardian000010000000000000000000000000000000000000000.50000
    Donald Trump wins presidential election, defeating Harris to retake White HouseWashington Post0.75000000000000.40.3500.40.25000.6000.7000000000000000000000.250000.750.750.75
    Sum3.550.50.50.50.535.253.10.50.250.250.251.151.10.751.650.90.251.651.60.52.651.60.40.50.40.51.550.250.250.50.50.40.40.650.51.750.50.30.30.800.250.650.25100.750.750.75

    Takeaways:

    • From this sample, for RS, the most significant thing about this election was it being a political comeback.
    • The increase in Trump's vote among Latinos was also seen as significant, for example:
      • "A trend with the potential to remake the American political landscape is the huge shift in Latino voters toward Trump."
      • "As has been extensively noted, exit polls show that Latino men went from backing Biden by 23 points to backing Trump by 12 points, a stunning result.")
    • It was seen as less historic that Trump was the second president to have non-consecutive terms than that he was the oldest.
    • When sources did mention the historicity of Trump's non-consecutive terms, they gave equal emphasis of the achievement with a discussion of Grover Cleveland.

    Rollinginhisgrave (talk) 11:50, 13 November 2024 (UTC)[reply]

    With all of those results in mind, I don't see any problems with due weight for the part regarding non-consecutive wins. SNUGGUMS (talk / edits) 13:10, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    I actually think the opposite having now done the review. Could you clarify why including the fact in the lead at all would be giving due weight, when it was not given such weight by RS? Surely the appropriate outcome here given would be to replace it with the characterization as a political comeback? Rollinginhisgrave (talk) 13:28, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    "...replace it with the characterization as a political comeback" I would support this. To me it is significant that he was the second in history to win non-consecutive terms and I find it quite interesting, but from the above it seems like there has been next to no coverage on it, and Wikipedia is supposed to reflect the weight given by WP:RS, so unfortunately I don't see a reason to include this fact in the lead Artem...Talk 21:25, 13 November 2024 (UTC)[reply]

    By your own admission, Rollinginhisgrave, it was equal emphasis of the achievement with a discussion of Grover Cleveland. That suggests any mention of the non-consecutive wins would be an appropriate place to name the other guy. It's unreasonable to now assert otherwise and the way you did so sounds like a cheap cop-out. SNUGGUMS (talk / edits) 22:41, 13 November 2024 (UTC)[reply]

    Please assume good faith of me, I have no preferences beyond reflecting the weight of RS, and I 100% agree that the results above suggests any mention of the non-consecutive wins would be an appropriate place to name the other guy; if included in the body, it should be represented as such. Rollinginhisgrave (talk) 22:58, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    In that case, keep a watch for any other pieces that come up covering both men, and those can be assessed for further calculations on weight. It wouldn't surprise me to see more pop up, but only time will tell how many others will talk about their similarities and differences. SNUGGUMS (talk / edits) 01:22, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    SNUGGUMS It wouldn't surprise me either. When/if we get there, we can make those alterations. Rollinginhisgrave (talk) 01:30, 14 November 2024 (UTC)[reply]

    Russia was a hoax

    Mueller’s results found nothing so that part is 100% INACCURATE. 71.205.198.48 (talk) 02:42, 12 November 2024 (UTC)[reply]

    Could you be more specific in what you're referring to / proposing?
    ...To me, this makes no sense Artem...Talk 02:52, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    In our biographical article on Trump, we spend a lot of space on possible collusion by Trump's 2016 campaign with Russia interference, although Mueller Report, vol. I, p. 173: "Ultimately, the investigation did not establish that the Campaign coordinated or conspired with the Russian government in its election-interference activities." Bob K31416 (talk) 07:30, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    Regarding a lot of space, see the section Investigations. Also, I looked in the subsection Mueller Investigation and I couldn't find any mention of the ultimate result mentioned in my above message. Bob K31416 (talk) 15:20, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    Do we say there was collusion? Slatersteven (talk) 15:27, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    No, but the report not finding any evidence of collusion resulted in it being a political debacle for the Democrats, basically vindicated Trump's charges of a "Russiagate witchhunt", and embarrassed the news media (notably the NYT, who pumped the story day after day for years in a manner which is honestly comparable to the false stories about alleged WMDs before the Iraq War). What this article says is correct, but these circumstances should make us rethink its mention within the lead. — Goszei (talk) 01:09, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    Another sensible point. The landscape has shifted beneath our feet here, and we haven't been responsive to the latest RS. A lot of the Russia stuff is legacy text from a time when RS were much more comfortable speculating about a link between Trump and the Kremlin. That's now largely stopped as more information has come out. Riposte97 (talk) 10:50, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    I also agree on this. The lead is too long, and ultimately the Russia-Muller angle petered out. Even if something was regularly on the news at the time, it probably shouldn't be in the lead if it had little lasting significance. NICHOLAS NEEDLEHAM (talk) 11:30, 14 November 2024 (UTC)[reply]

    Re: [60]

    This keeps getting added and removed with no resolution in sight. As I understand it, the rationale for omission has been that the parents are covered by the "Trump family" link. On the other hand, so are the children and they remain linked in the infobox. I'm thinking it's parents and children, or neither. In any case, let's settle this once and, hopefully, for all. ―Mandruss ☎ 05:30, 12 November 2024 (UTC)[reply]

    Looking at other U.S. politician's pages, specifically Barack Obama and George W. Bush, they both have their parents listed, and then a separate section for "relatives" with Obama Family and Bush Family respectively being linked. The same applies to John F. Kennedy and Kamala Harris to name some other examples, so I would think we should follow suit on the Trump article Artem...Talk 05:31, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    I was about to make almost the same post, except that "Spouses" is also thoroughly covered by the link, so I would say it's either include parents or remove children and spouses.
    The current infobox is somewhat long already, but information like Children/Spouses/Parents is extremely common in biographies on Wikipedia, and usually considered "pertinent information", so I can see reasoning in either direction.
    I don't really care which direction is chosen, but for consistency with other articles, I'd lean more toward adding the parents. Farkle Griffen (talk) 05:33, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    MOS:INFOBOX identifies the purpose of inboxes as allowing the reader to "identify key facts at a glance". Given this, the link to Family of Donald Trump should be removed. Rollinginhisgrave (talk) 05:45, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    Not necessarily disagreeing, but it appears to be an argument against the |relatives= parameter of {{Infobox officeholder}}. ―Mandruss ☎ 05:57, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    Perhaps, I'm not sure how it is applied/intended. If it is intended to list notable individual relatives, then it's not an argument against. Probably best to assume that's the intent as it is the assumption that aligns with the guidelines. Rollinginhisgrave (talk) 06:00, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    Ok, so all of the cited precedents are just wrong, and I could live with that. "The existence of bad stuff does not justify or excuse the addition or retention of other bad stuff of the same kind. Not all consistency is good consistency." On my user page since January 2018. ―Mandruss ☎ 06:12, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    If we were to agree to remove these fields and lump it all into Trump Family would we then have to go to the other politician pages to also change this? I'm not opposed to this, it just seems like a lot of work for a change that seems like a matter of semantics Artem...Talk 06:08, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    Remove the fields of both parents/children? I don't think anyone's making the case for that. Rollinginhisgrave (talk) 06:10, 12 November 2024 (UTC) Apologies Mandruss, I don't seem to be carefully reading at the moment, I will take a break. Rollinginhisgrave (talk) 06:21, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    We could, but we wouldn't have to. That kind of thing always turns little issues into gigantic issues, and other articles are not affected by decisions made at this one. ―Mandruss ☎ 06:17, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    Wouldn't this same reasoning apply to the Awards section? Farkle Griffen (talk) 06:11, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    Avoid topic expansion. ―Mandruss ☎ 06:14, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    I don't understand Mandruss' comment above, but yes I would say so. Could be worth asking for clarity on Wikipedia talk:Manual of Style/Infoboxes. Rollinginhisgrave (talk) 06:18, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    I'm thinking ahead to a consensus item about Parents, children, and spouses links in the infobox, which would link to this discussion, which would contain stuff about other issues. Not good organization. Address separate topics separately. Start linking issues like that, and things quickly grow too large to deal with effectively. Usually not helpful to try to solve all the related problems at once. ―Mandruss ☎ 06:23, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    The point being, if the same logic applies, then I don't think the reasoning is valid. There is no way the intended use of the Awards section is to list the "most important" awards, because choosing which are the "most important" would be very controversial on every article where the subject has more than a few awards (let alone this article).
    Of course, this is all speculation, and I could be wrong. Farkle Griffen (talk) 06:36, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    If you're not proposing we do something to the |awards= parameter in this discussion, disregard my comments with my apologies. ―Mandruss ☎ 06:40, 12 November 2024 (UTC) Edited after reply 06:48, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    Don't apologize; it was a very reasonable assumption Farkle Griffen (talk) 06:46, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    Ok, I apologize for apologizing. Stricken. :) ―Mandruss ☎ 06:48, 12 November 2024 (UTC)[reply]

