Обсуждение пользователя:Blackworm

Добро пожаловать!

Привет, Blackworm, и добро пожаловать в Википедию! Спасибо за ваш вклад. Надеюсь, вам понравится это место и вы решите остаться. Вот несколько страниц, которые могут оказаться вам полезными:

• Пять столпов Википедии
• Как редактировать страницу
• Страницы помощи
• Учебник
• Как написать отличную статью
• Руководство по стилю

Надеюсь, вам понравится редактировать здесь и быть Википедистом ! Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждения, используя четыре тильды (~~~~); это автоматически выведет ваше имя и дату. Если вам нужна помощь, посетите Wikipedia:Questions , спросите меня на моей странице обсуждения или разместите {{helpme}}на своей странице обсуждения, и кто-нибудь вскоре появится, чтобы ответить на ваши вопросы. И снова, добро пожаловать!  RJFJR 21:22, 21 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Приношу глубокие извинения, если я, возможно, немного поучительно выразился — я объяснял для пользы других. DGG 05:03, 26 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Вовсе нет! Я просто почувствовал, что должен ответить, так как вы спросили "...если хотите". Blackworm 06:08, 26 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Вы можете помочь сделать тему нейтральной, но с большими затратами времени. Затем вы можете перейти к другим темам и интересам, но вернетесь и обнаружите, что согласованные улучшения были удалены. Я выиграл большинство тех же самых аргументов, которые вы недавно представили, исправил текст, перешел к другим работам и вернулся, чтобы обнаружить, что все работы здесь были возвращены или стали хуже.

У Джейкью и Ави есть веские личные причины приложить максимальные усилия для предвзятости темы. [предыдущий комментарий был не подписан -BW]

Я знаю, что у Ави сильные личные чувства по поводу этой темы, но он действительно старается быть сбалансированным и предполагает добросовестность WP:AGF во всех своих правках. Jtpaladin 22:09, 20 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Обратите внимание, что раздел «Политика различных нац. мед. ассоциаций» был первоначально представлен Джейкью, который хотел выделить одно предложение: Канада

• Комитет по плодам и новорожденным Канадского педиатрического общества опубликовал «Обрезание: информация для родителей» в ноябре 2004 года[154] и пересмотренные заявления об обрезании новорожденных в 1996 году, которые были пересмотрены в 2004 году, в которых из-за сбалансированных доводов «за» и «против » они не рекомендуют рутинное обрезание.[155]

Полностью утерян тот факт, что заявление 1996 года не было пересмотрено, а в заявлении для родителей 2004 года говорится следующее:

• Обрезание — это «нетерапевтическая» процедура, то есть она не является необходимой с медицинской точки зрения. Родители, которые решают обрезать своих новорожденных, часто делают это по религиозным, социальным или культурным причинам. Чтобы помочь принять решение об обрезании, родители должны иметь информацию о рисках и преимуществах. Полезно поговорить с врачом вашего ребенка. После изучения научных данных за и против обрезания CPS не рекомендует рутинное обрезание для новорожденных мальчиков. Многие педиатры больше не проводят обрезание».

Могу ли я предложить вам заменить версию Sandbox http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Circumcision%5Csandbox на текущую нечестную (в нескольких конкретных отношениях) версию. Призвать других редакторов просмотреть текущую версию POV и также, возможно, установить версию Sandbox. TipPt 18:03, 3 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Фактическая фраза, которую CPS использует в источнике, — «преимущества и вред», а не «доводы за и против». Первая вводит в статью идею, отсутствующую в данный момент, что обрезание имеет «вред», и поэтому я оставляю вам решать, почему она была перефразирована. Независимо от этого, ваше отношение на странице обсуждения не помогает вашей позиции. Если есть что-то, чему я научился за свое короткое время здесь, так это то, что быть «правым» не имеет значения в Википедии. Наличие хороших источников и их правильное и точное перефразирование не имеет значения в Википедии. Наличие трех редакторов и двух администраторов, которые разделяют вашу точку зрения и которые смело отменяют любые правки, противоречащие вашей точке зрения, — вот что необходимо и важно. Тогда ваша точка зрения становится АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ, в самом фундаментальном смысле фразы, которую имеет наше общество. Если вы введете в Google «обрезание», первая ссылка будет на статью в Википедии. Кто контролирует эту статью, тот контролирует правду об обрезании, и точка. Я уверен, что этот факт не ускользнул от внимания тех, кто в настоящее время владеет статьей. Если вас это действительно волнует, начните говорить разумно и будьте вежливы на странице обсуждения — поскольку ваше присутствие только мешает обсуждению и дает вашим оппонентам повод высмеивать, преследовать и оскорблять всех, кто может с вами согласиться. Я понимаю, что вы занимаетесь этим уже долгое время; возможно, пришло время сделать перерыв. (И, кстати, это пишется как «cabal», а не «cabel». Если вы собираетесь выдвинуть это обвинение, по крайней мере, пишите его правильно.) Blackworm 01:52, 8 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Blackworm, пожалуйста, ознакомьтесь с последними предложениями по изменению позиции AAP по обрезанию на странице обсуждения. Дайте мне знать, что вы думаете. Спасибо. С наилучшими пожеланиями. Jtpaladin 22:06, 20 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ваши комментарии по поводу моего предложенного дополнения к статье о мужском обрезании. Как вы увидите на странице обсуждения, я не согласен с вашими замечаниями о ценности моего дополнения. Однако я слишком нуб, чтобы восстановить свое дополнение. Пожалуйста, рассмотрите мой ответ и подумайте о создании версии, которая будет лучше написана и снабжена источниками. Я действительно считаю, что вопрос о раке шейки матки должен быть включен (тем более, что мужское обрезание включено в статью о раке шейки матки), даже если это только для опровержения заявления.SimonHolzman 22:13, 10 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, Саймон. Я прокомментировал на странице обсуждения. Есть несколько других открытых вопросов по этой статье, которые я хотел бы закрыть, прежде чем браться за эту тему, но, как я сказал на странице обсуждения, я подозреваю, что этот вопрос будет иметь приоритет над другими из-за его характера. Blackworm 03:14, 12 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Вы совершенно правы - письма редактору в рецензируемом журнале сами по себе не являются рецензируемыми и не должны быть представлены как таковые. Я не уверен, что было нарушено в этом случае, но результат определенно неэнциклопедический. PalestineRemembered 20:01, 11 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Просто для ясности: никто не утверждал, что письма были рецензированы как таковые, но несколько редакторов (включая двух администраторов, активных на странице) утверждали, что сам факт публикации в рецензируемом журнале (в данном случае Pediatrics ) придает вес комментариям, содержащимся в письмах. Один из администраторов сказал, что это «не заслуживающая доверия линия аргументации», и настоятельно рекомендовал мне отказаться от нее. Я не согласился и опубликовал сообщение относительно дебатов на Wikipedia_talk:Reliable_sources . Все или почти все там согласились со мной. Независимо от этого, из-за характера статьи об обрезании, спорные утверждения все еще присутствуют в статье.

Один из редакторов статьи, Джейкью, пишет письма в онлайн-журналы, критикуя любые негативные взгляды на обрезание. Затем, когда онлайн-журнал публикует его письмо, оно цитируется в статье об обрезании как надежный источник. Такого рода манипуляция правдой сбивает меня с толку, но ее поддерживают люди, контролирующие статью об обрезании, среди которых по крайней мере два администратора Википедии. Blackworm 01:38, 12 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Вы шутите? Он действительно так делает? Откуда вы знаете, что это правда? Кроме того, вы открыты для общения по электронной почте по различным статьям Wiki? Я могу опубликовать свой адрес электронной почты, если так. Пожалуйста, дайте мне знать. Jtpaladin 22:21, 20 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Нет, я не шучу. Проверьте эту ссылку в статье: Waskett, Jake H. (20 июня 2005 г.). Apocrine glands in inner prepucium сомнительно. Электронные письма. BMJ Publishing Group Ltd. Получено 09.07.2006. Я открыт для общения по электронной почте, но должен сказать, что не вижу в этом преимуществ по сравнению со страницами обсуждений. Страницы обсуждений имеют дополнительное преимущество в том, что позволяют третьим лицам вносить свой вклад. Есть ли какие-либо преимущества электронной почты, которые я упускаю из виду? Blackworm 07:09, 21 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Немного стратегии, которую нельзя было сделать на страницах обсуждения. Я опубликую свой адрес электронной почты, если вы не против заняться стратегией и посмотреть, где мы можем поработать вместе над различными статьями. Jtpaladin 14:54, 21 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Я опасаюсь того, что выглядит как закулисная стратегия, в основном потому, что в ней участвуют сторонники обрезания, которые владеют статьей об обрезании. Я также хочу остаться полуанонимным, потому что публичное, высказанное несогласие с обрезанием может иметь ужасные последствия в реальной жизни. Это вызывает насмешки, издевательства, обвинения в фанатизме и даже угрозы. Я бы предпочел продолжать вносить свой вклад таким образом, как я это делал до сих пор. Если это изменится, я свяжусь с вами напрямую. Спасибо, и извините. Blackworm 03:28, 22 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Пока ты продолжаешь вносить свой вклад, Blackworm. Нельзя позволить цензуре восторжествовать.

Эдвардсвилл 12:12, 6 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Привет, я опубликовал это на странице обсуждения MJF сегодня утром, но подумал, что ты можешь не ответить, поэтому решил также разместить свой ответ здесь... (можете удалить в любое время)

"Не проблема, спасибо, что оставили заметку. Иногда значок флага может вызывать проблемы, но, как я уже говорил, один флаг, текущий флаг Канады, устраивает (по крайней мере, меня). Иногда добавлялись другие флаги (флаг провинции, старый канадский флаг (использовавшийся во время рождения)), что приводило к "раздутию флага". По крайней мере один раз на этой странице был добавлен флаг, что привело к (я предполагаю) непреднамеренному удалению фактической информации. Эта проблема не ограничивается только этой страницей, как показывает это архивное обсуждение". Р. Бейли 23:31, 13 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Вы сказали : «Jayjg: Пожалуйста, воздержитесь от нарушения политики Википедии и личных нападок. Пожалуйста, ознакомьтесь с политикой и поймите, что вам нужно обращаться к контенту, а не к редактору. Ваша должность администратора делает этот призыв еще более актуальным. Ваши повторяющиеся, постоянные личные нападки и фанатизм в пользу обрезания сейчас достигают опасных масштабов. Пожалуйста, прекратите и воздержитесь. Blackworm 08:26, 5 июня 2007 (UTC)» [ ответить ]

По поводу первого, второго, третьего и последнего предложения: Молодец. Такого рода напоминания о политике нужны чаще. По поводу четвертого предложения: Я бы предложил его вычеркнуть. -- Coppertwig 21:46, 6 июня 2007 (UTC) [ ответить ]

Забавно, потому что я как раз об этом и думал. Ваше сообщение убедило меня, что это правильный выбор. Спасибо. Blackworm 07:20, 7 июня 2007 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, что рассмотрели мое предложение непредвзято! На самом деле, я думал, что мне следовало бы предложить удаление, а не вычеркивание. Я думаю, что политика Википедии неясна, что лучше, и что если другой человек еще не ответил, то удаление может быть лучше, а если он отвечает и его ответ не будет соответствовать контексту, если предыдущий комментарий был изменен, то вычеркивание может быть лучше. Удаление может быть подвергнуто критике. Я не уверен, что это имеет большое значение, в любом случае. Вы демонстрируете способность брать обратно некоторые из своих слов, что является своего рода отстраненностью и справедливостью, в которых Википедия нуждается больше всего. -- Coppertwig 14:54, 7 июня 2007 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ваши добрые комментарии. Мне не нравится идея удаления нестабильных комментариев. Я предпочитаю избегать заявлений о нечестности и показывать другим, что ошибки совершаются и их можно исправить. Однако в конечном итоге я почти потерял веру в то, что указание на политику определенным людям чего-то достигает. Jayjg — администратор Википедии, он был им несколько лет и знает политику Википедии дословно — свободно и часто давая строгие предупреждения другим. Он просто не верит, что политика Википедии применима к нему самому, и, по сути, сказал об этом. Еще одно предупреждение от меня не делать личных нападок не изменит его modus operandi . Blackworm 21:26, 7 июня 2007 (UTC) [ ответить ]

Re this edit at Talk:Circumcision : [1] Пожалуйста, говорите о содержании статьи, а не о редакторах, и помните о сообщении «сохраняйте хладнокровие» вверху страницы. Пожалуйста, также помогите другим редакторам сохранять хладнокровие, избегая высказываний о других редакторах. Пожалуйста, избегайте высказываний вроде «авторы, выступающие за обрезание» или «авторы, контролирующие эту статью». Вместо этого говорите в позитивных терминах о том, что должна быть написана статья, и какие справедливые процедуры должны использоваться для принятия решения о том, что она говорит. Пожалуйста, избегайте высказываний, противоположных тому, что вы имеете в виду, например, «Избавьтесь от всей этой отвратительной «медицинской» ерунды — за исключением того, насколько велико обрезание при СПИДе, конечно»; это сбивает с толку, требует больше времени на прочтение и понимание вашего сообщения и, как правило, вызывает негативные эмоции у читателя. Пожалуйста, напишите еще одно сообщение, изложив те же хорошие моменты о содержании статьи, но не обрамляя их комментариями о редакторах. -- Coppertwig 17:46, 4 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

По поводу вашего комментария выше: Если кто-то продолжает нарушать правила после получения повторных предупреждений, есть способы повлиять на него, например, попросить заблокировать его от редактирования. Даже если выдача им предупреждений не влияет на них, запись о том, что они были предупреждены, может повлиять на тех, кто решает, блокировать ли их. По этой и другим причинам (не последней из которых является то, что человек может в любой момент начать прислушиваться к предупреждениям), я считаю, что полезно предупреждать людей. Я считаю, что ваш комментарий выше нарушает WP:NPA . Пожалуйста, не размещайте такие комментарии на своей странице обсуждения или где-либо еще в Википедии (за исключением случаев, когда это является частью принятых процедур, например, когда вы просите заблокировать кого-то и т. д.) -- Coppertwig 17:46, 4 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Coppertwig, я уважаю вас и то, чего вы пытаетесь добиться. Из уважения к вам я смягчу циничные разговоры. Извините, если я усложнил вам задачу. Надеюсь, вы преуспеете в попытках восстановить немного равновесия в этой статье. Я бы пошел дальше в предложении подходов, но в данный момент мне кажется бесполезным использовать добросовестный подход. Еще одна причина, по которой я должен просто сказать то, что должен был сказать, и уйти на некоторое время. Blackworm 22:34, 5 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, пожалуйста, пожалуйста, не покидайте Blackworm. То, что вы делаете, очень важно. Правда должна выйти наружу. Не отчаивайтесь!

Эдвардсвилл 12:11, 6 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Blackworm, вы могли не заметить эту часть моего сообщения на Talk:Circumcision , где я попросил вас разъяснить комментарий, который вы сделали о POV-форке. Ваши разъяснения будут оценены по достоинству. " ...Blackworm, мне не ясно, какое именно предлагаемое действие вы считаете POV-форком. Что вы (и другие) думаете об этом конкретном предложении? Если вы считаете его POV-форком, пожалуйста, объясните, почему именно ". (В разделе " Слишком длинная статья? ".)

Спасибо за добрые слова. Вот, выпейте чашечку чая . -- Coppertwig 21:47, 8 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Видимо, я слишком поздно получил чашку чая. Я пропустил ваше сообщение на Talk:Circ; спасибо за публикацию снова. Я постараюсь ответить до завтра. Blackworm 03:04, 9 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, помогите мне внести свой вклад в эту страницу http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_French_Americans Добавьте то, что вы знаете, помогите с форматированием, сделайте как можно больше, пожалуйста. Этот пользователь Mad Jack (User:Jack O'Lantern) удаляет большинство наших добавлений, думая, что он знает лучше, ему все еще 20. Любовь Acadian-Cajun-Louisiana, давайте помогать друг другу. Большое спасибо, ваша помощь очень ценится. -Gus Abdelkweli 20:40, 16 июля 2007 (UTC) [ ответить ]

Подобные правки не помогают никому в попытках продвинуть проект. Пожалуйста, ознакомьтесь с политикой вики в отношении вежливости , личных нападок и этикета , чтобы вы могли продолжать вносить полезный вклад в энциклопедию. Спасибо. -- Avi 05:57, 5 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Любому, кто следит за обсуждением на Talk:Circumcision и связанной с ним статьей, очевидно, что попытки обсудить содержание статьи в вежливой манере бессмысленны. Группа из четырех или пяти редакторов, яростно поддерживающих обрезание, включая администраторов, в число которых я включаю и вас, Ави, просто бесконечно подтверждают или отрицают легитимность любого контента, добавленного или удаленного из статьи, на основе того, усиливает ли он или ослабляет точку зрения сторонников обрезания, не приводя никаких обоснованных аргументов. Вы регулярно по очереди откатываетесь, чтобы избежать 3RR. Когда у вас нет обоснованных причин откатываться, вы заявляете об отсутствии «консенсуса», что на самом деле просто означает, что четыре или пять редакторов, поддерживающих обрезание, выступают против изменения. Не делается никаких попыток объективно взглянуть на источники, подвести сбалансированный итог или представить противоположную точку зрения (кроме как отвлечь ее, сделав ее ограниченной или мнением меньшинства). Таким образом, любой, кто не входит в вашу группу и пытается редактировать страницу, приходит в ярость, разоблачает мошенничество и, таким образом, становится объектом административных угроз, подобных вашей вышеприведенной. Я видел этот цикл по крайней мере один раз с другим редактором. Я, возможно, получу выговор, как и другие, а ваша власть и контроль над статьей (и, следовательно, над правдой) сохранятся. Как группа, вы используете правила, когда считаете нужным, и игнорируете их, когда считаете нужным. Это должно прекратиться. Blackworm 06:10, 5 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Это одна из интерпретаций, Blackworm. Но просматривая некоторые из твоих вкладов, я нашел следующее...

• В первом комментарии на Talk: вы предлагаете описать обрезание в статье как «инвазивную процедуру нанесения увечий». [2]
• «Массовая кампания по поиску причины для отрезания мужских пенисов продолжается с тех пор, как в конце 1800-х годов обрезание было объявлено ответом на мастурбацию. Нас одурачили тогда, и нас одурачивают сейчас». [3]
• «...вся статья, представляющая обрезание как нормальную, законную процедуру, нарушает WP:SOAP ». [4]
• «Определение «принудительного обрезания» не дано, и поскольку можно утверждать, что неонатальное обрезание является «принудительным обрезанием», тот факт, что принудительное обрезание отнесено к его крошечному уголку, без упоминания обрезания новорожденных, кажется, является навязыванием точки зрения. По сути, опуская неонатальное обрезание из «принудительного обрезания», Википедия утверждает, что неонатальное обрезание не является принудительным для младенца». [5]
• «Против обрезания нет ничего радикального, и это не антисемитизм. Это просто несогласие с идеей, что можно разрезать пенис здорового мальчика, превратив его в кровавое месиво, причиняя ему немедленную и будущую боль, а также уменьшая сексуальное удовольствие в дальнейшей жизни. Покажите обычному человеку видео обрезания, и он будет в ужасе и отвращении настолько, что выступит против него (именно поэтому видео обрезания никогда не будет разрешено в этой статье)». [6]
• «Утверждения об обрезании, которые свободны от стигмы оскорбления тех, кто делает обрезание по религиозным соображениям, являются наиболее справедливыми, сбалансированными и в медицинском контексте точными утверждениями». [7]

Джейкью 13:32, 5 августа 2007 г. (UTC) [ ответ ]

Как Джейк уделил время, чтобы указать, ваши комментарии были, в основном, более яростными, более разделительными и более подстрекательскими, чем комментарии тех, с кем у вас есть философские разногласия. Пожалуйста, если вы хотите продолжать вносить свой вклад в проект, старайтесь делать это в духе любезности и уважения. Проект не может функционировать иначе, и именно поэтому у нас есть обязательные правила, помогающие поддерживать бесперебойную работу системы. Спасибо. -- Avi 15:44, 5 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Опять же, Джейкью — еще один член вашей группы, и здесь он объединяется с Ави, вероятно, по просьбе Ави. Я не буду приводить цитаты, показывающие, где администратор обвиняет меня в антисемитизме, потому что я выступаю против выборочного обрезания. Я не буду приводить цитаты из многочисленных личных нападок, жертвой которых я стал. Я не буду приводить цитаты из нелогичных, бессвязных аргументов, которые неизбежно сводятся к «у вас нет консенсуса» (читай: «нам это просто не нравится») после того, как все попытки логически аргументировать ваши доводы терпят неудачу. Нет никакой атмосферы уважения, Ави, есть атмосфера высокомерного злоупотребления властью и презрения к любому, кто имеет другую точку зрения (администраторы называют редакторов «фанатиками антиобрезания» и подразумевают антисемитизм). Как я могу не испытывать полного презрения к этой среде, особенно когда такие комментарии встречают оглушительное молчание от таких, как вы? Вы говорите, что ненавидите невежливость и личные нападки, но когда это делает член вашей группы, вы смотрите в другую сторону. Все, что вы делаете, все, что вы говорите редактору, ваши реакции на редактора, ваше отношение к редактору, вращается вокруг желания этого редактора сохранить всю информацию в пользу обрезания и удалить всю информацию против обрезания. Вы не поощряете сердечность и уважение, когда просто игнорируете любую точку зрения, высказанную кем-либо другим, и настаиваете на своем (и получаете ее) в каждой отдельной дискуссии, правильной или неправильной. Если это лучшие цитаты, которые вы можете привести, чтобы указать на невежливость, я предлагаю вам попробовать еще раз. Последние три пункта я поддерживаю на 100%. Если вы не можете достаточно отстраниться от предмета, чтобы взглянуть на него объективно, это ваша проблема. Раньше я отступал, я извинялся, когда обсуждение становилось слишком жарким, я отмечал обсуждения как «решенные», когда я не мог обоснованно изложить свою точку зрения, я признавал аргументы. Я никогда не видел, чтобы кто-то из вас делал что-либо из этого. У вас нет причин извиняться за личные нападки, признавать какие-либо нарушения политики, не говоря уже о том, чтобы признавать их или извиняться за них, или допускать любой материал, который вам не нравится, в статью, потому что вы имеете 100% контроль над этим, с поддержкой администратора Википедии. Любая олигархия противоречит политике Википедии, и ваши нападки на меня на моей странице обсуждения после моего точного описания мошенничества, которое вы совершали месяцами и годами на странице обрезания, являются просто попыткой скрыть тот факт, что ВЫ, , А НЕ Я нарушаете политику Википедии. Сообщите об этом другим членам группы (у вас, ребята, есть список адресов электронной почты? это облегчило бы задачу), пусть они также прокомментируют здесь, это замкнет круг.

Гораздо проще избавиться от меня, нападая на меня на моей странице обсуждения, чем иметь дело с тем фактом, что я понимаю, что вы делаете, и достаточно умен, чтобы описать точный механизм, который вы используете для сохранения полного редакционного контроля над статьей в Википедии. Если вы не согласны с моей оценкой, то докажите мне это. Покажите мне, где кто-либо из вас удалил какую-либо информацию в пользу обрезания, потому что источник был недействительным. Вы просто этого не делаете. Вы, похоже, не заинтересованы в качестве статьи. Если бы мне пришлось угадывать, ваша группа, похоже, больше всего заинтересована в том, чтобы ошиваться вокруг, называя людей «фанатиками антиобрезания» и антисемитами, и устранять любые потенциальные угрозы вашему контролю над статьей, прежде чем они смогут вырасти в количестве, достаточном для того, чтобы сформировать реальную угрозу вашей монополии на информацию. Blackworm 22:18, 5 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Я вычеркнул "НЕ Я" выше, потому что я явно нарушаю это правило, не продолжая фарс. Я не хотел ничего говорить об этом, так как считал, что моя точка зрения уже выражена, а также из уважения к Coppertwig, который проявил интерес к попытке того, что я пытался сделать несколько месяцев назад — цивилизованное и продуктивное обсуждение и компромисс. Я сказал то, что нужно было сказать, и то, что сказали другие. Измените свои пути. Будьте справедливы. Применяйте политику, несмотря на редакционный контент или личные взгляды. Вы научили меня этим правилам. Когда я вижу, что вы их игнорируете, я могу только ошеломляться и презирать вас. Blackworm 22:28, 5 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

К сожалению, ваша диатриба вас разоблачает. Неправомерные обвинения, отсутствие доброй воли и параноидальные бредни, по моему, возможно, ограниченному опыту, обычно являются ответами людей, чьи аргументы не обладают силой обоснованности или консенсуса. Довольно стыдно с вашей стороны, извините, обвинять людей в «объединении в команду». Нигде вы не обвиняете меня, TipPt, Nokilli, Edwardville и других единомышленников в «объединении в команду». Возможно, мое предположение о доброй воле с вашей стороны было необоснованным; ваша вышеприведенная редакционная статья, кажется, делает это так. Консенсус и/или NPOV, в отличие от распространенного заблуждения, не требуют безмозглых лоботомиозных ответов на каждое предложение; скорее, он требует дискурса. К сожалению, похоже, что ваш ответ на цивилизованное обсуждение заключается в том, чтобы вытащить те же самые основанные на кабале аргументы, которые являются пищей для многих групп редакторов, оказавшихся в меньшинстве. «Конечно, есть согласованные усилия, чтобы бросить мне вызов», — гласит логика, «Я ПРАВ, ОНИ, должно быть, замешаны в заговоре». Затем, и это я нахожу странным, вы привносите призрак антисемитизма. Этот закон Годвина пересмотрен? Вас обвиняли в антисемитизме? Пожалуйста, укажите мне на это. Однако, в свете отсутствия доказательств, похоже, что ваша попытка отравить колодец и сорвать дело личных нападок и заявлений ad hominem была несколько безвкусной, мягко говоря. Я думаю, и, возможно, я предвзят, что страница обрезания из кожи вон лезет, чтобы гарантировать, что каждое утверждение имеет источник, и что его можно читать таким образом, чтобы не демонстрировать перекос в ту или иную сторону. Википедия — это не трибуна и не средство влияния, и когда люди пытаются использовать ее в качестве таковой, ее нужно яростно защищать, иначе проект потеряет всякое доверие. Да, я знаю, что именно это вы утверждаете и происходит сейчас, но я относительно спокойно отношусь к тому, что люди без определенной «корыстной цели» или конкретной цели, которую можно было бы продвинуть, не согласны с вами. Кроме того, ваши собственные слова выше демонстрируют, по крайней мере мне, трудности, которые вы, похоже, испытываете с концепцией истинного определения нейтральной точки зрения, в сочетании с явным отсутствием уважения к вашим коллегам-редакторам. К сожалению, я вынужден напомнить вам, вместе со мной и каждым другим редактором в проекте, что личные нападки, невежливость и отсутствие предположения о добросовестности при отсутствии противоречащих доказательств являются препятствиями для проекта, и такие препятствия можно предотвратить, чтобы защитить проект в целом. Мне жаль, что вы чувствуете то, что чувствуете, но выбранный вами метод выражения и крестовый поход, который, как я боюсь, вы решили начать (и я надеюсь, что я ошибаюсь), плохо закончатся для всех участников и не помогут проекту или какой-либо из его статей. Спасибо,и я надеюсь, что мы сможем продолжить общение и диалог, которые будут как взаимовыгодными, так и полезными для Википедии в целом. --Ави 00:16, 6 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Хорошая попытка, но нет. Вы повторяете те же обвинения в мой адрес, которые я выдвигал вам. По крайней мере, у меня хватает смелости открыто говорить о ситуации. Ваш печальный отказ признать, что ваша «цивилизованная дискуссия» — это не более чем запугивание, нелогичность и неуважение, замаскированное под вежливость, меня не удивляет. Что касается доказательств обвинения в антисемитизме, я воспроизведу их здесь:

• Как незаинтересованному читателю, мне кажется, что от антиобрезательных маргиналов поступает СЛИШКОМ много дезинформации. Это выглядит как антисемитизм и незрелые тирады. --Шарлин 08:52, 6 июля 2007 (UTC)

[ Мой длинный ответ удален. ]

Вы прекрасно выразили точку зрения Шарлин. Jayjg (обс.) 11:47, 6 июля 2007 (UTC)

Полный текст вы можете прочитать по адресу http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Circumcision/Archive_29 -- если вы найдете что-либо антисемитское в моем ответе, пожалуйста, укажите мне на это. В противном случае примите, что когда администратор Википедии (в данном случае Jayjg) ложно обвиняет кого-то в антисемитизме, это является нарушением политики Википедии, создавая среду, в которой цивилизованный дискурс прекращается. Как только эта черта будет пересечена, и с вашей (и Джейкью) повторной, молчаливой поддержкой позиции администратора, который встал на вашу сторону в бесчисленных «дискуссиях», дайте мне понять, что все притворные предположения о добросовестности отбрасываются. Вышеприведенный пример — лишь один; есть и другие. Ваш якобы отказ от вашего предположения о добросовестности по отношению ко мне ничем не отличается от моего отказа от моего по отношению к вам, и по тем же причинам. Нам нужно только копнуть немного глубже, в архивах, diff, истории и на страницах пользователей (в случае с Jakew), чтобы увидеть, почему это предположение не заслуживает внимания. Я решил явно отказаться от своего предположения о добросовестности в знак моего презрения к двуличному, пассивно-агрессивному, однобокому и нарушающему политику Wikipedia стилю, с которым вы и ваши единомышленники администрируете статью об обрезании. Другие сделали то же самое. Я повторяю вам свой последний совет: измените свои пути. Будьте справедливы. Применяйте политику, несмотря на редакционный контент или личные взгляды. Вы научили меня этим правилам. Когда я вижу, что вы их игнорируете, я могу только ошеломляться и презирать вас. Blackworm 05:49, 6 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

У тебя отлично получается, Blackworm. Не позволяй потенциальным цензорам запугивать тебя и заставлять молчать. Правда должна выйти наружу. Пожалуйста, продолжай работать над статьей.

Эдвардсвилл 12:10, 6 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

• «Я заметил, что Джейкью не отстаивал мою точку зрения по этому поводу напрямую — он сделал именно то, что я и обещал. Запутал, отрицал, тянул время, «обсудил».» [8]

Предлагаю вам просмотреть WP:AGF , WP:CIVIL и WP:NPA . В частности, обратите внимание, что WP:NPA гласит: "Не допускайте личных нападок нигде в Википедии. Комментируйте контент, а не автора". Jakew 10:49, 7 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Да, Джейк. А теперь скажи мне, почему ты не ругаешь Ави за то, что он сказал: «К сожалению, твоя диатриба тебя разоблачает»? Потому что ты с ним согласен? Почему ты не ругаешь Jayjg за то, что он намекает, что я антисемит? Потому что ты с ним согласен? Потому что ты видишь в его административной власти защиту твоего признанного стремления избавить статью об обрезании от любой антиобрезательной точки зрения? Ты лицемер. Blackworm 01:25, 8 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

«К сожалению, ваша диатриба разоблачает вас…» — был ответ на такие заявления, как:

• «…высокомерное злоупотребление властью…»
• «Все, что вы делаете, все, что вы говорите редактору, ваша реакция на редактора, ваше отношение к редактору, вращается вокруг желания этого редактора сохранить всю информацию в пользу обрезания и удалить всю информацию против обрезания».
• «Если бы мне пришлось угадывать, ваша группа, похоже, больше всего заинтересована в том, чтобы называть людей «фанатиками антиобрезания» и антисемитами, а также устранять любые потенциальные угрозы вашему контролю над статьей, прежде чем они успеют вырасти в количестве, достаточном для того, чтобы создать реальную угрозу вашей монополии на информацию».
• «Когда я вижу, что вы их игнорируете, я могу только ошеломляться и только презирать вас».

Увы. -- Avi 02:31, 8 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

PS, в качестве отступления, я думаю, что это я нашел цитату Ван Хоу, Свободы и др. Я недавно остановился, но было время, когда я просматривал каждую цитату в статье, плюсы и минусы, проверял ее, находил оригинальные источники, когда мог, и обновлял шаблоны. Ваше присутствие в этой статье относительно недавнее, поэтому я понимаю, как вы могли ошибочно полагать, что мои правки исключительно в одну или другую сторону. -- Avi 02:31, 8 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Я видел только, как вы добавляли материалы в пользу обрезания и удаляли материалы против обрезания. Почему вы не хотите обсуждать заявления вашего друга Jayjg обо мне, Ави? Почему вы просите доказательства того, что меня обвиняли в антисемитизме, долго размышляете о том, как ужасно, что я поднял что-то подобное без доказательств, а затем, когда я представляю доказательства, меняете тему? Почему вы молчите, когда Jayjg делает личные нападки? Вы писали на страницу обсуждения Jayjg, призывая его не делать клеветнических личных нападок? Вы поддерживаете то, что Jakew пишет письма в журналы, критикуя медицинские исследования, которые, по его мнению, выставляют обрезание в негативном свете, а затем ссылается на эти письма в нашей энциклопедии? Попробуйте ответить на некоторые сложные вопросы для разнообразия. Blackworm 02:45, 9 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Ответы:

1. Прочитайте историю статьи.
2. "мой друг" Jayjg? Мне любопытно, почему вы считаете, что мы "друзья"? Конечно, вы не будете стереотипизировать, поэтому я несколько теряюсь в вашем решении относительно относительного уровня общительности, который мы разделяем.
3. Я рассмотрю ваше утверждение относительно антисемитизма.
4. Я мог бы разместить пост на странице Джея. Есть много других, кто уже это делает . Где, кстати, клеветническое обвинение?
5. Поддержка или нет — вопрос спорный. Информация, опубликованная в рецензируемых журналах, обычно считается действительным источником для Википедии. Джейк не занимается оригинальным исследованием, а цитирует надежный источник. Если Ван Хоу окажется википедистом, который редактировал эту страницу, мы удалим все его статьи? Это смешно. Если вы опубликуетесь в рецензируемом журнале, таком как «The Lancet» и т. д., то это письмо будет действительным дополнением к Википедии. Удачи, и пришлите мне ссылку/статью, когда опубликуетесь.

Эти и подобные вопросы обсуждались в течение последних 18 месяцев или около того, поэтому у нас есть архивы обсуждений. -- Avi 03:05, 9 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Насколько я понял из комментариев Шарлин, она не имела в виду какого-то конкретного редактора, а просто чувствовала, что злобность и искажение фактов, которые, по ее мнению, исходят от группы «противников обрезания», могут иметь в своей основе антисемитизм. Она не имела в виду вас напрямую, особенно если вы заметили, что ее комментарии были направлены на Типа (и его повсеместное упоминание «религиозной клики»).

Я понимаю, что комментарии Джея относятся к «незрелым тирадам». Вы САМИ поняли точку зрения Шарлин именно так, и я цитирую (выделено мной):

Против обрезания нет ничего маргинального, и это не антисемитизм. Это просто несогласие с идеей, что нужно разрезать пенис здорового мальчика в кровавое месиво, причиняя ему немедленную и будущую боль и уменьшая сексуальное удовольствие в дальнейшей жизни. Покажите среднестатистическому человеку видео обрезания, и он будет потрясен и возмущен настолько, что выступит против него (именно поэтому видео обрезания никогда не будет разрешено в этой статье). В нашем нынешнем обществе, где доминируют женщины, указание на это рассматривается как нытье; однако просвещение всегда медленно приходило к человечеству. Выступления против рабства были «незрелыми тирадами» всего сто или две лет назад, в конце концов.

—  Blackworm 09:10, 6 июля 2007 (UTC), Обсуждение:Обрезание/Архив 29

Поэтому я не думаю, что Джей имел в виду назвать вас антисемитом. -- Ави 03:18, 9 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Если бы он имел в виду только «незрелые тирады», он был бы достаточно благоразумен и чувствителен, чтобы конкретно это сказать. «Точка зрения» Шарлин была о незрелых тирадах и антисемитизме. У вас нет причин предполагать, что Jayjg «имел в виду», если вы не беспристрастны. А вы не беспристрастны. Как я уже сказал. И, кстати, в этом абзаце нет ничего незрелого или «нытья». «Нытье» — оскорбительный термин, который люди используют, когда не могут аргументировать свои доводы по существу. Это обвинение, от которого уязвленный и крикливый не может защититься, не высказав, по-видимому, точку зрения обвинителя — поскольку обвиняемый уже подозревается в «нытье», любая защита рассматривается как подтверждение легкомысленной и жалкой жалобы слабоумного. Поддержка администратором, а не осуждение, необоснованного обвинения в антисемитизме против другого редактора (кем бы он ни был) является отвратительным нарушением приличия, не говоря уже о прямом нарушении политики Википедии. Нарушение, которое ни один из трех администраторов на странице не осудил, потому что оно было направлено на редакторов, у которых, по вашему мнению, есть точка зрения, с которой вы не согласны. Я сильно подозреваю, что страсть, которая мотивировала всех вас "исправить" статью об обрезании в давние времена, когда она могла быть несбалансированной по отношению к другой точке зрения, теперь превратилась в инфантильную игру во власть, в которой вы защищаете свой необузданный контроль над статьей и отрицаете информацию, противоречащую тому, что отвергало вашу страсть; даже когда вы нарушаете и дух, и политику Википедии. Давайте позволим фактам говорить самим за себя. Blackworm 05:39, 9 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Давайте позволим фактам говорить самим за себя.

—  Blackworm 05:39, 9 августа 2007 (UTC)

Я считаю, что они говорят сами за себя. Помните, одна из наших основных политик заключается в том, чтобы при отсутствии противоречащих доказательств предполагать добросовестность . Поскольку мы оба согласны, что обвинение в антисемитизме, когда оно не требуется, является вопиющим нарушением приличий, что заставляет вас предполагать, что именно это имел в виду Джей? -- Avi 05:44, 9 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Человек 1: «Ты глупый и антисемит, человек 2».

Человек 2: «...».

Человек 3: «Вы прекрасно поняли точку зрения Человека 1, Человек 2».

Человек 3 подразумевает, что Человек 2 — антисемит. Ясно как день. И, пожалуйста, ответьте на мои другие вопросы. Blackworm 01:06, 10 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Рассматривали ли вы такое, более вероятное, объяснение:

Человек 1: «Вы демонстрируете незрелые тирады»

Человек 2: [Вставьте сюда незрелую тираду о создании «кровавых месив» из здоровых пенисов.]

Человек 3: «Вы прекрасно поняли точку зрения Человека 1, Человек 2».

Человек 3 намекает, что Человек 2 демонстрирует незрелое поведение с его намеренно созданной для отвращения тирадой. Ясно как день. И, пожалуйста, ответьте на мои другие вопросы.

-- Ави 02:25, 10 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

За исключением того, что это искажение того, что сказал Человек 1. Лучше было бы сказать: «Вы демонстрируете незрелые тирады и антисемитизм». Приведите это в пример, и он легко провалится, даже несмотря на то, что вы делаете акцент на одной части того, что я сказал, и преуменьшаете тот факт, что ничего из сказанного мной не было антисемитским. Ничего из сказанного мной не иллюстрирует эту часть ее предполагаемой «точки». Чтобы сделать ее точку зрения «идеальной», как сказал Jayjg, мне также пришлось бы выразить антисемитизм, не так ли? Jayjg даже не ответил на мой возмущенный вызов представить какие-либо доказательства того, что я антисемит. Стыдно. Blackworm 07:49, 10 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Я был бы признателен, если бы вы помогли уменьшить поляризацию на Talk:Circumcision . Один из способов, которым вы можете помочь, — избегать упоминания того, является ли кто-то (или вы считаете, что кто-то) сторонником или противником обрезания. Однако вполне нормально говорить о том, что части статьи слишком сторонники или противники обрезания. (Осторожно, не подразумевая, что редакторы, которые их написали, таковыми являются.) Я бы хотел, чтобы вы внесли больше предлагаемых правок. Список «болевых» ссылок, который вы предоставили, весьма полезен: я только что опубликовал предлагаемую правку, основанную на них в совокупности. Если бы вы могли разместить больше предлагаемых формулировок или ссылок, это было бы полезно. Давайте поговорим о статье на ее странице обсуждения, а не о редакторах. И, пожалуйста, предположите добросовестность . Тот, кто пытается направить статью в определенном направлении, может пытаться сделать ее нейтральной, даже если другим она кажется сильно предвзятой. Это потому, что, конечно, у разных людей разные точки зрения. -- Coppertwig 23:12, 9 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ваше спокойствие, сосредоточенность на содержании статьи и продуктивный вклад полезной информации в эту [9] и другие правки. Обратите внимание, что Jakew ответил на эту правку в духе сотрудничества. -- Coppertwig 22:42, 13 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Мне не нравится идея собирать цитаты Jayjg и Avi и публиковать отрывки жирным шрифтом на их странице обсуждения. Я мог бы сослаться на некоторые из них здесь, но все доказательства находятся в недавнем Архиве обсуждения:Обрезание — где, как предполагается, происходит настоящее, потенциально продуктивное обсуждение. Зачем читать мета-обсуждение, когда можно прочитать обсуждение и судить самому. Возможно, есть некоторые тролли, как выразился на странице обсуждения Jakew, но я не думаю, что я один из них, по крайней мере, я старался не быть одним из них. Но разочарование и презрение часто выражаются как цинизм. Честно говоря, Avi, я согласен с большинством твоих правок и реверсий — в большей степени, чем от Jakew и Jayjg. Я также был впечатлен твоей способностью сохранять хладнокровие перед лицом оппозиции. Blackworm 06:39, 10 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Как ты и просил, Blackworm, я отвечаю на твои вопросы об обрезании в Библии .

Во-первых, нет, я ничего не принимаю в статье - или в Библии - лично. Я обеспокоен тем, чтобы были лучшие энциклопедические статьи, хотите вы в это верить или нет.

Хотя слово «Библия» имеет тенденцию ссылаться (по крайней мере в христианских странах) на христианскую Библию, значение этого слова может включать и другие работы, важные для других религий. Однако, как я уже сказал, я считаю, что лучшим названием для статьи было бы «обрезание в религии». Такое название позволило бы избежать двусмысленности относительно того, является ли тема христианской. Я не вижу особой причины, по которой такая статья должна быть посвящена христианству, а не более широкому контексту. Jakew 10:38, 10 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ответ, Джейк. Я не вижу ничего плохого в создании статьи под названием «Обрезание в религии», хотя лично я бы предпочел «Обрезание и религия», чтобы установить релевантность точек зрения, которые могут исходить извне организованной религии. Лично я бы предпочел, чтобы это было кратко изложено в статье об обрезании, но если найдется достаточно людей, таких как ты, желающих выложить релевантную и надежную информацию, я не буду против. Я уважаю тебя, Джейк, и если ты когда-нибудь будешь в Монреале, я с удовольствием встречусь с тобой и выпью. Ура. Blackworm 08:01, 11 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

«Обрезание и религия», возможно, более подходящее название, теперь, когда вы об этом упомянули. Моя основная сфера интересов, конечно, медицинские аспекты. Я меньше интересуюсь религией, и у меня нет томов исходных материалов о ней. Поэтому я бы ожидал, что моя роль будет больше в редактировании и помощи в обеспечении соблюдения политики, а не в качестве основного автора, но я уверен в способности других редакторов и в общем процессе создать хорошую статью.

Если я когда-нибудь буду в Монреале, я, несомненно, свяжусь с вами. :-) Jakew 10:47, 11 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Вы можете переосмыслить свой комментарий на Talk:Circumcision . Принимая во внимание ссылку на выбор между очисткой ('обмывать') и удалением, должно быть совершенно ясно, что в аналогии свинья была редактированием, а не редактором. Даже если у вас остались какие-либо сомнения, важно предположить добросовестность . Jakew 10:36, 12 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Нелепо. Редактирование Нандесуки противоречит всем предписаниям, написанным в верхней части страницы обсуждения. Вы защищаете Нандесуку вместо того, чтобы нападать из-за его или ее точки зрения на обрезание, и ничего больше. (А я как раз думал, когда же появится четвертый участник группы.) Blackworm 21:39, 12 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Я разочарован, Blackworm. Я думал, мы начали уважать друг друга. Теперь ты обвиняешь меня в недобросовестных действиях. Jakew 21:53, 12 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Я пришел к выводу, что вы делаете это неосознанно. Blackworm 02:40, 13 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что ваше резюме правок, "Я согласен с нарушителем политики" , было неуместным. Если кто-то нарушает политику, может быть уместно указать на это, но я думаю, что неуместно называть человека "нарушителем политики". Кроме того, мне кажется, что по крайней мере двое людей нарушили политику действиями, непосредственно связанными с этим обсуждением. (Кто из нас никогда не нарушал политику?) Кроме того, может быть более дипломатичным и более экономящим место на страницах обсуждения статьи, указать на такие нарушения на странице обсуждения пользователя, а не на странице обсуждения статьи.

Что касается снижения поляризации, я был бы также признателен, если бы вы избегали говорить что-то вроде "те же редакторы, которые ...", по крайней мере на странице обсуждения статьи. Кроме того, я все еще жду от вас дальнейших разъяснений по поводу предложения о сокращении страниц -- Мне жаль, что я все еще не понял вашей позиции, когда вы вернулись, чтобы прояснить ее. -- Coppertwig 14:39, 12 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Вы не объяснили логическую разницу между указанием на то, что кто-то нарушил политику, и указанием на то, что он является нарушителем политики. Я не верю, что она есть. Все на страницах обсуждения используют фразы типа «те же редакторы, которые», и я не собираюсь останавливаться. Нандесука был пропавшим третьим администратором группы, которого я не видел некоторое время, и теперь он снова называет редакторов «свиньями, покрытыми грязью и фекалиями». К сожалению, именно так многие люди, выступающие против обрезания, рассматриваются сторонниками обрезания, и аналогия со свиньей, покрытой фекалиями, применялась непосредственно ко мне в прошлом. Это имеет религиозный символизм и является частью идеологии дегуманизации. Люди, выступающие против обрезания, нечисты, отвратительны, варвары — в точности как определение слова «необрезанный» в словаре. Если вы хотите уменьшить поляризацию, выступайте против таких оскорбительных характеристик, вместо того чтобы защищать их. Blackworm 21:39, 12 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Нет никакой логической разницы между указанием на то, что кто-то нарушил политику, и называнием его «нарушителем политики». Разница полностью эмоциональная. Поэтому, пожалуйста, всегда придерживайтесь формата, который передает необходимую информацию с минимальным негативным эмоциональным воздействием. Часто применение ярлыка или прилагательного к человеку имеет тенденцию оказывать негативное эмоциональное воздействие, и этого следует избегать.

Неправда, что все на страницах обсуждения используют фразы вроде «те же редакторы, которые». Я, например, так не делаю. За последнюю неделю или две я заметил, что в нескольких сообщениях от вас упоминаются такие категории редакторов, как эта, что, как правило, поляризует. Я не заметил, чтобы кто-то еще делал что-то подобное. Даже если они это делают, это не оправдание.

Я не вижу, как позволить обвинениям, которые, по моему мнению, слишком сильны, уменьшить поляризацию. Напротив, я думаю, что все наоборот. Обратите внимание на мои комментарии к Nandesuka . -- Coppertwig 17:45, 13 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Re "...Обоснованность моих аргументов против ваших нелогичных и лицемерных возражений против любого материала, представляющего какую-либо критику обрезания, не зависит от моего мнения о вас" в Обсуждение:Обрезание : Я бы предложил вычеркнуть эту часть вашего комментария. -- Coppertwig 00:34, 12 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я ценю ваше предложение. Я не буду его вычеркивать. Возражение Джейкью против однострочного материала, выставляющего обрезание в негативном свете, было следующим: «это относится только к одной конкретной форме обрезания, а не к обрезанию в целом». Он решительно поддерживает оспариваемый абзац из шести строк, ссылающийся на ритуальное обрезание в разделе «боль». Он снова и снова доказывал, что вытащит любой случайный аргумент против любого материала, выставляющего обрезание в негативном свете, однако те же самые аргументы, похоже, не имеют для него никакого значения, когда они используются против материала, выставляющего обрезание в позитивном свете. Он известный и признанный сторонник обрезания, и в свете этого факта его поведение является определением лицемерия. Я остаюсь при своих словах. Однако, что еще важнее его лицемерия, так это его нелогичность; и его неспособность представить какое-либо логическое объяснение его продолжающегося неуклюжего возвращения к любому и всему материалу, который он считает критическим по отношению к обрезанию, при этом решительно поддерживая даже самый незначительный и маргинальный материал, поддерживающий обрезание. Blackworm 04:17, 14 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Salut Blackworm,
Спасибо за приветственное письмо.
( Gainstrue 16:39, 19 октября 2007 (UTC)) [ ответить ]

Это было похоже на небольшую битву точек зрения в трех предложениях... В отчете говорится, что обрезание может негативно повлиять на женщин > отчет был незначительным и не ставил под сомнение полезность обрезания > Таким образом, призывы к мужскому обрезанию для профилактики заболеваний подверглись резкой критике - похоже, в том виде, в котором они были составлены, не имели смысла.

Я проглядел оставшиеся ссылки... Постараюсь это исправить.

Согласен, не помешало бы где-нибудь упомянуть, что призывы к обрезанию во имя профилактики заболеваний подвергались критике. В конце концов, патологизация естественной части человеческого тела вместо устранения реальных причин заболевания и сосредоточения внимания на профилактических стратегиях, которые более эффективны, менее инвазивны и в меньшей степени связаны с этическими/правовыми проблемами (по крайней мере, когда речь идет об обрезании, проведенном несовершеннолетним, или о проблемах принуждения, когда пропагандируются предубеждения относительно анатомически полных половых органов), далеко не является общепринятой идеей, которая является полностью здравой. - Gainstrue 21:48, 27 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я полностью согласен; однако, для некоторых удаление крайней плоти сродни "стрижению ногтей" или "стрижению волос". Сравнения этих людей выдают извращенную точку зрения, по моему скромному мнению. Blackworm 11:21, 28 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я не буду спорить, и некоторые люди считают, что это ничем не отличается от вакцинации. Лично я не думаю, что эти два понятия можно приравнивать по нескольким причинам, но также полезно помнить, что признание ВОЗ обрезания профилактическим средством от ВИЧ (и их последующая рекомендация о том, что услуги по мужскому обрезанию должны быть расширены в Африке) в первую очередь предназначено для стран, где болезнь достигла действительно кризисных масштабов. По моему собственному мнению, деньги можно было бы потратить более эффективно... но если взрослый мужчина хочет пойти и сделать это, это его выбор, и не помешает сделать это в надлежащем медицинском учреждении, а не идти к местному врачу. Учитывая ощущение чрезвычайной ситуации в некоторых из этих стран, я могу понять, как все, что может быть использовано для замедления ВИЧ, будет сочтено приветствуемым... но я думаю, что это становится проблематичным, когда несовершеннолетнего ведут в клинику или, как я уже упоминал, когда в игру вступает фактор принуждения, если кампании по информированию общественности становятся скорее упражнением в убеждении и стигматизации - если обрезание будет представлено как вакцина или запасной презерватив, то сообщение может быть таким, что мужчина, который просто решил не отрезать часть своего пениса, в каком-то смысле выбирает не вакцинироваться или не пользоваться презервативами. Я лично считаю, что должностные лица общественного здравоохранения заходят слишком далеко, не говоря уже о том, чтобы терять доверие, когда они ставят естественную человеческую анатомию в поле своего зрения - когда большинство мужчин прекрасно обходятся тем, что у них есть, и вполне способны защитить себя с помощью своего мозга. Но, очевидно, есть разные мнения по этому поводу. В любом случае, упоминание ВОЗ во введении действительно упоминает контекст, который я считаю уместным. Что касается критики всей идеи использования обрезания в качестве профилактического средства, то, возможно, об этом можно было бы кратко упомянуть в разделе о ВИЧ, и это рассматривается на странице биоэтики. - Gainstrue 15:12, 28 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

По этому поводу... Я еще раз посмотрел на страницу биоэтики, и там это упоминается. Я не уверен, но я вижу аргумент, почему это заслуживает хотя бы некоторого упоминания в основной статье. - Gainstrue 22:27, 27 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Действительно. Я бы хотел узнать ваше мнение о предложенном мной "разделе критики". По моему мнению, он краток и лаконичен, но почти полностью суммирует аргументы противников этой практики. Очевидно, что попытка представить что-либо, что можно было бы рассматривать как критику в статье об обрезании, является сложной задачей, учитывая тенденции некоторых редакторов. Blackworm 11:21, 28 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я не знаю, статья и так довольно длинная. Критика, о которой вы говорите, как я предполагаю, будет связана с медицинскими и этическими проблемами. Например, рак полового члена является болезнью пожилых людей и является очень редкой формой рака, которая имеет другие более существенные сопутствующие факторы, поэтому удаление здоровой анатомии у ребенка из-за этого вряд ли является принятой идеей в медицинском мире... или как большинство неосложненных ИМП можно лечить пероральными антибиотиками, и они в любом случае менее вероятны у мальчиков, чем у девочек. И вопросы телесных прав и т. д... Все это я уже вижу в статье, поэтому я не знаю, нужен ли раздел критики. Кроме того, я думаю, что это может только поляризовать эту страницу, нужно ли тогда делать «критику раздела критики»? Я думаю, что любая соответствующая критика заслуживает упоминания в разделе, к которому она относится, и по большей части статья, кажется, хорошо справляется с этим, и по моему опыту, редакторы, похоже, восприимчивы к любым идеям и вкладу, пока статья остается в пределах территории NPOV. - Гейнстру 15:12, 28 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я с уважением не согласен. Статья не соответствует WP:NPOV , по моему мнению, — она представляет ограниченные взгляды ее основных авторов, которые занимаются жестким размещением спорного контента, но также и без обсуждения жестко отменяют совершенно допустимые правки с неопределенными оправданиями, такими как «она слишком длинная», «она применима только к ритуальному обрезанию», «это WP:SOAP », «это неоправданный вес для мнения меньшинства» и так далее. Что еще более удивительно, так это то, что они игнорируют эти же аргументы, когда их применяют к материалу, который они поддерживают. Я считаю, что продемонстрировал это на Talk:Circumcision , как и многие другие редакторы, которые с тех пор отказались от попыток вырвать право собственности на эту статью у Джейкью и Авраама, а ранее — у Джейджа и Нандесуки. Все четыре редактора (трое из которых являются администраторами) последовательно и демонстративно продвигают точку зрения сторонников обрезания с помощью своих непоследовательных, хамелеоноподобных аргументов, приправленных личными нападками и уничижениями, основанными на недобросовестности. Это пародия и дискредитация Википедии. Blackworm 11:00, 4 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Вы знаете , что такие сводки правок, хотя и являются юмористическими и действенным методом выражения своего раздражения, все равно запрещены политикой Википедии в отношении личных нападок . -- Avi 03:02, 30 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, Ави, давай прекратим этот вздор. Ты нападаешь на меня, ставя под сомнение, является ли английский моим родным языком, я нападаю на тебя, указывая на иронию того, что ты ставишь под сомнение мой английский, делая при этом ошибки в английском. Я понимаю, что в последнее время я был более опасен для тебя и Джейка, потому что я на самом деле начал играть в эту глупую игру на твоем уровне. Мне жаль, если это для тебя бремя. Однако я считаю, что тебе нужно прийти к осознанию того, что у всех нас есть «предвзятость точки зрения», когда дело касается этой темы. Википедия имеет политику, которая потенциально может позволить нам прийти к соглашению и написать лучшую статью. Чтобы позволить нам отделить точку зрения от фактов. Давайте следовать ей и сделаем это. Статья об обрезании читается как реклама обрезания, потому что она в основном написана и отредактирована сторонниками обрезания, такими как ты и Джейк. Это нарушает WP:NPOV . Работай со мной, чтобы изменить это. Blackworm 08:11, 30 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я согласен относительно бессмыслицы. Ваши правки намеренно провокационные и зачастую направлены против редакторов, а не против правок. Ваше мнение относительно статьи хорошо известно, и я не нахожу удивительным, что вы считаете его столь радикально перекошенным в одну сторону. Однако я не считаю, что вы подходящий судья. Нейтральная точка зрения требует, чтобы кто-то мог прочитать статью таким образом, чтобы быть неуверенным в точке зрения автора по отношению к основным точкам зрения по этому вопросу, пропорционально их проникновению и представлению. Мое личное мнение таково, что, похоже, на каждое открыто прообрезающее заявление есть уравновешивающее антиобрезающее. Мне кажется, что вы считаете, что заявление, которое не является открыто антиобрезающим, будет истолковано как прообрезающее, и поэтому вы чувствуете необходимость вставлять негативные коннотации в большинстве мест, чтобы сбалансировать то, что вы лично считаете дисбалансом. Для вас естественно чувствовать этот дисбаланс; но, как я уже сказал, я не думаю, что ваше чувство равновесия — это то, которому должна соответствовать статья. Независимо от этого, ваша история откровенно нападающих заявлений и неуважения к коллегам-редакторам не послужит вам, статье или Википедии на пользу. -- Avi 15:05, 30 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я чувствую то же самое по отношению к вам и Джейку, обмениваясь словами "анти" и "за", и "позитив" и "негатив"; а также по отношению к вашим нападающим редакторам, а не к редакторам. Я согласен с вашим описанием NPOV. Я считаю, что текущая статья явно не соответствует этому стандарту и демонстрирует широко распространенную предвзятость, чему способствует ваша и Джейку деспотичная опека, что может быть нарушением WP:OWN . Я также не считаю, что вы и Джейку являетесь подходящими судьями. Спасибо за комментарий. Blackworm 23:33, 30 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Blackworm, несмотря на многочисленные напоминания, вы, похоже, все еще забыли суть отказа от личных нападок : комментируйте контент, а не автора.

Пожалуйста, просмотрите ваши последние сообщения на странице обсуждения. В тревожном проценте вы постоянно нападаете на других редакторов. Я с радостью приведу примеры, если хотите, но сомневаюсь, что вам нужно, чтобы я это делал. Такое поведение действительно нужно прекратить. Jakew 23:23, 5 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

У вас много наглости. Я на самом деле стал жертвой личных нападок, как от вас, так и от других. rAlso, ваше продолжающееся нарушение WP:OWN заслуживает повторного требования, чтобы ВАШЕ поведение прекратилось. Blackworm 01:32, 6 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Вот недавний пример: «Мне жаль, что вы, похоже, видите какую-либо информацию, существующую где-либо во вселенной, которая может, по размышлении, потенциально выставить обрезание в негативном свете как «мнение». Возможно, вам следует воздержаться от вашей пропаганды обрезания в неэнциклопедических областях — ваше повсеместное присутствие в пропаганде обрезания (как показывает простой поиск в Google по запросу «Джейк Уоскетт») может заставить вас увидеть предвзятость там, где ее нет». [10]

Пожалуйста, помните, что даже если вы не можете соблюдать WP:AGF , нет никаких причин, по которым вы должны высказывать свои предположения о недобросовестности. Это невежливо и представляет собой личное нападение . Jakew 12:39, 6 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я не заинтересован вовлекать вас в это детское развлечение. Примеров ваших личных нападок и личных нападок ваших союзников предостаточно, и ваше постоянное и продолжающееся полное пренебрежение духом и буквой политики Википедии (кроме цитирования ее, когда это служит вашим целям, и постоянного и часто необоснованного обвинения ваших оппонентов в ее нарушении для подрыва их аргументов) также очевидно. Я не хочу вовлекать вас в эту мета-дискуссию — ваш стиль «дискуссии» и так, кажется, рассчитан на то, чтобы расстраивать, запугивать и утомлять, как указали несколько редакторов. Очевидно, что ваше полное отсутствие уступок в любой дискуссии, полное отсутствие признания ошибки, постоянная «путаница», позволяющая вам «обсуждать» до бесконечности, при этом заявляя об отсутствии консенсуса, постоянное неверное толкование политики Википедии (или просто переосмысление на основе сценария) и постоянные грубые и односторонние правки, сделанные без обсуждения или консенсуса, приводят к тому, что вы фактически являетесь владельцем каждой отдельной статьи, связанной с обрезанием; и это независимо от количества редакторов, соглашающихся или не соглашающихся с вами. Это время должно закончиться. Ваша предвзятость пахнет так же дурно, как и у всех остальных, даже если вы превратили ее в личный крестовый поход. Blackworm 16:49, 6 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Мне жаль, что ты расстроен, Blackworm, но это не отвлечение, ребяческое или какое-либо другое. Если ты хочешь участвовать в обсуждениях на странице обсуждения, то ты должен соблюдать основные правила поведения пользователей. Они не являются необязательными, и ты должен отнестись к ним серьезно. Пожалуйста, в будущем ограничивай свои комментарии темой статьи. Jakew 17:26, 6 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Действительно. Если бы вы только могли следовать своему собственному совету. Blackworm 17:36, 6 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Re комментарии от вас обоих на Talk:Circumcision : "...поскольку это будет означать либо самоотречение, либо обман с вашей стороны, ..." и "Возможно, английский не ваш родной язык?": Я хотел бы попросить вас обоих постараться "сохранять хладнокровие", как сказано в верхней части страницы, и писать так, чтобы другому человеку было легче это сделать. Спасибо. Я размещу копию этого сообщения на странице обсуждения Jakew. -- Coppertwig 23:48, 5 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Ничего горячо мной не сказано в этой теме. Пример, который вы цитируете выше, был в точности в том формате, который мне бросил Джейкью, за исключением того, что он был сформулирован как риторический вопрос, на который я затем ответил отрицательно. Он был призван показать, что его невежливость и другие нарушения не приветствуются, в формате, который он может понять (поскольку он категорически отрицает любые обвинения в каких-либо нарушениях). Blackworm 01:16, 6 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Когда вы чувствуете, что в вас что-то «бросили», это признак того, что температура дебатов несколько повысилась. В таком случае нужно не делать что-то «точно» в том же формате в ответ другому человеку (или даже не «точно... кроме»), а вместо этого сделать что-то, что поможет охладить ситуацию.

Люди с разной точкой зрения реагируют на одни и те же слова по-разному. Каждый из нас склонен считать написанное нами более безобидным, невинным, оправданным, умным и очевидно правдивым, а написанное людьми, с которыми мы спорим, более оскорбительным или очевидно ложным. Чтобы избежать эскалации конфликта, нам нужно это компенсировать. Если каждый человек реагирует на что-то, что он воспринимает как точно такой же уровень, как и другой человек, то, поскольку это обычно будет восприниматься другим человеком по-разному, конфликт будет иметь тенденцию (быстро) обостряться.

Полезно попытаться поставить себя на место другого человека и попытаться почувствовать, с некоторой степенью точности, что он, вероятно, чувствует, читая ваши слова. Требуется большая отстраненность, чтобы сделать это хорошо. Может быть полезно попрактиковаться, рассматривая дебаты, в которых у вас нет никаких чувств по отношению к себе, но в которых участники выражают сильные чувства, и поставить себя на место сначала одной, а затем другой стороны, пытаясь почувствовать их чувства и понять, как они воспринимают весь спор. Также часто очень помогает сделать 24-часовой перерыв, чтобы обе стороны могли остыть. -- Coppertwig 17:33, 7 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Согласен, это лучший выход. Я не согласен, что я обострил конфликт своим ответом. Возможно, если бы я сказал: "А что, если бы я сказал тебе, Джейкью, что ты „предпочел“ не видеть мои аргументы? Разве это не было бы нарушением WP:AGF ..." Смысл тот же, за исключением сарказма. В любом случае я ценю твою попытку разрядить конфликт (который был относительно незначительным на той странице обсуждения), а также твои конструктивные ответы в этой теме. Blackworm 18:43, 7 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что обычно лучше избегать сарказма в подобных дискуссиях. Сарказм имеет тенденцию жалить, и он также значительно увеличивает шансы быть полностью неправильно понятым. Я все еще не уверен, что понимаю сарказм, о котором вы здесь говорите. Версия выше без сарказма кажется мне намного лучше. Я думаю, что было бы уместно и конструктивно разместить что-то подобное на странице обсуждения Джейкью; но с другой стороны, это может быть контрпродуктивно — я не уверен. Я думаю, что подобные замечания неуместны на странице обсуждения статьи. Когда вы используете слово типа «обман», другой человек слишком легко может неправильно его понять или проигнорировать контекст, в котором оно находится, и просто воспринять это так, как будто вы сказали «Обман!» напрямую ему, даже если это не то, что вы сказали. Часть мозга, которая управляет эмоциями, имеет тенденцию игнорировать такие вещи, как грамматика и логика.

Я не говорил, что вы обострили конфликт, и я не это имел в виду. Если мы будем стараться урегулировать мелкие конфликты, то, возможно, крупные никогда не начнутся.

Поздравляю вас и Джейка с поддержанием относительно вежливой дискуссии на Talk:Prevalence of circulation . ---- Coppertwig ( talk ) 21:21, 16 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Привет, Blackworm, спасибо за комментарии, оставленные на Talk:Loudness_war . Нет никаких сомнений, что это очень хорошая статья. И, вы правы, автор статьи ( User:Riprowan ) НЕ МОЖЕТ сам разместить эту ссылку. Это значит, что вы можете, если вы, конечно, верите, что этот редактор известный и его сайт — надежный источник. Я говорю «его», потому что он владеет им. Еще одно: в разделе RfC нет ссылки на статью ProRec, потому что обсуждение было не о том, насколько хороша статья, а о том, может ли автор статьи размещать ее сам или нет. Можете ли вы рассказать, как вы к этому пришли? Спасибо. Jrod2 10:10, 9 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Привет, Jrod2. Я не утверждал, что автор статьи не мог сам разместить ссылку; только то, что это неясно, и, возможно, было бы более обоснованным, если бы это сделал кто-то другой. Вопрос о надежных источниках здесь не вступает в игру; раздел Ссылки (некомментированные ссылки на внешние сайты, связанные с темой) не подпадает под это требование, насколько я понимаю. Однако, если бы информация из статьи ProRec была использована в статье Википедии, то возникла бы проблема. В этом случае я считаю, что требование WP:RS было бы выполнено, если бы взгляды были надлежащим образом приписаны Роуэну (это надежный источник для утверждения, что это его взгляды). Единственным оставшимся вопросом тогда была бы его (и его взглядов) известность, которая, как я считаю, не вызывает сомнений. Отвечая на ваш вопрос, как любительский музыкальный продюсер я много лет назад активно читал ProRec и тогда же прочитал редакционную статью Роуэна. По чистой случайности я вчера просматривал страницу RfC и наткнулся на ваш запрос. Возможно, я попытаюсь помочь улучшить статью WP, теперь, когда я знаю о ее существовании; эта тема меня тоже интересует. Спасибо за комментарий. Blackworm 16:43, 9 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Привет, Blackworm, спасибо за ответ. Так что я думаю, тебе нужно прочитать "Пишем о близких тебе предметах" . Найдите это: "Когда пишешь о близких тебе предметах, не используй свои личные знания предмета и не цитируй себя, свой веб-сайт или веб-сайт предмета. Вместо этого используй то, что написано о предмете другими людьми, независимо, в качестве источников. Ссылайся на эти источники в своей первой правке. Если у тебя нет таких источников, не пиши" . Еще одно: писать о близких тебе предметах не обязательно относится только к твоей биографии или твоей компании. Это всего лишь примеры. Так что, если ты звукорежиссер, ты не можешь писать об аудио и ссылаться на него в своей собственной статье. Это все еще может относиться к тому, кто никогда не вносил вклад в статью, но хочет использовать свою собственную ссылку (см. COI, параграф № 1). Теперь Рип Роуэн утверждает, что статья была написана кем-то, кто использовал его текст. Я так не думаю (см. пользователя, который разместил ссылку). Как вы видите, это было через несколько месяцев после того, как была написана статья LW. Чтобы сказать, что он изобрел термин «война громкости», необходима проверка с помощью ссылок. Теперь, простите меня, но вы, кажется, немного заблуждаетесь, потому что когда дело доходит до редактора в WP, администраторы и хранители руководств хотят, чтобы редакторы редактировали и вносили вклад в самые разные темы и предметы, но требуют ссылок из проверяемых источников и, что самое важное, известных людей. Также есть утверждение пользователя (GlassFET), что ссылка является «блогом». Но это не главная проблема прямо сейчас. Если вы считаете, что он известен, то почему бы не разместить эту ссылку в ответ? Jrod2 19:49, 9 ноября 2007 г. (UTC) [ ответить ]

Я полагаю, что вы высказали свои доводы против ссылки Роуэна на его собственный сайт, как указано в этом руководстве. Я не считаю, что моя интерпретация WP:RS ошибочна — я не комментировал какой-либо контент на странице или утверждения Рипа Роуэна, а только вопрос о ссылке ProRec, размещенной в разделе «Ссылки». Что касается этого контента, я бы согласился, что статья Loudness War страдает от большого недостатка цитат и ссылок, и что WP:V призывает нас агрессивно удалять не имеющие источников разделы. Однако я не считаю, что эта тема очень спорная, и поскольку статья, похоже, все еще находится в зачаточном состоянии, я не уверен, что широкое замалчивание уместно; по крайней мере, я бы сам не стал этим заниматься. Сравните , например, Women's Rights , которая долгое время не имела источников, но все еще существует, несмотря на ее весьма сомнительные заявления о гораздо более спорной теме. Blackworm 20:25, 9 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Мне жаль, Blackworm, я потерял тебя из-за того, что ты сказал о "широко распространенном заглушении". Все, что я хочу знать, это восстановишь ли ты или НЕ восстановишь ссылку для него? Jrod2 20:44, 9 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я не планировал редактировать статью; я надеялся, что редакторы, которые обычно активны на странице, смогут прийти к консенсусу. Так что ответ на данный момент: "нет". Это может измениться в будущем, если я решу стать более активным в редактировании этой статьи. Blackworm 20:57, 9 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Кстати, при цитировании страниц Wiki авторитарным способом, будет полезно, если вы действительно цитируете политику и руководство Wikipedia, а не просто версию с чьей-то страницы пользователя. Просто дружеский совет. Blackworm 06:47, 14 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я сделал это ДВАЖДЫ. Эта страница пользователя (Администратора) пытается объяснить некоторым людям, которые "удобно" запутались, что означают все эти рекомендации, так же, как я объяснял вам, пока вы наконец не поняли, что RfC не касается того, был ли контент хорошим или нет. Я советую вам двигаться дальше, если вы оставите здесь еще сообщения, вы разговариваете сами с собой Jrod2 09:29, 14 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Ваш тон нежелателен. Пользовательские страницы администратора не являются политикой или руководством; их эссе могут быть хорошими советами, но это не консенсус. Ваше цитирование их как обязательных и требовательных к ним людей неуместно. Blackworm 09:48, 14 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Мне все равно, если мой тон нежелателен, ваш был плох с самого начала, поскольку я не ссылался на политику "авторитарным образом". Я больше не хочу продолжать эту дискуссию с вами. Вам следует прекратить оставлять мне нерелевантные и избыточные сообщения. Это эссе администратора ПРАВИЛЬНО и основано на предыдущем консенсусе и истории участников. Но, что самое важное, я дал вам ссылки на руководящие принципы WP, чтобы вы могли их прочитать, так что перестаньте зацикливаться на этом конкретном эссе и используйте здравый смысл. Если бы этот текст был неправильным, другие администраторы (и пользователи) давно бы его удалили. В любом случае, в чем ваша проблема? RfC завершен, и проблема на данный момент решена. Jrod2 12:18, 14 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Должно быть ясно, что любая "проблема", с которой я здесь сталкиваюсь, не связана с вашим RfC, а связана с вашим враждебным и покровительственным отношением, которое, по моему мнению, неоправданно. Я заметил этот тон во многих ваших записях, в ответах нескольким редакторам, и я считаю, что это может стоить вам поддержки, несмотря на потенциальную правильность ваших основных аргументов. Что касается "оставления нерелевантных и избыточных сообщений", я предлагаю вам воспользоваться вашим собственным советом, помня при этом, что вы можете удалить мою страницу обсуждения из своего списка наблюдения. Blackworm 18:58, 14 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Для протокола, вы начали с "тона", когда заявили, что я цитирую политику "авторитарным образом". О чем это было? Дело в том, что вы один из тех, кто не может есть ворону после того, как их поправят. Это ваша проблема. Доказательством является то, что из всех ссылок на руководящие принципы, которые я привел, вам пришлось счесть ссылку на эссе администратора "неуместной", чтобы выглядеть так, будто вы тот, кто знает лучше. Между тем, в RfC вы даже не смогли прокомментировать обсуждаемую проблему. Кого волнует, что "статья ProRec была хорошо написана"? Суть в том, что он не мог ее разместить, и точка. Вы сказали: "Я думаю, он не может...". Это ответ того, кто знает самые важные руководящие принципы? Если у кого-то и есть проблемы со мной, то обычно это из-за его или ее неспособности взять на себя ответственность по данному вопросу. Хорошо? Думаю, я закончил, но я знаю, что вы вернетесь с новыми оправданиями, чтобы оправдать свое абсурдное поведение. Jrod2 20:50, 14 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Если бы вы только могли оправдать свою постоянную невежливость . Blackworm 21:46, 14 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Возможно, вы не заметили, но когда вы подаете RfC, текст должен быть нейтральным изложением проблемы. Jakew 14:23, 9 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я заметил и тщательно убедился, что утверждение нейтрально. Почему вы считаете, что это не так? Что бы вы написали? Blackworm 16:26, 9 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Проблема в том, что вы сформулировали вопрос так, как будто статья «определяет и использует слово «обрезание» исключительно для описания обрезания мужчин», хотя эта интерпретация сама по себе оспаривается (см., например, последнее предложение моего поста от 17:12, 6 ноября 2007 г.). Таким образом, вместо того, чтобы нейтрально представить факты, вы представляете свою собственную интерпретацию фактов. Jakew 17:16, 9 ноября 2007 г. (UTC) [ ответить ]

Статья называется «обрезание». Первое предложение в ней звучит так: «Обрезание — это удаление части или всей крайней плоти (препуция) с полового члена». Смешно оспаривать тот факт, что статья определяет обрезание исключительно как описание обрезания мужчин. Тем не менее, поскольку вы утверждаете, что оспариваете это, и являетесь стороной конфликта, я повторяю свою просьбу к вам предложить более нейтральное описание сути спора. Как насчет этого:

Статья называется «обрезание». Первое предложение в ней звучит так: «Обрезание — это удаление части или всей крайней плоти (препуция) с полового члена». Определяет ли совокупность этих фактов обрезание как выполняемое исключительно над мужчинами? Если да, то является ли это нейтральным и уместным? Blackworm 17:33, 9 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я не уверен, как вы считаете «первые» предложения, но предыдущий абзац начинается так: «Эта статья о мужском обрезании. О женском обрезании см. Женское обрезание». Jakew 18:15, 9 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Чтобы вы поняли мою точку зрения, позвольте мне отредактировать ваше предложение: статья называется «обрезание». Она начинается так: «Эта статья о мужском обрезании. О женском обрезании см. раздел Женское обрезание». Определяет ли совокупность этих фактов обрезание как исключительно мужское? Если да, то является ли это нейтральным и уместным? Jakew 18:20, 9 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Полностью неискренне. Статья начинается с лида, а не с мелкого шрифта в шапке. Кроме того, ваша версия не является точным представлением спора. Согласно WP:LEAD (выделено мной), «Тема статьи должна быть упомянута в самой ранней естественной точке прозы в первом предложении» и должна быть выделена жирным шрифтом. Если вы настаиваете, мы можем сказать:

Статья озаглавлена ​​«обрезание». Хотя в сноске неоднозначности в примечании к статье говорится, в частности, что «Эта статья посвящена мужскому обрезанию. О женском обрезании см. раздел Женское обрезание», первое предложение в заголовке звучит так: «Обрезание — это удаление части или всей крайней плоти (препуция) с полового члена», а в остальной части статьи слово «обрезание» используется без уточнения исключительно для описания мужского обрезания. Определяет ли совокупность этих фактов обрезание как выполняемое исключительно над мужчинами? Если да, то является ли это нейтральным и уместным?

В качестве еще одной попытки обратиться к вашей логике и разуму, если бы была статья под названием «Обрезание», которая бы говорила: «Эта статья о женском обрезании; о мужском обрезании см....», а затем в начале шла бы речь о «Обрезании — это удаление клитора», а затем в остальной части статьи: «ООН и ВОЗ выступают против обрезания», «Обрезание приводит к смерти в X случаях на тысячу», «Обрезание обычно проводится в нестерильных условиях» и т. д., разве у вас не было бы возражений? Но это именно тот тип использования, который вы защищаете. Наконец, в третий раз, можете ли вы предложить формулировку для этого RfC, которая на самом деле нейтрально представляет спор? Blackworm 18:46, 9 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, вы неправильно поняли предложение, которое вы цитируете из WP:LEAD, которое требует от нас начать статью ZZ9 Plural Z Alpha с чего-то вроде "В галактических координатах ZZ9 Plural Z Alpha является...", и, похоже, не имеет отношения к этому разногласию. Независимо от этого, полезно знать, что вы считаете с раздела Lead и далее, и я думаю, что ваше предложенное вами изложение спора является значительным улучшением.

Что касается вашей «попытки обратиться к вашей логике и разуму», я думаю, что если бы основным определением «обрезания» было «женское обрезание», и если бы подавляющее большинство исходных материалов использовало «обрезание» без определителя в этом смысле, то я не вижу причин, по которым я бы возражал. В конце концов, если мы действительно имеем в виду то, что говорим в гипотетической заметке, то статья, которую вы описываете, должна быть о женском обрезании. Jakew 23:15, 9 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Должен ли я сделать вывод из вашего комментария, что это «значительное улучшение», что вышеизложенное является нейтральным изложением спора по вашему мнению? Вы все еще не предоставили альтернативную формулировку. Моя цель здесь — поработать с вами, чтобы придумать краткое, желательно однострочное изложение нашего спора по этому вопросу, с которым мы оба сможем согласиться, — и приведенный выше абзац может быть излишним для этой цели. Могу ли я предложить «Неправильно ли статья об обрезании ограничивает свое обсуждение мужским обрезанием?» Это, кажется, оставляет открытым вопрос о том, ограничивает ли она обсуждение, а также является ли такое ограничение, если таковое имеется, уместным. Одобряете ли вы эту формулировку? Предложения по улучшению приветствуются. Blackworm 21:50, 13 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, ты можешь смело сделать вывод, что версия "значительное улучшение" хороша, Blackworm. Она не идеальна, и было бы неплохо, если бы она была короче, но, похоже, это лучшее утверждение на данный момент. Кстати, я подозреваю, что нам было бы легче выразить спор, если бы мы оба согласились с тем, в чем он был по сути. Jakew 13:11, 14 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ответ. Я считаю, что очевидно, что мы находимся по разные стороны предлагаемых изменений в этом разделе обсуждения ; я имею в виду этот спор. Я считаю, что однострочник, который я предлагаю выше, лучше отражает этот спор, поскольку он позволяет избежать ограничения анализа несколькими предложениями и, кроме того, избегает представления аргументов, что является и более нейтральным, и более кратким. Опять же, было бы намного проще, если бы у вас было встречное предложение. Спасибо. Blackworm 18:39, 14 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Добро пожаловать в Википедию. Каждый может внести конструктивный вклад в энциклопедию. Однако мы должны настаивать на том, чтобы вы исходили из добросовестности при взаимодействии с другими редакторами. Взгляните на страницу приветствия, чтобы узнать больше о том, как внести вклад в эту энциклопедию. Спасибо. Пожалуйста, прекратите делать личные нападки и исходите из добросовестности. Jrod2 22:07, 14 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я расцениваю вышеизложенное как обвинение в том, что я не проявил добросовестности. Не могли бы вы конкретно указать, что я сказал, что заставляет вас думать, что я нарушил это правило? Спасибо. Blackworm 22:17, 14 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Вы знаете, что вы сделали. Но, если говорить технически, то называть кого-то «авторитарным» замечанием без обоснования не считается проявлением доброй воли. Jrod2 22:34, 14 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я не называл вас авторитарным; я назвал авторитарными ваши замечания, что, как я считаю, оправдано языком, который вы использовали, например, «Поэтому я думаю, вам нужно прочитать [...]», за которым следуют три строки жирного текста, цитирующие другого пользователя, который сам использует авторитарный язык, включая «Если у вас нет таких источников, не пишите» [выделено так же, как в вашем исходном сообщении выше]. Независимо от этого, я не хотел вас расстраивать; только предположить, что вы можете показаться резким и властным, и это нежелательно. Blackworm 22:45, 14 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Blackworm, я этого не писал. Это сделал администратор. Я просто скопировал/вставил часть, которая имела отношение к обсуждению использования ссылок, чтобы вам не пришлось тратить время на ее поиск в эссе. Если его тон, по вашему мнению, "авторитарный", извините, но я не тот, кто это говорит. Jrod2 22:51, 14 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Независимо от источника, вы разместили его здесь, жирным шрифтом, предваряя словами «Найти это:» [Выделено вами.] Я утверждал, что вы цитировали текст авторитарным образом, имея в виду, что вы цитировали директивы таким образом, чтобы подразумевать, что директивы были обязательны для меня. Я просто указал, что если вы решите сделать это, было бы несколько более уместно, если бы вы ограничились цитированием фактической политики и руководящих принципов Википедии, а не чьей-то интерпретации; это независимо от полномочий человека или, в конечном счете, правильности интерпретации. Надеюсь, это проясняет мою позицию. Blackworm 23:08, 14 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я считаю, что вы неверно истолковали мои действия. Я всегда выделяю жирным шрифтом то, что хочу, чтобы люди ясно читали из другого текста. Я сказал «Найдите это», но внутри эссе, чтобы вы могли проверить позицию администратора. Вот и все. Вот как он писал. Если вы продолжите намекать, что у меня есть другие мотивы, например, притворяться, что я авторитет или что-то еще, то вы не предполагаете добросовестности. Забавно, но я думаю, что вы бы не стали обсуждать это со мной, если бы я был администратором. Однако, если вы не находите текст этого администратора приемлемым, хорошо. Я могу с этим жить. В любом случае, есть все остальные правила на WP:COI . Но не говорите мне, что его тон — мой, или что я говорю «авторитарным образом», потому что, по вашему мнению, он говорит. Независимо от того, что сказал администратор, политика ясна, и по сути, мне даже не нужно было цитировать администратора вообще. Если вы считаете, что его взгляды неверны, я настоятельно рекомендую вам обратиться к администратору прямо сейчас. Что касается вас и меня, то очень жаль, что вы полностью вырвали меня из контекста. Jrod2 23:58, 14 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я не обвинял вас в том, что вы притворяетесь авторитетом или вообще действуете недобросовестно. Однако некоторые из ваших действий, например, ответ на мой вопрос выше словами «Вы знаете, что вы сделали», напрямую обвиняют меня в недобросовестном поведении (т.е. в том, что вы задали вопрос, на который я знаю ответ). Я извиняюсь, потому что вы, кажется, оскорблены моей характеристикой ваших замечаний как авторитарных, и я понимаю, как могут возникать и обостряться такие конфликты. Я признаю свою роль в этом конфликте, возможно, будучи бесчувственным, в интересах того, чтобы оставить конфликт позади. Blackworm 00:06, 15 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я действительно рад, что мы с тобой можем с этим смириться и оставить это позади. Мир. Jrod2 00:10, 15 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Blackworm, как я уже неоднократно напоминал тебе, суть отказа от личных нападок заключается в том, чтобы «комментировать контент, а не автора». Комментарии не должны быть персонализированными и должны быть направлены на контент и действия, а не на людей.

В этой редакции большая часть вашей редакции не смогла этого сделать. Вместо этого вы рассуждали о моей памяти и о том, действую ли я добросовестно.

Раз уж вы спросили, я отвечу на ваш вопрос здесь.

Я согласен с тем, что следующее утверждение является точным пересказом источника: «Католическая церковь осудила соблюдение обрезания как смертный грех и запретила его практику на Базельско-Флорентийском соборе 1442 года».

Насколько я понимаю, вы считаете, что это означает мое согласие с тем, что Католическая церковь запрещает обрезание при любых обстоятельствах, включая чрезвычайные медицинские ситуации.

Я считаю, что вы допустили две ошибки в своей интерпретации.

Во-первых, хотя вы можете прочитать вышесказанное как «и прямо запретил [практику] [обрезания] на Соборе», я читаю это как «и прямо запретил [практику] [соблюдения обрезания] на Соборе». Я думаю, что моя интерпретация ближе к самому источнику, если изучить источник: «Поэтому он строго повелевает всем, кто хвалится именем христианина, не практиковать обрезание ни до, ни после крещения, поскольку независимо от того, возлагают ли они на него свою надежду или нет, его невозможно соблюдать без потери вечного спасения ». (выделено мной). Интересно, что этот источник также дает интерпретацию «необязательно», а не «прямой запрет».

Во-вторых, «точный пересказ источника» не обязательно является «точным пересказом факта».

Если вы захотите запросить разъяснения по таким вопросам в будущем, я не буду оскорблен вежливой просьбой на моей странице обсуждения. Jakew ( обсуждение ) 19:46, 20 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я не принимаю ни вашу интерпретацию, ни ваше объяснение. Источник явно ссылается на практику обрезания, несмотря на вашу вымученную интерпретацию. Должны ли мы утверждать, что евреи не практикуют обрезание напрямую, но практикуют соблюдение обрезания? Это совершенно глупо.

Это руководство не требует, чтобы редакторы продолжали предполагать добросовестность при наличии доказательств обратного. Действия, несовместимые с добросовестностью, включают [...] ложь. Предположение о добросовестности также не означает, что никакие действия редакторов не должны подвергаться критике, а, напротив, что критика не должна приписываться злому умыслу, если нет конкретных доказательств злого умысла.

—  - WP:AGF (выделено в оригинале)

Я считаю, что ваше утверждение легко может быть воспринято как конкретное доказательство злого умысла, поэтому моя просьба о разъяснении полностью оправдана. Blackworm (обсуждение) 19:54, 20 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Blackworm, евреи практикуют соблюдение обрезания, подобно тому, как христианин мог бы ссылаться на желание «практиковать соблюдение воскресенья»[11]. Действительно, если бы еврейский ребенок был просто обрезан, но соблюдение («соблюдение или празднование посредством соответствующей процедуры, церемоний и т. д.: соблюдение субботы»[12]) не практиковалось, то это было бы сочтено недостаточным.

Жаль, что вместо того, чтобы признать свою ошибку, вы усугубляете ситуацию. Суть AGF в том, что когда есть два или более объяснений чего-либо, и одно из них совместимо с добросовестностью, предполагайте, что оно верно. Беспокоит, что вы, похоже, считаете это совершенно противоположным. Jakew ( talk ) 21:08, 20 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

«Поэтому он строго повелевает всем, кто хвалится именем христианина, не практиковать обрезание ни до, ни после крещения, поскольку независимо от того, возлагают ли они на него надежду или нет, его невозможно соблюдать без потери вечного спасения».