    I've posted a question here at Wikipedia talk:Manual of Style/Infoboxes. Hopefully they can clarify the intent, as there seems to be some disagreement on the talk page. Rollinginhisgrave (talk) 08:31, 12 November 2024 (UTC)[reply]

    Financial

    Here's some material that is in our article at [61]

    Financial
    In April 2019, the House Oversight Committee issued subpoenas seeking financial details from Trump's banks, Deutsche Bank and Capital One, and his accounting firm, Mazars USA. Trump sued the banks, Mazars, and committee chair Elijah Cummings to prevent the disclosures.[506] In May, DC District Court judge Amit Mehta ruled that Mazars must comply with the subpoena,[507] and judge Edgardo Ramos of the Southern District Court of New York ruled that the banks must also comply.[508][509] Trump's attorneys appealed.[510] In September 2022, the committee and Trump agreed to a settlement about Mazars, and the accounting firm began turning over documents.[511]

    It doesn't appear to be worthwhile for our article, is just taking up space and maybe we should delete it. Bob K31416 (talk) 22:59, 12 November 2024 (UTC)[reply]

    Bob K31416 What weighting do RS give it? Rollinginhisgrave (talk) 23:19, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    In the material there were 6 refs. The first was April 22, 2019, then 4 refs May 21–22 and finally one September 17. It was an episode of congress subpoenas for some of Trump's financial records. As we look at the episode today, there doesn't seem to be much of interest there. Bob K31416 (talk) 11:58, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    Bob K31416 Hope you don't mind, I may take a day or a few getting to this, but I'm not ignoring it and think it is worth evaluating in some depth. In the meantime, have a look in secondary sources 2022 and later and see if they discuss/give weight. Some examples of sources: Criminology on Trump and Indicting the 45th president Boss Trump, the GOP, and what we can do about the threat to American democracy. Look for academic reviews of texts like these to contextualize them in academic literature; I find writing a Wikipedia article based on the reviews helpful to share such research with other editors and ensure NPOV. If I haven't responded in a few days, ping me. Rollinginhisgrave (talk) 14:11, 13 November 2024 (UTC)[reply]

    Lead cleanup move third para in lead to "First Presidency" section

    I think the lead in general needs a very thorough cleanup, for example the entire third paragraph, starting with:

    "In his first term, Trump ordered a travel ban on citizens from several Muslim-majority countries, funded expansion of the Mexico–United States border wall..."

    Should probably just be moved to the "First Presidency" section... These are things he did while he was in office for his first term so I would think that is the section where they belong rather than contributing to the bloat in the lead.

    We have mention of racism and sexism in the second paragraph preceding this one, so I don't think it is appropriate to go into discussion of his policies that reflect this in the lead, but are better left to be considered in the article body per my brief understanding of MOS:LEAD, MOS:INTRO and WP:LEADLENGTH Artem...Talk 23:05, 12 November 2024 (UTC)[reply]

    The lead absolutely requires a description of the policies he implemented as president. It doesn't "contribute to bloat" because it is one of the core features of his biography, this article, and the lead of any article on a U.S. president (or leader of any country). The details can be debated, but pretty much everything mentioned is important. If anything is bloat in the current lead, it is instead sentences such as "He and his businesses have been involved in more than 4,000 legal actions, including six business bankruptcies" (see my proposal to remove this above), or perhaps the exact details on his indictments (which as commentators have noted [62] are now basically dead) and civil liabilities. — Goszei (talk) 23:17, 12 November 2024 (UTC)[reply]
    That is a fair point - do you think it requires such an in-depth of a discussion about those policies though? The business and legal actions / bankruptcies I agree should be looked at, I think maybe cut down or removed and left for the body? These things happen all the time with businesses. I also think the exact details of his indictments could be removed and left for the body - I think mention of them should stay in the lead as a summary of the body, but as a whole I do not believe the specific details are lead appropriate and should be left for later on in the article Artem...Talk 00:15, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    If we want to trim down that section of the lead, it should probably done to the list of things he did in response to COVID, or the part about Kim Jong Un and North Korea, since nothing substantial came of that. The parts besides those are too important to cut, in my opinion. I will note that there are other things that had real effects which are currently absent and could be added, such as the USMCA or Abraham Accords. There's also nothing about the Operation Warp Speed or the CARES Act, which some editors have mentioned in this discussion above. — Goszei (talk) 00:36, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    A "discussion" involving two editors that lasted 91 minutes and you claim that a consensus has appeared to emerge? Space4Time3Continuum2x🖖 16:09, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    No, I was not referring to this thread, but this one above. I believe that a fairly clear consensus has emerged there. — Goszei (talk) 17:19, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    My apology, hadn't seen that one. Will respond there. Space4Time3Continuum2x🖖 20:23, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    These things happen all the time with businesses: does the majority of reliable sources say so? Not to my knowledge, and we have many sources to the contrary. Space4Time3Continuum2x🖖 16:09, 13 November 2024 (UTC)[reply]

    Biggest Political Comeback In US History

    He staged the single biggest comeback in US Political History as quoted by Newsweek, CNN and others (they agreed greater than Nixon's in 1968) achieving the 2nd highest popular vote totals ever including a record amount of support from minority voters (Black, Hispanic, Jewish, Asian) than any other Republican in history. 104.230.247.132 (talk) 08:14, 13 November 2024 (UTC)[reply]

    So what do you want us to say? Slatersteven (talk) 10:38, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    State the facts, they are written directly below the Topic Header. You can expand upon it if you wish by including the final official numbers for minority and popular vote totals but those will be another week or so away. Regardless of the timeline, he's already achieved both facts stated above about the popular vote and the minority vote. He's also achieved 2 out of the top 3 largest popular vote totals ever recorded in American history. 104.230.247.132 (talk) 11:45, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    Do you have any RS that say this was the "Biggest Political Comeback In US History"? Slatersteven (talk) 11:47, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    of course, I'm not sure how to link articles on here but if you Google "Newsweek How Donald Trump Pulled Off the Greatest Comeback in Political History" it will show the article written by Carlo Versano from 1 week ago. 104.230.247.132 (talk) 11:55, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    This would fail wp:v for your suggestion (clickbait titles are not RS). There is also here an issue of wp:undue. We can (at best say) "according the Newsweek he pulled off the biggest political comeback in modern US history". I am unsure, that this improves our article. Slatersteven (talk) 12:03, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    Sure, another article you can Google (sorry about no links) is "Daily Express 8 greatest political comebacks in history: from Trump and Farage to Churchill and Lenin." Again, the topic header stated US Political Comebacks. 104.230.247.132 (talk) 12:19, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    Sure, what? Slatersteven (talk) 12:27, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    CNN "How Donald Trump completed a historic political comeback" article from November 6th also. There are many more articles from mainstream sources stating this again and again. That would be 3 direct, seperate resources reiterating the Topic Header. You could say, "according to many sources, Donald Trump pulled off the biggest comeback in US political history." 104.230.247.132 (talk) 12:52, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    Popular vote total is trivial since as the population grows, the number is higher and higher. A more accurate measure would be % of the popular vote which Trump did not earn a significant majority of when compared to prior presidents like Reagan or F.D.R. Noah, BSBATalk 11:43, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    I wouldn't consider it trivial, there's never an infinite expansion of populations. Look at China, South Korea, Japan, etc. Many countries are shrinking in demographics. 104.230.247.132 (talk) 11:49, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    The 2024 population is estimated to be 24 million higher than the 2020 population which is higher than the 2016 population.... Pretty much every election cycle prior has had more eligible voters. Having a larger percentage of the country support someone is more important than simply having the most. If F.D.R. won today by the same margin he did in 1936, it would be almost 90 million people. Noah, BSBATalk 11:55, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    By that logic it sounds like there should've been another 10+ million more total votes this election cycle than in 2020 but the fact is there wasn't. The truth is, Trump has won 2 of the top 3 total popular vote counts in history, and also defeated 2 Democratic candidates in a single election cycle. That's very relevant, and factual. 104.230.247.132 (talk) 12:09, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    Not if there's lower turnout which is what happened this time around. He never ran against Biden in the general election so it isnt factual to say he defeated Biden. He only ran against and defeated Kamala Harris. Biden probably would've lost anyways but that's simply speculation, not fact. Noah, BSBATalk 12:12, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    if he was running against him up until 2 months from the election and then dropped out because of a soft coup caused by his disastrous debate performance (and terrible polling numbers), that would be defeating a candidate, 2 to be exact. 104.230.247.132 (talk) 12:23, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    We aren't going to state this because this is not what reliable sources say. Noah, BSBATalk 12:53, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    Propaganda isn't 'reliable sources.' Biden continued his campaign after one of the worst debate performances in modern history and afterwards still continued to state he was continuing his campaign, until many Democratic donors, former and current House of Representatives and Senators demanded he quit. That would be a soft coup, especially withholding campaign finances to force him out. 104.230.247.132 (talk) 13:11, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    How Donald Trump completed a historic political comeback, CNN. Here's an excerpt, "Millions of Americans, including pivotal voters in Midwest and Sun Belt battlegrounds, cast ballots that clinched Trump’s historic comeback — one that promises to reshape American politics for the foreseeable future."
    (To new editors, you can make a link like the above by writing: [https://www.cnn.com/2024/11/06/politics/how-donald-trump-won/index.html How Donald Trump completed a historic political comeback] , i.e. put the link, then space, then the title, all in a pair of brackets.)
    Bob K31416 (talk) 13:18, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    This would broadly fall under WP:OR I would think, which is not allowed. At Wikipedia, we follow what WP:RS reports Artem...Talk 21:45, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    My suggestion would be "noted by media as one of the greatest political comebacks in American history." to the end of the sentence about the victory. I don't think it can go unmentioned, it is a very notable point in his political career, and also helps balance out the lead a little. Mb2437 (talk) 12:27, 17 November 2024 (UTC)[reply]

    I am now out of this with a confirmed no to the suggested edit, as what we seem to have is wp:or based upon various sources that do not actually say it was the biggest comeback in US history. Slatersteven (talk) 14:32, 13 November 2024 (UTC)[reply]

    Should be stated as "one of the greatest" anyway, stating it is "the biggest" outright would be fairly contentious. We typically apply this same nomenclature to great sportspersons e.g. Lionel Messi. It can't really go unmentioned entirely though, it is very widely sourced by major, reliable outlets, and is a major point in his career. Lead reads as incomplete without it. Mb2437 (talk) 12:36, 17 November 2024 (UTC)[reply]

    WP:NOTOPINION: unless you provide reliable sources supporting your opinions, you're wasting your and our time. Space4Time3Continuum2x🖖 14:40, 13 November 2024 (UTC)[reply]

    Trump’s win is his greatest resurrection in a career of comebacks, Washington Post. "Trump’s political revival, unparalleled in U.S. history, follows a long pattern in his life of seemingly insurmountable, self-inflicted catastrophes followed by shocking rebounds."
    How Trump pulled off an incredible comeback, BBC : "This is surely the most dramatic comeback in US political history."
    Greatest comeback? Here’s how Trump stacks up in White House history, Denver Gazette. "President-elect Donald Trump pulled off what many are saying is the greatest political comeback in American history by winning a second non-consecutive term despite a felony conviction and the stain of Jan. 6."
    Also, please see the Wikipedia guideline, Wikipedia:Please do not bite the newcomers and policy Wikipedia:Civility. Bob K31416 (talk) 16:18, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    Trump the ‘colossus’ is the comeback king of American politics NY Post. "We are in the midst of the greatest political comeback in American history — which follows, by eight years, the greatest political stunt in American history."
    Donald Trump pulled off the ultimate comeback. See how we got here CNN."Despite a felony conviction, two attempts on his life and rhetoric that would have surely sunk any other political campaign, he has completed the ultimate comeback."
    Trump Just Staged the Biggest Political Comeback in American History Newsweek."You are witnessing the greatest comeback in American political history.
    The previous greatest comeback was by Richard Nixon, who lost his race for President in 1960, only to win decisively in 1968 and again in a 1972 landslide. After his resignation, he staged yet another extraordinary comeback, becoming the most influential former president America has ever had."
    Back from the dead: Donald Trump is America’s political Lazarus The Hill. "He is the greatest comeback politician in political history. The closest thing to what Donald Trump has pulled off can be found in 1968 with Richard Nixon."
    How Donald Trump Pulled Off the Greatest Comeback in Political History Newsweek."Donald J. Trump completed the greatest political comeback in modern U.S. history in the early hours of Wednesday, claiming enough electoral votes to defeat Vice President Kamala Harris and return to the White House for a second term." 104.230.247.132 (talk) 17:40, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    Propaganda isn't 'reliable sources. That's disqualifying right there. Sources Wikipedia accepts as reliable: Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources. Four of the five sources you presented here are opinion pieces which are generally not acceptable, and one of them is from January 2024 and referred to his win in the Iowa caucuses as the "biggest political comeback in American history". CNN's ultimate comeback after having been "temporarily render[ed] [] a pariah in mainstream Republican politics after Biden took office" — I think that means final comeback, not single biggest. Space4Time3Continuum2x🖖 19:49, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    That something exists does not make it encyclopedic. Print media engages in sensationalism, esp. in headlines, to attract eyeballs and sell subscriptions. The Wikipedia is not that. Zaathras (talk) 22:22, 13 November 2024 (UTC)[reply]