—  Католическая церковь

Единственное, что здесь беспокоит, это ваше отрицание того, что указанный выше источник указывает на то, что Католическая церковь запрещает практику обрезания, несмотря на странную интерпретацию со стороны других сторонников обрезания (ЮНЭЙДС). (Я полагаю, что то, что запрещено, также «необязательно», но это не меняет того факта, что оно запрещено.) Часть после выделенного вами слова «поскольку» описывает только то, почему Церковь запрещает это; это не меняет того факта, что это так. Ваше продолжающееся отрицание в свете этого факта не может быть оправдано. Теперь, когда вы подтвердили, что потеря памяти не была проблемой, единственные возможные объяснения, которые я вижу прямо сейчас, в свете вашей стойкости в этом, — это откровенная ложь, неискренняя рационализация или патологическое отрицание. Blackworm (обсуждение) 22:34, 20 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Источник в том же предложении, что и приказ (и в пояснении к нему), ссылается на обрезание как на нечто, что «соблюдается» (в отличие, скажем, от «выполняется»). На мой взгляд, это предполагает, что они ссылаются на обрезание, религиозное соблюдение, а не на обрезание, процедуру. Кроме того, не неразумно интерпретировать источник так, как будто он логически последователен: приказ не практиковать обрезание, соблюдение логически следует из заявленного обоснования.

Я настоятельно рекомендую вам проявить добросовестность и прекратить личные нападки. Jakew ( обсуждение ) 23:21, 20 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я остаюсь при своих словах. Фраза «мы приказываем не практиковать А, поскольку А не может быть соблюдено...» означает только «мы на самом деле не приказываем не практиковать А, но на самом деле только против соблюдения А» в вашем измученном уме. Это чистое двоемыслие . Вы можете утверждать, что «соблюдение» обрезания — это отдельная концепция от «практики» обрезания, но это не меняет того, что было запрещено, т. е. его практики. На самом деле неразумно с вашей стороны применять вашу единственную «логическую» интерпретацию источника, чтобы исправить ваше очевидное замешательство, игнорируя любую возможность любого другого объяснения; особенно когда это применение приводит вас к выводу, что Церковь на самом деле имела в виду логическое отрицание того, что она сказала. «Мы приказываем не практиковать обрезание...» становится «Мы не приказываем не практиковать обрезание...» в вашем уме, и вы продолжаете остаток дня, как будто ничего необычного не произошло. Это «беспокоит», Джейк.

Независимо от этого, вся эта чушь, исходящая от вас, является косвенным отвлечением. Моя первоначальная мысль заключалась в том, что вся информация в вводном разделе статьи об обрезании относительно обрезания и религии представляет обрезание в положительном свете (перефразируя: «это обычай и религиозная заповедь»), и никто не представляет его в отрицательном свете; и это несмотря на эту очень негативную позицию (никогда не отменяемую, по-видимому) крупнейшего организованного органа любой мировой религии, церкви с более чем миллиардом последователей. Чтобы ваш комментарий (перефразируя: «я не знаю ни одной религии, которая это запрещает») хотя бы имел отношение к обсуждению, вам пришлось бы утверждать, что вы не знаете ни об одном отрицательном мнении об обрезании со стороны какой-либо религии. Но если бы вы это утверждали, я сомневаюсь, что вы смогли бы использовать даже самую раздробленную логику и прозрачную рационализацию, чтобы дистанцироваться от вашего документированного знания приведенной выше цитаты из Католической церкви. Затем, далее, вы ожидаете, что я продолжу спокойно обсуждать с вами и предполагать добросовестность в этих обстоятельствах? Вы тратите время других редакторов , вместо того чтобы привнести смысл и сделать энциклопедию лучше. Если бы я предполагал добросовестность, мне пришлось бы также поверить, что вы совершенно интеллектуально не подготовлены к обсуждению этой темы в логических и рациональных терминах и соответственному редактированию статьи; так что, пожалуйста, для протокола, что вы предпочитаете?

Вы утверждаете, что текущий текст вводного раздела хорош (и, следовательно, при условии добросовестности, нейтрален), включая 1/3 вводного раздела, в котором подробно излагается (не встречающее возражений и никогда не оспариваемое, несмотря на надежные источники, которые это делают) мнение ВОЗ о том, как следует в целом пропагандировать мужское обрезание, просто из-за его предполагаемой (но оспариваемой) ограниченной защиты от ВИЧ, — но нет, это не хорошо. Это не нейтрально. Это несбалансированно. Это предвзято. В лучшем случае это неуместно для вводного раздела. Другие редакторы, которых, я уверен, вы считаете более разумными, чем я, согласны. Текущий вводной раздел начинает « спорную статью» с синтеза позиции (насколько позитивно обрезание), а не с определения термина, резюмирования предмета и установления контекста, как того требует WP:LEAD . Это ваше так называемое «NPOV», но совершенно очевидно, что не WP:NPOV . Blackworm (обсуждение) 11:42, 21 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Blackworm, возможно, вы не знали об этом, но одно из значений слова practice — «следовать или соблюдать привычно или по обычаю: исповедовать свою религию»[13]. Действительно, само обрезание определяется как «религиозная церемония, в ходе которой кто-то подвергается обрезанию», так и «акт обрезания; хирургическое удаление крайней плоти у мужчин»[14], и подразумеваемое значение может быть любым из них. Поэтому совершенно разумно полагать, что приказ «не практиковать обрезание» означает «не соблюдать (т. е. сохранять или праздновать посредством соответствующей процедуры, церемоний и т. д.) обрезание привычно или по обычаю».

Таким образом, я интерпретирую приказ как «не совершайте обряд обрезания», а не как «не совершайте акт обрезания ни при каких обстоятельствах».

Следовательно, мой комментарий о том, что «я не знаю ни одной религии, которая бы полностью запрещала обрезание (т. е. «извините, у вас гангрена крайней плоти, но вас нельзя обрезать»), хотя, конечно, в нескольких религиях обрезание не имеет особого значения», был справедливым представлением. Мне жаль, что это не отражает вашу интерпретацию, но от меня можно ожидать только выражения собственных взглядов.

Я не говорю, что вы должны принять эту интерпретацию. Но это совершенно разумная интерпретация, и вам следует принять, что другие могут принять ее , в соответствии с AGF.

Крайне неуместно отвечать многочисленными личными нападками, включая «злобу», «откровенную ложь, неискреннюю рационализацию или патологическое отрицание», «двоемыслие», «разбитую логику и прозрачную рационализацию», а также заявлениями о том, что я «совершенно не подготовлен интеллектуально обсуждать эту тему в логических и рациональных терминах».

Я обсужу с вами вопросы, касающиеся статьи, в соответствующем месте, но вы должны соблюдать WP:CIVIL , WP:NPA и WP:AGF . Jakew ( обсуждение ) 13:52, 21 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Легко ошибиться с тегами ссылок — я сам это делал. Два ваших вчерашних правки [15] [16] на Circumcision привели к ошибкам в тегах ссылок, из-за которых страница отображалась неправильно, и их пришлось исправлять [17] [18] двум другим пользователям, которые, к счастью, их заметили. Пожалуйста, постарайтесь обращать внимание на такие мелкие детали. Хотя технически это проблема содержания статьи, я посчитал более уместным поднять ее здесь, а не на странице обсуждения статьи — надеюсь, это нормально. — Coppertwig ( обсуждение ) 23:26, 23 ноября 2007 (UTC) [ ответ ]

Blackworm, ваша критика FGC неконструктивна. Вместо того, чтобы что-то исправить, вы возвращаете их обратно. Вы не проверяете различия, чтобы заметить, что ваши возражения по поводу языка не являются моим вкладом, а уже существующим языком в статье или хорошо документированными в цитатах. Я просил вас сосредоточиться на материале, а не на редакторе. Другие пользователи не нашли никаких проблем с моими вкладами и построили их на них. Вы единственный. Несмотря на всю вашу критику, вы не привели ни одного источника, подтверждающего ваши заявления о POV и OR. Вы также ничего не внесли в статью за те недели, когда вы критиковали мои постоянные усилия по улучшению статьи. Я предоставил несколько ссылок высшего уровня для поддержки международного консенсуса. Третья сторона попросила нас резюмировать и переформулировать — вы не захотели переформулировать свои пункты. Я процитировал политику WP в отношении использования терминологии, а вы не признали этого. Дважды вы обвиняли меня в удалении материала, добавлении нереферентного контента и изменении того, чего я не делал. Вы продолжаете отменять мои правки без каких-либо оснований ([[19]]) и после того, как я попросил вас обсудить изменение, вы снова отменили [[20]] без дополнительного обсуждения. Несмотря на то, что говорится в вашем резюме правок, вы не ответили на мое обсуждение и не упомянули тот факт, что я изменил некоторые его аспекты на основе вашего комментария. Вы продолжаете обвинять меня в невежливости. Реагировать на деструктивное поведение не является невежливым. Итак, вот некоторые из ваших поведений, на которые я реагирую.

• У вас есть личная заинтересованность в этой странице, поскольку она связана с вашей попыткой нанести удар по обрезанию . С этой точки зрения вы переключили передачу, пытаясь втянуть страницу FGC в (закончившийся) спор по поводу «обрезания».
• Вы признали и показали, что у вас очень мало понимания терминологии, ее истории или ее цели (о чем свидетельствует ваша цитата «Ваше предложение, которое заканчивается, «[...] в то время как группы, которые выступают против стигматизации слова «калечение», используют термин женское обрезание (FGC) или женское обрезание/калечение половых органов (FGM/C)», похоже, является WP:OR, и, кроме того, бессмысленно (зачем им использовать «калечение», если они выступают против предполагаемой «стигмы слова?» . Во-первых, большая часть языка предшествовала моей правке. Во-вторых, то, что вы находите такую ​​концепцию бессмысленной, показывает, что вы не понимаете контекста терминологического спора. Это также очевидно из ваших постоянных нереферированных утверждений о «OR» и «POV» — эти термины и споры о FGM или FGC или FGM/C прочно укоренились в дискурсах FGC, как показывают предоставленные цитаты.
• Вы продолжаете пытаться продвинуть точку зрения, настаивая на языке (обрезание), который консенсус страницы счел неуместным (потому что это эвфемизм и анахронизм). Единственный текущий спор касается FGM, FGC и FGM/C. Обрезание не является вариантом согласно консенсусу и документации. Это не моя точка зрения. Это задокументированный международный консенсус.
• Вы уже дважды обвиняли меня в добавлении чего-то, против чего вы возражали, а потом обнаружили, что на самом деле я удалил или устранил эти проблемы.
• Вы обвиняете меня в плохом выборе источников для своих вкладов. Мои источники — рецензируемые журналы и уважаемые международные организации здравоохранения. Я стараюсь улучшать материалы, полученные из других источников. Но это не «мои» источники. В отличие от...
• За исключением возвращения некоторого вандализма, вы ничего не внесли в ходе своей критики. Ничего для статьи, ничего в поддержку ваших заявлений об ОР и ТЗ, ничего в поддержку ваших повторных возвращений в разделе религии, ничего в поддержку вашего утверждения, что «обрезание» не является эвфемизмом (хотя в цитируемом материале указано, что это в контексте дебатов о FGC).
• С самого начала вы не смогли выполнить WP:AGF (см. истоки нашей встречи по FGC в разделе Talk:Female genital cut#Remove AI and UN statement non-supported sources. )
• Несмотря на то, что другие пользователи опирались на мои вклады, вы предпочитаете не фокусироваться на статье или даже на других пользователях. Только на мне. Я могу только сделать вывод, что это связано с тем, что я оставил комментарий к вашему RfC:Circumcision, который вам явно не понравился, и это сделало его личным для вас. Просматривая вашу страницу обсуждения, я вижу, что это не единственный случай, когда это произошло, и действительно, это произошло в отношении страницы Circumcision . Это, очевидно, вопрос большого личного значения для вас. Возможно, вам следует переосмыслить эту личную привязанность при редактировании или отойти от редактирования этих тем.

Честно говоря, я не знаю, что делать. Вы не понимаете предмет, не предоставляете документальной поддержки и продолжаете нападать на меня лично, пытаясь помешать конструктивному вкладу в статью. Есть ли у вас какие-либо предложения относительно того, как нам двигаться дальше? Phyesalis ( обсуждение ) 19:27, 29 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Ваши утверждения относительно моих предыдущих действий, мотивов, подтверждений, предоставления источников и понимания не соответствуют действительности. Даже если ваши утверждения относительно моего понимания предмета были верны, Википедия организована таким образом, что даже человек, не имеющий знаний по предмету, может внести свой вклад; поскольку все утверждения должны быть источниками, любой должен иметь возможность проверить статьи по их источнику. Любой опытный редактор может указать на оригинальные исследования, неатрибутивные утверждения, ненадлежащий вес и другие нарушения политики. Некоторые из ваших недавних дополнений не проходят эти проверки и не соответствуют политике Википедии, на что я спокойно и неоднократно указывал, несмотря на ваш враждебный, обвинительный тон. У меня нет личных проблем с вами, несмотря на то, во что вы можете верить. Ваше появление на странице FGC, странице, на которой я был активен в течение некоторого времени, произошло после ваших комментариев по поводу RfC обрезания. Нет никакой заслуги в ваших длинных личных нападках здесь. Чтобы двигаться вперед, я предлагаю вам продолжить знакомство с политикой Википедии, особенно WP:V и WP:NPOV , и усвоить дух и букву этих политик. Спасибо за ваш комментарий. Blackworm (обсуждение) 20:41, 29 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Все предоставленные мной источники были из рецензируемых журналов или признанных надежных международных организаций здравоохранения. Вы снова не смогли ничего сделать, кроме как процитировать политику, не подтвердив, как она применяется, в частности. Ваши обобщенные и неподтвержденные обвинения в нарушении политики не имеют под собой никаких оснований. Вы не смогли предоставить никаких документов, подтверждающих вашу точку зрения. Я открыл вопрос для неофициальных комментариев и дал подробный обзор вашего последнего раунда обвинений и подробный ответ. Если это не поможет разрешить наш спор, я предлагаю переместить этот RfC:User. Phyesalis ( обсуждение ) 21:41, 29 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я неоднократно указывал на конкретные проблемные дополнения, которые вы сделали, на соответствующей странице обсуждения, ссылаясь на соответствующую политику Википедии. Вы не ответили на эти вопросы к моему удовлетворению, как я ясно дал понять. Если вы считаете, что Запрос на комментарий по моему поведению в этом вопросе уместен, это ваша прерогатива; хотя я хотел бы подчеркнуть, что это решение не следует воспринимать легкомысленно. Blackworm (обсуждение) 23:53, 29 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Blackworm, мне это вообще непонятно. Вы ссылаетесь на «мои правки» в общем смысле, а затем цитируете политику. Вы не обсуждаете конкретно какие-либо изменения. А под конкретным я подразумеваю, что нужно процитировать, что было в оригинале, как я его изменил, цитату, присутствующую в материале, как всего этого не хватает, а затем привести документацию в поддержку вашей интерпретации того, что моя работа является OR. Этого вы не сделали. Если бы вы сделали это вместо того, чтобы вкратце откатить значительную часть работы, просто заявив , что это OR, POV, V или SYN, я думаю, это был бы гораздо более продуктивный процесс. Если бы вы просто пошли на компромисс и согласились прекратить откат моих вкладов, я думаю, мы могли бы двигаться дальше. Кроме того, я думаю, было бы полезно, если бы вы обсуждали свои возражения по одному, прежде чем что-то менять. Я предоставил значительную документальную поддержку. Вы не предоставили ничего. Я думаю, бремя доказательства лежит на вас. Фиезалис ( обсуждение ) 00:16, 30 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

То, что вы говорите, является явной ложью, как показывает чтение недавнего Talk:Female Genital Cutting . Обратите особое внимание на мои правки от 0:34, 29 ноября 2007 г. и 19:35, 20 ноября 2007 г. Ни один из ваших ответов на эти сообщения не является веской причиной для сохранения материала. Нет никакого «компромисса» в согласии не возвращать ваши вклады — то, что нарушает политику, это просто удалить как можно быстрее. В этой статье остается тонна неподтвержденного материала; вместо того, чтобы добавлять еще больше неподтвержденного и неатрибутивного материала, я бы предложил курс на попытку найти источник того, что там уже есть. Конечно, вы вольны использовать любой способ редактирования, который вы выберете; однако вы должны придерживаться WP:V и WP:NPOV , чего вы неоднократно не делали. Blackworm (обсуждение) 01:51, 30 ноября 2007 г. (UTC) [ ответить ]

Я согласен, что есть тонны неподтвержденного материала, однако я не тот, кто его туда поместил. Мне не нужно проверять каждый уже существующий вклад, прежде чем я добавлю исходный материал или попытаюсь улучшить материал с помощью уже существующих источников. Я мог бы добавить, что если вы так обеспокоены неподтвержденным материалом, вы можете захотеть внести свой вклад в статью, поискав что-то вместо того, чтобы постоянно критиковать и отменять мои конструктивные вклады. Phyesalis ( обсуждение ) 02:07, 30 ноября 2007 (UTC) [ ответ ]

Вы абсолютно правы, что не несете ответственности за существующие неподтвержденные источники. На странице обсуждения я извинился за то, что неправильно понял ваш diff; однако я ясно дал понять, что с вашими правками осталось много проблем. Наконец, если вы посмотрите историю изменений на странице FGC, вы увидите, что я, по сути, активно участвовал в написании статьи, проверяя источники, добавляя материалы со ссылками на новые источники и удаляя другие неподтвержденные источники. Blackworm (обсуждение) 02:29, 30 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. Если я неправильно классифицировал ваши вклады, позвольте мне предоставить вам возможность защитить себя. Я пропустил источники, которые вы предоставили с тех пор, как мы начали этот спор, что это были за источники? Если вы не против разместить ссылки на различия, я был бы очень признателен.

Кроме того, я потратил много времени и усилий, чтобы ответить на ваши обвинения. Я был бы очень признателен, если бы вы пересказали свои пункты, пример за примером показывая, как именно они нарушают политику, которую вы утверждаете. Вы продолжаете говорить, что вы уже все это говорили, но я, очевидно, не понимаю, что вы говорите. Если бы я делал это медленно и подробно, как я это делал, это действительно помогло бы. Как вы отметили, я относительный новичок. Критика по каждому примеру также поможет нам двигаться дальше в этом порядке. Спасибо. Phyesalis ( talk ) 02:42, 30 ноября 2007 (UTC) [ reply ]

Я не собираюсь выполнять работу, которую вы просите, чтобы помочь вам найти изменения, которые я внес в статью. Перейдите к статье, нажмите «история», перейдите в конец и выберите «показать 500 правок» или как там это называется, и используйте функцию поиска страницы вашего браузера (обычно Ctrl-F или Command-F) на строке «Blackworm», чтобы найти мои сводки правок и различия правок. Независимо от этого, внес ли я какой-либо иной вклад в статью или нет, это совершенно не имеет значения для нашего спора. Я только указываю вам на это в надежде убедить вас, что мое несогласие с вашими правками не является личным, как вы утверждаете.

Я уже подробно объяснил, почему я считаю добавленный вами материал неуместным, ссылаясь на политику Википедии как на уместную. Если вы не понимаете, что я говорю, возможно, вы могли бы получить помощь от других редакторов; я чувствую, что уже посвятил достаточно времени и места этим конкретным вопросам. Я снова настоятельно рекомендую вам медленно и внимательно прочитать текст WP:NOR , WP:V и WP:NPOV . Чтение некоторых страниц эссе, на которые есть ссылки с этих страниц, также может помочь вам понять, что политика Википедии означает на практике. Это займет много времени, но будет чрезвычайно полезно для вас как для понимания возражений других на ваши правки, так и для формулирования убедительных возражений на чужие правки. Если после этого у вас будут конкретные ответы на мои возражения, основанные на политике и руководстве, я буду рад их услышать. Blackworm 20:25, 30 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я их прочитал, но спасибо за совет. Я все еще не понимаю, откуда берутся ваши аргументы. Мои правки имеют источники. Возможно, если бы вы могли объяснить, почему вы считаете, что определенный источник не подходит, и сделать это для всех ваших возражений, возможно, мы могли бы двигаться вперед. Мне жаль, что это дошло до этой точки. Комментарий RfC был немного поспешным. Я извиняюсь. Но постоянное упоминание того, что вы уже «прошли по нему», не помогает мне понять ваши доводы, поскольку вы до сих пор ничего не предложили. А еще лучше, поскольку информация имеет источник, почему бы вам не контекстуализировать ее вместо того, чтобы отменять мои правки. Это также помогло бы нам двигаться вперед. Другой вариант — опубликовать на странице обсуждения, как вы бы это перефразировали. Я не понимаю, почему вы не хотите уделить время и детали своим возражениям. Это не помогает мне лучше понять и, похоже, не продвигает статью вперед. Фиесалис 21:08, 30 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я попытаюсь восстановить ваши изменения с модификациями, которые бы устранили мои возражения. Мне жаль, что у меня не так много времени, чтобы сделать это, — очевидно, что это займет гораздо больше времени, чем просто откат, но я согласен, что это идеальный вариант. Я знаю, что откат ваших правок может расстроить, особенно длинных, вдумчивых правок, таких как те, что вы сделали. Я действительно считаю, что я достаточно подробно изложил свои возражения на странице Talk:. Я постараюсь проиллюстрировать свои возражения, отредактировав статью соответствующим образом; надеюсь, тогда все станет ясно. Я постараюсь уделить этому время в ближайшие пару дней. Blackworm 21:35, 30 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. Ваш вклад будет высоко оценен. Я нашел больше документации по FGC, которая помогает объяснить, что хотя иногда это принимается за религиозную практику, на самом деле это культурная практика. Надеюсь, если у вас возникнут проблемы с новым материалом, мы сможем их обсудить. Как, надеюсь, показывают мои усилия здесь, я готов работать вместе, чтобы найти приемлемое решение. Я с нетерпением жду совместной работы над улучшением статьи. Phyesalis 09:51, 1 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, см. WP:CAT#Некоторые общие рекомендации , номер 7. Спасибо. -- Ави ( обсуждение )

Это должно быть на странице обсуждения статьи, а не здесь. Вам лучше знать. Blackworm (обсуждение) 07:21, 6 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Вы отозвали Репродуктивные права 5 раз за 24 часа. Это нарушение политики Википедии .

• 1-й возврат: 3:27 12/08/2007
• 2-й возврат: 8:02
• 3-й возврат: 20:36
• 4-й возврат: 21:07
• 5-й возврат: 22:00 12/08/2007

Когда следует вернуться

Делать

• Возврат к старому варианту — это решение, к которому следует отнестись серьезно.
• Возврат используется в первую очередь для борьбы с вандализмом или любыми проявлениями, очень похожими на последствия вандализма.
• Если вы не уверены, целесообразен ли возврат, сначала обсудите это, а не делайте это немедленно.
• Если вы считаете, что редактирование неудовлетворительное, улучшите его, а не просто отменяйте или удаляйте.

Не

• Не отменяйте просто так изменения, которые были сделаны в рамках спора. Будьте уважительны к другим редакторам, их вкладам и их точкам зрения.
• Не отменяйте добросовестные правки. Другими словами, постарайтесь рассмотреть редактора «на другом конце». Если то, что вы пытаетесь сделать, является положительным вкладом в Википедию, отмена этих вкладов неуместна, если только вы как редактор не обладаете твердыми, существенными и объективными доказательствами обратного. Простое несогласие не является таким доказательством. См. также Wikipedia:Предполагайте добросовестность.
• Обычно существуют заблуждения, что проблемные разделы статьи или недавние изменения являются причинами возврата или удаления. Если они содержат достоверную информацию, эти тексты следует просто отредактировать и улучшить соответствующим образом. Возврат — это не то решение, которое следует принимать легкомысленно.
• Иногда возникают трудности с определением истинности или полезности какого-либо утверждения, особенно когда «на борту» мало людей, которые разбираются в теме. В таком случае хорошей идеей будет высказать возражения на странице обсуждения; если у кого-то есть основания полагать, что автор того, что кажется предвзятым материалом, не захочет его изменить, редакторы иногда предпринимают шаги по переносу спорного текста на саму страницу обсуждения, таким образом не удаляя его полностью. Это действие следует предпринимать более или менее как последнее средство, а не как способ наказания людей, которые написали что-то предвзятое. См. также Wikipedia:Neutral point of view/FAQ
• Не отменяйте изменения только потому, что кто-то вносит правку, которую вы считаете проблемной, предвзятой или неточной. Улучшайте правку, а не отменяйте ее.

Спасибо. Phyesalis ( обсуждение ) 22:38, 9 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

"Второй возврат", о котором вы упомянули выше, не был возвратом. Я признаю, что нарушил WP:3RR , не понимая, что любой возврат к любому разделу страницы считается, а не просто возврат того же материала. Однако эти возвраты были необходимы из-за ваших неоднократных нарушений политики Википедии и семи возвратов, которые вы сделали между 7 декабря 21:23 и 8 декабря 16:13:

[21:23, 7 декабря 2007] [23:14, 7 декабря 2007] [13:26, 8 декабря 2007] [13:52, 8 декабря 2007] [15:54, 8 декабря 2007] [16:08, 8 декабря 2007] [16:13, 8 декабря 2007]

Blackworm (обсуждение) 00:27, 10 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Во-первых, мои не были откатами, я постоянно прилагал усилия, чтобы ответить на ваши запросы и ваши незаконные откаты. Вы неоднократно использовали оптовые откаты, чтобы отменить несколько правок и удалили встроенные цитаты из надежных источников, это считается плохим тоном. Во-вторых, исправил неверную ссылку, это было не 5, а 8:02. Phyesalis ( talk ) 01:09, 10 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Правки, на которые я ссылаюсь выше, от вас, были совершенно очевидно откатами. У меня нет комментариев по вашим другим обвинениям, комментарий уже был сделан в Обсуждение: Репродуктивные права . Blackworm (обсуждение) 02:20, 10 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Я удалил ненужную информацию из самых плохих источников и восстановил встроенные цитаты, которые вы неоднократно удаляли. Не возвращается. Phyesalis ( обсуждение ) 02:46, 10 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Удаление материала, добавленного другим редактором, является откатом. Повторное введение материала, удаленного другим редактором, является откатом. Ваша защита ваших откатов не имеет отношения к вопросу о том, являются ли они откатами. Blackworm (обсуждение) 02:50, 10 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Я перенес это обсуждение со страницы обсуждения сюда, потому что обсуждение касается вашего поведения, а не статьи. Давайте продолжим обсуждение здесь:

Во-вторых, вы продолжаете неправильно понимать политику Википедии. Предложение, которое начинается с "Репродуктивные права впервые стали международно признанным подмножеством прав человека...", ссылается на источник, который, по-видимому, не содержит фразу "репродуктивные права". Таким образом, предложение, по-видимому, не поддерживается источником. Если вы можете процитировать материал из источника, который подтверждает предложение статьи, пожалуйста, сделайте это. В противном случае фраза остается WP:OR . Blackworm (обсуждение) 00:42, 10 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, это смешно. Вы утверждаете, что мой источник не содержит фразу « репродуктивные права » и, таким образом, кажется, не поддерживает процитированное предложение. О, правда? Вы читали цитату (которую вы вернули), которая гласит: «Первое всеобъемлющее заявление о правах человека, Всеобщая декларация прав человека, принятая Генеральной Ассамблеей ООН в 1948 году, вообще не упоминает репродуктивные права . Только 20 лет спустя, на международной конференции по правам человека, состоявшейся в Тегеране в 1968 году, человеческое воспроизводство стало предметом международной правовой озабоченности». Я старался быть добросовестным, но даже если бы вы прочитали только первую страницу, вы бы заметили фразу « репродуктивные права » во вступительном резюме [21]. Я думаю, я могу обоснованно заключить, что вы не читали процитированные источники, и предлагаю вам прекратить возражать против того, на что вы не можете найти время, чтобы прочитать. Похоже, вы безосновательно преследуете мои вклады. Можно подумать, что это было личное.

Что касается ваших утверждений, я не возвращал ваш материал. Я продолжал прилагать усилия для решения ваших проблем. Вы просили цитаты, я их предоставил. Вы вернули мои цитаты, заявив, что они не подкреплены, я добавил цитаты в поддержку. Вы вернули их. Я снова представил их из-за вашего злоупотребления возвратами. Phyesalis ( обсуждение ) 01:54, 10 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Я приветствую то, что вы наконец-то предоставили, после многочисленных запросов, цитату из источника, которая, по вашему мнению, подтверждает предложение статьи Википедии. Однако ваша цитата не подтверждает предложение статьи. Если бы предложение гласило: «По словам (автора), воспроизводство человека впервые стало предметом международного правового беспокойства в 1968 году», это было бы гораздо более оправданно. Внимание к деталям в этих вопросах чрезвычайно важно.

Из истории ясно, что ваши правки были откатами, и ваша защита их не имеет отношения к вопросу.

Я бы еще раз попросил вас прекратить невежливость и личные нападки. Спасибо. Blackworm (обсуждение) 02:55, 10 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

По поводу комментариев типа "Это мешает - тому, кто отказывается читать предоставленные цитаты, не говоря уже о целых статьях, вам действительно нужно проявить немного больше доброй воли." и "С самого начала ваше отношение ко мне было неприемлемым", : Если вы должны обсуждать такие вещи, не могли бы вы перенести это на страницы обсуждения пользователей или куда-то еще, чтобы страница обсуждения статьи могла быть сосредоточена на обсуждении содержания статьи? Это действительно помогло бы. Спасибо. Я размещаю похожее сообщение на Обсуждение пользователя:Phyesalis . -- Coppertwig ( обсуждение ) 01:53, 11 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Blackworm: Надеюсь, вы не сочтете это снисходительным (и надеюсь, что Фиесалис не будет против), но я хотел бы похвалить вас за спокойствие и вежливость, с которыми вы ответили на сообщения Фиезалиса вам/о вас и о ваших правках. Отличная работа. -- Coppertwig ( обсуждение ) 12:53, 19 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Кстати, Blackworm, эта твоя правка просто великолепна. Она не только исправляет ласковые слова и точно представляет источник, но мне кажется, что ты проявляешь здесь значительную нейтральность, делая эту правку. -- Coppertwig ( обсуждение ) 15:16, 28 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за добрые слова. Blackworm (обсуждение) 09:15, 29 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

И спасибо за то, что в последнее время вы постоянно фокусируетесь на вопросах содержания статей только на Talk:Reproductive rights . -- Coppertwig ( talk ) 15:07, 31 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Что касается вашего комментария в GM&M, Blackworm, вы можете заметить, что мой комментарий был датирован 11:56, 23 декабря 2007 (UTC). Последняя версия на тот момент была такой. Я был бы признателен, если бы вы пересмотрели свои комментарии в свете этого и, если вы считаете это уместным, вычеркнули некоторые комментарии, ссылающиеся на материал, добавленный позже. Jakew ( talk ) 16:46, 4 января 2008 (UTC) [ reply ]

Это действительно уместно, и я вычеркнул весь комментарий и добавил свои извинения [здесь]. Извините за грубость и спасибо за вежливое указание на мою ошибку, несмотря на ее. Blackworm (обсуждение) 17:49, 4 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Нет проблем. Спасибо! Jakew ( обсуждение ) 18:00, 4 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Я писал длинный ответ на ваш первый пост на моей странице обсуждения, когда вы добавили свои дополнительные комментарии о моем использовании термина "мальчики" в отношении вандалов моей страницы пользователя. После долгого просмотра вашей страницы обсуждения я подумал, что было бы неплохой идеей привлечь больше внимания к ситуации в WP:AN здесь . Если у вас есть какая-либо информация или мнения по этому поводу, пожалуйста, опубликуйте их. Ура, Pigman ☿ 05:58, 5 января 2008 (UTC) [ ответить ]

[Следующие два сообщения были перемещены мной из User:Phyesalis, где я их случайно разместил:] Blackworm (обсуждение) 08:34, 5 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, я ценю уведомление, особенно потому, что оно пришло в ответ на мой пост выше от вас, кажется, ожидающий ответа. Blackworm (обсуждение) 08:05, 5 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Извините, мой пост не выше, а здесь . Blackworm (обсуждение) 08:06, 5 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за помощь в WikiProject Gender Studies . Я восстановил следующую строку в обзоре проекта :

Наблюдения показывают, что мужчины в большей степени представлены в Википедии, хотя надлежащего исследования, подтверждающего это, не проводилось.

Это разумная оценка ситуации. Ее стоит сохранить, поскольку она описывает, какой, вероятно, будет упомянутая впоследствии гендерная предвзятость. / edg ☺ ☭ 07:20, 5 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Wikipedia не публикует оценки демографических данных редакторов Wikipedia. Не хочу быть грубым, но вы согласны или не согласны? Если вы не согласны, пожалуйста, предоставьте надежный источник , подтверждающий оценку. Если вы не согласны и не можете предоставить WP:RS , вы не должны отменять мои изменения на этой основе.

Основание заявленных целей WikiProject на вещах, которые "вероятно" (перефразируя), даже если они верны, нарушает политику Wikipedia, насколько я понимаю. Мои доводы обсуждаются на странице обсуждения здесь . Я приглашаю вас прочитать обсуждение (да, оно длинное, и за это я извиняюсь) и ответить там. Спасибо за этот комментарий на моей странице обсуждения. Blackworm (обсуждение) 07:55, 5 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Вы также можете прочитать [это]. Blackworm (обсуждение) 08:03, 5 января 2008 (UTC) [ ответить ]

(ec)Если вы не согласны с этими оценками, вы можете обсудить это с WikiProject Countering systemic bias , который является основным WikiProject, продвигающим эти проблемы. Если вы считаете, что WikiProject каким-то фундаментальным образом нарушает политику Wikipedia, вы можете начать обсуждение на The Village Pump . / edg ☺ ☭ 08:06, 5 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за совет. Я считаю, что если WikiProject Countering systemic bias является родительским проектом WikiProject Gender Studies , это должно быть явно указано на странице проекта последнего. В конечном счете, WP:BIAS был использован в качестве защиты оспариваемого материала на этой странице, поэтому я полагаю, что должен попросить редакторов прокомментировать спор.

Спасибо за отличное предложение разместить сообщение на Village Pump. Я считаю, что обсуждение на странице обсуждения проекта более уместно в качестве первоначального подхода, но это может измениться по мере развития событий. Blackworm (обсуждение) 11:06, 5 января 2008 (UTC) [ ответить ]

См. Wikipedia:User_survey#Survey_features : для немецкой википедии, Пол: 88 % мужской; 10 % женский. Если вы не можете предоставить более весомые доказательства, это лучшее, что у нас есть. -- BrownHairedGirl (обсуждение) • ( вклад ) 00:14, 6 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Я не читаю по-немецки, и поэтому не могу прочитать источник и подтвердить, что оценка является разумной интерпретацией источника. Кроме того, по моему мнению, это спорно, поскольку источником, похоже, является немецкая Википедия, а Википедия не является издателем научных данных и не является надежным источником . Blackworm (обсуждение) 00:18, 6 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Я обнаружил, что [это], похоже, внешний источник вашего утверждения. Я оспариваю этот источник, даже если он надежный (спорный), и даже если он утверждает (не показано, и я не умею читать по-немецки), что респонденты опроса (все на немецком WP, а не на этом английском WP) на 88% мужчины, это подтверждает утверждение, сделанное на WP:GS , что Observation предполагает, что мужчины перепредставлены в Википедии. Это утверждение является интерпретацией источника, специально запрещенной WP:V . Если вы хотите предложить перефразировку, я приглашаю к обсуждению на Wikipedia_talk:GS . Blackworm (talk) 00:33, 6 января 2008 (UTC) [ ответить ]

WP:RS и запрет на интерпретацию здесь не применимы, поскольку WikiProject не является страницей статьи. Любое количество решений, принимаемых внутри Wikipedia, опирается на ресурсы, помимо исследований, опубликованных в надежных вторичных источниках. Очевидно, было бы абсурдно и безответственно занимать позицию, что проблемы, обнаруженные собственными расследованиями Wikipedia, не могут быть решены, поскольку только отчеты из внешних источников будут приняты в качестве доказательств. / edg ☺ ☭ 00:46, 6 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Я готов принять это, если вы можете предоставить ссылку на официальную политику Википедии или руководство, поддерживающее утверждение, что WP:RS и запрет на интерпретацию не будут применяться здесь, поскольку WikiProject не является страницей статьи. Я не согласен с вашим комментарием, в котором вы, по-видимому, утверждаете, что моя позиция очевидно абсурдна и безответственна, и прошу вас рассмотреть возможность избегать подобных характеристик моей позиции в будущем. Blackworm (обсуждение) 00:51, 6 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Отлично. Wikipedia:Verifiability неоднократно ссылается на содержание "статьи". Нигде не говорится, что это относится к другим обсуждениям в Wikipedia. / edg ☺ ☭ 01:28, 6 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Вы просто использовали тот факт, что WP:V часто (но не всегда) обсуждает в контексте статей, как доказательство того, что это не относится к другому контенту Википедии. Это логическая ошибка. В первом абзаце WP:V я прочитал: Порогом для включения в Википедию является проверяемость, а не истинность. «Проверяемость» в этом контексте означает, что читатели должны иметь возможность проверить, что материал, добавленный в Википедию, уже был опубликован надежным источником. Это ничего не говорит о том, что политика применяется только к статьям и не применяется в случае заявлений, сделанных в материале, включенном в WikiProjects Википедии. Blackworm (обсуждение) 01:41, 6 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Мне достаточно того, что WP:V обсуждает статьи, чтобы доказать это. Ваше предложение о том, что Википедия не может действовать на основе собственных доказательств, кажется странно экстремальным и его невозможно последовательно реализовать в пространстве, не относящемся к статьям. Например, ваше утверждение «Я не говорю по-немецки» не может быть проверено надежным источником. / edg ☺ ☭ 01:51, 6 января 2008 (UTC) [ ответить ]

(Выступ.) Нет, это было бы верно, если бы WP:V обсуждал свою политику только в контексте статей. Как я показал выше, это неверно. Если бы WP:V обсуждал шляпы, вы не могли бы использовать это как доказательство того, что это не относится к зонтикам.

Вы оспариваете мое утверждение: «Я не говорю по-немецки?» Весь вопрос здесь зависит от разумной интерпретации и разумных возражений против этой интерпретации. Разумно ли сомневаться в том, говорю ли я по-немецки, несмотря на то, что я ясно заявляю, что не говорю, и при отсутствии какого-либо источника, подтверждающего обратное? Я считаю, что нет. Разумно ли сомневаться в том, что наблюдение свидетельствует о том, что мужчины перепредставлены в Википедии, основываясь на самостоятельно выбранном, ненаучном опросе немецких пользователей Википедии? Возможно, не для некоторых, но для меня определенно. Если содержание и заявленные цели этой страницы Проекта действительно сводятся к суждению Проекта как группы (а не отдельных членов-редакторов) о том, какие групповые предубеждения разумны, а какие нет, я вижу, что это открывает огромную банку с червями — но я готов принять это, если это подкреплено официальной политикой Википедии. В этом случае мне придется искать другой WikiProject, который соответствует моему желанию помочь устранить гендерную предвзятость (ВСЕХ видов) из Wikipedia, обслуживая WP:NPOV . Blackworm (обс.) 02:13, 6 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Обычно пользователи вольны публиковать свои соответствующие мнения на страницах обсуждения. Из этого не следует, что консенсусное заявление в верхней части Wikiproject обязательно свободно заявлять о чем-либо, как будто это проверяемый факт. Эти две ситуации совсем не одинаковы. Политики Wikipedia, которые являются консенсусными заявлениями, но не статьями, обычно избегают делать какие-либо заявления о фактах (особенно тех, которые могут быть оспорены), но в значительной степени ограничиваются определениями и правилами поведения. Представление чего-либо как консенсуса редакторов Wikipedia придает ему достоверность, которой не заслуживают непроверенные фактоподобные заявления. -- Coppertwig ( обсуждение ) 02:31, 6 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Я почти уверен, что вы имели в виду включить сюда другой diff, но я не решаюсь исправить это от вашего имени, потому что я не уверен, что вы на самом деле имели в виду. Jakew ( talk ) 20:01, 6 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за уведомление, Джейк. Исправлено. ([diff]) Blackworm (обсуждение) 20:08, 6 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Нет, я не расстроена на тебя. Это очень редкий случай, когда я злюсь или расстраиваюсь на WP. Я не участвовала в обсуждении WP:AN#The_tendentiousness_of_Blackworm , потому что я сказала большую часть того, что хотела, в своем первом посте. Хотя я только что оставила длинный пост о тебе на странице обсуждения Cailil, если тебе интересно его прочитать.

В основном я хотел бы, чтобы вы знали, что вам следует быть немного более внимательными и непринужденными в своих взаимодействиях в Википедии. Вы не нарушили никаких политик, о которых я знаю, но если вы не будете осторожны, вас могут заблокировать. (Эм, пожалуйста, не воспринимайте это как угрозу от меня лично, а как общее замечание.) Следует ожидать энергичных споров, особенно по очень спорным темам. В любой статье я настоятельно рекомендую вам сосредоточиться на самой статье и найти способы сотрудничества и компромисса с другими редакторами, а не настаивать на своем пути или шоссе. И, да, возможно, выбор очень спорных тем был не лучшим введением в WP для вас. Есть огромные полосы WP, где такие спорные споры очень необычны, и я предлагаю вам взглянуть на некоторые менее поляризующие темы, чтобы получить представление об этом.

Последнее слово: WP работает, создавая консенсус . Хотя очень решительный человек часто может влиять и навязывать свои особые взгляды на статьи WP на некоторое время, эти взгляды вряд ли сохранятся из-за множества редакторов, которые будут следовать за ними, изменяя и развивая предыдущие работы. Так что работайте с консенсусом, а не против него. В некотором смысле, Википедия — это процесс, а не конечный результат. Извините, если это слишком дзен или обобщенно для вас, но если вам не нравится то, что вы здесь делаете, и люди, с которыми вы это делаете, вы выгорите и возмутитесь. Ура, Pigman ☿ 00:16, 7 января 2008 (UTC) [ ответить ]

[ Это обсуждение началось здесь . Quizzical Bee скопировал все мои комментарии, включая мою подпись, здесь. -BW ]

Вы упускаете суть. Для контекста, в котором слово используется здесь, не имеет значения, является ли клиторэктомия или клиторидэктомия неточной описательной терминологией. Если вас не устраивает эта неточность, вы можете вести эту битву с создателями словарей и людьми, которые используют это слово. Но поскольку это Википедия, важно, в контексте использования слова, что это названия, обычно используемые для этой процедуры . Факт, что эти названия используются. В Википедии вы не должны иметь оригинальных исследований или оригинальных идей. Я бы согласился с тем, что это слово проблематично из-за своих неточностей. Но это мнение, а факт, что это слово используется. Что вы можете сделать, так это оставить комментарий где-нибудь, объясняющий, почему определенная терминология фактически неточна (например, женское обрезание, клиторэктомия и клиторидэктомия — все это имеет свои проблемы), но если вы удалите термин из употребления на странице, потому что он вам не нравится, это будет нарушением политики нейтральной точки зрения Википедии. QuizzicalBee ( обсуждение ) 20:10, 7 января 2008 (UTC) [ ответ ]

Я тоже не понимаю твою мысль, QuizzicalBee. Может быть, ты попробуешь объяснить это более понятно.

«Клиторэктомия» — это слово, которое состоит из двух частей: «клитор» и «эктомия». «эктомия», согласно Викисловарю, означает «вырезать». (Оно происходит от греческого.) «Клиторэктомия» означает вырезать клитор или, возможно, вырезать нашу его часть, или клитор плюс что-то еще, согласно определению в словаре выше. «женская генитальная резекция» — более широкий термин, который может означать разрез, не удаляющий никакую ткань, или это может означать удаление ткани, но не из клитора. «FGC» и «клиторэктомия» не означают одно и то же. (Я не знаю, есть ли разница между «клиторэктомией» и «клиторидэктомией».) — Coppertwig ( обсуждение ) 00:08, 8 января 2008 (UTC) [ ответ ]

Да, я понимаю, что буквально означает это слово, если вы хотите разбить его на его корневые термины. Однако оно стало использоваться для обозначения большего, чем то, что просто охватывается этими корневыми словами. Фактически, оно используется, неоднократно и традиционно, для обозначения той же процедуры, которая также называется женским обрезанием. Упоминая его в обсуждаемой записи, я не утверждаю, что оно придерживается только своего самого узкого определения. Я утверждаю, как показано в ссылке, что оно используется для обозначения многих различных видов женского обрезания. Вы понимаете разницу между семантическим разногласием и фактическим разногласием? У нас семантическое разногласие, но вы используете фактическую основу для своего объяснения. QuizzicalBee ( talk ) 00:14, 8 января 2008 (UTC) [ reply ]

Вы говорите, что это стало использоваться для обозначения большего, чем то, что просто охватывается этими корневыми словами. Я оспариваю это утверждение. Источник, на который вы ссылаетесь, не подтверждает это утверждение. Пожалуйста, укажите надежный источник, подтверждающий утверждение, что клитородектомия и клиторэктомия являются терминами, которые относятся к иссечению или удалению ткани любой части женских гениталий. Blackworm (обсуждение) 00:24, 8 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Женское обрезание — это не процедура. Это набор процедур, которые не все одинаковы. — Coppertwig ( обсуждение ) 02:44, 8 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Мне было интересно, согласитесь ли вы прекратить редактировать Репродуктивные права и Женское обрезание в этот период разрешения споров. Я прекратил попытки GF разрядить обстановку. Вы бы хотели сделать то же самое? Я обратился с аналогичной просьбой к Coppertwig. Phyesalis ( обсуждение ) 20:18, 7 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Я не считаю это уместным в данный момент. Я заметил, что один из редакторов, с которым вы напрямую связались, чтобы прокомментировать один из наших споров ( User:QuizzicalBee ), только что отредактировал [[22]] статью FGC, внеся весьма сомнительные правки, и, подобно вам с вашими неуместными правками в RR, обозначив их как «факт» и отменив мои исправления (обозначив их как «мнение»), несмотря на то, что правки были явно неверными, как я показываю здесь . Blackworm (обсуждение) 23:04, 7 января 2008 (UTC) [ ответить ]

А? Ты не читал, что я написал об этих правках? Твой пример, конечно, не показывает, что они верны. Предлагаю тебе перечитать мое сообщение тебе выше. QuizzicalBee ( talk ) 00:09, 8 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Хорошо. Я просто хотел бы отметить, что я связался с Quizzical Bee нейтрально, потому что QB ранее прокомментировал страницу. Поскольку наш спор вот-вот перейдет к посредничеству, я не вижу, как ее правки могут иметь отношение ко мне (особенно с учетом того, что я связался с ней несколько недель назад, а сам я не редактировал страницу уже несколько дней). Для протокола, после этого контакта я буду избегать вас на время процесса разрешения спора или пока вы не проявите добрую волю к своим коллегам. [-P] Phyesalis ( talk ) 00:21, 8 января 2008 (UTC) [ reply ]

Этот постоянный рефрен (перефразируя) "Предполагай добросовестность, ты, толкатель точки зрения!" давно должен был быть признан нелепым. Как на это реагировать? Серьёзно. Blackworm (обс.) 00:44, 8 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Я не уверен, но я думаю, что обычно во время посредничества стороны воздерживаются от редактирования страниц(ы), о которых идет речь, и что часто (или по крайней мере иногда) используется защита страниц. Я предложил на User talk:Phyesalis , что если вы, я и Phyesalis согласитесь, то, возможно, будет хорошей идеей запросить защиту страниц, чтобы решить поднятую вами проблему. Однако, избегание усложняет ситуацию — я думаю, это может означать, что в конце концов не будет процесса посредничества, и в этом случае, я полагаю, защита страниц (или воздержание от редактирования) не понадобится. — Coppertwig ( talk ) 02:49, 8 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Мои извинения, Blackworm. Честно говоря. Я удалил комментарий. Я не избегаю вас. Вы согласились на посредничество добросовестно и без жалоб. С моей стороны было совершенно неуместно отвечать таким образом. Я думал, что могу избегать вас на страницах обсуждения, пока идет посредничество. Мой исходный пост не разъяснял это, но это неважно. Помимо того, что он неверен, комментарий контрпродуктивен и равносилен неспособности предположить добросовестность. (Но, пожалуйста, обратите внимание, хотя я согласен, что в моем комментарии упоминается добросовестность, я не говорил о том, что вы продвигаете точку зрения.)

Что касается защиты страницы, я действительно не хотел защищать страницу. Несколько редакторов сейчас редактируют страницу, и я не хотел бы, чтобы наш спор вмешался. Я надеялся, что мы неофициально договоримся прекратить редактирование. Но если вы двое хотите, чтобы она была защищена, я соглашусь.

Еще раз, пожалуйста, простите мою оплошность. Я бы все равно очень хотел продолжить посредничество. Coppertwig и я начали обсуждать возможность совместного написания запроса на посредничество. Я предложил, чтобы мы начали запрос в чьей-то песочнице. Я не уверен, обсуждал ли кто-нибудь из нас это с вами. Что вы думаете? Phyesalis ( обсуждение ) 19:48, 8 января 2008 (UTC) [ ответ ]

Спасибо, Фиесалис. Я принимаю извинения. Я чувствую необходимость указать, что вы, на самом деле, упоминали POV pushing много-много раз в наших спорах (например: «Пожалуйста, прекратите POV pushing и обсудите изменения» [[23]]). Подобные обвинения остаются и могут легко отравить взаимодействие. Поскольку вы объединили эти обвинения с много-много раз, когда вы предлагали мне «проявить больше доброй воли» (перефразируя), похоже, что такого рода комбинация обвинений не имеет защиты.

По моему мнению, всякий раз, когда одна сторона открыто обвиняет другую в нарушении руководства WP:AGF , абсолютно верно, что по крайней мере одна сторона нарушила WP:AGF — просто не обязательно ясно, какая именно сторона это делает. Обратите внимание, что это несколько отличается от вежливого и мягкого напоминания кому-либо о WP:AGF — последнее не является обвинением в нарушении AGF, его можно легче воспринять как добросовестный совет, а не как отрицание добросовестности другой стороны. Очевидно, другие видят в этом загадку, о чем свидетельствует необязательное эссе WP:AAGF («предположим предположение о добросовестности»).

Как, кажется, предполагает Коппертвиг, ряд кратких описаний вопросов, которые следует задать посреднику, были бы полезны. Если мы оба согласны с изложением спора, это приближает нас на один шаг. Например, один пример может быть таким:

• Является ли включение фразы « репродуктивные права являются подмножеством прав человека» без указания какой-либо стороны нарушением политики?

Мне было бы интересно узнать ваши мысли по поводу этого подхода. Спасибо. Blackworm (обсуждение) 21:31, 8 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Ах, спасибо, Фиесалис. Это облегчение. Я думал, ты ответил, не потратив много времени на раздумья, и это великодушно с твоей стороны, что ты готов извиниться и изменить курс.

Blackworm и Phyesalis, еще один вариант, который мы могли бы рассмотреть (возможно, в качестве альтернативы защите страницы), — попросить QuizzicalBee воздержаться от редактирования статьи(й) и/или присоединиться к нам в качестве посредника.

Я предлагаю описывать спор с помощью утверждений, а не вопросов, или, если вы используете вопросы, использовать такой тип вопросов, который не предполагает ответа «да» или «нет».

Фиесалис уже подытожил (часть) спора здесь , так что это дает нам что-то, с чего можно начать. Я основываю следующее отчасти на этом.

Вот моя первая попытка. Полагаю, что мое представление позиций, отличных от моей собственной, довольно схематично и его придется исправить и дополнить.

• Фиесалис хочет включить в статьи определенный материал, в том числе:

• «Репродуктивные права являются подмножеством прав человека» или «Различные репродуктивные права были установлены в качестве прав человека в международных документах по правам человека» или аналогичное утверждение ( RR );
• Абзац о мужчинах, здоровье и поведении (2-й абзац этой редакции) (RR)
• «Женское обрядовое соитие выходит за рамки религии, поскольку оно представляет собой прежде всего культурную практику». ( Женское обрядовое соитие )

• Сторона Фиезалиса:

• Компания Phyesalis предоставила надежные источники и считает, что эти источники подтверждают и проверяют материал, а также что материал соответствует всем соответствующим политикам и рекомендациям.
• Фиесалис полагает, что включение прозаической атрибуции создает впечатление, что утверждение является мнением, а не фактом, и что это впечатление ложно, поскольку утверждение (как его видит Фиесалис) является фактом.
• Фиесалис считает, что репродуктивные права являются частью прав человека.
• Phyesalis считает, что любой аргумент о том, что какой-либо материал нарушает WP:NPOV, должен сопровождаться надежными источниками, поддерживающими противоположную точку зрения.
• Фиесалис считает, что статья посвящена репродуктивным правам в международном контексте, и что все используемые источники должны быть международными по своему охвату.
• Фиесалис считает, что точка зрения сторонников абортов — это точка зрения незначительного меньшинства, и ее можно игнорировать, согласно WP:NPOV .
• Фиесалис считает, что число людей, практикующих женское обрезание как часть своей религии (а не просто культурную традицию), составляет ничтожно малое меньшинство и может игнорироваться, согласно WP:NPOV .
• Фиесалис считает, что если точка зрения игнорируется как часть мнения незначительного меньшинства, то допустимо делать заявления так, как будто этого меньшинства не существует.

• Сторона Блэкворма и Коппертвига:

• Blackworm и Coppertwig оспаривают этот материал и не убеждены, что он подтверждается указанными источниками или что возможно найти источники, подтверждающие его.
• Blackworm и Coppertwig считают, что важно как можно быстрее удалять материалы, которые (очевидно) непроверены и непроверяемы, чтобы не вводить читателей в заблуждение.
• Blackworm и Coppertwig полагают, что часть материала, который Фиесалис хочет включить, нарушает WP:NPOV .
• Блэкворм и Коппертвиг ​​полагают, что в случае спора по поводу материала часто хорошим решением является представление материала с прозаической атрибуцией, точно соответствующей формулировке первоисточника.
• Коппертвиг ​​не помнит, чтобы он видел источники, которые позволили бы включить часть материала даже с указанием авторства в прозе.
• Коппертвиг ​​не понимает, что Фиесалис подразумевает под «фактом» о репродуктивных правах (например, имеет ли ООН полномочия создавать права человека или открывать, что они собой представляют). Коппертвиг ​​считает, что права человека — это то, что не может быть создано или даже открыто с определенностью людьми, и что любое утверждение о них, следовательно (как считает Коппертвиг), обязательно является мнением.
• Coppertwig считает, что все заявления должны быть написаны таким образом, чтобы практически все люди, включая людей, выступающих за жизнь, людей, выступающих за права собственности и т. д., могли сравнить их с источниками и согласиться с тем, что это проверяемые факты; и что этого требует WP:V .
• Coppertwig считает, что лицо, желающее добавить спорный материал, обязано предоставить надежные источники, но лицо, выступающее против материала, обычно не обязано предоставлять источники.
• Коппертвиг ​​считает, что все утверждения должны быть полностью проверяемыми, и что крошечный пункт меньшинства в WP:NPOV говорит только о том, какие утверждения следует включить, а какие исключить; что он не допускает утверждений, которые являются лишь в основном верными.

• Blackworm хочет включить материал по следующим темам:

• Абзац о NCM и судебном деле под названием «Роу против Уэйда в защиту мужчин».

• Фиесалис считает:

• что этот параграф не имеет отношения к РР, поскольку РР касается репродуктивного здоровья.
• что этот параграф не имеет отношения к делу, поскольку он не основан на источниках международного масштаба.

• Blackworm считает:

• что RR посвящен репродуктивным правам, а не фокусируется исключительно на репродуктивном здоровье, и что материал актуален.

-- Coppertwig ( обсуждение ) 01:55, 9 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Ого, я и не осознавал, пока не написал, сколько аспектов в этом споре (или совокупности споров). Неудивительно, что мы до сих пор не распутали все это.

Я думаю, было бы неплохо копнуть немного глубже и немного рассказать о наших ценностях, например, о таких вещах, как правда и свобода, которые мы особенно ценим, и о том, как это связано с тем, как мы хотим редактировать здесь; хотя я бы хотел сохранить основной акцент на более практических вопросах, таких как политика, релевантность материала для статьи и т. д. -- Coppertwig ( обсуждение ) 14:27, 9 января 2008 (UTC) [ ответ ]

Отличная работа, Coppertwig! Можем ли мы согласиться, что каждый из нас волен подправлять утверждения относительно наших точек зрения? Также я хочу включить раздел о предполагаемой тенденциозности BW (в первую очередь, как изложено различными администраторами AN и редакторами проекта на других страницах, плюс несколько других примеров). Поскольку все это началось, я надеюсь, что мы все согласимся, что мое представление определенной информации является уместным. Я надеюсь представить различия/ссылки с небольшим количеством редакционных правок, чтобы представить информацию в максимально нейтральной манере. Мы согласны? Я не уверен, что вы подразумеваете под «ценностями». Если бы вы привели начальный пример того, что вы хотели бы сказать о себе, это было бы действительно полезно. Phyesalis ( обсуждение ) 20:47, 9 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Фиезалис, если вы хотите обсудить мое поведение, в дополнение к содержанию статьи, то знайте, что я потребую от вас прямых цитируемых доказательств, я привлечу к посредничеству всех редакторов, на которых вы ссылаетесь в своих утверждениях, я привлечу редакторов, участвовавших в любых обсуждениях, которые вы цитируете в качестве доказательств, я привлечу других редакторов, с которыми у меня был контакт и/или споры, и я представлю любые и все материалы, которые могут указывать на какую-либо тенденциозность с вашей стороны. Я решительно оспариваю ваше утверждение, что мое поведение, по вашим словам, сдвинуло все с мертвой точки; поэтому я не согласен, что любая такая информация является уместной.

Coppertwig, спасибо за эти колоссальные усилия. Я рассмотрю их более внимательно и, возможно, предложу изменения. Я думаю, что обсуждение «ценностей» слишком похоже на обсуждение поведения, чтобы быть уместным. Я считаю, что опосредованный анализ содержания статьи, желаемый Фиезалисом и мной, докажет, что мои правки гораздо ближе соответствуют ценностям Википедии , которые являются единственными ценностями, которые здесь уместны. Blackworm (обсуждение) 21:28, 9 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Я не против, если вы двое внесете несколько небольших изменений в черновик выше, но не в другие части моих сообщений и только путем вычеркивания слов с <s> </s> или добавления слов мелким шрифтом с <small> </small> ; в противном случае, пожалуйста, сделайте отдельную копию здесь или где-нибудь еще. -- Coppertwig ( обсуждение ) 00:33, 10 января 2008 (UTC) [ ответ ]

Я предоставлю различия и цитаты. Я не согласен с вашим настойчивым требованием включить всех, кого я цитирую из AN и спора о гендерных исследованиях. Спор касается а) содержания статьи и б) согласно AN, характера ваших моделей редактирования. Спор в первую очередь между вами и мной по поводу ряда страниц. Как я это вижу, у меня есть спор о содержании с Coppertwig и поведенческий спор с вами. Я чувствую, что большая часть материала уже была охвачена третьими лицами, и, похоже, нет смысла занимать место на сервере, воспроизводя его в посредничестве.

Что касается вашего возражения, два сторонних администратора посчитали необходимым поднять вопрос о вашем поведении в AN. Я этого не делал и не просил об этом, поэтому я считаю, что именно ваше поведение побудило к посредничеству. Несколько невовлеченных людей прокомментировали ваше поведение в AN, и никто не предложил, чтобы они были названы в посредничестве. Что вы имеете в виду, когда говорите «вы привлечете каких-либо редакторов»? Если вы хотите привести доказательства в поддержку обвинений в тенденциозности, я понимаю, что это ваше право.

По разумной просьбе Coppertwig я предлагаю перенести это в мою песочницу ( Обсуждение пользователя:Phyesalis/Запрос на посредничество ), где каждый может свободно редактировать разделы, соответствующие его разделам. Phyesalis ( обсуждение ) 02:29, 10 января 2008 (UTC) [ ответить ]

(конфликт правок) Phyesalis, в Wikipedia:Requests for mediation говорится : "...и это формальный, но добровольный процесс, призванный помочь людям в разработке взаимного соглашения для разрешения спора по поводу содержания" , поэтому я понимаю это так, что внимание должно быть сосредоточено на содержании статьи, а не на поведении. Я действительно думаю, что лучше сосредоточиться на содержании статьи. Подумайте об этом: если мы достигнем ситуации, когда все мы согласны (или, по крайней мере, готовы пойти на компромисс) относительно того, что будет сказано в статье, то будет ли какое-либо конкретное поведение по-прежнему проблемой?

Если что-то из действий человека является серьезным раздражителем, то может быть (или не быть) продуктивнее упомянуть об этом, чем не упомянуть. Другой человек может не знать, что поведение кого-то беспокоит. Или человек может не желать менять поведение. Но я думаю, что лучше всего, если любое упоминание о таких поведенческих вещах будет сделано максимально мягко и тактично и в подходящее время. Сосредоточение на этом как на одном из ряда центральных вопросов в медиации может быть не самым продуктивным способом решения этой проблемы.

По крайней мере, на данный момент я вполне готов к тому, что проблемы с моим поведением будут упомянуты на моей странице обсуждения, в верхней части которой я пишу: «Помимо прочего, я приветствую вежливую критику моего поведения здесь».

По поводу черновика, который я написал выше: возможно, лучше его сократить (или сделать два документа, один еще длиннее, а другой — кратким резюме). Кроме того, я нахожу, что в нем слишком много бинарного ощущения, как в вопросах «да» или «нет», которых я пытался избежать. Я думаю попробовать написать что-то более целенаправленное, например:

Цель: подготовить версии статей, которые, по нашему мнению, не содержат неточностей, затрагивают все важные моменты темы и сбалансированно представляют различные точки зрения.

Цель 2: Мы также хотели бы разработать взаимосовместимые процедуры для урегулирования ситуаций, связанных с расхождениями во мнениях.

-- Coppertwig ( обсуждение ) 02:37, 10 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Примечание: Я предполагал, что мы планируем провести официальное посредничество , но недавно я заметил, что когда Cailil предложил посредничество на WP:AN , пользователь дал ссылку на Mediation Cabal , неформальный процесс посредничества. -- Coppertwig ( обсуждение ) 15:44, 10 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Я полагаю, мы можем выбирать, как действовать, не обязательно придавая огромное значение советам других пользователей. Я считаю, что Blackworm имеет право настаивать на включении любых других людей, которых он считает необходимыми или целесообразными в данных обстоятельствах. Если кто-либо из этих людей откажется участвовать, посредничество не сможет продолжаться, я полагаю. Я надеюсь, что мы все сможем решить это мирно. -- Coppertwig ( обсуждение ) 15:50, 10 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Боюсь, что некоторые вещи, сказанные мной на WP:AN, были несколько высокомерными и бестактными, и я разместил там разъяснение. -- Coppertwig ( обсуждение ) 14:25, 10 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Привет, Blackworm. Я с нетерпением жду твоего участия в редактировании черновика запроса на посредничество в User talk:Phyesalis/Mediation request , когда у тебя будет время.

Re this post, который, кажется, принадлежит вам, в Talk:Circumcision and law : О, может быть, мне лучше быть осторожнее, потому что я говорил что-то вроде этого Фиезалису. Это должно помочь людям ладить, показывая понимание и уважение к точке зрения другого человека. Может быть, некоторые люди не любят слышать такие вещи -- или, может быть, это вопрос того, чтобы сказать это в правильное время и т. д.

Извините, если я превысил свои полномочия, устанавливая правила о том, как люди могут редактировать мой пост на вашей странице обсуждения. Вы, конечно, можете его архивировать, удалить или сделать что-нибудь еще. -- Coppertwig ( обсуждение ) 00:16, 21 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Привет, Coppertwig. Надеюсь, в ближайшие пару дней я смогу подробно описать черновик запроса на посредничество. Должен признать, что объем материала там пугает. Кроме того, насколько мне известно, Фиесалис настаивает на том, чтобы мое «поведение» стало предметом посредничества, что, по-моему, не имеет значения по сравнению со спорами о содержании статьи, а также не подкреплено никакими доказательствами. Если Фиесалис продолжит настаивать, мне придется потратить много времени на защиту себя в этом отношении, а также на перечитывание прошлых обсуждений и сбор доказательств ненадлежащего поведения Фиезалиса, о котором я до сих пор упоминал сведено к минимуму. Я не с нетерпением этого жду.

Что касается редактирования, на которое вы ссылаетесь, то вся суть в том, что "точка зрения другого человека" не имеет значения, кроме его поддержки или несогласия с определенным содержанием статьи, основанным на политике. Я оказал Джейку любезность, не намекая на какие-либо скрытые мотивы с его стороны в последнее время, и было разочаровывающим, что он не ответил на любезность темой. Мой ответ был попыткой удержать обсуждение по теме, то есть правки, а не мотивы редакторов.

Я не уверен, о чем вы говорите в последнем абзаце. Будьте уверены, что я не обиделся ни на что из того, что вы написали недавно (или, возможно, когда-либо). Я чувствую себя чрезвычайно счастливым, что вы участвуете в редактировании этих статей, поскольку вы продемонстрировали безупречную вежливость и нейтралитет на протяжении всего, несмотря на наши разногласия по нескольким предложенным правкам. Blackworm (обсуждение) 03:25, 22 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Привет, Черный Червь.

Думаю, я скоро опубликую предложение в черновике запроса на посредничество, чтобы мы сделали все это намного, намного короче. Я думаю, что документ полезен, но если мы опубликуем его как запрос на посредничество, посредники, скорее всего, отклонят запрос как слишком сложный. Поэтому, возможно, вам не нужно будет подробно разбираться во всем этом, прежде чем будет опубликован запрос на посредничество (хотя подробное рассмотрение все равно, вероятно, будет очень полезным). Я думаю, что нам следует сохранить этот документ в развернутой форме, но также разработать отдельный, более короткий, чтобы фактически опубликовать как запрос на посредничество. Так что продолжайте и сделайте его еще немного длиннее, если хотите.

Я не думаю, что Фиесалис настаивает на включении обсуждения вашего поведения в медиацию. Ранее она сказала (здесь на вашей странице обсуждения), что она намеревалась это сделать; вы возражали против этого; и с тех пор она ничего об этом не говорила, насколько мне известно, и она редактировала черновик запроса на медиацию, в котором, как я думаю, нет упоминания о вашем поведении.

Re Jakew: Я имею в виду, что, по моему мнению, Джейкью намеревался быть вежливым, когда сказал это, и что, по-моему, вы истолковали это так, как, по-моему, Джейкью не имел в виду. -- Coppertwig ( обс .) 13:40, 22 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с вами, что короткая и длинная форма могут быть уместны. Что касается настойчивости Фиезалиса в обсуждении «поведения», я отсылаю вас к посту Фиезалиса от 02:29, 10 января 2008 (UTC), выше, который появился после моего возражения.

Я бы предпочел не комментировать намерения, которые имел в виду Джейкью в своих заявлениях — независимо от его намерений, он явно неуместно комментировал редактора, а не редактирование, чего он просил меня не делать несколько раз. Я усвоил. Пора и ему усвоить. Blackworm (обсуждение) 05:17, 23 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Надеюсь, вы не будете возражать, если я сделаю этот комментарий здесь, поскольку Phyesalis попросил меня не редактировать эту статью или ее страницу обсуждения. Я думаю, вы добавили это в Female genital cut : "Единственные современные примеры христиан, практикующих FGC, находятся в Африке". Мне трудно в это поверить. Это звучит как утверждение, что за пределами Африки нет ни одного христианина, практикующего FGC. Как кто-то может это знать, если в мире так много людей? Я думаю, что это утверждение требует прозаической атрибуции, если оно включено. -- Coppertwig ( обсуждение ) 03:05, 22 января 2008 (UTC) [ ответ ]

Нет, я этого не добавлял, хотя это может выглядеть так из diff -- посмотрите на следующий абзац, который я объединил с предыдущим. Я полностью согласен с вами, что это утверждение неуместно, как и многие, многие другие в этой статье. Однако я не хочу безрассудно вносить ряд крупных правок в статью, предпочитая посмотреть, как (и если) мои последние правки соответствуют консенсусу редакторов и политике WP. Blackworm (обсуждение) 03:25, 22 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Извините за это. Возможно, мне стоило более тщательно проверить историю правок, прежде чем публиковать вышесказанное. Кстати, я думаю, что эта ваша правка была сделана хорошо. -- Coppertwig ( обсуждение ) 03:49, 24 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Не беспокойтесь. Я сам совершил ту же ошибку; просмотрщик различий по меркам отрасли просто паршивый. Re: редактирование: спасибо. Blackworm (обсуждение) 07:03, 24 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Я заметил, что вы удалили несколько случаев использования аббревиатуры 'FC', и мне интересно, могли бы вы объяснить. Аббревиатура используется в источниках, так что это не наше изобретение... Jakew ( talk ) 00:51, 24 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Я бы предположил, что там, где это сокращено, это служит определенной цели, вероятно, чтобы избежать повторения термина снова и снова. Здесь я удалил два случая, оба из которых были непосредственно предшествовавшими полному тексту. Никакой цели не было достигнуто. Как ни странно, сокращение MC [используется в источниках] для обозначения мужского обрезания, и тем не менее мы повторяем «мужское обрезание» или «обрезание» по крайней мере дюжину раз, вместо того чтобы использовать сокращение в этой статье, которая посвящена исключительно мужскому обрезанию. Blackworm (обсуждение) 01:37, 24 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Я выяснил, как получить доступ к JSTOR, и получил электронные копии двух статей JSTOR из списка литературы по репродуктивным правам . Я не уверен, есть ли они у вас или нет. Насколько я понимаю, положения и условия JSTOR таковы, что я могу распространять несколько копий для некоммерческого использования, поэтому, если вы напишете мне, что вы согласны не распространять их, я смогу отправить вам копии по электронной почте. -- Coppertwig ( обсуждение ) 20:33, 26 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Кстати, я согласен с вами здесь, как по поводу концептуальной организации статьи, так и по поводу полномочий. Мне нравится ваше юмористическое описание спора о полномочиях. Это напоминает мне -- я забыл, упоминал ли я это уже, но я хорошо посмеялся над вашим "WP:WHATEVER", которое вы сказали некоторое время назад в каком-то контексте, который я забыл. -- Coppertwig ( обсуждение ) 23:19, 26 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. :) Юмор действительно помогает мне справляться с периодическими разочарованиями. Что касается JSTOR, большое спасибо за предложение. Я все еще не решаюсь использовать электронную почту в Википедии. Закрывая свою электронную почту, я ставлю знак, что не участвую в тайном сговоре с другими редакторами. Все мои взаимодействия со всеми другими редакторами происходят публично и задокументированы. Хотел бы я сказать то же самое о некоторых других редакторах, которые, похоже, пишут друг другу электронные письма, чтобы обсудить стратегию. Я думаю, что такое поведение имеет задатки (или видимость) заговора, и предпочитаю его избегать. Если я передумаю, я дам вам знать, и еще раз спасибо. Blackworm (обсуждение) 11:46, 27 января 2008 (UTC) [ ответить ]

На веб-странице JSTOR перечислены учреждения, имеющие доступ к сервису. Я нашел университет рядом со мной, который есть в списке, и обнаружил, что могу просто зайти в университетскую библиотеку, и они предоставят мне доступ. (Ну, после того, как помашут им случайным удостоверением личности и подпишут какое-то соглашение.) Если вы привыкли покупать вещи через Интернет с помощью кредитной карты, я думаю, вы также можете получить копию, отправленную вам всего за 4 доллара за штуку. В любом случае, прогулка до университета была хорошим упражнением. Видимо, одна из статей — «Комментарий», а не обычная статья. -- Coppertwig ( обсуждение ) 12:51, 27 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Одна из вещей, которую вы могли бы рассмотреть, это включить функцию электронной почты на короткое время и публиковать все содержимое всех писем, которыми вы обмениваетесь (за исключением вложений, которые будут уже опубликованными статьями) здесь, на вики. Просто идея -- я понимаю, что вы, возможно, не захотите этого делать. -- Coppertwig ( обсуждение ) 00:52, 1 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

[ Эта правка, оскорбительная личная атака от SimonHolzman, была удалена мной. ] Blackworm (обсуждение) 23:58, 31 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, примите мои извинения, если мой вопрос вас как-то обидел, я не хотел этого. Если мой комментарий о Гитлере был причиной обиды, я на самом деле имел это в виду только в том контексте, что даже вещи, которые обычно считаются ужасно плохими, часто имеют некую искупительную черту. Я был искренне заинтересован в вашем ответе и надеюсь, что вы дадите мне его. Я попытался выразить свои чувства по этому поводу, чтобы вы знали, что я осознал, что мой вопрос вторгся в вашу личную жизнь. Если вы решите не отвечать, это ваш выбор, и я уважаю его, но я и близко не собирался «нападать» на вас каким-либо образом.SimonHolzman ( talk ) 01:03, 1 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Я принимаю ваши извинения. К сожалению, я не хочу обсуждать свои "личные возражения", если таковые имеются, по поводу обрезания, поскольку они не имеют отношения к Википедии, на что мне уже неоднократно указывали. Я и так трачу слишком много времени, пытаясь убедить людей следовать WP:NPOV , и, вероятно, скоро сдамся; я не хочу ввязываться в мета-дискуссии с новыми людьми в это время. Blackworm (обсуждение) 05:45, 1 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

По поводу вашего комментария, где вы сказали: «Использование правил в противоречащей их духу манере для того, чтобы «выиграть» споры о редактировании, крайне не приветствуется сообществом Википедии и ни к чему не приведет». Я не вижу, чтобы Джейкью делал то, что вы описываете. Возможно, это просто разногласия по поводу того, как следует применять правила. -- Coppertwig ( обсуждение ) 01:44, 2 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Что мешает любому, кто хочет сохранить статус-кво в статье, спорить без конца, постоянно заявляя об отсутствии консенсуса, даже когда против 3 против 1, и придумывать интерпретации политики? По-видимому, ничего. Blackworm (обсуждение) 02:42, 2 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ваше участие в составлении запроса на посредничество. Я подал его здесь. - Phyesalis ( talk ) 03:12, 4 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Запрос на медиацию , в котором вы являетесь стороной, был принят . Вы можете найти дополнительную информацию на подстранице дела, Wikipedia:Запросы на медиацию/Репродуктивные права . Для Комитета по посредничеству, секретарь WjB 23:00, 4 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение защиты страницы здесь . Ничего особенного не происходит. -- Coppertwig ( обсуждение ) 01:54, 12 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за уведомление. Думаю, у меня голова сейчас кровью обсыплется от всех этих царапаний по поводу нелепых заявлений, сделанных одной из сторон в этом споре. Blackworm (обс.) 09:32, 12 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Сочувствую потере гемоглобина , но, пожалуйста, попробуйте AGF . К аргументам человека можно относиться с уважением, даже если он с ними не согласен. -- Coppertwig ( обсуждение ) 13:01, 12 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Они могут быть такими, но я не принадлежу к той школе мысли, которая должна быть таковой. Нелогичный, бессмысленный аргумент не вызовет у меня никакого уважения, особенно когда он мешает написанию статьи, и особенно когда его автор не может написать целый абзац, не нападая на меня лично. Кроме того, я не подвожу AGF; люди говорят много чепухи добросовестно, и я уверен, что это не исключение. Blackworm (обсуждение) 21:37, 12 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Даже если вы не чувствуете уважения к спору, вы все равно можете вести себя уважительно. Таким образом, другой человек, скорее всего, сосредоточится на спорах, а не на людях, и будет больше шансов на какой-то реальный прогресс. -- Coppertwig ( обсуждение ) 03:24, 26 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Когда я чувствую неуважение к себе из-за обвинений в том, что я не AGF, когда я убежден, что это неправда, я отвечаю тем же; и, возможно, это недостаток. Я извиняюсь за любые неуместные ссылки на любые стороны, которые чувствовали себя объектом моих замечаний, или за потенциально нелепые заявления, включая меня. Blackworm (обсуждение) 03:56, 26 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Обратите внимание, что посредник предложил взяться за наше дело; пожалуйста, укажите на нашей странице посредничества , принимаете ли вы это предложение. . -- Coppertwig ( обсуждение ) 03:21, 26 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Вот источник, осуждающий эту практику среди египетских священнослужителей, и это также было недавно на BBC:

http://www.forwarduk.org.uk/news/news/146 XYaAsehShalomX ( обсуждение ) 21:18, 28 февраля 2008 (UTC) [ ответ ]

Надеюсь, вы не против, что я отвечаю здесь, а не на вашей странице обсуждения. Я не сомневаюсь, что некоторые священнослужители осуждают эту практику, но я не вижу, как это подразумевает, что эти шаги каким-то образом сделали эту практику неприемлемой. Похоже, это подразумевает, что население приняло эти комментарии. Если этот конкретный анализ не будет прояснен и не будет указан источник, он останется оригинальным исследованием . Если его можно указать, его следует указать, поскольку он выражает, что эта практика должна быть неприемлемой, что нарушает Нейтральную точку зрения , если только она не указана.

Аналогично, комментарии о патриархате имеют проблемы WP:OR и WP:NPOV . Blackworm (обсуждение) 21:25, 28 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Я вижу, что вы пользователь из Монреаля , вам может быть интересно: Wikipedia:Meetup/Montreal . Добавьте свое имя в список «Интересно» или «Не интересно». Время и место еще не определены. Профессиональный ловец ошибок ( обсуждение • вклад ). 13:41, 4 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Я удалил это преследование. Blackworm (обсуждение) 20:28, 20 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Вы имеете полное право удалить предупреждение со своей страницы обсуждения. Вы также можете удалить это уведомление о том, что я поднял эту проблему на: Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents#User:Blackworm_disrupting_discussion_pages . -- Brown HairedGirl (обсуждение) • ( вклад ) 05:53, 21 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Что касается «нигде я не утверждаю, что хочу изложить свою точку зрения», я подумал, что будет полезно напомнить вам следующее:

«Целью страницы обсуждения Википедии является предоставление редакторам пространства для обсуждения изменений в связанной статье или странице проекта. Страницы обсуждения статей не должны использоваться редакторами в качестве платформ для выражения своих личных взглядов». WP:TALK

Jakew ( обсуждение ) 20:20, 30 марта 2008 (UTC) [ ответ ]

Джейк, я снова прошу тебя следовать своим собственным советам (например, «очевидный научный консенсус», «утверждения, приписываемые источнику, являются «экстраординарными», «не убежден, что нам нужно обсуждать ВИЧ здесь» и т. д. в этом обсуждении). Ты действительно хочешь, чтобы я публиковал на твоей странице обсуждения «напоминание» каждый раз, когда ты выражаешь свою точку зрения? Или это случай «хороших» и «плохих» взглядов, как дихотомия «хорошего» WP:SYN и «плохого» WP:SYN, которую ты пытался установить в одном из наших обсуждений? Blackworm (обсуждение) 20:50, 30 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Да, Blackworm, действительно существуют "хорошие" и "плохие" мнения. "Хорошие" мнения ожидаются и включают мысли о статье и применении политики WP, а также попытки обобщить мнения, выраженные в надежных источниках . "Плохие" мнения обычно включают мнения о предмете статьи, особенно критику новых идей или интерпретацию источников. Jakew ( обсуждение ) 22:21, 30 марта 2008 (UTC) [ ответ ]

Точно. Теперь можете показать мне, как то, что я сказал, относится к последнему, на странице обсуждения этой статьи, пожалуйста? И как ваши ("очевидный научный консенсус") не относятся к последнему? Blackworm (обсуждение) 23:23, 30 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Хорошо... Цитата из этой правки:

• «Выше приведены данные, которые Столлингс и др. пытались объяснить, но не смогли». Пытались объяснить? Не смогли?
• «То, что «кажется правдоподобным» для этих людей, кажется гораздо более неуместным, особенно когда не изучались никакие биологические механизмы». Кажется неуместным? По мнению кого? Поскольку вы пытаетесь отклонить изложенные в источнике выводы, где ваш источник?
• «Это явное утверждение веры в то, что данные неверны, из-за моральной и этической «головоломки», которая возникает, если правильно применять науку». Моральная и этическая головоломка? Правильно применять науку?

Для каждого из вопросов, которые я задаю выше, попробуйте перефразировать как утверждение о статье, в которой позиции по предмету приписываются надежному источнику. Например, «Ну, автор X утверждает, что при правильном применении науки истинный результат... Поэтому, чтобы придерживаться NPOV, я думаю, мы должны отметить этот факт».

Но проблема, похоже, в том, что это ваши мнения, а не мнения проверенного источника (или я так понимаю из комментариев типа «Если бы я был в той комнате, я бы издевательски рассмеялся»). И, если говорить прямо, они здесь неуместны.

Теперь рассмотрим мой комментарий о «кажущемся научном консенсусе»:

• "Я не думаю, что есть смысл обсуждать ВИЧ и FGC, поскольку очевидный научный консенсус заключается в том, что никакой связи нет (3/4 авторов сообщают об отсутствии связи, 1/4 сообщают о связи из-за неустранимого смешения). Таким образом, это похоже на звук собаки, которая не лает". Во-первых, обратите внимание, что комментарий в первую очередь касается статьи и того, оправданы ли изменения. Во-вторых, обратите внимание на комментарий в скобках, который неявно ссылается на четыре надежных источника, которые я цитировал в предыдущем посте. Цель, совершенно очевидно, состоит в том, чтобы суммировать позиции, выраженные в этих источниках, и использовать это резюме в качестве обоснования мнения о статье. В худшем случае это WP:SYN , и, возможно, я мог бы сформулировать это лучше, но я думал, что намерение было достаточно ясным. Jakew ( talk ) 00:12, 31 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

WP:SYN это WP:OR . Можем ли мы сейчас это прекратить? Blackworm (обс.) 05:56, 31 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Привет, Blackworm. Я только что прочитал твою страницу пользователя. Мне нравится твоя коллекция цитат, особенно контраст между первой и второй цитатой.

Я думаю, я согласен с вами о том, что не следует поднимать возможность статуса FA и т. д. в аргументах о содержании статьи. MOS , политики и т. д. могут быть упомянуты в аргументах, и если они соблюдаются очень хорошо, то статус FA может последовать; но я не думаю, что возможность статуса FA сама по себе является весомым аргументом, чтобы делать одно, а не другое в статье. Однако некоторые редакторы могут посчитать мотивирующим услышать аргументы о статусе FA и т. д., и если это повлияет на них, это нормально. Я думаю, я просто имею в виду, что не думаю, что эти аргументы повлияют на меня.

Я работал над «Че Геварой» , которая находится на рассмотрении FA (т. е. она может потерять свой статус FA). Частью моей мотивации вкладывать в нее много работы является то, чтобы она сохранила свой статус FA; однако, фактические изменения направлены на улучшение статьи. Обычно между ними нет конфликта, но если он есть, я выберу ту, которая, по моему мнению, является лучшей статьей, а не ту, которая, по-видимому, с большей вероятностью пройдет рассмотрение FA.

«Я не знаю и не знаю, где в Википедии искать». Ах — недостаточно документированное явление? Проблема не только Википедии, возможно, но и мира, который генерирует (или не генерирует) надежные источники, на которых основана Википедия. Я не знаю, что с этим делать.

«В формальном логическом аргументе слово «и» означает то же самое, что и слово «но». Это мне напомнило. Однажды просто ради развлечения я решал логические головоломки на голландском языке, который я едва знаю. Единственное, о чем мне пришлось просить автора для разъяснений, было не то, что я не знал языка. «Maar» означает «но». Каждый персонаж в головоломке мог лгать, а мог и нет, и если я правильно помню, если они лгали, то каждое сделанное ими утверждение было ложью. Мне пришлось спросить: если персонаж сказал две вещи, соединенные «maar», следует ли мне рассматривать это как одно логическое утверждение, как если бы они были соединены «и», или как два отдельных утверждения, как если бы они были в отдельных предложениях, которые оба должны были быть ложными? Ответ был последним.

Я бы выбрал такой подход: «но» можно использовать для придания красок, мотивации, потока статье, и это может быть полезно для руководства читателем: легче разобрать предложение, если вы чувствуете, какой тип утверждения следует дальше. Однако, если есть какие-либо сомнения относительно того, влияет ли это на точку зрения, лучше заменить его на «и». Это просто мое мнение. (Мы вольны выражать свое мнение по таким вопросам в подписанных комментариях на страницах обсуждения.) -- Coppertwig ( обсуждение ) 20:34, 5 апреля 2008 (UTC) [ ответ ]

Спасибо за ваши добрые комментарии, Copperwtig. По поводу FA я с вами согласен, и, возможно, мне следует доработать свои комментарии на странице пользователя, чтобы отразить это. Я ничего не имею против обсуждений и процесса FA. Мне не понравилось, когда это было поднято в обсуждении статьи как причина целесообразности при определении содержания статьи. Я также считаю, что люди могут быть менее смелыми при редактировании FA, соглашаясь с мнением большинства. Это может объяснить, почему статьи на спорные темы, кажется, очень редко являются FA.

Я бы не назвал свои впечатления о гендерной предвзятости людей, которые ссылаются на «системную гендерную предвзятость», недостаточно документированным явлением, потому что у меня нет другого опыта, на который я мог бы опереться, кроме своего собственного. Я чувствовал, что хотел бы поделиться своим опытом, и, возможно, больше ничего не нужно делать. Очевидно, есть несколько человек, которые действительно считают, что я не должен делать больше (или, возможно, даже должен делать меньше того, что я уже делаю).

Часть, которую вы пишете о "and" против "but" в голландском языке, довольно интересна. Были ли вы четко проинформированы о том, указывает ли "and" также на отдельные утверждения со значениями истинности, которые должны быть установлены отдельно в головоломке? Я в основном согласен с вашим подходом к слову. Однако мне интересно, "если есть какие-либо сомнения, что это влияет на POV". Некоторые могут посчитать это не тем, влияет ли само "but" на POV утверждения, а скорее тем, есть ли какие-либо сомнения, что источник имеет эту POV. Если я правильно помню, вы отменили внесенное мной изменение, которое удалило слово "but" и заменило его на "and", сославшись на доказательства того, что источник подразумевал POV, подразумеваемую "but", используя слово "however". Я принял ваш возврат, согласившись с вашим аргументом. Это можно рассматривать как случай, когда здравый смысл преобладает над педантичным взглядом на WP:NPOV .