    In a review of what reliable sources emphasised when discussing Trump's win in a thread above (see here), one conclusion drawn was that from this sample, for RS, the most significant thing about this election was it being a political comeback. I would have to look at the sources discussing the win more closely to assess how to write it (historic, biggest, attribute or not etc.), but it should be mentioned in the lede to give due weight. Rollinginhisgrave (talk) 00:40, 14 November 2024 (UTC)[reply]

    NO the, lead is a summary of important parts of our article, at best this would warrant one line in the body. Slatersteven (talk) 11:51, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    Slatersteven could you elaborate? Rollinginhisgrave (talk) 12:15, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    Yes (per wp:lead) "In Wikipedia, the lead section is an introduction to an article and a summary of its most important contents. It is located at the beginning of the article, before the table of contents and the first heading. It is not a news-style lead or "lede" paragraph." it only goes in the lead if it is a major part of our article. It is hard to see how a throwaway headline can ever be spun out into a major section. Slatersteven (talk) 12:42, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    Slatersteven I imagine you think including the fact about being the second president to win non-consecutive terms should be removed on the same basis. Do you agree? I am not opposed to merely including that In the 2024 presidential election, Trump defeated the Democratic candidate, incumbent vice president Kamala Harris, winning the popular and electoral college votes.
    I am not sure how to determine if his win should receive more context in the lede than that. If it should, it should be this fact, given that at this time, it is the one RS think is the most significant element of his win. Rollinginhisgrave (talk) 12:59, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    If it is not in the body it should, not be in the lead, however, I am gonna suggest the fact this is an unconvertible fact, means it has a place in the article. Where as it is debatable if the claim this was historic does. I said I was out of here with a firm no to including this, it remains a no. Slatersteven (talk) 13:08, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    We don't have to describe it as "historic" etc, if that would be UNDUE. Simply "multiple media outlets characterized his win as a political comeback" could work. Whatever we choose if we choose to include something it should a) be in the body, b) reflect the emphasis placed by RS, including reflecting to how RS describe it as a political comeback. Rollinginhisgrave (talk) 13:23, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    I will also convert vote totals among minority voters (when they're fully counted and considered official) to percentages with a link to the official numbers to show his historic performance among minority voters for a republican candidate. This will add some balance to the sensationalized, prevailing media narrative of DJT's supporters being "white supremacist, misogynistic, Nazi, etc, etc" garbage they continue to spew forth while also showing a growing realignment of political bases within the parties. I can add this to whatever section it would fit best in to show a bit more fairness or balance to the article/page. 104.230.247.132 (talk) 09:37, 15 November 2024 (UTC)[reply]
    IP, Yes it was indeed the biggest political comeback in US history. Would support a write-up of it, in the page. Afterall, it's only an opinion (also) that Trump is (for the moment, at least) considered the worst president in US history. GoodDay (talk) 13:10, 14 November 2024 (UTC)[reply]

    Users need to read wp:lead, the lead is not there for emphasis it is a summary of our article. If it aint in the body it aint going in the lead, and one line can't be summarized with one line. Slatersteven (talk) 12:30, 17 November 2024 (UTC)[reply]

    Then let's remove the election victory as a whole, and his being the second president elected to non-consecutive terms, as they're both only discussed in one line in the body... It's a highly notable point in his political career that is widely agreed upon by major, reliable sources. Mb2437 (talk) 12:41, 17 November 2024 (UTC)[reply]
    BY all means remove them if you wish. But two wrongs do not make a right.Slatersteven (talk) 12:43, 17 November 2024 (UTC)[reply]
    WP:LEAD doesn't even support your argument. "As in the body of the article itself, the emphasis given to material in the lead should roughly reflect its importance to the topic, according to reliable, published sources." This is a major point in establishing his political notability, and widely supported by reliable, published sources. Many of the points in this lead are also concisely noted in the body, exactly how this article is meant to be written given the extent of his career. Mb2437 (talk) 12:48, 17 November 2024 (UTC)[reply]
    Try the first line "In Wikipedia, the lead section is an introduction to an article and a summary of its most important contents. " and " (latter on) "Significant information should not appear in the lead, apart from basic facts, if it is not covered in the remainder of the article, although not everything in the lead must be repeated in the body of the text.", This is not a "basic fact". Slatersteven (talk) 12:55, 17 November 2024 (UTC)[reply]
    It is covered in the body, and should be expanded to include other sources. It is a basic fact if firmly agreed upon by reliable sources. CNN ABC AP BBC Keep in mind I'm not agreeing with the "biggest" wording. Mb2437 (talk) 13:03, 17 November 2024 (UTC)[reply]
    It is a basic fact if firmly agreed upon by reliable sources see Verifiability does not guarantee inclusion. Rollinginhisgrave (talk) 13:09, 17 November 2024 (UTC)[reply]
    I'm not using that to argue its inclusion; it should be included because it's one of the most notable points in his political career, such to the point where it should even be in the lead. Their point was it was not a basic fact, and thus should not be included, which is simply false given that many reliable sources disagree. Mb2437 (talk) 13:16, 17 November 2024 (UTC)[reply]

    So again, a firm no. Time for an RFC? Slatersteven (talk) 12:56, 17 November 2024 (UTC)[reply]

    Could we give this a bit more time before we escalate? I will have a go at working on the body. Rollinginhisgrave (talk) 13:01, 17 November 2024 (UTC)[reply]

    FORUM

    There has been a lot of WP:NOTFORUM vio going on here of late. Including a number of experienced editors. I'm curious:

    • Do these editors know they are violating policy?
    • If so, can they explain themselves please?
    • What, if anything, should be done about this? ―Mandruss ☎ 12:17, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    • I think what we maybe seeing is good faith efforts to deal with requests that are not policy compliant themselves. Slatersteven (talk) 12:25, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    Go WP:TROUT them or something </sarcasm>. It’s incredibly unlikely anyone is going to be sanctioned by an admin for anything short of uncivil behavior. Kcmastrpc (talk) 12:28, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    I must have missed when somebody was sanctioned for uncivil behavior without a trip to WP:AE. But I'm not looking for sanctions.
    I mean, we sometimes collapse NOTFORUM vios, but that's not really practical when it's interspersed with constructive non-vios every fourth comment. Even if I did that, I'd look like a self-appointed Talk Page Sheriff unless I had help from a few others. There's just too much of it going on, and I know better than to piss off ten experienced editors at the same time. ―Mandruss ☎ 14:35, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    Yea, that's kind of what I meant, I've never seen anyone sanctioned at AE for NOTFORUM (that wasn't a blatent civility issue as well). I digress though, you kind of highlighted why there's not much we can do. Kcmastrpc (talk) 17:44, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    Tell ya what. I'll start posting on user talk pages and see if that has any beneficial effect. I could use some help with that, by anybody who cares about keeping this page functional. ―Mandruss ☎ 17:52, 13 November 2024 (UTC)[reply]