Спасибо еще раз за комментарии, они всегда приветствуются. Мне нравятся наши обсуждения и я извлекаю из них уроки. Blackworm (обсуждение) 21:00, 5 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Относительно "но" и "однако": вы победили. Я помню, что приводил этот аргумент, хотя не помню, о чем он был. Однако, если источник не выражает такую ​​точку зрения, то пришлось бы использовать "и".

Re "but" в голландском: Просто чтобы убедиться, что все ясно: это не было языковым вопросом. Слова использовались так же, как и в английском. Вопрос был о том, как "but" будет интерпретироваться в такой логической головоломке. Я не помню, что было сказано о "and" ("en" в голландском), но полагаю, я предполагал, что оно будет рассматриваться так, как слово "and" обычно рассматривается в таких головоломках, т.е. образуя сложное утверждение, которое истинно тогда и только тогда, когда обе его части истинны. Думаю, я, вероятно, сказал это, когда задавал свой вопрос, и автор не противоречил ему. В любом случае, я сделал это предположение и сумел решить головоломку. :-)

Относительно вашего опыта системной гендерной предвзятости: если речь идет о такой предвзятости в обществе в целом, к сожалению, Википедия, возможно, не то место, где можно об этом рассказать. Если речь идет о предвзятости Википроектов или чего-то еще, я полагаю, что это, вероятно, справедливая тема для обсуждения. (Хотя предвзятость отдельных лиц может быть и не таковой? Мне придется подумать об этом еще немного.) Я призываю вас искать места за пределами Википедии, чтобы выразить свои взгляды на такую ​​предвзятость в обществе в целом. Вы можете быть всего лишь одним человеком, но вы собрали информацию о многих других людях, формируя свое впечатление. Ваше понимание может быть ценным вкладом в общество. Возможно, стоит написать статью в журнале или веб-страницу или что-то в этом роде. -- Coppertwig ( обсуждение ) 22:37, 5 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Я нахожу неловко лестным, что вы предлагаете такую ​​вещь, но спасибо. Первые два предложения вашего поста выше хорошо резюмируют это — WikiProject WP:CSB рассказывает о своем непроверенном опыте предвзятости в обществе в целом и просит редакторов действовать в соответствии с этим опытом. Я сомневаюсь в этом WikiProject. Что касается моих взглядов, если они уместны для этого WikiProject, они уместны и на моей странице пользователя; тем более, что в отличие от WikiProject я не призываю редакторов принимать меры против этой предполагаемой предвзятости. Blackworm (обсуждение) 01:07, 7 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Просто небольшое замечание в ответ на это, Blackworm.

Вы спросили: «Какова цель написания этого, если не для того, чтобы высказать свое личное мнение о том, что пропаганда обрезания основана на обоснованной оценке всех доказательств?» Я просто посчитал важным отметить, что роль ВОЗ заключается (отчасти) в оценке доказательств и вынесении соответствующих (по их мнению) рекомендаций в результате. Поэтому тот факт, что они дали рекомендацию (или «выступили в качестве сторонника», если вам так больше нравится), просто отражает их устав. Я не имел в виду, что их оценка была обоснованной или необоснованной, а лишь то, что они ее дали и действовали соответственно. Jakew ( talk ) 22:06, 15 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Это не имеет смысла. Их устав может с таким же успехом заставить их выступить против обрезания, и в этом случае вы, вероятно, будете оспаривать то, что ВОЗ выступает за обрезание. Добросовестное выполнение ими своей роли «основанных на доказательствах авторов рекомендаций» (перефразируя вас) никоим образом не означает, что они «выступают за обрезание», если только вы также не верите, что доказательства демонстрируют общую пользу обрезания. Blackworm (обсуждение) 22:20, 15 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Конечно, добросовестное выполнение ими своей роли в качестве лиц, дающих рекомендации на основе фактических данных, предполагает, что они собираются что-то рекомендовать , будь то за или против? Рассмотрим их более раннюю позицию (цитата из документа 2006 года): «ВОЗ, ЮНФПА, ЮНИСЕФ и Секретариат ЮНЭЙДС подчеркивают, что их текущая политическая позиция не изменилась и что в настоящее время они не рекомендуют пропаганду мужского обрезания в целях профилактики ВИЧ». [24] В этом более раннем случае разве они не просто оценивали фактические данные и не давали соответствующую (опять же, по их мнению) рекомендацию? И если мы назовем их «сторонниками обрезания», означает ли это, что они были сторонниками обрезания в 2006 году? Jakew ( talk ) 23:12, 15 апреля 2008 (UTC) [ reply ]

Да, именно, это предполагает, что они рекомендуют что-то, за или против; таким образом, ваше очевидное утверждение, что из этого следует, что они выступали за обрезание из-за этой роли, является нелогичным, если только вы уже не убеждены, что доказательства требуют положительной рекомендации. Это не конец света; вам разрешено иметь свое мнение. Меня просто раздражает, что вы, похоже, не можете признать, что вы человек и имеете его и иногда «ненадлежащим образом» выражаете его, как это делаю я.

Отвечая на ваши вопросы: (1) Да, и (2) не обязательно, нет. Однако я не вижу здесь никакой связи. Blackworm (обс.) 23:59, 15 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Для ясности, в (1) и (2) я имею в виду последние два вопроса. Blackworm (обс.) 04:40, 16 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Мне кажется, мы не понимаем друг друга, Blackworm. Мой аргумент не в том, что «из-за своей роли как создателей рекомендаций на основе доказательств они обязательно должны были рекомендовать обрезание». Он несколько ближе к «из-за своей роли как создателей рекомендаций на основе доказательств они обязательно должны были рекомендовать что-то об обрезании, поэтому я не понимаю, почему вы делаете такое большое дело из того факта, что они дали рекомендацию». Другими словами, я не понимаю, почему вы вкладываете столько энергии, чтобы убедить меня в том, что они выступают (например, утруждают себя цитированием источников), когда тот факт, что они отстаивают позиции по вопросам здравоохранения, откровенно говоря, неудивителен.

Что касается моего личного мнения, да, я согласен с их оценкой (надеюсь, это вас порадует ), и судя по работам, опубликованным за последние пару лет, похоже, что с ней согласны практически все. Но при отсутствии обвинений в некомпетентности, заговоре или злом умысле с их стороны, я не понимаю, почему обоснованность или необоснованность их оценки вообще должна быть проблемой. Jakew ( talk ) 11:22, 16 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Джейк, есть разница между группой, отстаивающей позицию по обрезанию, и группой, отстаивающей обрезание. Конечно, вы можете это видеть. Вы написали: "Я не спорю, что с марта 2007 года они отстаивают обрезание, Blackworm. В конце концов, их роль заключается в оценке доказательств и соответствующих рекомендациях". Blackworm (обсуждение) 06:08, 18 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Кроме того, проблема не в обоснованности или необоснованности их оценки; проблема в том, выражает ли ваше утверждение, которое я процитировал выше, личное мнение о обоснованности или необоснованности их оценки. :) И да, это делает меня счастливым. Blackworm (обс.) 06:12, 18 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Blackworm, мне интересно, как вы думаете, Warning: будет более эффективным? Jrod2 ( обсуждение ) 00:11, 23 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Вы уже что-то предложили, а затем, по-видимому, заявили о своем несогласии с этим. Вы сейчас предлагаете эту правку всерьез? Отвечая на ваш вопрос, я не считаю, что маркировка «принципа» как «ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ» уместна на страницах политики. Указание на особенно сомнительные и нарушающие политику действия, конечно, необходимо. Если требуется акцент, мы можем подчеркнуть слово «особенно». Blackworm (обсуждение) 01:44, 23 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Нет, возможно, я неправильно понял. Я не возражал, я просто думал, что другие пользователи могли бы. «Warning» — это более устрашающее слово, чем Particular. Когда я прочитал «In particular», я подумал: «Ну ладно, если мы собираемся использовать язык средней угрозы, почему бы не сделать его элегантным?» Вот почему я выбрал «In principle». Если вы также считаете, что «in particular» не передает более серьезного смысла, почему бы не поднять его на ступеньку выше и не использовать, скажем, «specifically». Если вы не считаете, что это подходящее слово, то давайте использовать «particularly». Но давайте изменим «in particular», оно не очень хорошо работает, я так не думаю. Jrod2 ( talk ) 02:34, 23 апреля 2008 (UTC) [ reply ]

Проблема, которую я вижу в "в частности", заключается в том, что это может быть прочитано как предположение, что действия, не упомянутые конкретно, не запрещены. Мне очень нравится "в частности" (я не понял, что в статье сказано "в частности"), но я мог бы также поддержать что-то вроде "Некоторые примеры явных нарушений этой политики - использование двух имен пользователей для голосования более одного раза в опросе или обход других политик Википедии". Что вы думаете? Blackworm (обсуждение) 02:41, 23 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Как насчет "Некоторые примеры, которые явно нарушают эту политику, это использование двух имен пользователей для голосования более одного раза в опросе или обход других политик Википедии". Если вы это сделаете, я поддержу. Jrod2 ( обсуждение ) 02:49, 23 апреля 2008 (UTC) [ ответ ]

Сделано, и спасибо за гибкость в этом вопросе. Blackworm (обсуждение) 05:38, 23 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста. Я думаю, нам нужно было разделить предложение запятыми. Если это неправильно, верните. Jrod2 ( talk ) 13:48, 23 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Привет. Я все больше узнаю о том, как вносить вклад в улучшение WP. Судя по твоему опыту, я собираюсь узнать что-то ценное для моего будущего вклада в WP. 23-го числа ты отменил мое добавление на следующей странице, указав причину: "rv, что неатрибутированное представление не из надежного источника". Спасибо за твой отзыв. Не мог бы ты уделить мне несколько минут, чтобы рассказать, почему? Я бы с удовольствием узнал. http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Сексизм&действие=история -- Переговоры ( обсуждение ) 13:31, 24 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Я ответил на вашей странице обсуждения . Blackworm (обсуждение) 17:04, 24 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Blackworm, вы хотели сделать полномасштабный возврат здесь или только по ссылке о преступлениях на почве ненависти? Я понимаю вашу точку зрения по этой ссылке, но возврат по всему остальному (например, преобразование списка в прозу и внутреннее исправление вики-ссылки и добавление резюме по сексизму в сфере занятости ) я не понимаю. Поскольку вы не упомянули их в резюме правок, я предполагаю, что вы не хотели возвращать все это. Но если у вас есть обоснование для полномасштабного возврата, пожалуйста, дайте мне знать-- Cailil ^talk 21:15, 24 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Уф, явно что-то пошло не так. Спасибо за предупреждение. Дай-ка я отменю и попробую разобраться. Одну минуту... Blackworm (обс.) 21:24, 24 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Ничего страшного, я был уверен, что это просто ошибка — Cailil ^talk 21:29, 24 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Должно быть, я сделал первую правку в старой версии или что-то в этом роде. Я переделал изменения. Спасибо еще раз. Blackworm (обсуждение) 21:35, 24 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Blackworm, вы сказали: "Похоже, вы верите, что обрезание снижает вероятность заражения ВИЧ у всех мужчин на 50%, и мы должны представить это как факт без ссылки на точку зрения". Нет, я просто представил идею, не продумав ее до конца. Я сказал, что предложение может потребовать некоторой доработки, чтобы убедиться, что оно точное и т. д. Я подумал, что в духе вики, если моя идея заслуживает внимания, другие могли бы исправить предложение до приемлемого стандарта. Спасибо, что указали на его недостаток — как раз то, что, как я верил, люди придумают. ☺ Coppertwig ( обсуждение ) 18:59, 26 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Извините, Coppertwig, я не очень хорошо выразился. Если явно приписать это вторичному источнику, я не вижу проблемы. Однако первичные источники не делают такого вывода. Проблема, которую я увидел в вашем заявлении, заключается в том, что данные указывают на 50%-ное сокращение в исследовании, которое было прервано. Как ученые, но со здравым смыслом , давайте рассмотрим это: если бы испытания были продолжены дольше, скажем, несколько лет, считаете ли вы, что данные указали бы на более высокий уровень сокращения, более низкий уровень или тот же уровень, если бы защитный эффект обрезания на половой акт и распространенность ВИЧ-инфекции были постоянными? Честно говоря, общее заявление «обрезание снижает ВИЧ на 50%» без указания времени, т. е. выдвигающее вопрос «на 50% за какой период?», для меня вообще не имеет смысла. ВОЗ конкретно занимается этим? Ясно ли они говорят, что это на протяжении всей жизни? Действительно ли это на протяжении всей жизни, потому что таково было сокращение в коротком РКИ? Мне это не кажется логичным. Кроме того, высказывание этого без указания источника в Talk, возможно, также нарушает WP:OR , особенно по невероятно педантичным стандартам некоторых редакторов статьи. Это не сильно меня беспокоит, и спасибо за ваше доброе и терпеливое сообщение здесь. Я ненавижу, однако, что "правила", похоже, упоминаются только тогда, когда неуказанное мнение не разделяется некоторыми редакторами. Это попахивает избеганием "писать для врага", и я заметил несколько примеров на Talk:Circumcision в последнее время. Blackworm (обсуждение) 00:09, 28 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Справедливое и хорошее замечание, на которое я сейчас и обращусь. Спасибо. -- Ави ( обсуждение ) 18:05, 5 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

Готово. Спасибо за конструктивную критику. -- Ави ( обсуждение ) 18:08, 5 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

Нет, спасибо. -- Ави ( обсуждение ) 18:19, 5 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

Привет, Черный Червь.

Я хотел бы лично поблагодарить вас за участие в обсуждении моей кандидатуры на бюрократическую должность в рамках проекта. После бюрократического обсуждения бюрократы решили, что моей кандидатуре было достаточно значительное и разнообразное противодействие, и, таким образом, не было консенсуса по ее продвижению. Хотя я лично разочарован, я понимаю и уважаю их решение, особенно в свете исторического консерватизма, который проект проявил при выборе своих бюрократов. Нам придется продолжать расходиться во мнениях относительно того, как вы восприняли комментарии Джея, и я с нетерпением жду ваших комментариев, если я решу представить еще одну такую ​​кандидатуру в будущем. Еще раз спасибо за ваше участие. -- Avi ( talk ) 20:30, 12 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

Ах, я неправильно обозначил свою правку в Talk:Women's rights . Согласно WP:TALK , "материал, который не имеет отношения к улучшению статьи" должен (или, по крайней мере, может) быть удален со страниц обсуждения. Я лично считаю, что это не дает страницам обсуждения скатываться в дебаты по теме статьи, и редакторам легче убедиться, что все серьезные вопросы в статье рассмотрены, поскольку им не нужно продираться через мыльные пузыри. Но вы определенно правы, это не должно было быть обозначено как вандализм. Я хотел нажать на другую ссылку отката и не смог придумать, как исправить ошибку. Спасибо, что не даете мне быть честным. :-) -- Gimme danger ( talk ) 19:08, 12 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Никаких проблем, и нет нужды в извинениях. :) Думаю, я предпочел бы объяснить пользователю на странице обсуждения, почему его пост был неуместным, поскольку я видел, что закрытие потенциально может вызвать крики о "цензуре" и реальном вандализме -- это показалось мне немного язвительным . Но да, я вижу, что это не имело отношения к улучшению статьи, поэтому надеюсь, что вы не были оскорблены откатом. Blackworm (обсуждение) 21:47, 12 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

I can appreciate your dreams of having an admin magically side with you, but I have read all of the Requested move for circumcision and see no compelling arguments for the move, and from day one there was clearly no consensus (split 3:3 at that time, now split 7:5 opposed:support). Most requested moves do not require an administrator to close them - any un-involved editor can intelligently close them if there is no consensus or consensus for not moving, and many times the move can be done by a non-administrator if the consensus is to move an article (change the name). There are a few ball of waxes that there is no clear way to decide what to do and these languish in the backlog section for too long until someone makes a decision. Circumcision had no hope of reaching consensus, which is why it was closed on the 19th, and does not have any consensus, which is why it was closed again today. I'll give you a chance to read this and close it again tomorrow. 199.125.109.125 (talk) 08:35, 23 June 2008 (UTC)[reply]

You closed a discussion prematurely and anonymously, and after I reopened it the number of responses doubled (and it is still low). A neutral and fair discussion trumps your pre-emptive closing of the discussion, a tactic which could be used to influence the outcome, and is thus to be opposed by any means necessary. Administrators are empowered by the community to judge whether there is or is not consensus and what a reasonable amount of time is for the subject to be discussed. When they do so, their reputation is on the line. You, it appears, have neither the community's nod to act as judge, nor any identifiable reputation to be considered. You are not to act in an official capacity in Wikipedia. I insist that an administrator properly close that requested move, per WP:RM, which states, If not, the administrator may choose to re-list the request to allow time for consensus to develop, or close it as "no consensus". (Emphasis mine.) Blackworm (talk) 08:51, 23 June 2008 (UTC)[reply]

You are misunderstanding the concept of administrator. Admins have more tools than registered users, who in turn have more tools than IP users, however, everyone follows the same rules, and can interpret those rules, given a modicum of intelligence and the time to study t]]he issue at hand. It doesn't take a rocket scientist to see that you are deadlocked with an equal number of other editors each taking the opposite side of a non-issue - what to title the article about circumcision. As I see it, you are not doing very well in swinging anyone over to your side, and are destined to remain deadlocked on the issue forever, and the best thing to do is just close the RM and move on. In fact I noted that one editor had switched their view - had they not it would still have been "no consensus" with a vote of 6 to 6. Trust me, you won't find any admin finding any other result. 199.125.109.125 (talk) 09:09, 23 June 2008 (UTC)[reply]

No, unfortunately, you are misunderstanding the concept of administrator. Since you are clearly not a neutral party in that dispute, it is wrong for you to act in an administrative capacity in that dispute. In fact, one could say you already unfairly biased the result by making it appear as if a trusted member of the community evaluated the requested move. This discussion ends here. I'd also appreciate it if you would stop archiving discussions on Talk:Circumcision, as your archiving frequency makes it more difficult to find past discussions (which I imagine is your goal). If I notice any other irregular activity or impersonation of an administrator on circumcision or elsewhere from you, I will request administrative action to stop you. I know you're probably some user who is too cowardly to put their name on what they're doing, because they know it's wrong. Prove me wrong; make an account. Otherwise, go away. Blackworm (talk) 15:50, 23 June 2008 (UTC)[reply]

Putting everything into one file does not make finding subjects easier, it makes it harder. Talk:Circumcision archives have an index that is updated twice a day by a bot, making it super easy to find what you are looking for, plus every archive has a navlink to the next and previous archive so that you can read the whole archive sequencially. 120 k archives, though large, are pretty standard. FYI my first edit was made with a username, but I long ago forgot the username and the password and lost interest in using a username. It isn't a game I either need to play nor wish to play. I would suggest that you reread the first sentence of WP:Admin. Administrators have extra tools and nothing else ("technical features that help with maintenance"). If you want an admin to close the RM, you are just wasting their time, when I can close it just as easily, allowing them to do the things that only they can do. 199.125.109.126 (talk) 02:55, 24 June 2008 (UTC)[reply]

The question of archive length is a matter of opinion. Discussions on this page take place at a snail's pace, and in the past archives were made with much less frequency. Unfortunately, the archiving procedure breaks all links to discussions, making the discussions more difficult to find (though admittedly, not much more difficult for an editor wishing to go through the trouble).

I'm not particularly interested in the history of your not using a username. I'm informing you that the level of trust you have earned to perform administrative tasks which require neutrality and judgment is in question. I specifically reverted your closures twice, and instead of discussion you chose to inform me that you would be closing again. This is a clear lapse of judgment. Then, you state that you "see no compelling arguments for the move," clearly VOTING yourself on the issue, betraying your lack of neutrality. Ultimately, I objected to your actions, and no one else so far has objected to mine, and more editors discussed the problem. Let an admin decide whether a discussion should be "closed." The RM discussion is not for investigating the issue and judging it, it's for discussing the issue and coming to a consensus. You can't pre-emptively cut the discussion short because you agree with the momentary outcome of such an action -- and we trust administrators better to make those kinds of decisions in controversial disputes. Blackworm (talk) 06:48, 24 June 2008 (UTC)[reply]

You must have some rocket propelled snails, because those snails wrote 475 k of talk in less than two months. It was beyond ridiculous to wait so long to archive it. As I said, I read all of the support and oppose arguments and didn't find any of the support arguments that were compelling. That isn't a statement of my view, it is a statement of the validity of the arguments. You may wish to know, however, that out of the seven oppose votes two are admins, and of the seven support votes none are admins. 199.125.109.52 (talk) 17:26, 24 June 2008 (UTC)[reply]

What I said was "discussions on this page take place at a snail's pace." What that means is, topics remain open for a long time because there are a lot of opinionated editors and not everyone fanatically reads and responds to Talk:Circumcision discussion daily. Ultimately I don't really care about the archiving. 120k seems a reasonable size, and as you point out, the browsing tools are there. Archive away.

You write: "That isn't a statement of my view, it is a statement of the validity of the arguments." Sorry: that's ludicrous prima facie. It is your view on the validity of the arguments. Clearly others disagree. Have they miscalculated something, in some algebraically provable way? It not, then clearly your position is a view -- your view on the validity of those arguments. Blackworm (talk) 21:24, 24 June 2008 (UTC)[reply]

As an admin, I agree with Blackworm that the attempts by 199.125.109.52 (talk · contribs) to close this requested move are troublesome. At a minimum such a close should be performed by an uninvolved person, and an IP with little or no track record won't be able to show they are uninvolved. (Others may be concerned that the IP is the sock of an editor who has strong views in the debate). EdJohnston (talk) 04:19, 26 June 2008 (UTC)[reply]

Thank you, EdJohnston. Blackworm (talk) 04:58, 26 June 2008 (UTC)[reply]

Thanks to both of you for looking out. Garycompugeek (talk) 19:26, 30 June 2008 (UTC)[reply]

Blackworm, your reversion of the material I added aren't based on any existing policies, and meanwhile you're removed massively sourced and supported material in favor of your own unsourced opinions. Your edits are contrary to policy, and if I "reverted" myself, then my edits would be contrary to policy too. Instead of removing properly sourced and relevant material, why don't you try to find material that explicitly contradicts it, as I keep asking on the Talk: page? Jayjg ^(talk) 06:51, 4 July 2008 (UTC)[reply]

It is based on policy, and your edit is not properly sourced for the statement it is making, namely the definition of circumcision, as I've stated in the discussion. Look, you have my sympathy, but your edit doesn't have consensus, as at least one other editor has tried to tell you. If you feel that there is a mass misinterpretation of policy going on by the editors in that discussion, your next move is dispute resolution, not editwarring your new desired change. One would think you were aware of this. Blackworm (talk) 06:59, 4 July 2008 (UTC)[reply]

If you are going to pick one feature from one episode then you would need to do an episode list which lists the topics for every episode in order. A list of the topics covered can be used as a general guide for what the program covers, if you begin to list individual episodes then you will need to start listing sources. I would say WP:RS, WP:V and WP:N would cover this. As you are not providing reliable, verified sources and giving reasons why this one topic is more notable than the others then any single item (like the ones you have added) could not be added to the article. Darrenhusted (talk) 15:46, 4 July 2008 (UTC)[reply]

I wasn't listing individual episodes, I was adding to the list of topics covered, i.e., the topic of every man's secret desire to have a larger penis, stated directly by the show's host, and violent penis mutilation, which was a topic covered by the show and mysteriously omitted from the list of topics. There is no precedent in policy for insisting on the inclusion of some statements not sourced to any reliable sources, and not others. If you suppress this material I claim to be "evident" from watching the program, and yet insist that other unsourced material be included because you claim it's "evident" from watching the program, that is an inconsistent position, and you have no basis to revert deletions of the unsourced material, as you have done. Blackworm (talk) 18:36, 4 July 2008 (UTC)[reply]

Hi Blackworm. Not the case: See m:The Wrong Version. I protected it as I saw it, and not in favour of any certain version; it is very much the luck of the draw, in a way, and most of the time it will be wrong. Anyway, I will look over the discussion and make the necessary changes if I see consensus. Best, PeterSymonds (talk) 19:13, 7 July 2008 (UTC)[reply]

My point is that you've already supported two editors making changes without consensus. Lacking any consensus to make the new change, the article must return to the stable state that existed from the last seven months, with the sentence unchallenged, since the new challenged statement lacks consensus and in fact has majority opposition. If you see no consensus, this has to happen. Blackworm (talk) 19:16, 7 July 2008 (UTC)[reply]

Also, why are you pointing me to a HUMOUR page? Is this to support Jayjg's assertion that this discussion is "amusing?" I don't find what I'm seeing funny at all, and I ask that you refrain from linking to joke pages as if they support your actions. Thank you. Blackworm (talk) 19:18, 7 July 2008 (UTC)[reply]

Hardly; I was actually being totally serious. It demonstrates that admins are not supporting either side; they just protect as is. Perhaps too sarcastic in its tone, the link is used by most protecting admins for the same reason. Anyway, the point is that I protected it as I saw it at RfPP. No other reason. I am not supporting anybody, because you'll note that I'm uninvolved. But I see no consensus yet. I see four against two, with the other two providing many sources to back up their claim. How is that a consensus? Please explain. Thanks, PeterSymonds (talk) 19:34, 7 July 2008 (UTC)[reply]

I am stating the opposite: there is no consensus to make the new edit supported by Jayjg and Nandesuka, thus the edit must be reverted. The sources the supporting editors provide do not back up their implicit claim that surgery is universally or even near-universally considered intrinsic to circumcision. The sources I provide back up my claim that surgery is not intrinsic to circumcision and thus cannot be used in defining it. Editors have agreed. As I note in the discussion linked here, WP:CONSENSUS recognizes prominence of the edit, as well as time unchallenged as indicative of consensus, and this first sentence of the lead hasn't been challenged in seven months, until now, with an edit that clearly lacks consensus (and that you have locked in place). Blackworm (talk) 19:50, 7 July 2008 (UTC)[reply]

I believe the addition of the word "surgical" was unchallenged from June 27 to June 30, so an argument could perhaps be made that it had wiki-consensus. _{(21:03, 12 July 2008 (UTC))} I had already been considering requesting page protection, and did so when more than two editors had been involved in editwarring and when the article was in the "wrong" version, i.e. the version I would be less likely to be accused of purposely requesting protection to support, although I oppose both versions. I think the way some editors see it is that there are many sources verifying the fact that circumcision is surgery. (I see it as a definition, (not the only definition,) not a fact.) To them, the argument in favour of including "surgical" may look compelling. We need to consider that we're working with people who have different POVs on this matter. I appreciate PeterSymonds' prompt response to my request. ☺ Coppertwig (talk) 01:21, 8 July 2008 (UTC)[reply]

The only thing that shows about consensus, in my opinion, is it that it wasn't urgent for fanatical editors who check circumcision every day to change it right away. No way can three days be considered to have any "wiki-consensus" against an edit in the lead sentence of the general article on a topic that has stood for seven months. Blackworm (talk) 01:33, 8 July 2008 (UTC)[reply]

[To PeterSymonds:] Actually, oddly enough, the humour page makes its points possibly better than a link to policy would. No need to explain further, PeterSymonds. Forgive my weariness. Blackworm (talk) 03:53, 8 July 2008 (UTC)[reply]

I'm sorry! I made a mistake!! When I check a page history, I often don't look at most of the diffs but spot-check to see if it seems that certain material was remaining unchanged. In this case, I unfortunately missed the fact that you had reverted about 5 hours after RasterB inserted the word "surgical" on June 27 (for the first time in 7.5 months I believe, though again I haven't checked every diff). RasterB then re-inserted "surgical" on June 29. I noticed this when checking the page history in order to write a summary of the debate, which I've just posted. I'm very sorry for any effect this mistake may have had on the debate. Apparently I only mentioned it here on your talk page, and am now striking it out.☺ Coppertwig (talk) 21:03, 12 July 2008 (UTC)[reply]

No problem.  :) Blackworm (talk) 21:07, 12 July 2008 (UTC)[reply]

Thank you very much! ☺ Coppertwig (talk) 22:44, 12 July 2008 (UTC)[reply]

Incidentally, I enjoyed reading the "Hypothetical" archived discussion which you linked from your user page. I believe that was during the time I was a Wikipedian, but before I began editing the Circumcision article. ☺Coppertwig (talk) 22:56, 12 July 2008 (UTC)[reply]

I was about to ask, "Oh? What were you involved with?" but then I realized I could just check your contribs. But then, I thought, dirt-digging is "bad." But then, I realized, dirt-digging is the only way to understand wtf is going on. And not in terms of which way editors' POV lean with respect to your own, but to point out that everyone has their POV, and that fact is not an argument against:

Texts that present multiple viewpoints fairly, without demanding that the reader accept any particular one of them, are liberating. Neutrality subverts dogmatism. Nearly everyone working on Wikipedia can agree this is a good thing.

— WP:NPOV

Blackworm (talk) 23:11, 12 July 2008 (UTC)[reply]

Feel free to look through my contributions if you wish: I'd probably enjoy the attention. Since you asked about it, I glanced at my own early contributions to see what they looked like. I started with math. Things I did in my early months also included translation, nutrition, birth control, corporal punishment, and disambiguation. Around March 2007 I started spending almost all my time on the Wikipedia:Attribution controversy for over a month; I tell a small part of that story here, and I describe the dispute that concerned me here. In late April 2007 I left Wikipedia in disillusionment over the outcome of the Wikipedia:Attribution controversy: but it's hard to leave completely, isn't it? I seem to have returned fully on June 3. Meanwhile, I don't think it had ever occurred to me to edit the Circumcision article. I had a vague notion that there were probably lots of articles I might find very interesting to edit if I happened to think of them or run across them. I was involved in a discussion on trivia sections, and somehow from there, via user talk page, (probably yours, since you were in the trivia discussion,) ran across mention of the circumcision article. I'm not sure, but I think this was my first contribution there. Perhaps I was wiser then than I am now. Anyway, after returning, trying to hold the thought "don't worry too much about the exact wording of Wikipedia:Attribution; just edit articles", I did miscellaneous things for a short while and then seem to have settled on editing Circumcision and related pages. Not long afterwards, I was busy shortening the Circumcision article according to summary style, which took a lot of work; some of that now shows up in my contribs as being in User:Coppertwig/Sandbox6. I was also continuing my translation of Safavid art, which I still haven't finished. Apparently I started doing New Page Patrol right after finishing the shortening of Circumcision on Sept. 2, 2007; that seems to have kept me busy for a couple of months. Then there was the mediation with Phyesalis over Reproductive rights: you know all about that. I started spending a fair amount of time voting in RfAs for a while. I took on a couple of adoptees: helping with Lamb waves and with water supply and sanitation. At some point in time I was spending time on discussions at WT:NOR. I may have started answering Help desk questions in January 2008; I also seem to have been doing some Recent changes patrol around that time. In January 2008, I was also starting on the development of new wordings for the CSD templates, along with Moonriddengirl. Happy-melon and others: that took quite a bit of work, including fiddling with the template code and writing documentation as well as the actual wording. I may have first started editing Chiropractic on Feb. 14, 2008. I started helping at WP:3RRN on March 20, 2008, a few days before the new CSD templates were implemented. I got onto the Che Guevara article from the 3RR noticeboard. The three main articles I edit now are Circumcision, Chiropractic and Che Guevara (all starting with "C"!). I RfA-ed in May 2008. I participated in some discussions on flagged revisions and "civil POV pushing". Some pages I've worked on are also described here. Plus miscellaneous this-and-that here and there.
Anyway, enough about me. Re your comment about my use of the word "ouch": You replied about the word "suppressed", but the "ouch" was actually intended mainly for the edit summary. Re "suppress": By the way, when I edited one of your comments I wasn't aware of Jayjg's earlier editing of this comment, and when I quoted it although I was aware at that time that a comment had been edited, I had forgotten what it was and was not aware that I was quoting a modified version. The "ouch" was not intended to imply that you had explicitly or obviously violated any policy. If your sentence is parsed carefully and logically perhaps there's nothing wrong with it. The "ouch" was intended to represent the likely emotional reaction of the person to whom the comment was addressed. I believe it's accurate, although I have no direct information about Jayjg's response to that particular comment. Since a number of days had passed since you had posted it, I might not have said anything if I hadn't happened to have been quoting that comment for another purpose. I also considered saying something about Jayjg's comment which contains the word "ignorant", for similar reasons, but decided to say nothing because too many days had passed: which no doubt you will think a rather flimsy excuse, yet if I had said something I suppose Jayjg would have found it objectionable partly for that very reason. It's not always possible to please everyone. If I had happened to be quoting what he said for some other reason, I would have commented anyway. Anyway, the similarity I see is that in both cases, if the sentence is parsed logically, there doesn't seem to be any problem, but if it's looked at in a more emotional, alogical way it seems to evoke an emotional response. The emotional part of the mind doesn't always pay a lot of attention to grammar or to which person or thing is actually being modified by an adjective, for example.
Because you replied in the way you did, I'm wondering whether saying "ouch" might not be the most diplomatic way to express that; and also whether replying on the article talk page might not be the best. I haven't made up my mind about those things and am open to input. ☺ Coppertwig (talk) 02:13, 17 July 2008 (UTC)[reply]

Conclusion: my POV is that names of articles should begin with the letter C. (Just kidding!!!! I hope you don't mind a little humour.) ☺ Coppertwig (talk) 02:20, 18 July 2008 (UTC)[reply]

) Of course. Sorry if my responses haven't been adequate. I didn't mean to imply that I was dirt-digging (or threatening to -- even more weak). I think I was trying to make a statement on the futility of getting into arguments (or paranoias) about editors' POV when the only arguments that will convince the neutral editors are those based in reliable sources. If I check an editor's contribs, it's because I'm interested in getting a feel for how you edit. It's natural curiousity and interest. Even if I come to the conclusion that an editor has an "obvious" POV, that doesn't make the editor always incorrect in their defense of an edit, and that's one thing I've been taught in circumcision -- as I've often been drawn myself into arguing long after I've become convinced that my opponent is POV pushing, out of a feeling of "doing what's right for the cause" rather than actually considering my opponents' statements. It seems almost par for the course, at least in some articles, but then if there's any evidence of that happening, eventually the issue needs to be addressed -- and having new, neutral editors come into the discussion is the best way to do that. That's perhaps why I'm particularly upset by the threatening tone sometimes used, as it has the effect of driving away these very editors. (I admit I'm not the most diplomatic editor either, at times.) Blackworm (talk) 06:02, 18 July 2008 (UTC)[reply]

(<<<outdent) I didn't mean to imply that you meant to imply anything. ☺ I was just taking the opportunity to go over my contribs, perhaps more for my benefit than yours. I agree about editors' POV: we have to try to avoid polarization. Polarized debates don't get anywhere – nobody gets convinced of anything; why bother talking in that case? Editors need to really listen to each other.
I may have lost track of whether your point was in response to some particular comment by someone else.
Re being diplomatic: I use methods I describe at User:Coppertwig/Techniques for handling emotions when editing, though as I admit there I don't necessarily use them perfectly or 100% of the time.
Re this edit: I'm not sure if I can explain why, but I don't mind your use of "wtf" in the middle of a sentence above, yet in this edit summary I think a more diplomatic expression would have been better. I like much of the message: much of it feels to me to be a good, heartfelt attempt to really communicate. But I'm afraid Jayjg probably won't take it that way, because the part about not respecting, and possibly also the part about talking as to an adult human being, will have too much impact and overshadow the rest of the message. Regards, Coppertwig (talk) 12:48, 18 July 2008 (UTC)[reply]

Re your comment at Talk:Circumcision: I realize that you felt you had a relevant point to make, and that you took care to include some friendly words. Nevertheless, with respect, I'd like to ask you to give greater consideration to the feelings of other editors before posting comments like this. ☺ Coppertwig (talk) 01:21, 8 July 2008 (UTC)[reply]

I'm hoping you posted a message to Jayjg suggesting he avoid casting an editing dispute in terms of whether its opposers are "anti-circumcision editors" in that discussion, or commenting on his suggestion months ago that comments I made made Charlene's "point"(-Jayjg) that such comments "[come] off as anti-Semitism and as immature ranting"(-Charlene) "perfectly."(-Jayjg) The day other editors consider my feelings, and lower their level of pedantry and extreme, legalistic interpretations of policy, I will no doubt err on the side of compassion rather than pedantry in response, and you can tell Jayjg that. Blackworm (talk) 02:29, 8 July 2008 (UTC)[reply]

I shouldn't snap at you, especially given how gentle and friendly your message was. My apologies, and thanks for your compassion. Blackworm (talk) 04:20, 8 July 2008 (UTC)[reply]

Thank you very much, Blackworm. I hope this means you aren't still angry with me for changing my mind over the page-renaming issue. ☺ Coppertwig (talk) 00:37, 10 July 2008 (UTC)[reply]

I wasn't angry, just very disheartened and disappointed. Apologies for my disheartened tone and lashing out. I still see your decision as a loss of good faith in me on your part, since as I am clearly the most motivated editor for this change, and you've known from the start that though I'd see the discussed change as an improvement I could abide by if consensus went against me, I would prefer more be done. By suddenly opposing the change (we had discussed this often and months earlier) at a crucial moment, it can't help but give off a strong implication that it isn't my ultimate favoured state of the circumcision articles (male and female), nor my current position on one change, that you have a problem with, it's the chance I might actually succeed in convincing others of further changes. If that were the case, I would consider that strongly indicative of desire to push a POV. The thought is indeed unpleasant. Give me some time to recover. Blackworm (talk) 01:45, 10 July 2008 (UTC)[reply]

Oh, I see. No, I don't think I had any loss of belief in your good faith. If consensus – perhaps arrived at by means of you persuading people – is that there should be a male-and-female circumcision article I can easily live with that. The scenario I began to worry about – and which I hadn't considered earlier because I hadn't thought much about what the change would actually be like until it looked as if it might actually happen – was that people – not you, but various different new people who come along and see a situation that looks as if it needs to be improved – would change the redirect to an article. I said "To clarify: I'm not implying that anyone involved in the current discussion would do that."

I'm sorry I changed my mind at a crucial moment. The reason that happened was that discussion was going on and I was thinking about the possible change. I think people usually change their mind more often during discussion than at some other time. From the beginning of that discussion, I didn't want the responsibility of having been the one who started the discussion. I think my comment on my talk page was a more accurate reflection of my feelings: I said I was "fine" with it. I meant I didn't mind if it happened; I didn't really want to be the one taking the initiative in making such a change. What I should have done, when you asked me to state my position on the article talk page, was to say that if a discussion started up on the topic then I would state my position at that time. I didn't think of doing that. You could then have started a discussion and I could have replied, and it wouldn't have been as big a deal if I changed my mind.

You can still try to convince others (and me) of further changes. If there's a consensus for some other configuration, such as your preferred configuration, then the scenario I was worrying about wouldn't be a problem. I'm not entirely sure that the current configuration is best, and I'm not afraid of possible changing consensus on the page names provided some stable consensus is reached. Perhaps I could even be convinced that a redirect at Circumcision would be stable. Perhaps the idea didn't occur to me of putting a comment in the wikitext of the redirect warning people to discuss it before changing it. I wonder whether there are similar examples of redirects that might be subject to frequent change, and what their fate has been.

For example: you could start an article on male and female circumcision. It would likely have to go through AfD (I might or might not nominate it for AfD). If it survived, then it might be a good time to have another poll on renaming Circumcision, since the situation would be different: i.e. there would be this other article which many people would think would be better moved to the name Circumcision. I might still vote against the renaming, for reasons I explained. Much would depend on the quality of the article, I think.

When I changed my mind, I asked myself: is the reason I'm stating the real reason I'm changing my mind, and do I feel it's a strong enough reason? It seemed to me that it was.

Re your earlier comment above: Just now, I considered posting a comment at Talk:Circumcision stating that I believe most or all editors prefer not to be labelled as "pro-circumcision" or "anti-circumcision" (and explaining why, and linking to the wording Avi used ("the people who believe that the Circumcision article is improperly skewed towards a pro-circumcision outlook"), which I think is a good way of putting it (I wonder whether you agree)). But I decided not to post such a message. There have been many messages at Talk:Circumcision which I believed were likely to hurt peoples' feelings. While I oppose such messages, my most usual response to them has been to ignore them, with the hope that the person posting the message would realize the inappropriateness on their own. My strategy changed at the moment I posted this message: "Pleasant editing environment?", because I figure people have been warned. Sometimes I think it's not productive to go into the past to find things to criticize people about ("the past" having various meanings, but in this case meaning particularly messages posted before that message of mine).

In commenting on remarks people make, I'm trying to be fair, objective and neutral, of course. I'm definitely not, however, undertaking to respond to all remarks in a way that will be seen by all participants as consistent, fair and objective, because I see that as an impossible task, especially given the tendency for there to be large differences in perception from one person to another when it comes to emotional impact of words; variability in my own time available to read and respond to comments would also be problematic even if the task weren't already impossible. What I am undertaking to do is to try to influence all editors, including myself, to spend more time and effort considering the feelings of other editors, especially those on the other side of a dispute. I can only try within the limitations of my abilities, my time available and my personal beliefs, right or wrong, about what is or is not likely to be effective. ☺ Coppertwig (talk) 00:55, 11 July 2008 (UTC)[reply]

I really appreciate your AGF. Perhaps I need to follow my own advice more often.

Basically, what happened was this. I used to (almost) never, ever edit other peoples' comments, no doubt because I'd read things like that bit of policy you quoted. I hardly even edited my own comments, usually being careful to use strike-through. But then a week or so ago I found myself deleting a BLP violation from a talk page. That seemed to go over well, and somehow I started down a slippery slope. I deleted an uncivil, irrelevant comment from a page I wasn't involved in, and nobody objected to that (yet); then I edited your comment, which I'm sorry about. Thank you for showing me the tree branch of policy to grab onto so I wouldn't slide further down the slope. On the other hand, Wikipedia:Talk page guidelines says "Deleting material not relevant to improving the article (per the above subsection #How to use article talk pages)."

Re your edit summary: "What happened that the atmosphere in here is suddenly so poisonous? It's seemed relatively civil lately, if not necessarily productive." This is interesting. I'm wondering whether your perception of the civility level of the atmosphere might be quite different from mine. When do you think it was relatively civil? When do you think it got poisonous? I don't remember the level of incivility changing much over the past few weeks. I agree, however, that it was uncivil of me to edit your comment, especially without saying anything to you about it on your talk page.

I'm hoping everybody will start getting along better. ☺ Coppertwig (talk) 19:44, 12 July 2008 (UTC)[reply]

I've tried to trim the coatrack in Chauvinism, and retain only those criticisms of feminism that actually relate to the term (even if indirectly). That still leaves quite a bit of unbalance in the weight given to usages/concepts, but it's an improvement. However, I have a concern that editors who have put in the unbalanced material are likely to get revert-happy. I'd very much appreciate your help getting this article into more encyclopedic quality. LotLE×talk 05:13, 8 July 2008 (UTC)[reply]

Let me know how I can help. I'll take another look and see how we can balance up the article. I think a combination of trimming the "female chauvinism" section and adding more to "male chauvinism" is called for, based on the prevalence of sources discussing each. Blackworm (talk) 05:50, 8 July 2008 (UTC)[reply]

I'm not sure if it will be relevant to my (hopefully paranoid) concern about possible edit wars, but purely from an article perspective, fleshing out the "male chauvinism" to say something beyond the brief definition would be the best thing... at least for the section.