    I am moving discussion of FORUM and BITING to this more relevant thread. Context is an IP apologizing for not knowing how to link to sources. Rollinginhisgrave (talk) 00:27, 14 November 2024 (UTC)[reply]

    Appreciate the help with how to link articles Bob, thank you and sorry to others for not linking directly. 104.230.247.132 (talk) 13:31, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    WP:NOTFORUM: not a help desk for obtaining instructions or technical assistance. Space4Time3Continuum2x🖖 15:59, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    It may be WP:NOTFORUM but its just a small tip in a relevant discussion to help the IP out, its nice to just be helpful sometimes and may encourage them to make an account and be an active participant in the project; WP:NOBITING Artem...Talk 21:50, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    Best practice here would be to post a note on their user talk page to avoiding BITING and FORUM. Rollinginhisgrave (talk) 22:18, 13 November 2024 (UTC)[reply]
    There was a discussion of this at the policy talk page in the section Wikipedia talk:What Wikipedia is not#4. Discussion forums. It appears it is OK to make a brief, related, helpful technical suggestion on the article talk page for the benefit of various editors. Cheers, Bob K31416 (talk) 14:26, 16 November 2024 (UTC)[reply]

    "List of presidential trips made by Donald Trump (2026)" listed at Redirects for discussion

    The redirect List of presidential trips made by Donald Trump (2026) has been listed at redirects for discussion to determine whether its use and function meets the redirect guidelines. Readers of this page are welcome to comment on this redirect at Wikipedia:Redirects for discussion/Log/2024 November 13 § List of presidential trips made by Donald Trump (2026) until a consensus is reached. Hey man im josh (talk) 16:55, 13 November 2024 (UTC)[reply]

    Less bitey and more actionable response to bias page

    A lot of editors to this page are new, and their comments on this talk may be among their first. It's crucial we don't bite. I've rewritten Talk:Donald Trump/Response to claims of bias be more welcoming and actionable for these new editors. The draft can be seen here. I also think the page should be renamed to "Is Wikipedia biased against Trump?" to better meet the same goals. I hope to see if there is consensus for either or both changes to be accepted. Best, Rollinginhisgrave (talk) 02:49, 14 November 2024 (UTC)[reply]

    Re proposed page move:
    • Somewhat problematic considering we just created the WP:TRUMPRCB shortcut. I suppose we could abandon it like we did TRUMPBIASED and create WP:IWBAT!
    • I wouldn't presume to speak for other Trump articles, which may very well be biased against Trump. It was merely a local solution.
    I am not opposed to de-biting if that's what editors think you've done. It didn't seem all that bitey to me, but my perspective is different. Otherwise no opinion at this juncture. ―Mandruss ☎ 03:08, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    Oh... the part about "specific, policy-based" suggestions seems absent from your proposal. How is that not important? ―Mandruss ☎ 03:17, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    I also don't think the version in use is bitey, but I'm not against trying to make it less bitey. Your draft is fine with me, but I agree with Mandruss that the "specific, policy-based" part is crucial. Hence the emphasis. – Muboshgu (talk) 03:25, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    I feel mostly neutral on this topic, but I guess it can be very difficult to tell tone just by reading some words on a screen, so am all for reducing any perceived biting towards newer editors and making their efforts feel more welcomed Artem...Talk 03:36, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    Added in "specific, policy-based", with emphasis.
    Less bitey may not be a useful phrase, perhaps "more welcoming", which is applying the same guideline would be better.
    To avoid presuming for other Trump articles, how about "Is Trump's page biased?" Rollinginhisgrave (talk) 04:58, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    "Is the Donald Trump article biased?", if you seriously think phrasing it as a question makes a significant difference. Might as well use correct terminology, and "article" is more specific than "page". Then we have WP:IDTAB for the shortcut (which will work until Wikipedia invents something called an "ID tab"). ―Mandruss ☎ 05:18, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    Well, no. The page does not discuss whether the article is biased; rather, it says it is not. So that's actually misrepresenting the content of the page. ―Mandruss ☎ 05:21, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    Thanks Mandruss, this is an important point. At this point, I do not know if the article meets NPOV (as with essentially all articles), although I am somewhat sceptical. If you think a page change would misrepresent the contents, it should not be changed.
    I should note a difference made in the draft if you have concerns about drawing this distinction. Talk:Donald Trump/Response to claims of bias says: "Since reliable sources are widely critical of Trump, this article reflects that." The proposed draft says "Editors have evaluated reliable sources and have determined they are generally critical of Trump. His article reflects this." Rollinginhisgrave (talk) 06:00, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    You and I have recently discussed the "larger issues". They are outside the scope of the page in question. sceptical Ut oh! You have outed yourself as a likely Brit. I would like to say that I'm still fuming over that whole Revolutionary War thing. ;) I'm okay with that change. ―Mandruss ☎ 06:20, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    A bit is outside the scope, but most is not. A low-hanging fruit is that with the end of the election, we have just had several major outlets post summaries of Trump's last four years; if we evaluate the weight they put on issues and opinions for that period, we can move closer to a NPOV by reflecting such weighting. Even better sourcing exists for earlier periods (e.g. [63]) You can see why in particular I don't presume familiarity with sourcing ;) Rollinginhisgrave (talk) 06:53, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    Now I'm confused. Are you suggesting the response page should reflect said fruit? If so, how exactly? If not, aren't you off topic? ―Mandruss ☎ 06:58, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    I'm suggesting that until we have undertaken activities we know will either bring us closer to NPOV / affirm we have it, we should take on more of a posture of humility to its status re; NPOV. Which would involve not making strong claims that the page is definitely not biased. That's the impact on title. Rollinginhisgrave (talk) 07:14, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    That's the impact on title. The current page title is "Response to claims of bias". The title itself makes no claim whatsoever about bias. ―Mandruss ☎ 07:19, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    I believe it can be read as taking a defensive posture. Some editors will take a neutral read and others will take a defensive. It should be changed to one that is purely neutral to avoid the latter. If you don't think that's a natural read that editors will not be making then no need to change it. Rollinginhisgrave (talk) 07:27, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    I don't. I think it's possible to overthink this, and I think we're getting there. ―Mandruss ☎ 07:28, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    You know, most pro-Trump readers making bias complaints will take a defensive no matter what we do. You do understand this? ―Mandruss ☎ 07:34, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    No worries, let's leave it as "Response to claims of bias". I don't think there's been opposition to the content change after I made requested changes, I'll leave this up for a day to see if anyone else weighs in then I'll make the change.
    I will have to think about that latter comment. Best not to pursue it here. Rollinginhisgrave (talk) 07:40, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    We could maybe give it four days. No deadline, as they say. ―Mandruss ☎ 07:44, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    Sure thing. Rollinginhisgrave (talk) 07:48, 14 November 2024 (UTC)[reply]