Beyond that, the real work would be utilizing some actual sociology or social psychology usages of the term, maybe cite some relevant work around it. The article is obviously pretty informal, even sloppy, overall. I sort of stumbled across it, but it might be a good place to spend some attention making a good article. All the best, LotLE×talk 06:22, 8 July 2008 (UTC)[reply]

I agree that it's sloppy, as is sexism, and to a lesser extent feminism; both articles seem to contain a lot of interpretation from sourced facts about men and women, implying sexism where no such implication is evident in the source, or not attributing the claims of sexism to sources. Blackworm (talk) 07:44, 8 July 2008 (UTC)[reply]

Hmmm... "sexism" indeed seems all over the place, with random concepts pulled from here and there, with an inconsistent tone, and lacking any real coherency. I don't really agree on "feminism"; that one seems fairly well structured and worded. Let me read it more carefully though, I'm not familiar with that article, and only skimmed just now. LotLE×talk 08:24, 8 July 2008 (UTC)[reply]

I'm perhaps improperly assessing feminism, as from my perspective the article is written from an unwavering feminist perspective. If you want to hear the story of another possible source of my bias, read on, otherwise (as I can understand not everyone cares about the roots of people's biases) skip the rest of this post.

I am concerned with the article being under the watch of (what I view as) feminist Wikiprojects like WikiProject:Gender Studies (formerly known as WikiProject:Feminism), which are seemingly unopposed in feminism-related articles and have no counterpart in any organized group of editors. One editor I've had huge disagreements in the past from that Wikiproject recently changed the WikiProject's stated aims, seven months after this dispute. In that dispute, that editor immediately cited WP:AGF and WP:SOAP when I opposed the language that editor has now removed and replaced (and now with not a hint of opposition on Talk). I really didn't see a reason for it. They just weren't used to an outside perspective. Other editors sternly rallied behind the WikiProject member. The experience with the dispute back then fed my already low opinion of a blurry set of WikiProjects I view as topically-centered groups. This new change of the stated aims, though, admittedly restores some hope, although I find the mechanism of action confusing, bizarre and seemingly non-Wikipedian. I am tempted to interpret the events as meaning that to the editors there, criticism is okay, just not from outsiders (e.g., potential non-feminists) -- but I'm resisting for the moment. Anyway, I suppose I can only applaud the move, and express hope that whatever mechanism that made it happen spreads quickly to Wikiproject:Countering Systemic Bias, the WikiProject that has an original philosophy that WP:GS apparently rested its (IMO sexist) former stated aims on until this new change, and with which I had another similar, heated dispute, with some of the same editors involved, that dispute leading to all kinds of disconnected, unfounded attacks on AN/I, where my opponents referenced my dispute on WT:GS. I'm still sorting out my confusion at this latest change to WP:GS's stated aims to apparently precisely address my complaint that drew so much ire. All that to say, I've had reason to think I'm not welcome around feminism much, due to the ambiguity of my feminist status, and except for a couple of examples of non-neutral [presentation] I haven't touched it, and I'm still wary of making substantial changes to it (which might be just fine; maybe its feminist perspective is apparent to the reader as well, and makes for a better article). Blackworm (talk) 08:29, 9 July 2008 (UTC)[reply]

Please read WP:NPA and please show me what "unbalanced" material I added to Chauvinism. JCDenton2052 (talk) 13:39, 8 July 2008 (UTC)[reply]

I apologize if anything I wrote seemed personal. I am merely concerned with the coatrack material that was/is in that article. In any case, this is the wrong page to discuss that article among us third-parties (i.e. not to address or hear from Blackworm). LotLE×talk 15:19, 8 July 2008 (UTC)[reply]

I don't mind third parties coming to counter statements about things that don't concern me here, if it stays cordial and that thread of the discussion is promptly moved somewhere else. :) Feel free to link to the rest of that discussion here. Blackworm (talk) 08:29, 9 July 2008 (UTC)[reply]

Most of the background you mention, Blackworm, about various Wikiprojects and articles, is not specifically familiar to me. I cannot opine on those matters. I did have the opportunity to read Feminism more carefully. Not fine-tooth-comb closely, but more than just a skim. Overall, I think it's a quite good article that deals with a bunch of topics in a reasonable fashion. A few portions don't flow as well as I'd like, and I think there are some flaws of emphasis, but still quite solid in my mind (compared to a whole lot of other articles I've looked at).

Some comments you make remind me of a general issue I've often had around academic/intellectual topics. Mostly I've edited biographies of specific thinkers rather than discussions of concepts or schools. But some of each. In both cases, I think that WP:CRIT is never taken seriously enough. I know that's just an essay, not policy or guideline, but it gets at an important idea. There's a false notion of "balance" that pervades many WP articles, which often comes out as an urge to add "criticism" sections to articles (as I say, I've especially seen this around persons/intellectuals, but the same idea is true of concept articles).

Often someone opposed to the concept or practice of "Fooism" will wish to put in many details of this critique. Sometimes those are sheer WP:OR, but even when they are cited, they almost always fail WP:WEIGHT. These editors often see their mission as letting readers "Judge the truth of Fooism" (often with the presumption that it will be a negative judgment). That is really, really not the purpose of WP. Rather, we want to let readers know what something is, not evaluate it pro or con. With a concept/school, the way to do that mostly consists of describing the claims made by its proponents who have defined the field, and critics and opponents by the structure of an article are usually vastly less important to discuss, and deserve vastly less space in an article. Same story with a particular thinker, where presenting a litany of critics really misses the point of letting readers understand why that intellectual has the notability they do.

This perspective is obviously not because I advocate every position of every school/thinker. I want to see articles on contradictory schools both presenting their subject matter in the "best light" (which doesn't mean whitewashing). A reader should come away understanding why a concept is something that a number of people have advocated, advanced, believed in, etc. That next step of "understanding its flaws" is generally a matter for oratory and advocacy, not for an encyclopedia.

Within the article on Fooism, we might comment discretely that "Barism arose in opposition to Fooism". But from there, the weight of explaining the arguments of "Barists" should be delegated to the Barism article, and that article in turn should put the best face on Barism. We don't want to force-fead readers "the final truth", just inform them of the lay of the land. LotLE×talk 08:59, 9 July 2008 (UTC)[reply]

Thank you for your thoughtful comments. I disagree with most of what you say, particularly with: A reader should come away understanding why a concept is something that a number of people have advocated, advanced, believed in, etc. That next step of "understanding its flaws" is generally a matter for oratory and advocacy, not for an encyclopedia. I don't know what that's based on, but I believe it quite clearly conflicts with WP:NPOV, that states: A balanced selection of sources is also critical for producing articles with a neutral point of view. When discussing the facts on which a point of view is based, it is important to also include the facts on which competing opinions are based since this helps a reader evaluate the credibility of the competing viewpoints. This should be done without implying that any one of the opinions is correct. Creating material that has for its purpose making a reader understand "why a concept is something that a number of people have advocated, advanced, believed in, etc." is the definition of advocacy, that Wikipedia is WP:NOT for engaging in. It is Wikipedia's role to inform us that a concept is something that a number of people have advocated, and what their arguments are, not whether those arguments are coherent and should be "understood" by the reader. Feminism presents lots of facts and other information to support its points of view. Necessarily, the feminist interpretation is part of the feminist presentation. When this feminist presentation is duplicated here, exclusively by a group of controlling editors who shun non-feminists, who may not be aware that interpretation has occured (the interpretation having been commented on by others, in reliable sources), we in fact duplicate the interpretation and fail to attribute it, which contradicts WP:V. Blackworm (talk) 09:49, 9 July 2008 (UTC)[reply]

Ummm... advocacy is trying to convince someone that a certain idea is true. Advocacy is pointedly not showing someone why a concept "is something that a number of people have advocated, advanced, believed in, etc." (not sure I love my list in its exact form, but close enough). What you describe, unfortunately, is exactly the misperception of the meaning of WP:NPOV that I mentioned earlier.

I confess that I wrote what I did because it sounds like you want an "anti-feminism" section in Feminism to "countweight" the presentation of feminist positions. I wonder if you likewise want an "anti-Capitalism" section in Capitalism, "anti-Communism" in Communism, and "antinomianism" section in Nomianism :-). In any case, I'd oppose all such things, since they automatically refuse the duty of an encyclopedia.

For comparison, read any encyclopedia in the world other than Wikipedia. You never see that sort of false balance in those, and for good reason. LotLE×talk 10:08, 9 July 2008 (UTC)[reply]

To me, A reader should come away understanding why a concept is something that a number of people have advocated, advanced, believed in, etc. sounds like you're trying to convince someone a certain idea is true. Again, it's the "understand why" that has ambiguous meaning -- I do not understand why some people advance and believe in a Flat Earth, even after reading that article, but I still think the article does its job. I do not understand why a number of people commit or otherwise advance murder even if that article does a decent job explaining to me what the concept of murder is and what people think about it.

I don't necessarily want criticism sections in articles, but I do insist on WP:NPOV in articles where the topic is controversial, especially the part I quoted above. That means competing views are represented, and notable views of proponents that have been notably challenged need to (or at least may fairly) have that criticism presented. That idea permeates WP:NPOV. Not that a topic must be written from one point of view which presents the topic positively (how I initially read your statement), or, to paraphrase you, in such a way that we are made to agree with the Wikipedia editor on the subject of "why some people advocate it." A topic isn't defined by its adherents: The neutral point of view is neither sympathetic nor in opposition to its subject: it neither endorses nor discourages viewpoints.(WP:NPOV) Try applying your editing philosophy to a subject with tiny minority support, like female genital mutilation, for example. Also, I don't see the phenomenon you're talking about at all in other encyclopedias, for example the 1911 Britannica, which presents supporting and opposing views on a topic, for example in its entry for Communism. Blackworm (talk) 15:52, 9 July 2008 (UTC)[reply]

I haven't even looked at the FGM article (though I will at some point soon now that you mentioned it). That's a funny one since the term itself carries the value judgment, which is not universal. "Murder" in contrast is condemned by everyone (although various caveats, "but it's permitted if..." obviously occur frequently). No one who practices/endorses female "circumcision" would describe it as "mutilation", rather they would suggest it has hygienic, religious, or social value that was positive. If there is an article on Female circumcision, I would expect it to put the "best light" on the practice, basically what it's proponents say... with only a discrete link to FGM (which is where you'd find the condemnations. Let me go look what actually exists. LotLE×talk 19:24, 9 July 2008 (UTC)[reply]

OK, skimming now, I see that both "Female circumcision" and "Female genital mutilation" redirect to Female genital cutting. While that last phrase is a bit klunky and little used, as a compromise term it's awfully good. And skimming the article, I'm very impressed what a good job editors have done of presenting both advocates and critics of the practices in "best light". I'm sure I won't think every word is done right when I read more carefully, but I definitely don't see a bias jump out at me. LotLE×talk[added your name -BW]19:28, 9 July 2008 (UTC)[reply]

I think despite our disagreement we have a lot of common ground. I'm involved with trying to move circumcision back to male circumcision since that's what the article is about, and the classification is logical, unambiguous, common, neutral, and elegant, but encountering huge resistance from editors making what I see as very weak arguments, contradicted by sources. You present a very interesting idea, that of presenting both advocates and critics of the practices in "best light", and I've read something similar before in a different form: To write from a neutral point of view, one presents controversial views without asserting them; to do that, it generally suffices to present competing views in a way that is more or less acceptable to their adherents,[emphasis mine -BW] and also to attribute the views to their adherents. Disputes are characterized in Wikipedia; they are not re-enacted.(WP:NPOV) It's brilliant and important language -- and sadly, the last sentence isn't always the case, even when the article appears to the new, interested reader to be clear, well sourced, and non-tagged (and thus presumed to be non-disputed in Talk, and thus reasonably balanced). Blackworm (talk) 02:48, 10 July 2008 (UTC)[reply]

The current setup seems about right: "Circumcision" is about male circumcision (the more common usage of the term), but DABs at the top link to the related concepts. And "male circumcision" redirects to the general term. Is that not the way you want it? Do you want the redirect to go the other way? I am not involved in that page, but it seems correct the way the redirect goes now, since probably 90% or more of readers won't add the word "male" to their initial search. Redirects are useful, but the native page name should match reader expectations as often as possible. LotLE×talk 06:52, 10 July 2008 (UTC)[reply]

Well, I guess here is where our logic diverges. To circumcise is to cut off the foreskin of (a male) or the clitoris of (a female).[25] By definition, the general term for the topic of circumcision is "circumcision," not "male circumcision." Blackworm (talk) 10:23, 10 July 2008 (UTC)[reply]

(outdent) The defintions seem mixed. Obviously MW describe two sexes. However, look at http://www.answers.com/topic/circumcision. That summarizes several dictionaries and reference works:

1. Medical Encyclopedia: Male only
2. Surgery Encyclopedia: Male/female
3. World of the Body: Male only
4. Children's Health Encyclopedia: Male/female
5. Britannica Concise Encyclopedia: Male only
6. Columbia Encyclopedia: Male only (but secondary description of "so-called female circumcision")
7. Mideast & N. Africa Encyclopedia: Male/female
8. Health dictionary: Male only
9. Veterinary Dictionary: Male only

I skip Wikipedia itself since... y'know. Based on the sources, it seems like it could go either way whether the primary meaning is inclusive of FGC. I'd lean against that, but both seem plausible. LotLE×talk 03:02, 11 July 2008 (UTC)[reply]

Btw. Looking at Circumcision, I see you've had a number of edit conflicts there. I wonder what general position or attitude (agenda sounds too partisan) is motivating you there. I have no pony in that race, but I'm just curious. Feel free to email from my user talk page if you want to comment "off the record". LotLE×talk 03:28, 11 July 2008 (UTC)[reply]

We'd have to get into a long discussion of exactly what form or forms of circumcision we're discussing. If you're interested, you could read recent (or older) discussions on Talk:Circumcision or Talk:Female circumcision. Blackworm (talk) 06:42, 12 July 2008 (UTC)[reply]

It looks to me, having read Talk:Circumcision, that your position is basically "(male) circumcision is bad", and that motivates you to want a common article name with "female circumcision/female genital cutting" because the latter is more widely condemned, especially in the West. Is that the correct take on matters?

In any case, like I've said, I don't have a horse in that race, so I've taken Circumcision off my watch list after my copy of the few definitions I found. I'm mildly inclined to think "Circumsion" is generically the word for the procedure on males in the predominance of source (and etymologically, the word should mean only the male procedure). So were I involved, I'd want to keep the existing page names and redirects. 08:48, 12 July 2008 (UTC) [The preceding unsigned post is by LotLE (talk).]

If you perceived an editor's personal position to be "(male) circumcision is good," then would you be as quick to assume that that editor is motivated to separate the concepts of male and female circumcision? Blackworm (talk) 09:15, 12 July 2008 (UTC)[reply]

The only matter that is relevant to choice of article names is the predominant usage of the terms. This leans towards "circumcision" generally being understood as "male circumcision", but this majority usage is obviously not unequivocal. I wouldn't assume any particular relationship between a personal belief that "male/female circumcision is good/bad" and article naming preferences. I do get an impression about your preferences from reading several thousand words of talk page comments from you and other editors.

I guess, yeah... after reading a lot of your comments, I get the impression that you are letting outside political/social/ethical preferences cloud your judgments about encyclopedic writing, at least on this topic. It's very difficult to remove your own beliefs from the picture when trying to decide what makes the best WP article. LotLE×talk 09:30, 12 July 2008 (UTC)[reply]

[edit conflict] Also, when you say that you read Talk:Circumcision, did you mean the entire current talk page, parts of it, all of it from the archives, or something else? Were you there when the article looked completely different, and the state of article Talk actually reflected the level of controversy of the topic it describes? Did you read the conversations around the time this edit was made? Did you read, for example, I dunno, the second paragraph of this comment made a few days earlier? Have you even read the entire current circumcision article? My point is, to be blunt, you really are missing a lot of context for your comment to impress me in any way. People with opposed POVs should be able to write an article together. Kind regards. Blackworm (talk) 09:37, 12 July 2008 (UTC)[reply]

So let me get this straight. You say:

1. It looks to me [...] that your position is basically "(male) circumcision is bad", and that motivates you to want a common article name with "female circumcision/female genital cutting" because the latter is more widely condemned [...]
2. I wouldn't assume any particular relationship between a personal belief that "male/female circumcision is good/bad" and article naming preferences.

Okay. "Whatever." Blackworm (talk) 09:41, 12 July 2008 (UTC)[reply]

As well as reading all of the (current) talk page of "Circumcision", I also read the talk page of "Female genital cutting". There's a claim that you make on the latter that seems unlikely to me. Do you have any evidence for use of the (English) term "female circumcision", or generally the term "circumcision" applied to female genital cutting, prior to the 20th C? Is that why you worried about the word "neologism" in a whole different context? LotLE×talk 09:55, 12 July 2008 (UTC)[reply]

FWIW, your sarcastic dismissal of my ability to read because I supposedly lack "context" is unhelpful. Of course, I haven't read the complete change history of all the articles in question. You do indeed point to some talk page comments by Jayjg that seem a bit ill-considered, but I'm not sure what the point of that is. Please try to understand that I read all this discussion as an editor uninvolved in these edit disputes, and with no agenda in the underlying social issues. As such, I get the impression (stated above) that you are letting your social agenda cloud your judgment on writing issues. If you want to believe I have some covert agenda I guess I can't stop you, but it's just silly. LotLE×talk 10:02, 12 July 2008 (UTC)[reply]

References to one source from 1910, and one from 1837, are posted by me, with links, on the (current) Talk page of "Circumcision" (in this section). How did you miss that entire discussion if you just read the whole page?

• "An account of what he calls the circumcision of females as well as of males by some of the African tribes is given by Bowman in his 'Description of the Coast of Guinea,' English translation 2nd edit pp. 179, 180, 329, 414."Penny Cyclopaedia of the Society for the Diffusion of Useful Knowledge -- published 1837)
• S.L. Kistler, Rapid bloodless circumcision of male and female, and its technic, Journal of the American Medical Association, Vol. 54, 28 May 1910, p. 1782-3. [No link, but the article is cited as ref. #30 in this journal article.
• Most probably, however, circumcision (which in many tribes is performed on both sexes) was connected with marriage, and was a preparation for connubium. (Encyclopedia Brittanica, 1911 [26])

You say you are uninvolved with these edit disputes, but you yourself just posted to Talk:Circumcision, stating, "Based on the sources, it seems like it could go either way whether the primary meaning is inclusive of FGC. I'd lean against that, but both seem plausible." Sorry to be the one to break it to you, but if you were uninvolved before, you're involved now.

Your statement on your total neutrality on the subject of circumcision is noted. Kind regards. Blackworm (talk) 10:18, 12 July 2008 (UTC)[reply]

Also, you are jumping to inappropriate conclusions when you state that my comment was a "sarcastic dismissal of [your] ability to read." I have no reason to doubt your ability to read. My doubt was that you had read enough to form an informed opinion. However, now that you've dismissed my good faith and written off my arguments to POV, I'm not sure it's useful even to point this out. Blackworm (talk) 10:33, 12 July 2008 (UTC)[reply]

You started a chain reaction of positive energy. I was so happy about this edit of yours that I posted positive messages on a number of pages with "Wikilove!" in the edit summary. Redthoreau responded to one of them with a conciliatory message towards another editor labelled "adding to Copper's wikilove". Who knows where it might end up?

Peace. ☺ Coppertwig (talk) 12:55, 10 July 2008 (UTC)[reply]

Hi:

You are incorrect regarding the consensus issue on the Female Genital Cutting. You have POV tag on the article, even though the article is NPOV. Your previous rationale had been that there was an active discussion about the article title. Which, at that time, there was. Since that time discussion has ceased and there is no longer discussion about the article title. The discussion was about whether the article title should change. There ended up being no consensus on changing the title, and the discussions ended. Since there is no one currently discussing the article title, or any other aspect of the article being discussed as POV, the POV tag no longer has merit. I'm happy to have the POV tag a little longer if you, or someone else would like to discuss article changes that they feel need to be made. But if you have suggested that the article title change, and then could not gain consensus for change, that does not seem to me to be sufficient to indicate that their is POV. I remind you that POV does not mean that everyone agrees with all aspects of the article, or that there is not a discrete POV discussed in the article. It means that the significant POV's are fairly expressed according to their weight. I feel that is the case with the article. Atom (talk) 12:34, 14 July 2008 (UTC)[reply]

I disagree with Atom and have started a Request for Name Change regardless so thank you for replacing tag. Garycompugeek (talk) 19:23, 16 July 2008 (UTC)[reply]

Hi,
I need your help. I am working on a research project at Boston College, studying creation of medical information on Wikipedia. You are being contacted, because you have been identified as an important contributor to one or more articles.

Would you will be willing to answer a few questions about your experience? We've done considerable background research, but we would also like to gather the insight of the actual editors. Details about the project can be found at the user page of the project leader, geraldckane. Survey questions can be found at geraldckane/medsurvey. Your privacy and confidentiality will be strictly protected!

The questions should only take a few minutes. I hope you will be willing to complete the survey, as we do value your insight. Please do not hesitate to contact me or Professor Kane if you have any questions.

Thank You,BCeagle0312 (talk) 16:00, 16 July 2008 (UTC)[reply]

Hello.

I have removed the POV tag you repeatedly replaced on Female Genital Cutting. The fact that you disagree with the current article title does not mean that there is an actual POV dispute over it; in fact, the current title was arrived at as a result of the dispute being resolved in 2006. Unless you can demonstrate reasonable consensus to change the title, then the current title is the consensus; and repeated reinsertion will be considered disruption and edit warring (please remember that 3RR is not an entitlement, it's an absolute limit— edit warring does not require three reverts before steps are taken to prevent further escalation). — Coren ^(talk) 02:02, 5 August 2008 (UTC)[reply]

No, you misunderstand. If I were the sole editor in support of a change in the article title, you would indeed have a valid point. Unfortunately, it seems you have relied upon User:Atomaton's words as being factually correct. In fact, if you examine the [move in question], you would plainly see that not only did I not "vote" (as some insist on calling it) on the move, but there was clearly a balance of editors in support of both sides of the question. This indicates, to me, and anyone truly neutral on the question, that a debate exists. Honestly, my friend, I don't give a rat's ass whether you think a debate exists; I believe the evidence is clear that one does. And, as I quote repeatedly and often and redundantly from WP:NPOV_dispute,

"In general, if you find yourself having an ongoing dispute about whether a dispute exists, there's a good chance one does, and you should therefore leave the NPOV tag up until there is a consensus that it should be removed."

— Wikipedia NPOV dispute

Right now, no one in their right mind can argue that this issue is not disputed. The way Wikipedia works, as I understand it, is that a consensus on article content sticks until there is a consensus that it be changed. This is a reasonable and completely acceptable standard that must be followed if neutrality is eventually to take hold of an article topic. On the other hand, suggestions have been made that do not have consensus disapproval; in fact the cardinality of opinions pro and con are definitely within the same ballpark ("range" -- to use a US expression, apologies for non-US editors). To use an amazingly common category in circumcision-related articles, I would say the prevalence of opinion in this matter, that of the naming and article content of circumcision, female genital cutting, and related articles is most definitely 20%-80%. A tag on the article indicating a true lack of consensus on an issue isn't defacing to an article (the word at least one editor, User:Jayjg, has used to describe such tags). To claim so, in my opinion, betrays a profound misunderstanding of WP:NPOV, WP:5, and everything I could ever hope to support Wikipedia for.

What you are discussing would be true if the "re-insertion" in question was a change to the article title. As it stands, there is reason for the tag -- the tag is indeed a boon to this article's ultimate adherence to Wikipedia policy. The reason? New editors are drawn in by tags, increasing the pool of available ideas for solutions to article conflict. These new editors shed new light on the topic and increase chances for a consensus to be found. As I understand it, that is the purpose of the tags. If you disagree, please take it up with WP:TAG, WP:NPOV, WP:AN, WP:DR, or anyone else you believe has a reasonable point to make and supports your view on this issue. Blackworm (talk) 06:56, 5 August 2008 (UTC)[reply]

[I created this section, Atomaton posted this above in an old section. -BW]

I was not forcing anything. The user removed the image that he placed. The image seemed to be acceptable by everyone. He wanted to remove it because people would not agree with him about the others issues. It seems to be a better image. Even though he may wish to remove it, once he placed it in the article, it no longer belongs to him. Did I misunderstand? Are there people who object to the image being there?

As for the AMA paragraph. I tried to edit it so that it was acceptable. The version you placed in was not the most current one. In the quote you used it places the sumamry of the AMA as higher than their recommendation, whoch is not appropriate. By paraphrasing it, and leaving out the "The AMA says" portion, it is a statement, backed by a reliable source. I was trying to find a compromise in your direction. The alternative is the much large statement that expresses the AMA policy first, and their opinion that virtually all medical organizations would come second. I discussed both of these issues and you made no comment. For you to remain silent, and then state your objection by reverting does not seem appropriate. Also, four editors had agreed to pull all of the paragraph out until a better wording compromise gained consensus, and you placed it back in the article against that effort, disturbing the attempt to work out a compromise. I would have preferred if you had just worked out the language with us first. I will put the working version that the three or four editors discussed into the article if you are not satisfied with this last attempt to phrase it in a way to your liking. Atom (talk) 20:59, 7 August 2008 (UTC)[reply]

In response to your first paragraph, please read the objections raised at Talk:Circumcision#Prevalence_map and Talk:Circumcision#Image_regarding_circumcision_rates_worldwide. This clearly contradicts your assertion that "the image seemed to be acceptable by everyone." Obviously if I reverted its inclusion, then yes, there are "people who object to the image being there."

In response to the AMA paragraph, it is a source for a summary of medical societies' recommendation on male circumcision, and thus is entirely appropriate. It is much more appropriate to the lead section than the AMA's recommendation itself. Also, by removing "the AMA says"(paraphrasing), you are making us, Wikipedia editors, the source of the statement, rather than the AMA. It's the difference between Wikipedia asserting something, and Wikipedia asserting that someone else asserted something. It's an important difference, and though this issue hasn't been challenged by contradictory sources, I believe it is appropriate to attribute claims whenever there is a possibility of controversy. By using attribution (i.e., "X states that Y" instead of merely "Y"), we are turning an opinion (the AMA's summary) into a verifiable fact (that the AMA made that summary). I hope you can understand why that is preferable.

If you could link to the section where four editors stated that the paragraph should be removed until consensus is found, I would appreciate that. Blackworm (talk) 21:12, 7 August 2008 (UTC)[reply]

To clarify, I ask for evidence that four editors supported the removal of the paragraph, because as I see it, there is no consensus for any change, including deleting the paragraph, and thus the old consensus (the paragraph as it stood for months) must remain. Blackworm (talk) 21:18, 7 August 2008 (UTC)[reply]

WHAT MAP EDIT WAR? I've not been involved in any map edit war. I created a map and added it but that's as far as it goes. Do your research in futre and don't presume poeple new to this little argument between you people automatically know there even was a map edit war. Signsolid (talk) 21:26, 7 August 2008 (UTC)[reply]

You added it,[27] then I reverted it,[28] then you added it again[29] without fully addressing the comments made. That in itself is mild editwarring, but my edit summary comment was really directed at all editors who are rushing to put this map in and getting frustrated by its constant reversion. There have been 20 or so other reversion cycles from other editors in the last month or two regarding this prevalence map in similar forms, with the same issues coming up over and over, and I think that my general calls for this nonsense to stop are entirely appropriate. Blackworm (talk) 21:32, 7 August 2008 (UTC)[reply]

Sorry about the prevalence map: I hadn't read comments at Talk:Circumcision for a few days, (busy with other things; more activity than usual at Simple English Wikiquote for example) so I was just going on the discussion at Talk:Prevalence of circumcision. (I was wondering why it had gotten so quiet there!)
You had been asking about the Google searches I did re the proposed renaming of Female genital cutting. With a database I use in my work, if I did a search from 2008 to 2008 it would give me results from the beginning of 2008 to the beginning of 2008 and I would get nothing. I figured Google probably didn't work like that but I wasn't sure, and I figured (not quite accurately) that adding 2009 wouldn't change anything, so I searched from 2008-2009 to get 2008 results. Then I chose a year a few years ago: actually I meant to choose a year about 5 years ago and got confused, later realizing that 2005 was only about 3 years ago, but anyway it serves the purpose of being a few years ago. In that case, I realized that "2005-2005" and "2005-2006" would give quite different results so I tried the former. I searched only those time periods in that set of searches.
Re some earlier discussion on this talk page, here's something just for a laugh: on the concrete base of a signpost in a city I was visiting was stencilled a logo of a panda bear and beneath it the letters "WTF". I figured, "Oh, yeah, that's the logo of the World Wildlife Federation." But then I was trying to figure out what the "T" stood for. Then I noticed that the panda bear had one paw raised, as if it was scratching its head. "What the ...?" ☺ Coppertwig (talk) 13:58, 8 August 2008 (UTC)[reply]

Just on the topic of humour: reading this article I laughed out loud: I immediately recognized "holyuronic acid" as a misspelling of "hyaluronic acid". ☺ Coppertwig (talk) 22:51, 18 August 2008 (UTC)[reply]

Hi. Thanks for your comment regarding changes to the Lafave article. I understand how my phrasing could have been taken to be POV. The qualifier was added in an attempt to balance what I percieved to be a "pro-presecutorial" bias in the article. My reasoning was that "alleged assault" was a more neutral position than the two competing versions of events - no assault and definite assault. If the difinition "to declare before a court or elsewhere, as if under oath" is accurate, then "allege" must also be accurate. The state alleged assault. King of Corsairs (talk) 11:51, 22 August 2008 (UTC)[reply]

"So-called assault" is what you wrote, not "alleged assault," and it brings to mind a common point of view that males may not "really" be statutorily raped since all males always "want it" from anyone. It's moot now anyway, since I replaced the text with a matter-of-fact, verifiable statement about the case. Contrary to your impression of bias, I perceive an exculpatory bias, as evidenced most strongly by the fact that the article makes absolutely no mention of the established facts of the statutory rape, e.g., when, and how many times the 23 year old LaFave had sex with the 14 year old boy, and how she lured the boy into her home in order to have sex with him. I intend to include those details. Blackworm (talk) 17:34, 22 August 2008 (UTC)[reply]

Hello, Blackworm.

First of all, thank you for the three barnstars which you gave to me. That was kind of you, and is appreciated. (I'm a little confused by "The Real Life Barnstar", though: was that an error?)

Thank you also for the note which you left more recently on my talk page (about two weeks ago, to be exact). That, too, was thoughtful of you. Unfortunately it makes it somewhat more difficult for me to answer your core question, ie., "what's up?". Why am I not editing? The answer is that I find the editing environment too unpleasant, and in part (though not entirely) that's due to you. I don't like telling you this, especially after a gesture of goodwill from yourself. But you asked, and I think you deserve an answer.

It's a little difficult to express how puzzled and perplexed I am. I was surprised at some of the sentiments you expressed in your note, such as expressing good wishes and indicating that you looked forward to my return. Such statements were highly surprising to me, given the hostility that you expressed towards myself on a fairly regular basis for about a year and a quarter. My previous impression was that you regarded me as harmful to the encyclopaedia, corrupt, and even dishonest. (Having said this, our discussion on my talk page of 5 Jan '08 indicated quite the reverse.)

I don't know if you will share my perception of the kind of "hostile" statement that I'm talking about, so I'll give you a couple of concrete examples. I'm not going to produce an exhaustive list because the purpose of this message isn't to lecture you but to answer your question and tell you how I feel (plus doing so would be time-consuming and, frankly, very boring). So I'll just give you a couple that serve to illustrate. Consider, for example, "That should be the focus of the attention given Jakew -- his consistently one-sided edits, and the misinterpretation of policies and invalid arguments ad nauseum he uses to defend his edits or oppose others' edits." (see here). Or: "[...] that Jakew and his longtime supporters here have in fact displayed a disregard for neutrality and a disregard for any editor who would bring to light any sourced material critical of circumcision" (see here).

Such comments are hurtful and irritating, but considered as individual events, only mildly so. If there were only a handful of examples, it would be easy enough to ignore. But the cumulative effect is unpleasant and exhausting. I've tried in the past to persuade you to raise issues in a more appropriate forum (such as on my talk page or a user conduct RfC), where I could respond to the issues where they are not off-topic, but I was unsuccessful. Hypothetically, if you had left a message on my talk page in which you expressed concerns about certain edits, we could have discussed our perspectives and perhaps we might reach an understanding. I wouldn't be thrilled to receive such a message, but I wouldn't feel attacked. But in an environment which is intended for discussion of an article about circumcision, that's exactly how it feels. I spent some time drafting and re-drafting an explanation of why such comments are insulting, but on reflection I think it should be obvious, and that an explanation would only be patronising. It's not as blatant an attack as "Jakew is scum" (a hypothetical example, obviously), but in many ways it's actually worse.

I'm sorry to say it, but that's one of the reasons why I decided to stop editing. There are other reasons, too, not least of which is the fact that maintaining the circumcision articles is hard and time-consuming work. The articles act as a magnet for well-intentioned but misguided edits as well as, sadly, POV pushing. Dealing with the seemingly endless problems is tiring, and I need a break. I may be back at some point, but I can't yet predict when that will be.

In the meantime, I wish you well. Jakew (talk) 18:42, 23 August 2008 (UTC)[reply]

Thank you, Jake, for your thoughtful message. I think I know how you feel. I read things like "you're an anti-circumcision zealot,"(paraphrasing)[30] and "Blackworm's comments and the comments of those 'on his side' come off as immature whining and antisemitism?"(paraphrasing)[31] or "Stop POV pushing"(paraphrasing)[32]. Well, now you know how your multiple staunch supporters, which you do not seem to see as contributing to a poisonous environment in the way I am, make me feel. I also feel that making incorrect or wavering interpretations of policy based on the immediate result for a given edit, is hurtful; especially combined with accusations of soapboxing. Throughout our interaction I continued to be confused and frustrated by your silence on your supporters' actions, especially given that I made and continue to make an effort to condemn similar actions from editors that support my side of a debate on an edit. These supporting editors of yours are still active in this article and related articles, and still attacking me in that way; yes, indeed, it is hugely time consuming, tiresome, and hurtful to engage them. Nevertheless, I welcome your ideas on how we can rise above this apparent conundrum.

I agree that "maintaining" the articles is hard and time-consuming work, but I was worried that your efforts at "maintaining" the articles really meant "maintaining the article exactly as I've created it," which to me leans heavily into ownership of the article, especially combined with the aggressive, incivil, consistent actions of your supporters, and your ensuing silence. Has the article crashed into a disaster since you've taken a break, in your view? Is the atmosphere on Talk:Circumcision completely gone crazy? Does it seem more or less civil than when you, Avi, Jayjg and Nandesuka were prominent posters who consistently and unanimously edited the article at will? I think it's doing fine, as new editors aren't getting their heads bitten off and there are still enough moderate eyes on this article that POV pushing isn't likely to happen, at least not by those actually discussing the issues (editors like you and me) rather than those driving by and making incivil, irrelevant accusations.

I posted the message about your real life activity in a reference to your writing letters to journals criticizing articles and having the results presented here. The barnstars in general were sarcastic, exaggerated, and born of disgust for Jayjg's and Coppertwig's outpouring of "wikilove" and apparent solidarity without substance in the form of multiple barnstars each. If you wish me to remove the barnstar(s), I will, or you may of course remove them yourself. Ultimately, it was an expression that barnstars are cheap to give; a coherent argument for or against an edit is not. In that way, I suppose it was an attack. The motivation is again your silence on the irrelevant attacks and misinterpretations of policy made by your supporters, while insisting that their support equals a WP:CONSENSUS. That smacks of dishonesty, Jake. I do prefer to attribute it to weakness, however. Similar to the weakness I showed by giving you those barnstars. We're only human. It's okay.

I posted the message expressing interest that you return out of two things -- a feeling of remorse that indeed my behaviour *had* hurt you and been a factor in your absence (hinting that if that's the case, it's unfortunate and regretful), and secondly out of a feeling of respect for your hard work on the article, given that now *I* had a much larger workload dealing with many people unfamiliar with policy. You've taught me much of what I know of Wikipedia, Jake, and in large part because of you, I have an appreciation for and see a certain beauty in WP policy. It may surprise you, but sometimes, when pointing out policy, I think of you and feel a certain kinship, despite our disagreements on some practical aspects or interpretations of policy.

I wish you well too. Thank you again for reaching out, and I hope my response isn't seen as too much of an attack. I would like nothing more than to come clean with you and edit the article together, without anyone perceiving any double-standards. Discussion is *always* a better result than one "side" giving up (or worse, attempting to derail and close discussion) out of frustration -- something I've recently argued, actually, in reference to a POV tag, of all things.

I understand the need to take a break, and there's no harm, foul, or prejudice if and when you decide to participate again, and to what level. I respect whatever you choose to do. I truly hope that I'm not editing the articles now in a manner that upsets you. I too wish you well. Blackworm (talk) 06:15, 24 August 2008 (UTC)[reply]

Blackworm and Jakew, may I participate in this thread and try to help straighten things out, or would you prefer to manage here without me? ☺ Coppertwig (talk) 22:05, 27 August 2008 (UTC)[reply]

I don't mind your commenting here, if it's okay with Jakew, but note that I'm wary of the appearance of "ganging," for example if one of us accepted your suggestions and the other did not. Please tread lightly if you do. Blackworm (talk) 00:08, 28 August 2008 (UTC)[reply]

(unindenting) Blackworm, thank you for your response. I appreciate the fact that you've described some of your own perspective, and I'd like to try to understand a little more. There's quite a lot to digest already, though, and I'm taking my time. It will probably be a few more days before I properly reply. Hope you don't mind.

Coppertwig, I feel sure that your input would be valuable, and I'm grateful for your offer of assistance. However, bearing in mind the concerns raised by Blackworm, would it be ok with you if I declined for the time being? Jakew (talk) 19:05, 31 August 2008 (UTC)[reply]

No problem, it's probably better that way. I'd just like to mention this thread, although there rather than treading lightly I feel more as if I'm stumbling around bumping into furniture. ☺ Coppertwig (talk) 18:20, 1 September 2008 (UTC)[reply]

Blackworm, I had hoped that a dialogue between us would be productive. However, I'm afraid that I view comments such as "Jakew, Avi, Nandesuka, and Jayjg worked as a team for years, unopposed, skewing this article into a POV mess[...]" [33] as a thinly-veiled accusation of bad-faith editing, and as such I have changed my mind. It seems fair that you should know. Jakew (talk) 13:10, 7 September 2008 (UTC)[reply]

I appreciate that Jake. I don't see it so much as an accusation of bad faith editing (and certainly not on your part), but as a reflection on the near-unanimous agreement (and remember, silence implies consent) on all edits between the four of you -- with many edits later shown to be reversed by consensus for many apparent WP:NPOV violations. Bad faith implies my questioning the cause of this long, sustained unanimity. Please note that some editors I have openly accused others of POV pushing as well -- do you take their accusations as that of bad-faith editing? Blackworm (talk) 21:07, 7 September 2008 (UTC)[reply]

Blackworm, care to join the shit storm that is brewing over at Talk:Circumcision? My request is based solely on your history of acting as the careful voice of moderation, not because I believe you will affirm my position (i.e. I'm not looking for allies). It's entirely possible that I'm being unreasonable, but I'd like to hear it from a few more editors before I acquiesce. Thanks, AlphaEta 19:03, 23 August 2008 (UTC)[reply]

Thanks for the kind words. I posted in the shit storm in question. :) (I'm openly immature because I have no problem with smileys.) Blackworm (talk) 05:14, 24 August 2008 (UTC)[reply]

Dear Blackworm, please revert yourself on Acid Attack in accordance with Wikipedia policy on synthesizing, one can not say "X people have been accused of doing X or Y" and then list a bunch of unrelated sources as "evidence", this is a clear violation of SYNTH policy which clearly states that "Editors should not make the mistake of thinking that if A is published by a reliable source, and B is published by a reliable source, then A and B can be joined together in an article to come to the conclusion C." To claim such claim, you need a source that explicitly says "X people have been accused of doing X or Y", you can't connect the dots yourself, doing so is synthesizing. --CreazySuit (talk) 22:17, 28 August 2008 (UTC)[reply]

You misunderstand Wikipedia policy. No one is claiming that a specific number ("X") of people have been accused of anything. The claim is that there has been religious motivation for acid attacks. The sources already explicitly verify this claim, specifically commenting on the religious motivation for specific attacks. Synthesis as a policy violation happens when a sources are combined to demonstrate a claim forwarded by a Wikipedia editor. In this case, any of the sources, taken individually, [(late edit:) are said to -BW] verify the claim. [Note: I haven't read the sources, and didn't have to in order to know they are books and newspapers, not primary sources as Cailil says. If you have checked them, and find one where religious motivation isn't discussed by the source, say which one and I'll have a look at it. But that doesn't seem to be your objection, which is unclear. What is the basis? If you have evidence in support, present it. -- BW] Please also see the discussion at [[34]]. Blackworm (talk) 23:16, 28 August 2008 (UTC)[reply]

See what you think of this compromise_solution --BoogaLouie (talk) 18:18, 2 September 2008 (UTC)[reply]

Hello, Blackworm. I know you know this, but being that you have no proof of what you say here in the edit summary, only your opinion, and furthermore, the very same accusation may be leveled at you, I see no other explanation for the edit summary than a veiled personal attack. May I take this opportunity to remind you (again, as can be seen from your talk page history) that such attacks are as great a violation of wikipedia policy as is WP:NPOV editing. Thank you -- Avi (talk) 18:11, 5 September 2008 (UTC)[reply]

I'm sorry Avi, that edit summary is my opinion, my view; stating that your position on the content is impeding progress toward a solution that complies better with NPOV policy. The "proof" you ask for is in the policy, and ultimately in someone's interpretation of that policy with respect to the dispute. You having no "proof" to the contrary, I will stand behind my view for the time being. I remind you that your persistent and quick accusations of editors' POV pushing for political motives is much more of a personal attack, even when vaguely stated and vaguely directed. Blackworm (talk) 18:39, 5 September 2008 (UTC)[reply]

One other thing, if I may. I know you personally do not like me, and may actually hold me in some distaste. That is fine; 'tis your prerogative. However, it serves neither us nor wikipedia for such personal enmity or otherwise to bleed into the content and policy discussions. Thank you. -- Avi (talk) 18:14, 5 September 2008 (UTC)[reply]

I could easily say the same to you. For what it's worth, I have no reason not to like you; you do seem to actually listen and sometimes respond to the arguments of those opposing you, unlike many who consistently support your positions and whose positions you support. However, since we both seem to often come to content and policy discussions with baggage and eventually with veiled accusations directed at each other (about being politically or culturally motivated to skew towards a given POV, if not outright bad faith), I don't understand how you can say the above without acknowledging your part in contributing to that kind of tangential discussion. Ultimately, I'll stick to content until you force me otherwise and derail constructive discussion with accusations about editors' motives. Blackworm (talk) 18:31, 5 September 2008 (UTC)[reply]

Hello, Blackworm. I was just catching up again on the Talk:Circumcision discussions over the last couple of days. I commend both you and Avi for your efforts to overcome your differences and to try hard to get along with each other, for example adjusting things you'd said: [35], [36]. I particularly like where you say "I appreciate your cool-headedness, and your kind words, however." in that second diff. Civil words like that can go a long way towards de-escalating conflict. However, re this edit, please comment on content, not on the contributors. And please be careful what you write in edit summaries; some things can easily be taken the wrong way. I'm also posting a message on Avi's talk page. Regards, ☺ Coppertwig (talk) 00:40, 8 September 2008 (UTC)[reply]

I hope you don't mind my message at Talk:Sexual effects of circumcision. I'm trying to understand what you're saying. I'm accustomed to a method of communication where the listener paraphrases what was said, in order to check whether they understand it correctly and give the speaker a chance to clarify. If I remember correctly (and maybe I'm getting you mixed up with someone else) you've asked not to have what you say paraphrased, though. I'm not familiar with how to communicate under those circumstances, so I might not have handled it very well. ☺ Coppertwig (talk) 12:50, 24 September 2008 (UTC)[reply]

Re this edit summary: It seems to me that the word "silly" is usually used to describe people, not things. Please focus on article content and be careful what you write in edit summaries. ☺ Coppertwig (talk) 01:49, 26 September 2008 (UTC) [reply]

... and re your second comment in that diff: I'd like to ask you to please edit with AGF, or with a convincing facsimile thereof ... but I've just been reading your user page, which contains many interesting things, including a statement about "and" and "but" which I agree with ... as well as a number of userboxes, one mentioning ellipses ... and am reminded about something you've said before I think, about accusations of non-AGF being themselves non-AGF ... and remain somewhat confused. Perhaps a better thing for me to say would be to ask you to clarify your comment because it gives a (presumably mistaken) impression of non-AGF. Personally, I think someone can in good faith fail to AGF, (e.g. inadvertently), so I don't think asking someone to AGF necessarily fails to AGF. ☺ Coppertwig (talk) 12:27, 26 September 2008 (UTC)[reply]

P.S. I have a few quotes by GTBacchus about AGF on my userpage, and apparently got oppose votes on my RfA for, ironically, too much AGF. ☺ Coppertwig (talk) 12:37, 26 September 2008 (UTC)[reply]

Oops, I didn't express that very well. (There I go, bumping into furniture again.) Let me put it this way: Please give more consideration to the feelings of other editors. ☺ Coppertwig (talk) 22:57, 26 September 2008 (UTC)[reply]

I also posted a message to Avi. ☺ Coppertwig (talk) 01:21, 27 September 2008 (UTC)[reply]

Re this post where you say "which you wish to suppress" and "If the facts about what are being done with severed foreskins upset you": again, please comment on content, not on the contributor. ☺ Coppertwig (talk) 02:33, 27 September 2008 (UTC)[reply]

Coppertwig, I use "suppress" without accusation of malice, as meaning "strongly wishing to remove the material from the article," which is the substance of the discussion between Avi and myself. The other quote is a response to Avi's original research, namely his apparent labeling of the word "severed" as being too "shocking" to use in the circumcision article, despite no evidence that the word inherently possesses any shock value,[37] and evidence of its use in reliable sources. In contrast, and for comparison, I believe the term "uncircumcised," which carries explicit, strong connotations of being ritually unclean[38] is somewhat "shocking" in this article, and yet I recognize that it is also used neutrally and don't demand its banning from the article. I am simply not accepting of the requirement that all discussion of circumcision everywhere must frame the topic as if (a) male circumcision is the only circumcision, and (b) male circumcision must always be couched in language those advocating male circumcision would use, while avoiding language viewed by those advocating circumcision as "shocking" and "sensationalistic" (but not language viewed by those opposing circumcision as suggestive or biased). Am I wrong on this, Coppertwig? Should we in fact do that? In any case, while regretting any upset on the part of opposing editors, I am discussing edits, and not unduly addressing the editor in the cases you mention. Blackworm (talk) 03:29, 27 September 2008 (UTC)[reply]

Sorry, in reading the discussion again I see that the second quote it was in response to labeling a neutral news report on a wrinkle cream made from foreskins from circumcised babies, including a note on the price of a six-week supply of the cream (US$130), "sensationalism." I was confused since I see the argument as the same. The "sensationalism" and "shocking" labels, as a rationale to remove the material, without sources stating same, should be ignored per WP:OR. Perhaps we should ask Jakew for his opinion on that? Blackworm (talk) 09:21, 27 September 2008 (UTC)[reply]

Hi, Blackworm. I've just read your above comment twice and might reply to it, and this content dispute in general, either very soon, or later, depending on time available; I'll just say here that I think you've made some good points at Talk:Circumcision. I suggest you consider refactoring this comment, since as written it seems to me to give the impression of implying that another editor has acted disengenuously. I'm not aware of any significant difference in meaning between "push an agenda" and "POV push", and I don't think two wrongs make a right, so I'm puzzled how you justify this comment in light of this comment. Please consider the feelings of other editors before using phrases such as "wild attack" or "ridiculous". Re the last part of this diff: this looks to me very much like a comment about other editors' motives. Please consider how your comments may be interpreted by others and word them carefully. Having previously posted that message, please avoid the use of phrases such as "which you wish to suppress"; [39] you can say instead "which you wish to delete from the article", which sounds neutral and factual. I'm also posting a message on Avi's talk page. Friendly greetings, ☺ Coppertwig (talk) 22:12, 28 September 2008 (UTC)[reply]

Sorry I haven't had time to reply to some things. I'd just like to mention this: Re this edit: As I've asked you before, please be careful what you write in edit summaries and please comment on content, not on the contributor. ☺ Coppertwig (talk) 01:17, 30 September 2008 (UTC)[reply]

Coppertwig, why don't you comment on the content? Where are your thoughts in this matter regarding Avi's deletion of "severed," a word which "seems to [you] to be a reasonably neutral term,"[40] from the male circumcision article? An editor repeatedly reverting neutral material on WP:NPOV grounds and defending the current version. If the editor invokes the same fiat in every response, eventually a rationale must be demanded, correct? Questions from opposing editors should be addressed? Is that not how Wikipedia works? Which is the greater wrong, my demanding a rationale, or Avi's failure to provide one? How can he be correct both for "severed," (which he opposes by asserting its non-neutrality, without sources, and in the face of many sources using that word in this context) and "uncircumcised" (which he insists is neutral, and insists on inclusion, despite objections from an editor, and reliable sources stating it means "spiritually impure"[41])?

Perhaps you would consider if it may help resolve the dispute much better by commenting on it rather than on the behaviour of editors involved. Blackworm (talk) 01:42, 30 September 2008 (UTC)[reply]

I've thought of that, and was going to comment on the dispute yesterday, but ran out of time and energy after collecting all those diffs for the messages to you and to Avi. You can help by carefully checking your messages and edit summaries for possible problems before posting. My purpose is not only to resolve the current dispute, but a more long-term goal of encouraging people to maintain a pleasant editing environment at all times, therefore I prioritize response to things that I think may cause problems. I think the disputes will be resolved much more easily and quickly when people are getting along well with each other. I would prefer to spend my time participating in the content discussions. ☺ Coppertwig (talk) 02:11, 30 September 2008 (UTC)[reply]

Thank you, Coppertwig. I appreciate the desire for a friendly, cooperative atmosphere. I've tried to engage those with apparently diametrically opposite views, editors who seem to be in a pluratlity at best, considering the opinions of editors who come in who don't regularly edit the article. I see myself in a role as fighting WP:BITE -- as I feel such violations greatly interfere with a policy that makes Wikipedia much better, namely WP:CONSENSUS. I believe this latest intense dispute with Avi can only be resolved through Avi's recognition that for the longest time, his (and others') unwavering support for Jakew's edits and iron-fisted control over the article created a violation of WP:NPOV. The policy states: Even where a topic is presented in terms of facts rather than opinions, inappropriate tone can be introduced through the way in which facts are selected, presented, or organized. Neutral articles are written with a tone that provides an unbiased, accurate, and proportionate representation of all positions included in the article. Avi appears to me, in as objectively a state of mind as I seem to be able to put myself, as shaping, or supporting the shaping of every edit that organizes the material in such a way as to present the foreskin as something inherently separate from the male body -- something to be removed, circumcised, or unattached. I can't sit back and watch this happen, while reading Wikipedia policy that apparently states that that is not how Wikipedia works, in the presence of a majority of reliable sources that do not take that view, without expressing myself as best I can on that issue. I'm sorry if the language I choose seems unfriendly -- then again, I believe that the discussion (and article) is already quite unfriendly, given the zero recognition to a contrasting point of view to the one I outline above. Had I blurted out my initial reaction to this article some time ago when I first read it, there is no doubt I would have been removed from Wikipedia and probably never would have edited again. That I had the faith in the system to recognize that WP:NPOV grinds slowly, but surely, is something I am proud of myself for. Shouldn't I be? Blackworm (talk) 06:30, 30 September 2008 (UTC)[reply]

You have a lot to be proud of, Blackworm. However, a requirement is that you uphold Wikipedia policies at all times. When you see policy violations in the articles or in other editors' behaviour, there are always ways of responding to those situations and of attempting to rectify the situation that do not involve violating policies yourself.

Re the edit summaries of these edits: 21:20 2 October 2008, 15:31 3 October 2008: I've previously asked you more than once (00:40 8 September 2008, 01:49 26 September 2008) to be careful about what you write in edit summaries, and Jakew has asked you (18:42, 23 August 2008) "to raise issues in a more appropriate forum (such as on [his] talk page or a user conduct RfC)". Edit summaries are not an appropriate forum for such. I believe these comments are the type of thing Jakew is referring to when he says (in that diff) "Such comments are hurtful and irritating, but considered as individual events, only mildly so. If there were only a handful of examples, it would be easy enough to ignore." Looking at such comments, I expect that they would be unpleasant to the people they're directed at. In the interests of maintaining an environment in which everyone feels welcome to edit, in future please raise any such issues in an appropriate forum (see WP:Dispute resolution and see Jakew's suggestions for such fora in the quote earlier in this comment) and please avoid writing such remarks where they don't belong, especially in edit summaries. ☺ Coppertwig (talk) 17:47, 4 October 2008 (UTC)[reply]

Coppertwig, I don't believe that you're scrutinizing editors' behaviour fairly in this matter. How can one feel "welcome to edit" when two editors arbitrarily ban terms they don't like and insist on the use of other terms other editors don't like, against the protest of even more editors? You haven't addressed these points, you've only seen fit to act as a kind of unsolicited moderator, keeping score on editors' talk pages of behavioural issues during the discussion. I find that, and what I see as weak and infrequent warnings to Avi compared to those you give me here, and your response to Avi's incivility toward both of us (ignoring questions), to be somewhat annoying -- I realize you are attempting to do well, but I now believe you are now squarely on their side of the dispute as I see it, by allowing Avi/Jakew to ban all terms used in reliable sources they say are "shocking," and suggesting edits yourself to that end. Thus, you appear to support my reasoning (that of most editors there, apparently), but in practice you support the reasoning behind Avi/Jakew's edits by suggesting edits that conform to it. That appears very odd to me. I didn't see you anywhere when I said "uncircumcised" meant heathen, or suggest anything else for the lead sentence when myself and others had issues with "removed," and I've seen you shower Jakew with barnstars and get nominated for admin by Avi. I'm not convinced you are behaving consistently with respect to edits and editors -- Avi suggests he respects your ability and judgment, which worries me, given that I do not respect Avi's ability nor his judgment, but then he ignores your questions, while avoiding all response to me, and you seemingly shrug it all off and instead of pressing him,[See below -BW] warn me about edit summaries. Sorry, I don't think we see this situation similarly at all. A moderator doesn't allow editors to ignore questions. Blackworm (talk) 02:00, 5 October 2008 (UTC)[reply]

I see you did repeat the question to Avi, so perhaps it's simply a case of your patience with incivility greatly exceeding mine. Blackworm (talk) 02:37, 5 October 2008 (UTC)[reply]

Hello, Blackworm. Thank you for your message.

I don't wish to take on the responsibility of being a moderator. I'm just one of a number of ordinary editors. I read the parts of discussions that I have the time and inclination to read. I have opinions about article content which may have some similarities and differences with those of various other editors. I try to follow the principles described in the MeatBallWiki page DefendEachOther, which arbcom has linked to, and I would like to see more editors doing the same.

We all have our own individual values. I happen to have a fairly strong tendency (with some classes of exceptions, I suppose) not to fault people for errors of omission, especially on a wiki. Wikipedia policy says "comment on content, not on the contributor"; I'm not aware of any Wikipedia policy or guideline that specifically requires editors to answer questions, although WP:CONSENSUS emphasises discussion, and "administrators are expected to respond promptly and civilly to queries about their administrative actions and to justify them when needed." (here) Words that evoke negative emotions in the addressee cause severe problems on Wikipedia (as I list here). Omission to answer questions leads, I suppose, only to failure to convince others of one's POV in a dispute, which I don't see as causing problems for others. Finding uncivil words is easily done by looking at one post; noticing and verifying that someone has omitted to answer a question would take broader searching. For these reasons, I don't tend to criticize people for not answering questions. However, there are a number of other regular editors of the page, and perhaps some of them share your values about answering questions: perhaps some of them could step in, in the spirit of DefendEachOther, to make the kinds of criticisms you hope to see.

Because of differences between people, we don't all see things the same way. Because we each control our own edits, there is a tendency for our own edits to usually conform precisely to all of our own standards, and others' edits in comparison to be wanting. ☺ As I think I've told you before, I think it's usually impossible to criticize editors in such a way that those on both sides of a dispute see the criticisms as being fair. While you see my criticisms of Avi as having been mild and infrequent in comparison to my criticisms of you, it would not surprise me at all if Avi thinks that my criticisms of him were exaggerated and that there are worse things you've done that I've said nothing about. Perhaps he isn't complaining about this likely perceived unfairness because perhaps he realizes that that sort of thing is par for the course in this type of dispute, and that we have to make allowances for the inevitable differences in perceptions.

Regardless, I don't think transgressions by one person justify transgressions by another.

I disagree with your interpretation that some word or words have been "arbitrarily ban[ned]". That's not a factual, neutral description of what happened, but an interpretation (whether valid or not). The facts are that some editors have expressed opinions for and against some words and that some edits and reverts have taken place. Perhaps you would like to assert that some specifically identified (with diffs) edits or reverts were done without adequate discussion or explanation. Perhaps you would like to assert that there are more editors supporting one choice of words than another. Either of these might be a step towards productive discussion with other editors. (This is not intended to imply that there isn't already productive discussion occurring. ^{(00:16, 6 October 2008 (UTC))}

While interpretive descriptions of other editors' behaviour such as "suppress" or "ban" may perhaps be appropriate on your own talk page, or possibly on the talk page of an editor you're criticizing, or a user conduct RfC, I'd just like to re-iterate my request that you avoid these or other interpretive terms to describe user behaviour in other places (e.g. article talk page, edit summaries). There are always neutral ways to describe the same actions, thus avoiding unnecessarily evoking negative emotions in other editors.

Thank you for editing your comment. I really appreciate that.

I hope you don't mind the length of this comment. Regards, ☺ Coppertwig (talk) 20:45, 5 October 2008 (UTC)[reply]

Partial reply to your comment of 09:21, 27 September above: the problem with saying "which you wish to suppress" is that, while it can be interpreted to mean the same thing as 'which you wish to delete from the article", on the other hand it can also be interpreted to mean "which you wish to prevent people from finding out about", which would be an unpleasant accusation, especially when directed at the type of person who would choose to contribute to "the free encyclopedia". Please avoid words likely to be interpreted in such ways. Regards, ☺ Coppertwig (talk) 20:55, 5 October 2008 (UTC)[reply]

Ok, I'll just keep reverting to my preferred edit, and I'll adopt your and Avi's extremely detached tone about it. Thanks for showing me the way, Coppertwig. Blackworm (talk) 21:47, 5 October 2008 (UTC)[reply]

. C-Twig understands me in the main. While I believe that you, Blackworm, have been exhibiting more incivility, truculence, and inflexibility than I have, I understand that C-Twig is trying (and succeeding) in walking a fine balance moderating between different viewpoints. While I think that the mid-point between your edits and mine would not be neutrality, but far into anti-circ territory, I'm certain you think the reverse. Regardless, I have not complained at length to C-Twig, for while I may disagree with C-twig's analysis at times, and may disagree as to the various and relative levels of adhering to wiki policies and guidelines that you and I display, I have no reason to believe that C-Twig has any agenda other than to try and help the process, and I respect that. Bringing C-Twig a list of your statements in direct comparison to mine, and pointing out why I believe the differences between methods of talking, and not just our positions, would serve little purpose and I have no reason to see C-Twig harried or feel as if the work C-Twig does is unappreciated. Thus, my lack of volumious complaints. -- Avi (talk) 23:28, 5 October 2008 (UTC)[reply]

It seems odd to me that you claim that the mid-point between your edits and mine "would not be neutrality, but far into anti-circ territory," when Coppertwig himself and at least two others say they have no problem with "severed foreskin," which is my edit and which you dispute. And no, I don't think the reverse. I think our edits may both subtly shift the POV of the article toward our own, especially on the choice of words used and the organization of the material (since it's much more subtle and even our good-faith attempts to eliminate that non-neutral POV may fail, as it may be much more difficult for us to see it). But that's fine, if we both can recognize that and work together to find neutral compromises, or some kind of give and take ourselves and the other editors can abide by. If it indeed means a lot to you to avoid "severed" and "cut off," it seems you should be prepared to accept the avoidance of some terms those supporting an apparently opposing POV feel are inappropriate (some of which you may see as having no problem). I don't believe using the word "severed" or "cut off" to describe a foreskin some of the time, and "removed" or "excised" some of the time, is "far into anti-circ territory." It seems to balance the terms viewed by the editors in the discussion as leaning pro- and anti-.

Wanting to avoid the word "uncircumcised" is probably viewed by most as being firmly into anti-circ territory, I'll admit that. But that is precisely my point; if I can come to you with a sourced example of why the term may upset some people[42], and yet you still deny that it is a problem and insist on its inclusion in the article (one would presumably especially object to its use to describe men), I don't see how you can feel comfortable being in the position of having apparently won that dispute ("uncircumcised" still being used liberally in the article), and later asserting that the phrase "severed foreskin" is shocking, without any sources, and continuing to demand its non-inclusion on that basis, with even more editors (including one who perhaps "understands you in the main") stating that the term is neutral, and thus apparently opposing your edit. Blackworm (talk) 07:36, 6 October 2008 (UTC)[reply]

Hey Blackworm, we had initiated a conversation about the prominence of Tannenbaum and Shechet in the circumcision article, but the thread appears to have stalled. Any thoughts on the latest proposal? Kindest regards, AlphaEta 22:19, 26 September 2008 (UTC)[reply]

Thanks for the save at Penis enlargement article. As you seem to have noticed, my intention was to add a "citation needed" tag, which I misremembered as {{cite}} instead of {{fact}}. --EarthFurst (talk) 16:55, 27 September 2008 (UTC)[reply]

Unless you are envisioning some pharmaceutical company making skin cream out of foreskins that are still attached, there appears to be no reason for your continued addition of any term, be it "severed" or "removed" other than some form of subconscious emotional sensationalism, which is a POV violation. Please step back from the article a bit, and try to accurately conceptualize your reasons for these edits, and use the article's talk page to state your case. Thank you. -- Avi (talk) 07:26, 28 September 2008 (UTC)[reply]

There is no reason for your removal of the term, and your assertions regarding "subconscious emotional sensationalism" are both pure original research, and a personal attack, and could just as well be leveled at you for your arbitrary edits. You are in the position of having to explain your reversion of my edit, not vice-versa. Please learn Wikipedia policy. Stop your violations immediately. Blackworm (talk) 17:20, 28 September 2008 (UTC)[reply]

There are any number of valid words that may be used, and since there is some "discussion," AND the information can be disseminated without the use of ANY of the "problematic" words, any further reversion to one of the "problematic" terms would feasibly be done solely for non-encyclopedic reasons. -- Avi (talk) 18:52, 28 September 2008 (UTC)[reply]

You're suggesting that "discussion" is cause enough for retaining a disputed edit? That flies in the face of WP:CONSENSUS. If you dispute my edit changing "circumcised foreskin" to "severed foreskin," then revert it to that, as I think it superior to your new edit, i.e. having no adjective. Then we can discuss that edit in Talk, and see if there's consensus. Otherwise, one could easily view this situation as an inappropriate attempt to frame your new edit as the default edit pending some vague future resolution of "discussion." That isn't how you've shown me Wikipedia works, Avi. Or is it? Blackworm (talk) 19:36, 28 September 2008 (UTC)[reply]

Hey on a lighter note, Avi, do you think dog foreskins, or those of infant male horses, might make anti-wrinkle cream for women that's as good as human infant foreskins? Maybe we could work together and make that happen, you know, maybe market a bargain brand (not that $130/6 weeks stuff)? Do you think groups like PETA would object? Blackworm (talk) 01:51, 30 September 2008 (UTC)[reply]

Why limit it to only male horses? ☺ Coppertwig (talk) 02:04, 30 September 2008 (UTC)[reply]

Yeah, "male" is redundant there but it sounded funny. Or maybe you were referring to whether infant cow prepuce makes good nose hair depilatory products. Blackworm (talk) 02:17, 30 September 2008 (UTC)[reply]

This edit is a gross personal attack at best, and may be worse than that. Please strike out your egregious violation of WP:NPA immediately. -- Avi (talk) 01:36, 12 October 2008 (UTC)[reply]

Avi, your recent grave incivility, multiple personal attacks, and multiple violations of Wikipedia policy far exceed anything I said in that edit. If you'll read it again, you may notice it was an attempt to show Jayjg that poking into someone's edits and attempting to frame them as POV pushers based on which articles they mostly edit is not a viable way to resolve disputes. Blackworm (talk) 06:39, 13 October 2008 (UTC)[reply]

For the record, this edit summary is another example of gross incivility and a violation of wikipedia policy and guideline, Blackworm. -- Avi (talk) 06:55, 13 October 2008 (UTC)[reply]

Really, and what is your opinion of Jayjg's description of "all" of my edits coming "from a decidedly anti-circumcision point of view?" (I don't expect an answer.) Blackworm (talk) 07:09, 13 October 2008 (UTC)[reply]

You have 2724 edits as of now. While I would not characterize "all" your edits in any one fashion without analyzing them, there are some interesting and potentially telling examples. Try #45 or #46. -- Avi (talk) 07:32, 13 October 2008 (UTC)[reply]

I didn't ask you whether you would make the same comment. Let me put the question differently. In general, is a description of "all" a given editor's edits as coming "from a decidedly X point of view," rightly considered a personal attack? Blackworm (talk) 07:56, 13 October 2008 (UTC)[reply]

However, I was discussing your edits, not Jay's or anyone else's. Speaking of dodges… -- Avi (talk) 13:43, 13 October 2008 (UTC)[reply]

LOL Avi. Why can't you answer the question? Blackworm (talk) 08:17, 14 October 2008 (UTC)[reply]

Blackworm, you said, "I don't believe those kinds of claims are productive."[43] I don't believe they're productive either; but I see little or no distinction between mentioning such and asserting such, so it appears to me that you're doing essentially the same thing as what you were saying isn't productive.^{(12:52, 14 October 2008 (UTC))} Regards, ☺ Coppertwig (talk) 01:17, 14 October 2008 (UTC)[reply]

Coppertwig, thank you for asserting[affirming my belief in -BW] an equivalence between my statement [hypothetical example -BW], and that[the statement -BW] of two respected administrators, one of whom apparently adjudicated over 100 Arbitration Committee cases. Blackworm (talk) 08:12, 14 October 2008 (UTC)[reply]

Clarification: I didn't word that very well. I was having trouble finding the right words. I didn't mean to say that you were or weren't doing the same thing that other people were doing. I meant that you were doing essentially the same thing that you were saying would not be productive. I added words in italics to clarify.☺ Coppertwig (talk) 12:52, 14 October 2008 (UTC)[reply]

Okay, Coppertwig, I shouldn't put words in your mouth, and consequently I've rephrased the above. That said, I strongly disagree with you when you say that mentioning something (as, in the form of a hypothetical question) is indistinct from asserting that something. I apply the spirit of WP:NPOV, specifically WP:ASF, here -- it's for that precise distinction that in disputed cases, we quote sources and attribute the statements rather than assert the statements themselves. I have added more clarifying language above emphasizing this distinction, as I do believe it important. Blackworm (talk) 08:18, 15 October 2008 (UTC)[reply]

Mentioning something and asserting something can be quite different or essentially the same, depending on context. For example, mentioning the idea of promising to give someone some money is quite different from promising to give someone some money; but there is little or no practical distinction between mentioning, in hypothetical terms, the password to an account and asserting that that is the password. In my opinion, the message of yours of which I gave a diff above essentially falls into the latter category. If an unwelcome remark about another editor shouldn't be asserted, then in my opinion it shouldn't be implied or mentioned, either. Practical experience shows, I think, that such implication or mention also tends to be unwelcome. ☺ Coppertwig (talk) 14:38, 15 October 2008 (UTC)[reply]

Well, that an unwelcome remark follows an unwelcome remark should not be surprising. If an editor makes an implicit accusation of POV pushing, they should be prepared to have their incivility condemned, and their own neutrality assessed. Are you attacking this problem from the other side as well, pointing out Jayjg's incivility on his Talk page? Blackworm (talk) 16:14, 15 October 2008 (UTC)[reply]

An action can be unsurprising, yet still unjustified. Do you think accusations of POV pushing are acceptable, or not? Or do you think they're OK under some circumstances but not others, and if so, under what circumstances? In my opinion, if one believes that another has been uncivil, then pointing this out (in a reasonably civil manner) is acceptable and should not be condemned as an attack in itself. However, about other things, I agree with you when you say "I don't believe those kinds of claims are productive".

For your convenience: as far as I remember, the only message from me on Jayjg's talk page related to the Circumcision and related pages is this one, though I could be forgetting some in the more distant past. ☺ Coppertwig (talk) 16:32, 15 October 2008 (UTC)[reply]

I think generally accusations of POV pushing are not acceptable, as policy and guideline state. That said, those repeatedly making the accusations do not heed these policies, or believe that their experience gives them license to ignore the policies; therefore, in this last instance I attempted a symmetric approach, stated hypothetically, as an attempt to illustrate the inappropriateness of the accusations in a manner that may resonate with these editors. It also illustrates the double standard these editors apply in criticism of others' behaviour. For example, you suggest my comment expressing my distaste for backroom e-mail conversations may have been taken by Avi as a statement that a "cabal" exists -- and yet when Jayjg openly suggests that an edit I support and several other editors support is invalid because I have "like-minded allies," no one, not you, Avi, or Jakew bats an eyelash. I have no explanation for this consistent double standard. Blackworm (talk) 17:23, 15 October 2008 (UTC)[reply]

Clarification: I didn't intend to suggest that your "comment expressing [your] distaste for backroom e-mail conversations may have been taken by Avi as a statement that a "cabal" exists". My intention was only to point out an edit of yours in which you had used the word "cabal", as a possible explanation as to why Avi had put quotation marks around that word. On re-reading your message in which you had asked Avi for a diff, I see that I may have missed the phrase "in the context you describe". I apologize for any confusion that may have resulted. ☺ Coppertwig (talk) 23:01, 22 October 2008 (UTC)[reply]

Re this edit summary: As I've asked you before more than once, please be careful what you write in edit summaries. Edit summaries cannot easily be edited or deleted and there's no convenient place to write comments in reply to them, so they are not an appropriate place for comments about other editors. This particular edit summary could easily be interpreted as implying blame. ☺ Coppertwig (talk) 14:27, 15 October 2008 (UTC)[reply]

The point of that edit summary was to show what the last edit that had consensus was, before this dispute. Blackworm (talk) 16:09, 15 October 2008 (UTC)[reply]

I disagree with the statement in the edit summary. I think the addition of the "Foreskin-based consumer goods" section didn't have broad consensus. And regardless of what the point of the edit summary was, my comments above still apply. Regards, ☺ Coppertwig (talk) 16:18, 15 October 2008 (UTC)[reply]

When I read this edit summary I feel a pang of distress on behalf of those who I expect would feel offended by it. Regards, ☺ Coppertwig (talk) 20:29, 16 October 2008 (UTC)[reply]

Compare that to over a year of distress at reading a skewed article on a sensitive topic... Blackworm (talk) 20:31, 16 October 2008 (UTC)[reply]

The article may seem skewed to you, but doesn't necessarily seem skewed to others. I don't think there's a well-defined objective test of skewness. See User:Coppertwig/NPOV#Respecting others' opinions.

It may or may not be possible to arrive at a version of the article that will be acceptable to everyone. If it's possible, I think it will be through discussion; and I think the kinds of remarks you've been making which I'm pointing out to you make it more difficult to have productive discussion.

Re this and this edit summary: I don't think these remarks would be appropriate anywhere on-wiki, and certainly not in edit summaries where there is no convenient place to reply. ("Do you e-mail each other to decide who will attack me next, Avi?" and "Tag-team away.")

Re this edit summary: This could easily be interpreted as being a remark about another editor. ("Dodge.")

Re this edit summary: Please comment on content, not on the contributor. ("Gimme a break. Let's speak to each other as equals for a change, Avi. Or is that non-Wikipedian?")

Re this edit summary: I appreciate the good intentions of this edit, which shows a willingness to try to make amends. However, you really need to be more careful with your edit summaries. I doubt that Avi would use the word "misquote" to describe this situation, so your statement about Avi is not NPOV here. ("Oops. This isn't my talk page, so I'll leave Avi's misquote of me alone.")

This edit summary seems to me to give an inaccurate representation of another editor's position. ("Jakew's solution seems to be that we don't discuss the controversy at all.")

I have a suggestion: if you have difficulty remembering to take enough time to stop and think over your edit summaries before posting, you could get in the habit of choosing all your edit summaries from a short pre-selected list, saying only things like "reply" or "editing my comment" or "see talk", etc. Since this option is available to you, there's no excuse for posting controversial comments in edit summaries. Regards, ☺ Coppertwig (talk) 01:31, 17 October 2008 (UTC)[reply]

Coppertwig, your warnings are noted. So is your position on the disputed edit. Blackworm (talk) 06:22, 17 October 2008 (UTC)[reply]

Thank you for noting the warnings. If you're referring to the dispute over the word "severed": my position is complex and includes a willingness to accept a number of possible solutions. ☺ Coppertwig (talk) 16:14, 17 October 2008 (UTC)[reply]

Thank you for this comment, where you show neutrality while supporting Wikipedia policy. ☺ Coppertwig (talk) 15:32, 16 October 2008 (UTC)[reply]

Just a thought, but it looks like you will be engaged in never ending edit warfare with your arch enemy, Jakew.--Metalhead94 (talk) 11:01, 18 October 2008 (UTC)[reply]

Hello Blackworm, thank you for your contributions on articles related to Feminism. I'd like to invite you to become a part of Feminism Task Force, a WikiProject aimed at improving the quality of articles dealing with gender studies related articles on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the Feminism Task Force page for more information. Feel free to sign your name under "Participants". Thanks!

--Grrrlriot (♠ ♣ ♦ ♥ †) 21:24, 23 October 2008 (UTC)[reply]

Revasser: "even though I agree with you that circumcision is surgery in any sense of the world [sic]."
Luna: Even though you had convinced him it is not intrinsic, it is still often a surgical procedure, and per WP:NPOV the common definition should lead.
Gary: Was indifferent, and appears to lean to "minor surgery."
Tremollo: agrees with you.
Gimmethoseshoes: agrees with you.
Coppertwig was trying to find consensus, but I believe would be fine with surgical as well.

So you see, even of the people you list, half of them are not as you represent them. Jake and Jay brought numerous sources as well. So, I reiterate, based on that conversation, that the consensus was not for the removal, notwithstanding C-Twig's attempt to find middle ground.

Also, once again, your headings and edit summaries are inappropriate for wikipedia, as I, C-Twig, and others have informed you about more than once. -- Avi (talk) 21:33, 23 October 2008 (UTC)[reply]

Note I also replied on your talk page. Your edit summaries are also inappropriate, as your "remembering" that I was "the only editor against the term," besides being untrue as you make clear above, is not even a valid reason for the addition. Your repeated attempts (see [44]) to single me out as some kind of rogue editor, even in disputes where I am on the side of the majority, is tantamount to harassment; it is most certainly a personal attack.

Your assessment above fails to stand up to scrutiny, as my reply quoting the editors you claim I miserpresent plainly shows. Please abide by consensus, and self-revert, or follow dispute resolution as I suggested to Jayjg in the extended discussion. Blackworm (talk) 21:55, 23 October 2008 (UTC)[reply]

Note also that the edit removing "male" and adding "surgical" was performed recently by an IP user who was not part of the discussions [45], and apparently escaped attention until now. Blackworm (talk) 22:22, 23 October 2008 (UTC)[reply]

I'm planning to start an RfC (user conduct) concerning you soon, Blackworm. I'm sorry for any inconvenience or stress this may cause you. I hope this is not a very inconvenient time for you, and I hope everyone will participate in a civil manner. ☺ Coppertwig (talk) 23:40, 24 October 2008 (UTC)[reply]

Everyone well rested? Blackworm (talk) 00:06, 25 October 2008 (UTC)[reply]

Hello, Blackworm. Please be aware that a request for comments has been filed concerning your conduct on Wikipedia. The RFC entry can be found by your name in this list, and the actual discussion can be found at Wikipedia:Requests for comment/Blackworm, where you may want to participate. -- Coppertwig (talk) 00:43, 25 October 2008 (UTC)[reply]

In reply to your message at Talk:Circumcision: I don't think it's necessary to notify all editors active on this article since you've arrived; I think the notification at Talk:Circumcision is sufficient. If you know of reasons why I should notify them, please let me know; this is the first time I've done an RfC (user) (or any type of RfC, as far as I remember) so I'm not familiar with the procedures. However, if you wish to notify that complete set of editors, with a neutral message, in accordance with WP:CANVASS, that's fine with me. It might make sense to restrict it to editors who have edited the article more than a certain number of times. It seems possible to me that some editors who have edited a very small number of times might object to receiving such a notification. ☺ Coppertwig (talk) 16:31, 25 October 2008 (UTC)[reply]

By the way: I assume you're planning to post something in the "response" section of the RfC. I realize it may take time to prepare a response; I'm only mentioning this on the off-chance you hadn't noticed that section. I'll reply to other comments of yours later. Regards, ☺ Coppertwig (talk) 12:37, 27 October 2008 (UTC)[reply]

Yes, I'm planning to post something, but I'm a little undecided as to an approach. I could sift through four users' posts for exact equivalent lapses of conduct, which are plentiful, but somehow I don't see that as very productive. I'm tempted to sign underneath your, Avi's, Jayjg, and Jakew's names, to indicate my acceptance of your proposed remedies. How amazing it would be if Avi, Jayjg, and Jakew began to abide by those guidelines! Blackworm (talk) 16:06, 27 October 2008 (UTC)[reply]

Note that I've set up separate sections for certifying the dispute and for endorsing the remedies. You might want to consider endorsing the remedies while stating that your endorsement is conditional on endorsement by certain other people. It may also be possible to negotiate modified versions of the remedies; the talk page of the RfC might be a good place to do that. Coppertwig (talk) 18:17, 28 October 2008 (UTC)[reply]

I find this part a bit confusing: Users signing other sections ("Statement of the dispute" and "Outside Views") should not edit the "Response" section. The proposed remedies are in the "statement of the dispute" section, so adding my endorsement of those seems to preclude me from responding in the Response section. I think I'll just edit the latter section, and indicate which proposed remedies of yours I support there, and perhaps add more. Sorry for the delay in responding to this, it has actually been a bad time but I should get around to making at least a brief response this evening. Blackworm (talk) 20:39, 28 October 2008 (UTC)[reply]

I find the standard RfC format somewhat confusing too. No problem; I look forward to reading your comments when you have time to write them. ☺ Coppertwig (talk) 20:55, 28 October 2008 (UTC)[reply]

I spent a good part of the evening compiling diffs and find it to be very time consuming. The next few days are very busy for me, so it may be the weekend before I post a response. In the meantime, and forthwith, I will make an attempt to abide by your good suggestions should I comment elsewhere. Blackworm (talk) 04:59, 29 October 2008 (UTC)[reply]

Thank you very much! One of my intentions on posting the initial message about the RfC on your talk page was to give you an opportunity to let me know if it was a particularly bad time for you, and then I could have delayed posting the RfC for a while. Maybe I should have made that more explicit. I've added a header to the RfC, "Please consider waiting until Blackworm has posted a response before commenting or endorsing." ☺ Coppertwig (talk) 13:22, 29 October 2008 (UTC)[reply]

I may not be willing to wait indefinitely for your response to the RfC. Above, you said something about last weekend. I'd rather not wait longer than 2 weeks after the original filing of the RfC for people to start commenting, and I'm thinking of striking out the above-mentioned header when we reach 2 weeks (i.e. in about 2 days from now). Do you have an idea as to when you'll be ready to post a response? ☺Coppertwig(talk) 00:29, 6 November 2008 (UTC)[reply]

I was waiting on responses to your proposed amendments. Barring the amendments or another mutually agreed upon solution, I will not be responding to the RfC. I cannot endorse the proposed remedies while watching you apparently accept lapses of good faith of Jayjg, apparently calling on him to act as if he assumes good faith, while not suggesting the same to me vis-a-vis Jayjg, Avraham, Jakew, yourself, and other editors. If you wish for me to respond notwithstanding the refusal to amend the RfC, please indicate so here. Blackworm (talk) 04:56, 6 November 2008 (UTC)[reply]

Oh, sorry about that. I had been intending to go ahead and edit in the amendment after a day or so if there were no comments, and I sort-of forgot. I didn't realize you were waiting for that before responding. (I've been preoccupied with events on another project, RL etc.) I've added the amended proposed remedy as C7.1, and changed my own endorsement to C1-C6 and C7.1. I've left the original C7 there also, since some editors have endorsed that version.

You said "amendments": I was only aware of the one proposed amendment, on the RfC talk page. Were there others?

When you said "lapses of good faith" above, I assume you meant "lapses of assumption of good faith".

I'll try to remember not to just ask you to "assume good faith", but to ask you to assume good faith or else edit as if you do, which I think is pretty much all that can reasonably be required of anyone. ☺Coppertwig(talk) 00:32, 7 November 2008 (UTC)[reply]

Yes, lapses of the assumption of good faith. Thank you for your change. I will respond to the RfC soon, and as I don't see any problem with any of the proposed remedies, I suspect it will be brief (by my standards). Blackworm (talk) 05:50, 7 November 2008 (UTC)[reply]

Thank you very much for the sentiment you expressed in this edit; I really appreciate it. But I also find it problematic the way you've named one particular editor in that comment, and urge you to refactor it without singling someone out like that. Yes, I know, I've singled you out by filing an RfC, but ... this is different, in ways I could perhaps explain but hope it isn't necessary to go into such detail. ☺Coppertwig(talk) 00:50, 10 November 2008 (UTC)[reply]

Thanks for changing another part saying "remove part singling out an editor"; that was important too, and I'll probably endorse that remedy; but note that the above is talking about a different comment. I think it's important that you be able to recognize the problem with it. ☺Coppertwig(talk) 13:56, 10 November 2008 (UTC)[reply]

And thanks for your response to the RfC, which you've clearly put a lot of thought into. I'll reply more to it later. ☺Coppertwig(talk) 13:57, 10 November 2008 (UTC)[reply]

Thank you for striking out those words. ☺Coppertwig(talk) 01:21, 11 November 2008 (UTC)[reply]

I suppose this is very bad timing, but I wonder if you would mind if I include this quote from a comment of yours in the "Original research" quote section of my userpage? ""Invented by Wikipedians" doesn't mean "approved by the Wikipedia community."" [46] ☺ Coppertwig (talk) 02:20, 25 October 2008 (UTC)[reply]

Touché. At least if I get permanently blocked I will live on in you, Coppertwig. So tell me, did you compile all those diffs against me or did others contribute? I know you use e-mail here, and others do compile lists of "offenses" against me (as if their own offenses weren't as much or more egregious), so I'm just curious. Blackworm (talk) 08:12, 25 October 2008 (UTC)[reply]

I hope you won't be blocked. I compiled the list of diffs myself. By the way, I was re-reading the civility policy and found this: "Editors are expected ... to be responsive to good-faith questions"; so maybe I'll pay more attention to that in future; although, as I explained, I may not be the best person to do that. ☺ Coppertwig (talk) 14:05, 25 October 2008 (UTC)[reply]

Let's not focus on whether they're "offenses" or not. Let's focus on wording your comments in future so that they convey what you want to say about article content etc. but other editors are unlikely to feel hurt when reading them. By the way, I included a link to your block log at the top of the RfC, as you had requested: good idea. ☺ Coppertwig (talk) 15:02, 26 October 2008 (UTC)[reply]

In a milieu where the article's topic is circumcision, and some editors are hurt by the phrase "cut off the foreskin," that seems a lofty goal. Blackworm (talk) 21:13, 26 October 2008 (UTC)[reply]

LOL!! However, if people feel hurt by ordinary discussion of article content or by necessary, neutral statements about editors' actions (in appropriate fora), that's not your responsibility. It's the unnecessary negative remarks about editors that are a concern. ☺ Coppertwig (talk) 23:47, 26 October 2008 (UTC)[reply]

But then you see fit to oppose edit summaries like this with comments on my Talk page, where I really don't see anything wrong with criticism of the circumcision article. Yes, I know Jayjg, Jakew, and Avraham see criticism of the article (or tags) as attacks on their own judgment, since they have molded the article more than anyone else. That is also not my responsibility. Yes, in my view, based on a good look at reliable sources on the topic, the article obfuscates key properties of circumcision, and also distorts other properties, with the effect of tilting the balance toward Wikipedia taking a stand accepting, tolerating, and being indifferent toward male circumcision, and also de-emphasizing its relationship with female circumcision. Editors who may be completely accepting, tolerant of, or indifferent toward male circumcision may not be aware of the evidence against certain implied stances taken by the article, and thus may be skeptical at first. (See WP:NPOV_dispute.) Also, many editors besides myself criticize the article, as evidenced by the multiple open disputes on major edits lacking consensus one way or the other. I think your attitude expressed in this discussion is admirable but ultimately flawed here -- if open, long disputes on content are what are causing editor fatigue, it is those content issues that should be resolved through official means, especially as many of the other editors involved also use inappropriate comments and violate policies (perhaps you disagree). I would argue that unaddressed policy violations in edits are much more of a problem than the editors complaining about it, even if the complaints express frustration at the lack of progress. Blackworm (talk) 06:13, 27 October 2008 (UTC)[reply]

"An RfC cannot impose involuntary sanctions on a user, such as blocking or a topic ban; it is a tool for developing voluntary agreements and collecting information." Garycompugeek (talk) 19:58, 27 October 2008 (UTC)[reply]

Where is that quoted from? It seems odd that editors in the RfC are already suggesting that I'm a POV pusher and should be topic banned. The joys of a one-sided presentation, I guess.[Suggestion has since been withdrawn. -BW] Blackworm (talk) 21:07, 27 October 2008 (UTC)[reply]

Right here. For what its worth I think your a good editor who has been trying to counter systematic bias. Garycompugeek (talk) 21:23, 27 October 2008 (UTC)[reply]

Re this edit summary which you mention above: "Someday, the nature of the controversy will actually be neutrally stated in this article, rather than obfuscated and distorted." The point I was making about this one is a subtle one. I find the edit summary to be somewhat ambiguous. I'm not sure whether I was aware, when I commented on it, that there was more than one distinct interpretation; I was trying to express as accurately as possible in words my emotional reaction on reading it. This is an ambiguity that happens sometimes when the past participle is used. Here's a hypothetical illustration: suppose someone says "When I read your comment, I feel harassed." (Or "attacked", "oppressed", "belittled", or even possibly (cough) "hurt"). If "harassed" is considered to be an adjective, this could be interpreted as a statement purely about the emotions of the speaker; a good I-message, and therefore relatively innocuous. Or, if "harassed" is considered to be a verb, this could be taken as implying that the other person has harassed the speaker: in effect, a you-message although it starts with the word "I". In that case, the other person might respond defensively, "You're accusing me of harassing you! I didn't harass you!" Back to that edit summary: I see no problem when you say in your message above, "...the article obfuscates key properties of circumcision, and also distorts other properties, with the effect of tilting the balance..." That's clearly talking about the article, so there's no problem. But in the edit summary, there's that ambiguity: who or what is doing the obfuscating and distorting? It could easily be interpreted as implying that certain people had done that. Since you've accused people in the past of similar things, this is an easy interpretation to jump to. We need to watch for such alternative interpretations of our words and reformulate them when those sorts of ambiguities are present.