    By the way, I don't think you can merely copy-and-paste your new page into the old page. Wikipedia rules require the retention of the page history for attribution to the editors who wrote it (which now includes me). I'm not sure how that's done; maybe you or someone else knows. ―Mandruss ☎ 17:34, 14 November 2024 (UTC)[reply]

    Could just move the draft over the existing bias page, deleting it in the process, and then undelete past revisions. – Muboshgu (talk) 18:02, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    I can leave a link to the relevant revision differences [64] which should meet copyright obligations (based on Copying within Wikipedia). Rollinginhisgrave (talk) 20:13, 14 November 2024 (UTC)[reply]

    Extended-confirmed-protected edit request on 14 November 2024 (2)

    Change "In November 2024, he was reelected to a second term as president, defeating the Democratic nominee, Vice President Kamala Harris." to "In November 2024, he was reelected to a second, non-consecutive term as president, defeating the Democratic nominee, Vice President Kamala Harris." in the lead. AnotherWeatherEditor (talk) 21:14, 14 November 2024 (UTC)[reply]

    information Note: this looks a sensible request. If nobody objects to it (in the next 24 hours) and if it's not added by someone else, I will happily add it (please ping me if I forget). M.Bitton (talk) 21:47, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    I support this change being made, it doesn't change the substance of the text other than by adding a fact that has been covered by WP:RS. I dont think it creates a WP:WEIGHT issue as although this has not been covered to a great extent by RS, it is only passing a brief mention of it in this particular sentence.
    Would like to hear from some other editors who are active here and have previously engaged in discussion on the non-consecutive term topic, so pinging @Rollinginhisgrave @Muboshgu @SNUGGUMS Artem...Talk 21:57, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    I'm not fussed about the change, I just think the redundancy I flag below makes it poor writing. Rollinginhisgrave (talk) 22:04, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    It's the specific mentioning of Grover Cleveland that I object to, not so much the mentioning of non-consecutive terms. But I agree with Rollinginhisgrave on this. – Muboshgu (talk) 22:58, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    information Note: I won't answer the request, but including the end of the previous sentence, the text reads "who served as the 45th president of the United States from 2017 to 2021. In November 2024, he was reelected to a second term as president". I removed nonconsecutive with the justification rmv "consecutive"; redundant given dates provided in this sentence, his election to a second term could not be retrospective I would prefer to see this point addressed before it's readded. Rollinginhisgrave (talk) 21:54, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    I was going to endorse the proposed change until Rollinginhisgrave mentioned the redundancy and made a good point there. SNUGGUMS (talk / edits) 22:11, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    Looks sufficiently redundant to me. ―Mandruss ☎ 01:23, 15 November 2024 (UTC)[reply]
    Because of the constant changes over the last roughly ten days. I'll faint if this remains the lead, between now & inauguration. GoodDay (talk) 22:46, 14 November 2024 (UTC)[reply]
    Yup, it's been changed again. GoodDay (talk) 04:36, 15 November 2024 (UTC)[reply]

    Latter half of the opening paragraph

    Does anybody have a formal proposal for the second half of the opening paragraph? That's all the info relating to the 2024 election results? It's been ten days & counting, so we need a stable version in place, between now & the inauguration day. PS - For goodness sake, don't add "current" or "currently" before (if included) "president-elect", as it's a useless descriptive. GoodDay (talk) 04:50, 15 November 2024 (UTC)[reply]

    I wholeheartedly support forming a consensus to put an end to all the back-and-forth (stabilize). Since it would be a temporary consensus as you say, it wouldn't need a consensus list item, just an archived discussion (e.g., this one) that we could point to in a DO NOT CHANGE hidden comment. No opinion on content. ―Mandruss ☎ 06:22, 15 November 2024 (UTC)[reply]

    Biography organization

    Hi Space4Time3Continuum2x, I saw you moved the discussion of religion and family back to "Early life and education". I don't think there are any good options here, as the article is not structed as a biography. The article to compare to would be Ronald Reagan, as he is the most recent president that is a featured article (and helpfully he also had a prominent pre-political career). Some thoughts on reorganization to better meet this I'd like to hear your perspective on:

    • Break up the section Donald Trump#Wealth, placing most into Business career where it is relevant.
    • Break up religion paragraph into the bits relevant to early life, and then a brief discussion in presidency discussing the relevance to his relationship to religion as president.
    • Ronald Reagan#Marriages and children is placed a lot more chronologically.

    Rollinginhisgrave (talk) 18:37, 15 November 2024 (UTC)[reply]

    I'll get back to this tomorrow, too complicated for my addled brain today. Space4Time3Continuum2x🖖 19:58, 15 November 2024 (UTC)[reply]
    I'm generally not too fond of "one size fits all", including conform[ing] to others on Wikipedia, for example Donald Trump's two predecessors, Barack Obama and Joe Biden. This is the edit that moved "Personal life" to the top of the body on February 1, 2017. I wasn't editing here at the time, briefly looked for discussions in the archive but nothing jumped out at me. I never questioned it because it made sense to me: family, wealth, tabloid and later media personality — it's all interwoven and difficult to separate into business/profession/political positions (whatever the subject is notable for) and personal life with spouse(s)/kids, hobbies, etc. Seven years later one editor shows up, questions it, and it gets fixed a few minutes later (see "MOS Layout", above). Good process — no dillydallying with time-consuming discussions.
    MOS:SNO also says: Because of the diversity of subjects it covers, Wikipedia has no general standard or guideline regarding the order of section headings within the body of an article. Space4Time3Continuum2x🖖 17:17, 16 November 2024 (UTC)[reply]

    Suggest renaming section from post presidency to intra presidency.

    Unactionable at this time. No response from OP. Eligible for manual archival after this time tomorrow. ―Mandruss ☎ 00:08, 17 November 2024 (UTC)[reply]

    The following discussion is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page. No further edits should be made to this discussion.

    Just a friendly suggestion to change the headline of the section to inter/intra presidency. Joe Biden has the same on his page from his time inbetween VP and President.

    Perhaps its prudent to wait on this till he takes the oath of office. But either way. I believe this edit is/will be in order once this event occurs. 2600:1008:B10B:112E:90BD:B72C:DA6F:B884 (talk) 18:43, 15 November 2024 (UTC)[reply]

    Sounds like you would be okay with closing this thread now? If no response in 24 hours, I will do that. ―Mandruss ☎ 21:50, 15 November 2024 (UTC)[reply]
    The discussion above is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page. No further edits should be made to this discussion.

    Proposal to rename Racial views of Donald Trump

    There is currently a proposal to rename Racial views of Trump at § Changing the title. Editors here are invited to participate: this will impact the section heading "Racial views" in this article per summary style Rollinginhisgrave (talk) 20:22, 15 November 2024 (UTC)[reply]

    Suggestion: Combine these two sentences in the lead

    Withdrawn by the OP, elsewhere.[65] Eligible for manual archival after this time tomorrow. ―Mandruss ☎ 00:38, 17 November 2024 (UTC)[reply]

    The following discussion is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page. No further edits should be made to this discussion.

    "Trump promoted conspiracy theories and made many false and misleading statements during his campaigns and presidency, to a degree unprecedented in American politics. Many of his comments and actions have been characterized as racially charged, racist, and misogynistic."

    The most common objection right now is the length of the lead. These two adjacent sentences are really saying the about same thing, and can be combined somewhat more concisely:

    "Trump has made several comments considered racially charged, and misogynistic, promoted conspiracy theories and made many false and misleading statements, to a degree unprecedented in American politics"

    I don't think this goes against consensus on these sentences as it doesn't remove or downplay any details, just re-orders them.

    Thoughts? Comments? Suggestions? Farkle Griffen (talk) 04:11, 16 November 2024 (UTC)[reply]

    I have no content objection. This would break new ground as to our long-standing consensus process. There are four existing consensuses involved: 49 and 53 for the first sentence; 30 and 51 for the second. 49 and 30 show precise wording thoroughly hashed out in discussion(s): Four discussions including two RfCs. We have not in the past just thrown out the products of all that work so easily. One could argue that shortening things in this manner reduces the weight established by the discussions. How do we do this without another RfC? If we did another RfC, could we limit it to the restructuring alone, or would it need to reconsider everything covered by those four consensuses? So this is all problematic from a process standpoint. One could argue WP:NOTBURO, and a number of us would respond with WP:PI.
    So maybe we could find other ways to reduce the lead. Me, I would just "raise the DUE bar", bite the bullet, and eliminate many of the things that other editors feel are "essential". ―Mandruss ☎ 06:02, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    I think you're overthinking this a bit. This is clearly an edge case, and you don't have to set a precedent with each new addition. At some point, you can just call WP:IAR, discuss and move on. I don't think there's anything controversial here, nearly everything is preserved, down to the individual word choice, it's just more concise.
    But, to respond to your last points: WP:NOTBURO is a Wikipedia policy, and WP:PI isn't even a guideline, I don't see how that would be a proportional objection. And I agree, I expect raising the DUE bar is soon to come, but I also expect that to be much more controversial and a much bigger fight than just this sentence. I'm working the less controversial trimmings for now. Farkle Griffen (talk) 06:37, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    NOTBURO is neither absolute nor a trump card. So what would you do in the consensus list? ―Mandruss ☎ 06:52, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    Personally? I would just leave a note on 30, 49, and 51 saying "merged with 53" and one on 53 saying "merged with 30, 49, and 51", and append the combination to 53.
    Of course I agree that policy is important, but the policy is only as strong as the users are willing to carry it out. I think this situation is just an edge case, and we have the right to notice that. Farkle Griffen (talk) 07:16, 16 November 2024 (UTC)[reply]

    Oppose, and I do have content objections. it doesn't remove or downplay any details, just re-orders them — um, really? Current text:

    Many of his comments and actions have been characterized as racially charged, racist, and misogynistic

    . Proposed text

    Trump has made several comments considered racially charged, and misogynistic

    Space4Time3Continuum2x🖖 14:33, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    Good eye! But does your Oppose go away if they fix that oversight? ―Mandruss ☎ 14:38, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    No. I also oppose turning two much-discussed and litigated sentences into one long sentence for the sake of saving three or four words. Space4Time3Continuum2x🖖 15:10, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    See "Suggestion: Combine 3rd and 4th paragraphs". These two sentences make up a large part of the first paragraph. Shaving off even a few words is a lot of progress, especially if the goal is word-count per Mandruss in that thread. Farkle Griffen (talk) 23:33, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    And, to be specific, the original has 38 words, the new has 27, shaving 11 words, nearly a whole sentence. Farkle Griffen (talk) 00:16, 17 November 2024 (UTC)[reply]
    The discussion above is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page. No further edits should be made to this discussion.

    Omissions

    Withdrawn by the OP. Eligible for manual archival after this tomorrow. ―Mandruss ☎ 00:00, 17 November 2024 (UTC)[reply]

    The following discussion is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page. No further edits should be made to this discussion.

    Why aren't certain items mentioned?

    • Trump was fired from The Celebrity Apprentice.[1] If I were he, that would be an important life event, even a turning point.
    • Trump studied both Norman Vincent Peale and Dale Carnegie. I have limited knowledge of these men but I don't think their influence can be avoided.

    References

    1. ^ CBS News. “Donald Trump Officially Fired from ‘The Celebrity Apprentice.’” CBS Interactive, August 13, 2015. https://www.cbsnews.com/news/donald-trump-officially-fired-from-the-celebrity-apprentice/.

    -SusanLesch (talk) 14:12, 16 November 2024 (UTC)[reply]

    Assuming you're talking about body (I hope), the firing is at "Racial views". ―Mandruss ☎ 14:21, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    Thanks, I missed it. Millions of people knew about him because of TV, so I looked in §Media career. I was surprised "The Apprentice" didn't rise to TOC level. -SusanLesch (talk) 17:03, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    Welcome to the Donald Trump talk page with its current 65 open discussions. #4, Religion in Donald Trump's life, discusses Peale. Carnegie: wasn't aware of any purported influence on Trump. Did Trump at one point say that "How to win friends and influence people" was his second-favorite book after the Bible? Space4Time3Continuum2x🖖 15:04, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    Thank you for the pointer to #4. But Peale isn't in the article. All I found on Carnegie is Trump's tweet, tweet. -SusanLesch (talk) 17:03, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    studied — I'm not aware of any RS saying that he studied their writings. Space4Time3Continuum2x🖖 17:36, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    Lol, are you seriously equating his (or possibly his social media team) tweeting to "studying" ? Zaathras (talk) 18:19, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    SusanLesch This page in particular is in desperate need of reflecting the emphasis placed in reliable sources in general. While being reported in multiple high-quality reliable sources is usually sufficient for demonstrating DUE inclusion, because of the volume of coverage, it's really important to note verifiability does not guarantee inclusion. Rollinginhisgrave (talk) 20:14, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    Mandruss, you could archive this. Thanks, apparently I chose the wrong word (studied). -SusanLesch (talk) 23:55, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    @SusanLesch: Thank you, thank you, thank you for saying that. I wish more editors would do that. It makes my janitor job SO much easier! ―Mandruss ☎ 00:00, 17 November 2024 (UTC)[reply]
    The discussion above is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page. No further edits should be made to this discussion.

    Can anyone here recommend a Trump biography? My plan is to read one good biography. Looking at the bibliography, maybe What Were We Thinking, or one by Philip Rucker and Carol Leonnig, Jonathan Karl, Bob Woodward, Jennifer Mercieca, Maggie Haberman, Fred Trump III, ? Other than a historical bias learned from my mother, I have no horse in this race, and am trying to keep an open mind. -SusanLesch (talk) 14:17, 16 November 2024 (UTC)[reply]

    See WP:NOTFORUM Farkle Griffen (talk) 17:05, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    Pardon me, Farkle Griffen. I daresay this article comes up short and I'm offering to help. Book sources are an impoverished list given the number of books about the subject. -SusanLesch (talk) 17:12, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    Taking my marbles and going home. I settled on Mr. Lozada's What Were We Thinking. -SusanLesch (talk) 17:23, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    That's fine, and we appreciate your efforts, but a Wikipedia talk page just isn't the place for this Farkle Griffen (talk) 17:34, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    Farkle Griffen I think Susan was inquiring as to the quality (reliable, comprehensive) of high-quality sourcing on the subject for the purposes of editing, which is an important function of talk pages. Perhaps Susan could have rewritten to be clearer as to her intent, but in cases where intent is unclear to us, it's best to assume good faith (which can involve asking an editor for clarification of they believe their comment is on topic).
    SusanLesch I don't think What Were We Thinking is a biography in the strictest sense. From my similarly limited familiarity with sourcing on the subject, it seems like biography, particularly pre-presidency, will have to be sourced primarily to biographies 2017 and before such as Trump Revealed.
    For a retrospective assessment of the Trump presidency and afterwards, which is necessary for assessing what reliable sources put emphasis on, the best sources I have seen aren't necessarily exclusively about Trump, but have a chapter on broad-strokes of his presidency. For domestic policy for example, see The Presidency and Domestic Policy: Comparing Leadership Styles, FDR to Biden. I'm interested to read The Presidency of Donald J. Trump: A First Historical Assessment, but reading reviews on such a book will be particularly important: as I read themread them (books) I'll create stubs for them to share findings with other editors like I have with Cocoa and Unsavory Truth. Rollinginhisgrave (talk) 20:01, 16 November 2024 (UTC)Rollinginhisgrave (talk) 20:09, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    That's a fair point. Farkle Griffen (talk) 20:11, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    Farkle Griffen, sorry for the misunderstanding. -SusanLesch (talk) 23:41, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    Questions for you, Rollinginhisgrave. First, the book sources seemed to be slim pickings given the number of books about Trump. I appreciate the work that editors have done using Kranish & Fisher, which does appear to have been helpful. I am comfortable with Leonnig, Woodward, Haberman, and am interested in Jennifer Mercieca because it looks like she studied Trump's speech patterns. Decided on Lozada because, for one thing, I don't wish to become a scholar of Trump. Lozada is a Pulitzer-winner who was able to sort through the 150 or more books about Trump. I could be mistaken easily, and it would help to have a guide. Don't you agree his perspective would be useful? Is the Zelizer book you mention here a collection of essays/papers? Another good way to get a birds eye view. Sorry I can't invest the time in something like The Presidency and Domestic Policy. One other criterion: if any of the bibliography list is available free on the Internet Archive that would be a selling point. -SusanLesch (talk) 23:41, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    SusanLesch The book sources are certainly slim. I expanded the use of Kranish & Fisher a few days ago as a proof of concept in replacing news articles with books, but I will revise. If we're covering the presidency, there's two elements of sources to prioritise: retrospective and academic.
    • Haberman is interesting, I haven't read about it. Might be the best for biographical details.
    • Mercieca is interesting as well; we're a few years out so might be good to read recent reviews.
    • Lozada would be useful to the page, but I think it serves a different purpose to what you identified in your first two sentences.
    • Yes, Zelizer is a collection of essays; I'm most looking forward to any introductory material which attempts to synthesise.
    • The Presidency and Domestic Policy would probably actually be the easiest, since it is one chapter which is relevant (the one on Trump).
    I'm sc(k)eptical much will be available on the Internet Archive; it's been cut down mercilessly recently. If you need access to a source, email me. Hopefully I'll be able to construct an annotated source list over the next few weeks. Rollinginhisgrave (talk) 07:37, 17 November 2024 (UTC)[reply]

    Suggestion: Combine 3rd and 4th paragraphs

    Keep in mind, over the next 4 years, we will almost certainly have to introduce a new paragraph about his 2nd term.

    These two paragraphs are about his first term, and I think it's reasonable to set a precedent now of one paragraph per term, unless we want to add two more paragraphs to the lead during his second term.

    Some details can probably be dropped or made more concise, but those details can be ironed out later. For now, I'm just looking for general opinion on setting this precedent to keep the lead from becoming abhorrently long later. Farkle Griffen (talk) 19:19, 16 November 2024 (UTC)[reply]

    If I'm reading you correctly, this is a proposal to remove a paragraph break? If so, I'll oppose the resulting extremely long paragraph, which would impede readability. The issue is not number of paragraphs but lead length. ―Mandruss ☎ 21:40, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    Yes and no... I'm saying combine them into one paragraph, however that has to happen.
    If the concern is length, then remove some less important details. Whatever we do, we should expect about the same amount length as the eventual paragraph about next term. Whatever the exact details are to combine them can be ironed out in edit summaries and further discussion. But this is just about agreement to (abstractly) combine them, apart from any specific details. Farkle Griffen (talk) 21:50, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    Still oppose. Combine paragraphs after shortening them, not before. All readers need a (paragraph) break from time to time. ―Mandruss ☎ 21:54, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    I think I haven't been clear enough. This is not about how or when to merge them, just a general agreement between editors that we need to start moving in the direction of merging them.
    Your "Oppose" here seems to contradict what you're saying later. An "Oppose" here would be similar to saying "I think these paragraphs should remain separate, regardless of future edits." You can support this suggestion, and still revert merges you believe are done poorly. Farkle Griffen (talk) 23:39, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    just a general agreement between editors that we need to start moving in the direction of merging them. Seems too vague to be useful. I think we should propose specific changes when we're ready for them, not seek agreement on general statements of principle. But that's just how my brain is wired. ―Mandruss ☎ 23:52, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    I think the paragraph lengths we have now is about the maximum I could tolerate, and I don't know that we could remove enough to combine two without exceeding that length. ―Mandruss ☎ 21:57, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    Paragraph lengths at this moment are: 55, 96, 88, 126, and 120 words. I guess I'd set 150 as my max. ―Mandruss ☎ 22:10, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    Well, there's been some significant shortening going on of late. I went back two days and para 4 was 176 words. So I asked my self, "Self, does that look unbearably long?" And my self replied, "Well I suppose not." So I'll up my max to a round 175. ―Mandruss ☎ 22:49, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    At current, if we replace the two sentences with the proposed one in my previous discussion, the word count would be down to 178 Farkle Griffen (talk) 00:14, 17 November 2024 (UTC)[reply]
    I'll take your word for that despite your inadvertent misrepresentation in that discussion[66], but I oppose that change for the reasons given. ―Mandruss ☎ 00:21, 17 November 2024 (UTC)[reply]
    Okay, I won't press that discussion any further. Farkle Griffen (talk) 00:32, 17 November 2024 (UTC)[reply]

    Second paragraph

    Resolved. Eligible for manual archival after this time tomorrow. ―Mandruss ☎ 23:04, 16 November 2024 (UTC)[reply]

    The following discussion is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page. No further edits should be made to this discussion.

    The second sentence of the second paragraph reads After becoming president of the family real estate business in 1971, Trump renamed it the Trump Organization and reoriented the company toward building and renovating skyscrapers, hotels, casinos, and golf courses. Seeing as the official name of the business is The Trump Organization, shouldn't the word "the" be capitalized? 🐔 Chicdat  Bawk to me! 23:00, 16 November 2024 (UTC)[reply]

    No, per MOS:THEINST, bullet 1.2. ―Mandruss ☎ 23:04, 16 November 2024 (UTC)[reply]
    Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.


    Cite error: There are <ref group=lower-alpha> tags or {{efn}} templates on this page, but the references will not show without a {{reflist|group=lower-alpha}} template or {{notelist}} template (see the help page).

    Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Donald_Trump&oldid=1257972358"