In summary: there is nothing wrong with criticizing the circumcision article. The problem is comments about other editors or comments which can easily be interpreted as implying things about other editors.

By the way, speaking of I-messages, I found this to be a very effective I-message and appreciated the way you said it. Certain past participles such as "dismayed", "disappointed", "embarassed" (my feeling in that situation) or perhaps "hurt" tend to be interpreted, I think, as descriptions of the emotion of the speaker rather than as verbs describing the action of the other person. ☺ Coppertwig (talk) 17:53, 28 October 2008 (UTC)[reply]

Garycompugeek, you might want to comment in the "Outside view" section of the RfC. ☺ Coppertwig (talk) 17:53, 28 October 2008 (UTC)[reply]

Re "multiple open disputes on major edits lacking consensus one way or the other": I've been thinking for some time that it might be helpful to set up a page Talk:Circumcision/FAQ which would lay out the arguments on both sides of the various ongoing content disputes. (Disputes such as the name of the article; whether certain words are used in the article, such as "surgical", "cut off", "severed", "uncircumcised"; etc.) At least, it could save time so we don't have to repeat arguments. I would like to have it in essay form, edited collaboratively, describing the content dispute arguments in a similar way that we describe controversies in Wikipedia articles. Discussion of the content of the FAQ would take place at Talk:Circumcision. It seems possible to me that by working on the FAQ, we might learn things about how the arguments interact and possibly make some progress towards solving the content disputes. You've said, "Questions from opposing editors should be addressed?" If one lays out the arguments for one side of a content dispute in a FAQ, it would practically force those on the other side to lay out their own arguments, for all to see and judge which seem more convincing. ☺ Coppertwig (talk) 18:12, 28 October 2008 (UTC)[reply]

Re your "lofty goal" comment: I don't think that's an accurate characterization of other editors' reactions. It's one thing to state that one believes that certain words should not appear in an article because one considers them to be associated with a negative emotional tone. It's quite another thing to feel personally insulted by remarks about oneself. In this discussion, let's distinguish carefully between remarks about article content, and remarks about editors. I don't think anyone has complained about your use of the phrase "severed penis" (17:36, 15 October 2008) on the article talk page. I think that comment was probably fine, because although the comment was addressed to a particular editor, it was not talking about that editor; it was talking about article content, and making a point about article content that couldn't be made without using that phrase. Quite a good point, in my opinion, actually.

We need to be able to talk about emotional tone of proposed article content in order to try to comply with the "impartial tone" required by NPOV. I don't think editors' expression of opinions about emotional tone of various words as reasons for including them in the article (or not) provides in any way an excuse for posting unwelcome remarks about editors.

In any case, even if a goal is lofty, that loftiness is not an excuse not to strive for it. ☺ Coppertwig (talk) 14:38, 29 October 2008 (UTC)[reply]

The editor's reaction which came to mind was: "And to Blackworm: Kindly avoid crass and disgusting terminology such as "the practice of requiring males to be have certain parts cut off their penises in specific cultures" that reveal your own POV bias against circumcision [...]." [47] Again, editors are not to make claims about other editors' "POV bias" based on editors choosing to refer to the foreskin as "removed," "attached [to the penis]," "circumcised," and "excised," nor based on editors choosing to refer to the foreskin as "cut off," "part of [the penis]," "severed," and "amputated." One major problem I see with the editing environment is that the administrators who watch this article all, without exception, use the first group of terms, and seem unjustly suspicious of editors who use the second group of terms, even when these terms are used in major, mainstream reliable sources. Words from the first group are used to define circumcision in the first sentence of the article; when words from the second group are used in the definition, they are removed on sight by administrators, with the unsourced, uncited argument that the terms are "shocking" or "sensationalistic." In my view, this enforces an implied stance taken by Wikipedia that the foreskin is not part of the penis, but something foreign to or detrimental to the body, to be "removed" like a tumor, cyst, mole, or parasite. This is indeed the view of some, but I believe it to contradict the majority view, i.e., that the foreskin is a part of the penis. I believe to frame the entire topic according to this minority view violates WP:NPOV. (Note also that IZAK received no administrative warnings for incivil conduct.) Blackworm (talk) 17:29, 29 October 2008 (UTC)[reply]

In my opinion, given that the topic is circumcision, there is nothing wrong with using on the article talk page a phrase such as "the practice of requiring males to be have certain parts cut off their penises in specific cultures"; calling an editor's comment "crass and disgusting" seems overly emotionalistic and could perhaps be called uncivil; and "that reveal your own POV bias against circumcision" is exactly the type of comment the proposed remedies are intended to proscribe. To ban from the article talk page forthright discussion of the topic in down-to-earth terminology would be counterproductive to development of a NPOV article. ☺ Coppertwig (talk) 19:42, 29 October 2008 (UTC)[reply]

I agree. I also believe your last sentence applies to the article itself, hence my opposition to certain recent edits. Blackworm (talk) 22:02, 29 October 2008 (UTC)[reply]

I think it would be reasonable to use the verb "cut off" in the first sentence of the article, but some editors disagree. However, I'm not sure that it's necessary to use a verb like that. We may find a version that's acceptable to everyone. ☺ Coppertwig (talk) 15:11, 30 October 2008 (UTC)[reply]

Blackworm (talk) 06:35, 30 October 2008 (UTC)[reply]

I'm restoring your comment which Jayjg had deleted. (I hadn't noticed the earlier re-deletion either, or I probably would have restored it.) However, I suggest that you strike out the words "on that", since we have no evidence that the views Jayjg expressed in that diff apply to the more recent situation your comment can be interpreted as referring to with the word "that". ☺ Coppertwig (talk) 14:45, 30 October 2008 (UTC)[reply]

(Or you might try replacing the words "on that" with something more specific; but it may be hard to do that in a NPOV way.) ☺ Coppertwig (talk) 14:51, 30 October 2008 (UTC)[reply]

Besides the words "on that": note that Jayjg has quoted policy, "Comment on content, not on the contributor". Your whole disputed statement seems to me to be saying something about Jayjg, not about the content of the article, not even about Jayjg's views about the content of the article. I would like to suggest either explaining how your comment bears on article content, or striking out the whole comment as not relevant on the article talk page. ☺ Coppertwig (talk) 17:31, 30 October 2008 (UTC)[reply]

The "on that" referred to Jayjg's previous comment, i.e., the diff seemed to illustrate another expressed view, which I believe relevant as it was never resolved, of Jayjg's on "why [Jayjg's] assertions should be considered more reliable than [Blackworm's]." Do you believe it NPOV to replace "that" with "why Jayjg's assertions should be considered more reliable than mine." (?) Blackworm (talk) 19:35, 30 October 2008 (UTC)[reply]

Also, please note that the entire discussion was derailed toward a discussion of editors, quite possibly due to one of my comments, which should perhaps have been nipped in the bud, not continued by other editors:

"I understand that you do not like the comparisons to urine, semen, blood, and fur, since it counteracts your emotional belief. However, this is wikipedia, not Blackwormapedia, and thus we need to discuss these issues as respectfully and as neutrally as possible, as Coppertwig and Gary have done in this discussion." User:Avraham [48] (Note edit summary: "8-)" )

Later, Jayjg entered this discussion of editors with an accusation that I was violating WP:POINT, [49], and then with his explanation of why his assertions (which were contrary to my expressed views) should be taken as fact.[50]

Again, the editing climate there is not one of mutual respect between editors, and it isn't clear to me how the RfC/U can change that. Attempts to give Jayjg respect and consideration have been met with disdain, threats, commands, and a refusal to amend his own misrepresentations (in the form of deleted comments, and quotes attributed to me containing words I did not use). Blackworm (talk) 19:50, 30 October 2008 (UTC)[reply]

In my opinion it is unfair to ask Blackworm to strike out his comment before Jayjg strikes out part of his comment. -- DanBlackham (talk) 19:55, 30 October 2008 (UTC)[reply]

Yes, it was probably unfair of me to suggest to Blackworm to strike out that comment without also suggesting to Jayjg to strike out parts of the preceding discussion. I did that because when I restored the comment I felt somewhat personally responsible for it. However, I had already been starting to think about perhaps also suggesting to Jayjg to strike out some things, before I saw your comment, DanBlackham.

By the way, Blackworm, if you should happen for any reason to want to delete or modify my edit which restored your comment, please feel free. ☺ Coppertwig (talk) 21:18, 30 October 2008 (UTC)[reply]

I'll comment more later. ☺ Coppertwig (talk) 23:05, 30 October 2008 (UTC)[reply]

I consider this ("Status of dispute according to Blackworm") to be an excellent edit, refocussing back on article content. Your summary looks apt to me, and I think it was a good idea to acknowledge that others might not agree with your description and to suggest a way for them to respond if so. ☺ Coppertwig (talk) 12:46, 31 October 2008 (UTC)[reply]

Re "Do you believe it NPOV": I'm not sure. I'll just say I'm undecided on that one, at least for now. How about this formulation? "This diff, combined with parts of the preceding discussion, shows a view which has been expressed in the past by Jayjg of the value of other editors' edits to this page." However, rather than posting something like this at all, I think it's much more productive to focus on article content, as you did in the above-mentioned edit.

Re "Attempts to give Jayjg respect and consideration": You may not be aware of the extent to which your comments are perceived (more by some people, and less by others) to be hurtful and inappropriate. For an attempt of that nature to have the best chance of working, it helps to have a longish period of time during which you don't say or do anything that's perceived as an attack. You don't have complete control over how people perceive your comments, but you can (as I think you're doing now) make an effort to try to avoid the types of remarks such as I listed in the RfC. While ideally, in my opinion, people will forgive and forget the past and respond only to recent interactions, in practice it may take some people a long time to get over things that have been said in the past. Sometimes one remark, which seems perfectly acceptable to the one who said it, can preclude someone from carrying on normal interaction with the person for many months. The person might realize that logically it would be better to just forget about it, but find that emotionally they just can't. Apologies can help.

If everyone makes an effort to behave in a respectful way, likely with time more respectful feelings will develop.

Jayjg might consider your comment about "...have been met with disdain..." to be inappropriate. He may disagree with the assertions and likely would not describe his own behaviour in those words; I wouldn't call that a NPOV description. In general, I suggest that it's not a good idea to apply words for emotions (and I would interpret "disdain" as such) to a person unless you're confident that the person won't mind. People are likely to disagree with the characterization, and as a subjective interpretation it can't be verified as fact.

Re "quotes attributed to me": as far as I remember at the moment, I'm only aware of one such quote, containing one word which may not have been used by you. ☺ Coppertwig (talk) 15:44, 31 October 2008 (UTC)[reply]

I agree with much of what you say except that I also see myself as being attacked (still!) by three editors, presumably making recovery three times as long and difficult for me as it is for these editors. Also, I do not remember receiving any apologies from these editors, nor have these editors ever stepped back from, stricken, or refactored any personal attacks or incivility in response to my asking them to do so. To do so would be an admission of wrongdoing, which again I have never heard from any of them. I believe a more objective observer would see that I am as much the victim here as much or more as they, and not the sole [primary -BW] cause of the problems as you allege in your RfC (although admittedly it is easier to focus on changing one editor's conduct than three).

In my draft RfC response, I am now up to about 20 diffs showing inappropriate conduct (incivility, personal attacks) from Jayjg, Avraham, and Jakew, and I have gone through only about 10% of Talk:Circumcision history. This does not include the pervasive incivility that cannot be expressed in diff soundbites (e.g., one-line dismissals of arguments with no basis, failure to respond to good faith questions, the belief that assertions regarding neutrality are only valid from certain editors, and endless editwarring of edits lacking consensus). That I am being forced to do this very time consuming task instead of spending time resolving the actual content disputes is upsetting to me. It seems like "focus on content, not the contributor" is a rule that you, Jayjg, Avraham, and Jakew sternly insist I follow, while yourselves constantly focussing on me (i.e. "the contributor"), even when I attempt to stop the nonsensical personal attacks in Talk by demanding dispute resolution on the content (demands that are ignored by all). Blackworm (talk) 19:56, 3 November 2008 (UTC)[reply]

After the RfC complaint was certified by Jayjg, Jayjg made this edit. Do you believe that edit and its edit summary complies with your proposed solutions? Are you equally addressing instances of improper conduct of others, or is the focus on me? If the latter, why is the focus on me? Blackworm (talk) 22:32, 3 November 2008 (UTC)[reply]

I see now that you made this edit to your own Talk page. In light of your comment to Jayjg, "Please assume good faith, or at least formulate your comments as if you do," I ask that you change your proposed remedy on the RfC away from demanding that editors assume good faith, and toward demanding that editors "formulate comments as if" they assume good faith. Otherwise, you seem to be holding me to a different standard than Jayjg, which I do not accept. Blackworm (talk) 22:42, 3 November 2008 (UTC)[reply]

In response to the above, I've made a proposal on the talk page of the RfC.

You said above, "and not the sole cause of the problems as you allege in your RfC". I don't think I alleged that. Please tell me where on the RfC I seem to you to be alleging that, as I may want to refactor it. Also please strike out those words, as I don't think they're an accurate representation of what I said; for example, the word "sole" doesn't appear anywhere in the RfC. In the RfC I said, "While these proposals are designed to address problems raised primarily by Blackworm's behaviour," which I think can be taken as an acknowledgement that you are not the sole cause of the problems.

I'm sorry for the time taken away from work on article content. If I hadn't felt it necessary to write the RfC, I suppose maybe I could have written a couple of articles instead during the time it took me to write it; but I don't feel upset about that; I suppose I'll find time some time in the future to write the articles.

Re the edit by Jayjg which you refer to above: I think that edit does not comply with proposed remedies C1 or C2. I've put a message to Jayjg about it on my talk page, as you noticed above.

I try to respond to unwelcome remarks by all editors in an impartial manner, within the constraints that my time is limited and I don't monitor everything. I may not always necessarily succeed in overcoming my personal biasses; however, I've put comments on the talk pages of Jayjg, Avi and Jakew in response to comments of theirs, in a way that seems to me to be similar to the way I've responded to comments of yours. Only after you continued what appeared to me to be similar behaviour after many such comments did I start the RfC. ☺Coppertwig(talk) 01:39, 4 November 2008 (UTC)[reply]

Re "ignored by all": I'm sorry if I've ignored some things I shouldn't have ignored. Sometimes at first I'm not sure how to reply, and then later I forget. Are there any current disputes between you and me that you feel require dispute resolution steps? What are the disputes, and what step do you suggest? ☺Coppertwig(talk) 13:02, 4 November 2008 (UTC)[reply]

It seems the deadlocks on the title dispute (the issue of the framing of the topic of male and female circumcision), and the issue of what terminology is neutral to use in the circumcision article are two good candidates for dispute resolution at this point, given the pages and pages of discussion and no emerging consensus. Right now, you appear in opposition to me (through your edits, not necessarily your arguments) on all these issues, but you're not the only one of course. I respect your decision to focus on conduct right now, and I see no reason why these things can't wait until after this RfC/U. Blackworm (talk) 19:03, 4 November 2008 (UTC)[reply]

When you think it's the right time, I suggest that you tell me on my talk page what exactly the dispute(s) with me are, for example showing me a diff of an edit I did that you dispute. (Note: I've also commented today in a section above.) ☺Coppertwig(talk) 01:14, 6 November 2008 (UTC)[reply]

Responded here diff. Blackworm (talk) 04:49, 6 November 2008 (UTC)[reply]

I replied here. ☺Coppertwig(talk) 00:43, 10 November 2008 (UTC)[reply]

How about we express the idea leaving men's attitudes out of it? Good thinking. Wingspeed (talk) 19:00, 7 December 2008 (UTC)[reply]

... is one of the most valuable and effective ways of preventing edit wars or disruptive editing and helping build the encyclopedia. As Larry Sanger said, "Show the door to trolls, vandals, and wiki-anarchists, who, if permitted, would waste your time and create a poisonous atmosphere here." Slrubenstein | Talk 17:00, 12 December 2008 (UTC)[reply]

Larry Sanger was himself shown the door, if I recall Wikipedia history correctly. In any case, as I understand it, the way to show the door to those you consider "trolls" is by appropriate formal measures, seeking consensus for blocks or bans, and other dispute resolution, not name-calling, ad hominem personal attacks, and other intimidation. I consider the latter, by you, more poisonous that anything Caesar said in that thread. Blackworm (talk) 17:08, 12 December 2008 (UTC)[reply]

Well, then we have a difference of opinion, which happens all the time between users acting in good faith. Slrubenstein | Talk 20:58, 12 December 2008 (UTC)[reply]

...here. Jakew (talk) 23:20, 17 December 2008 (UTC)[reply]

This one too. Thanks for not reverting entirely despite your reservations. Looking at it, perhaps the weight is enough, and a more detailed quote is more appropriate for the subarticle, as you suggest. Blackworm (talk) 04:30, 18 December 2008 (UTC)[reply]

Thank you, Blackworm. Jakew (talk) 22:30, 18 December 2008 (UTC)[reply]

(re your message on my talk) Hmm, I'm not completely comfortable with that, but currently I can't quite explain why that is. In the spirit of compromise, I'll go along with it if we keep the overall word count (and thus the weight) down by changing "Aggleton wrote that John Kellogg viewed male circumcision in this way, and" to "Among them was John Kellogg, who". Although I prefer their use in general, I don't think we strictly need a prose attribution here as the statement is reasonably non-controversial and the quotation marks make it clear that "unashamedly punitive" is the assessment of a secondary source rather than OR. I'd also suggest changing "it" at the start of the following sentence to "circumcision". Jakew (talk) 23:21, 18 December 2008 (UTC)[reply]

Hmmm, "among them" doesn't seem to work since the previous sentence references "practitioners," of which I don't think John Kellogg was. How about simply "John Kellogg shared that view..."? Also, here we quote Aggleton -- I hate to break our strictness on the prose attribution of views, and especially quotes, even ones that don't seem controversial to us. (It's something I really feel is lacking in other WP articles, where many editors feel that a source cite is enough to state a view as a fact, or quote something without telling us who said it.) Could we put "(Aggleton)" after the "unashamedly punitive" quote to attribute it? Since this is getting confusing, I'm proposing:

John Kellogg shared that view, and further "advocated an unashamedly punitive approach" (Aggleton), with no anaesthesia.[ref]

Blackworm (talk) 23:33, 18 December 2008 (UTC)[reply]

(edit conflict) I've no problem with including Aggleton in parentheses. According to WP's article, though, John Kellogg was indeed a medical doctor, so I think it's safe to describe him as a practitioner. I think I'm a little uncomfortable with the "supported that view" language because it seems to imply that his views were highly significant, as in "the Secretary-General of the United Nations supported that view". It's as though we fully expect that the reader would be on the edge of his seat in anticipation for a viewpoint as important as that of Kellogg ("yes, yes, never mind all that. Did John Kellogg agree with it or not?"). (I'm exaggerating a little to express my point, of course.)

If you're really uncomfortable with describing Kellogg as a practitioner (perhaps because you and I understand it differently in this context), a possible alternative might be: "John Kellogg further 'advocated an...'". Jakew (talk) 23:52, 18 December 2008 (UTC)[reply]

Oh, you're absolutely right. No, I have no objection to "among them," then. I changed the above to "shared" view since it seemed more appropriate -- I don't really see any implication that his view is significant beyond the fact that he was a notable figure and the view is discussed in a good amount of sources, but in any case if you agree to "(Aggleton)" after the quote I think your suggested version is fine. Blackworm (talk) 19:06, 19 December 2008 (UTC)[reply]

As a courtesy to other editors at Talk:Circumcision, can I suggest copying this discussion fragment there? Or would you prefer for me to do that? Jakew (talk) 22:55, 19 December 2008 (UTC)[reply]

Perhaps a link, or simply your suggested edit could serve the purpose? In any case, I don't object if you wish to copy any of this discussion there (I'm not sure exactly what part you're referring to). Blackworm (talk) 23:06, 19 December 2008 (UTC)[reply]

Thank you for taking the time to:

1. source your point,
2. make a case for it, and
3. do this in a way that makes it easy for the objector to respond.

Thank you also for doing this in a way that assumes good faith.

In one sense, and a very important one, I (and the Oxford for 100 years) completely agree with you. Not only that, but sexology also has a systematic nomenclature for addressing this sort of thing in the language of gender roles. Harvey Mansfield also holds up Margaret Thatcher as being a good example of manliness, in a positive way.

That women can be described as masculine is not a new idea to me at all. But masculine is also used to describe noun classes. There are at least three senses of the word. The noun class usage is explicitly mentioned in the lead of the article, and I see no problem at all with mentioning usage applying the term to women as well. Indeed, one antonym of masculinity is effeminacy, and that too is already mentioned in the lead.

I will have a problem with any simple blurring of usage that simply suggests that masculinity can be applied equally well to women as to men, because this contradicts the Oxford, which notes frequency of usage and primary as opposed to derivitive usages.

I think you are suggesting a definite improvement to mention that the word can be applied to women; however, I'm simply pointing out this would be better as an independent sentence or clause, rather than by blurring the normal application of the word to men, which your second source makes explicit, as do many others (Oxford etc.).

I'll tweak things so we don't give WP:UNDUE attention to a less frequent usage, while not ignoring that important and helpful usage altogether. Please feel free to challenge whatever tweaking I do. I see and agree with the point that women can be masculine too. It's just that we need to make that explicit, not blur things by suggesting the term is applied without notable distinction between reference to men and women by simply using the word people. I can't see that this needs to become a big deal, and probably it isn't. Thanks for making yourself clear. Cheers. Alastair Haines (talk) 23:20, 19 December 2008 (UTC)[reply]

PS I just noticed that despite having sources to back you, you did not even revert my last change to the article. You are a perfect Wikipedian! I'll follow your excellent example and post a proposed change here for your consideration before making a change to the article directly. Very best to you. Alastair Haines (talk) 23:53, 19 December 2008 (UTC)[reply]

Thank you for your kind messages. I'm optimistic about your proposed changes, but since you write about noun classes, I'm moved to point out the sentence you changed was When masculine is used to describe men[previous: "people" -BW], it can have degrees of comparison—more masculine, most masculine. It seems your edit implies things about the usage when applied to females. For example, changing "people" to "men" in that case implies that masculinity cannot have degrees of comparison when used in reference to females. It's a normative change, instead of a descriptive change, in my view. It could be replaced entirely by When masculine is used to describe noun classes, it tends to imply an absolute masculinity, a class rather than an appraisal of characteristics with varying degrees of comparison. Again, perhaps attributing these things to sources is possible, and would help clear up these (albeit mild) disputes. Perhaps its use when applied to women is viewed as pejorative, for example, and this could be noted assuming a good source is found for that.

Perhaps the problem is that this article, from the first paragraph, blurs the concept of the masculinity of people (relating people to men, and describing characteristics of men) and the masculinity of noun classes, despite the fact that Masculine_(grammar) is a separate article. One might be inclined to ask why noun classes are mentioned here. Are they related? As far as I can see (with a quick skim), the first paragraph is the only time noun classes are mentioned at all. The hatnote in fact already points to a disambiguation page. Perhaps we should replace "Masculinity redirects here" with "this article is about masculinity in reference to characteristics of males (and/or gender roles)," or something similar, and possibly remove the apparently singular reference to noun classes. Thoughts? Blackworm (talk) 05:08, 20 December 2008 (UTC)[reply]

The Oxford notes that usage of masculine in reference to women has often been pejorative.

The article is about the abstract noun rather than the adjective.

Your Google scholar hits were based on the adjective.

Masculinity might be inferred to have the potential to be associated with women, because of the usage of the adjective.

I rather like that, because male butterflies don't have anything to do with masculinity, whereas masculine women get a look-in.

In other words, masculinity is not merely about biological sex, it is about an aspect of being human, the human-ness is more important than the biological sex.

Again the Oxford helps on this because it was not always this way. Masculine used to be able to be used as a synonym for male, though it notes that such a usage was last attested a couple of centuries ago—a prayer for "a masculine heir" to the throne of England if I recall correctly, which the Oxford understands as intending "a male heir".

I'm not sure where you're going with the "noun class" point. It is used as an illustration of what masculinity is not, so it would be odd if it recurred in the body of the text. This is precisely what hat-notes do also. They describe what the article is not and redirect elsewhere.

I'm wondering how to deal with "masculine women" along the same lines. Interestingly, Harvey Mansfield's book Manliness is quite specific about including some women. I suspect that just as we redirect grammarians, we should redirect those interested in masculine women to Harvey Mansfield's book, or possibly to a section of the current article.

Splitting hairs like this is fun, and it also leads to quality treatment of topics. The "boundary cases" often tell us a great deal about a topic. But it tends to take rare, inquisitive minds to care to sort such details out.

Perhaps we should take this discussion to the article talk page, because it could gather some other interested parties. What do you think? Alastair Haines (talk) 16:41, 20 December 2008 (UTC)[reply]

I really appreciate your patience, you are an AGF star! I just wrote up my conclusions so far, on the feminism talk page. Slrubenstein | Talk 17:37, 20 December 2008 (UTC)[reply]

Hey Blackworm, I'm not ignoring your questions. Real life has interfered with my ability to formulate a thoughtful response at this time. Regards, AlphaEta 17:16, 15 April 2009 (UTC)[reply]

As far as removing the statements I had tagged in Sexism. I was being a wuss in not just deleting them myself. :) --Susan118 (talk) 22:36, 16 April 2009 (UTC)[reply]

A pleasure. Your addition was an improvement, all I did was tweak it. -- Avi (talk) 18:45, 11 May 2009 (UTC)[reply]

Re [51], I'd like to encourage you to focus on content rather than on contributors, to consider using user talk if you want to discuss contributors, and especially to keep comments about users out of edit summaries. Thanks for many constructive and collaborative contributions. ☺Coppertwig (talk) 13:37, 24 May 2009 (UTC)[reply]

It is discussing content. And stop harassing me -- you don't sully User:Avraham's talk page with negative comments for stuff like this, nor did you for User:Jayjg's abuse when that was going on, so stop singling me out for your red X's. If you're harassing me about this rather than agreeing with my clear and rational comments, you're part of the same problem (as I've suspected). Blackworm (talk) 18:46, 24 May 2009 (UTC)[reply]

Actually, C-Twig has warned me of the same too, for example here. Perhaps one of the reasons that such comments are less frequent on my talk page is that they are needed less frequently than on yours? -- Avi (talk) 18:57, 24 May 2009 (UTC)[reply]

Clearly not, as evidenced by your recent post linked above.[52] Blackworm (talk) 19:04, 24 May 2009 (UTC)[reply]

Re Avi's post: I'm sorry I missed that one. I don't always have time to read everything. I've given similar comments to both Avi and Jayjg; for example this message to Jayjg, which also has a link to a thread containing other similar messages. If you would prefer that I put such messages on my own talk page instead (if such a situation ever comes up again) I could do that, provided you somehow acknowledge having noticed them. I assure you I'm not trying to harass you. The purpose of my messages is not to bother you, but to try to influence you not to bother others, and I try to phrase my messages to you to be the least bothersome possible compatible with that purpose. Your comment that I commented about above was not just about article content, but also about your theory of how the content got there in terms of interactions among editors. Such theories are not necessarily either universally agreed on or a complete picture of the situation, and I suggest that it's more productive (on the article talk page) to talk about the actual content itself rather than about the interactions of editors. See WP:DR for appropriate venues for discussion of editor behaviour. Your edit summary also appears to me to go against C1, C2 and C4 (at least) of the remedies listed here. ☺Coppertwig (talk) 00:46, 26 May 2009 (UTC)[reply]

Jake corrected those changes already. -- Avi (talk) 17:50, 25 May 2009 (UTC)[reply]

No, Jake and yourself wrongly equate "medical harms" and psychological risk, and therefore his edit incorrectly reflects this improper counfounding. It will be corrected by me. Blackworm (talk) 21:45, 25 May 2009 (UTC)[reply]

I see that you mean he corrected your reversion of the other material. Thank you. It's unfortunate that he also performed the above, inappropriate edit. Blackworm (talk) 21:48, 25 May 2009 (UTC)[reply]

We have many of the same pages watchlisted, Blackworm, due to our overlapping interests. The fact that you edit on a particular page does not, therefore, make it ipso facto illegal for anyone else to edit on said page. It would behoove you, as it would behoove all of us, to focus on content and making it as correct and neutral as possible, instead of editor behavior. -- Avi (talk) 01:01, 26 May 2009 (UTC)[reply]

No, Avi, I'm not talking about illegality, or even trying to harass you with allegations of violations of Wikipedia policy. You haven't quite understood me yet, despite our years of interaction, but understand that despite the fact that I am a human being, with human thoughts and emotions, with human reactions, human POV, human understanding of concepts, human varying amounts of respect for what sources have to say about things, human degrees of zeal for devoting time and resources, mass and energy, to debating concepts with people completely at odds with my understanding of things... Well, shall I continue? Blackworm (talk) 08:09, 26 May 2009 (UTC)[reply]

Hi, Blackworm. I added a section to Abd's userspace essay User:Abd/Majority POV-pushing, and I would be interested in your comments on it. I invite you to participate in discussion on the talk page. ☺Coppertwig (talk) 13:33, 30 May 2009 (UTC)[reply]

How do you know "Jake Waskett, User:Jakew, founder of Circs.org" is true? I only ask because I have examined the site and it seems very biased. My concern is Jake's involvement with notable scientist involving circumcison, his peer reviewed excerp papers and letters on the matter and the above site seem to indicate a WP:COI and could quite possibly be construed as an WP:SPA. Garycompugeek (talk) 19:07, 23 June 2009 (UTC)[reply]

That information is available here -- note how Jake is cited (under his name). Some seem to believe a COI is strictly a financial or familial interest, rather than a crusade for a point of a view (in this case, against "the misinfomation of anti-circumcision activists" (to paraphrase) as expressed on Jakew's user page. I don't really believe COIs are much of a problem when there are sufficent numbers of interested and educated editors making sure articles are neutral. This of course becomes incredibly difficult when the user on the crusade spends inordinate amounts of time editing, and reverts neutral edits citing long, complicated interpretations of policy to support their non-neutral edits. I compare Jakew's statement that he is "neither for or against infant circumcision" to a hypothetical well known, vocal pro-choice advocate editing all abortion-related articles on Wikipedia while saying they are "neither for or against abortion" -- possibly technically true, but somewhat misleading. I believe the direction of the belief and the resonance of that personal belief with other editors goes a long way as to whether the Wikipedia community accepts that editor. If I had the phrase "the deceptive activities of many activist groups supporting neonatal circumcision" on my user page, people would write me off as a POV warrior and a nutbar, and possibly a bigot -- but because Jake openly accuses those opposed to circumcision of deception, he has instant friends everywhere and in high places, supporting his edits and crushing his opponents with bureaucratic wrath, no matter what the sources say.

Whether someone has a single purpose account is a judgment call, and in my opinion doesn't really matter -- that page is an essay, not a policy, and in theory even someone with a single-minded purpose could edit Wikipedia without causing problems; again, if and only if other neutral editors are watching and keeping guard. It's extremely difficult when someone on an openly POV crusade speaks extremely well, knows exactly how to pick and choose sources and fragments of sources to promote their POV best, and has unquestioning administrative support. Ultimately, the only thing a neutral editor can do is bring the sources, dispute non-neutral edits, and take tons of flak and administrative threats for daring to oppose the darlings of the correct POV. Eventually, through civil and logical discussion, and the forced involvement of other neutral editors through RfCs and other more public discussions, perhaps a neutral framing of the topic can emerge. I don't like seeing people who write pro-circumcision pamphlets come to Wikipedia and edit and control all circumcision articles, but that's just me -- apparently some others don't mind. Blackworm (talk) 21:37, 23 June 2009 (UTC)[reply]

Thank you Blackworm. I agree that having a COI and SPA can be overcome. I also feel that Jake not a bad person and he does some good work for the project. However in light of above recent evidence I feel it sheds some light on Jake's motivations and his tendentious editing. My concern is his effect on circumcision related articles in the project. Ultimatly I would like him to be honest about his associations and positions so that he can more effectivly deal with his own POV. I have queried him about this and he has denied any conflict. Garycompugeek (talk) 22:47, 23 June 2009 (UTC)[reply]

Gary, for future reference, you can look up owner of any website by using WHOIS. Doing this confirms that Jake is the owner of circs.org: WHOIS lookup for circs.org Tremello22 (talk) 21:11, 23 July 2009 (UTC)[reply]

Still doesn't create a WP:COI per wikipedia guidelines. -- Avi (talk) 02:34, 24 July 2009 (UTC)[reply]

No one was accusing anybody of antisemitism, Blackworm, and if it came across as such, you have my deepest apologies. However, that the ancient Greeks and Romans prohibited circumcision to directly attack the Jewish faith is fact. Please see Hanukkah for example. -- Avi (talk) 21:36, 24 June 2009 (UTC)[reply]

If that's your position, we'll see what ARBCOM or whoever else has to say about it. You referred to editors, and claimed their position was "nothing new," citing the antisemitism of others. Do you deny that? Blackworm (talk) 21:38, 24 June 2009 (UTC)[reply]

No, I referred to the fact that the prohibition against circumcision has been a technique used to attack the Jewish faith, which is fact, Blackworm. By all means, you may file an RfAr if you wish. -- Avi (talk) 21:43, 24 June 2009 (UTC)[reply]

And why do you refer to this in the context of a discussion of various editors and their points of view?[53] The only possible reason is to tar your opponents with the "antisemitic" brush in order to influence the discussion accordingly. Blackworm (talk) 21:50, 24 June 2009 (UTC)[reply]

No, Blackworm, I believe you are guilty of projection here. I am discussing differences between various points of view in a stream of conciousness manner, as I pointed out, and one of the things that occurred to me was that the legal prohibitions against parental rights to circumcise their children for a religious sacrament is ancient, millenia old, to my deep chagrin. You, however, seem to need to focus on attacking the person of those who disagree with you, as opposed to discussiing issues, as you have done in the past (with what I now feel is your deliberate misrepresentation of JayJg's comment) and here with your deliberate misrepresentation of mine. Here, I'll make your life easier for you: Wikipedia:RfAR#Requests for arbitration. -- Avi (talk) 21:55, 24 June 2009 (UTC)[reply]

Thankfully, Gary, to whom I was talking, did not misunderstand me. -- Avi (talk) 22:33, 24 June 2009 (UTC)[reply]

It's not that the opposition is old, your "point" is that the opposition is antisemitic. That others chose to let that go by is their prerogative. Blackworm (talk)

No, my point was that it has been used for ages, and in ancient times it was used to attack Judaism. But I said that already. The fact that you choose to deliberately misunderstand is your prerogative. -- Avi (talk) 22:40, 24 June 2009 (UTC)[reply]

The context, a discussion of current Wikipedia editors, and your words indicating that this "antisemitic" opposition is "nothing new" indicate that you are also referring to current opposition to circumcision as being necessarily antisemitic in nature, similar to the way Jayjg agreed that an editor had a "point" when the editor said, "As a disinterested reader, it seems to me that there is FAR too much misinformation from the anti-circumcision fringe. It comes off as anti-Semitism and as immature ranting," and similar to how you claim that Jayjg's agreement with that statement (his citing me as "making her point") was not an accusation of antisemitism.

The quote from you was: "The point of view of the other side is that parents should not be allowed to circumcise their children, even in cases of religious sacrament (although, to be honest, that is an antisemitic technique dating back to the Greeks, Romans, and early Christians, not anything new)." When you say that is an antisemitic technique, the word that can only refer to "The point of view of the other side," not the specific antisemitism of the ancient people. I understand words and their meaning, despite your attempt to backtrack. Blackworm (talk) 22:50, 24 June 2009 (UTC)[reply]

You have been informed of your misunderstanding. If you persist in deliberate obfuscation and misrepresentation, that only serves to underscore your partiality, bias, and assumptions of bad faith. My point was pretty clear, as seen by Gary's statement, and even so, I further clarified it in the first sentence of this discussion. There is not much more than can be explained when someone deliberately refuses to understand. Oh well. -- Avi (talk) 22:58, 24 June 2009 (UTC)[reply]

Then again, if you misspoke as is apparently your claim now, I invite you to strike the comment and rephrase. Blackworm (talk) 22:59, 24 June 2009 (UTC)[reply]

Otherwise, if the phrase "that is an antisemitic technique" in your sentence refers to something other than "The point of view of the other side," I invite you to clarify what, exactly, that is, as used in the sentence. Blackworm (talk) 23:01, 24 June 2009 (UTC)[reply]

Once again, and for the last time here, I explained above, AND apologized for unintentionally causing any misunderstandings above as the first sentence. I guess if it makes you feel better to think of me as some ogre, there is nothing I can do to stop you. Thankfully, most people are capable of reading the text and explanations and coming to their own conclusions. -- Avi (talk) 23:18, 24 June 2009 (UTC)[reply]

If you now say you do not believe that "the point of view of the other side" is "an antisemitic technique," please strike the comments that indicate such. Saying something contrary afterwards without striking your original comment that clearly states that "the point of view of the other side" is "an antisemitic technique" is not indicative of any remorse. Blackworm (talk) 23:23, 24 June 2009 (UTC)[reply]

I maintain that the ancient Greeks and Romans prohibited circumcision as an attack on the Jewish faith, which is what I said there. That is fact. My first sentence in this section, and my sentence on Gary's page, is sufficient to ensure that no one else makes the mistake you did. There is no need to strike it out. But to make you feel better, I added italicized explanations. -- Avi (talk) 23:33, 24 June 2009 (UTC)[reply]

Yes, and I note the clear logical fallacy you bring to light in doing so. You wrote: [-legal prohibition of circumcision even, and especially in religious cases-] is an antisemitic technique [-has been used to attack the Jewish faith-] In other words, "any point of view that has ever been used to attack the Jewish faith is an antisemitic point of view, thus because the legal prohibition of circumcision has been used thusly, its adherents are following antisemitic techniques." Lovely, just lovely. I applaud your lack of logic and sad attempt to associate opposition to circumcision with antisemites. Blackworm (talk) 01:45, 25 June 2009 (UTC)[reply]

I made a bet with myself that you would find some way to continue to promote your deliberate misrepresentation in the face of all explanations. You did not disappoint me in this, Blackworm, and I thank you for allowing everyone to see just how far into denial and deliberate misrepresentation in the face of multiple explanations you can go when you so choose. -- Avi (talk) 02:00, 25 June 2009 (UTC)[reply]

Good dodge, you master. Blackworm (talk) 02:03, 25 June 2009 (UTC)[reply]

I'll say once more. Your new additions only create more confusion. Consider your comment that implies anything that "has been used to attack the Jewish faith" "is an antisemitic technique." Is that what you intended to state? That's what it says now. I understand that you didn't intend to offend anyone, but I remind you that the text on that page still basically states that "the point of view of the other side [...] is an antisemitic technique". Perhaps consider replacing "is an antisemitic technique" (remember, you are discussing editors' current points of view) with the phrase "was used to as a means to antisemitic ends in the case of the Romans..." since that, I believe, is the meaning you intended. Here is what is written on the page now, minus your newly added parenthetical remarks (that do not change the meaning other than to create the above, also dubious equivalence ("[a point of view that] has been used to attack..." "is [i.e., is now] an antisemitic technique"), and with slight editing to show you how it may read to others: "The point of view of the other side is that parents should not be allowed to circumcise their children, even in cases of religious sacrament (although, to be honest, that is an antisemitic technique [...], not anything new)."

Please understand how your refusal to strike or remove the above looks to me. For my part, I will say that I may have reacted to your statement without considering that you may have misspoken, and in a way that makes it very difficult for you to agree that you misspoke. For that, I apologize. I now again ask in the interest of putting this behind us, that you please strike or remove the statement that as it is written, right now,[54] still implies to me and in my opinion to the average reader that "the point of view of the other side," referring to other editors, "is an antisemitic technique." Blackworm (talk) 07:31, 27 June 2009 (UTC)[reply]

I'll also add that I think your binary characterization of the dispute [points of view, offering yours and characterizing those of "the other side"], hinging on desired legality or illegality of circumcision rather than the ethics, or an appraisal of harm and benefit, is somewhat inaccurate. It is not true that everyone who opposes circumcision would wish to impose universal legal restrictions, for example. Points of view vary widely. Blackworm (talk) 07:40, 27 June 2009 (UTC)[reply]

Thanks for that info about Jakew. Nobody mentioned the organization's name on the COI noticeboard, and the context wasn't clear on the talk pages that Garycompugeek linked to (I couldn't tell what "CIRCS" was or what it stood for; again I haven't been involved in the circumcision article). There could certainly be a COI if Jakew has been promoting the CIRCS organization; has he mentioned the organization in the circumcision article, linked to any of their websites or publications, or anything else along those lines which would act to promote or bring attention to his group? If so, that's clearly a COI. Again, thanks for the note! -- Atama^chat 20:53, 15 July 2009 (UTC)[reply]

Replied. Blackworm (talk) 23:36, 15 July 2009 (UTC)[reply]

While your opinion of me is pretty well known by now, I must say my opinion of you was adversely affected by your behavior above at User talk: Blackworm#Once again, you misunderstand. In my opinion, you exhibited obstinacy, deliberate misunderstandings, propagation of misrepresentation even when others (not I) made it clear that your opinion on the matter was incorrect, and even when I decided to go beyond what was necessary and make the overture to make changes (which were unnecessary in everyone else's eyes - including Gary) you responded with more attacks. When overtures are met with more scorn, they do not engender further feelings of trust and respect.

You are an intelligent person, and you often have good comments and posts. However, From my experience, and this last instance of this witch-hunt against Jake topping it all, I find it difficult to believe that you can approach circumcision related articles with any neutrality. At this point, I think the wisest thing we both can do is disengage one from another for a while; perhaps we can start direct conversations again in a month or two. Thoughts? -- Avi (talk) 03:09, 24 July 2009 (UTC)[reply]

Avi, you repeat phrases like "deliberate misunderstandings," and "others (not I) made it clear" like you are both the arbiter of good faith, and that of consensus. You may be entrusted by the community to determine consensus when uninvolved, but in this case you seem very involved, thus I don't consider those arbitrary judgments appropriate. I did not entrust you to determine consensus, and in fact resisted the bestowing of that community approval, based on your repeated failures in assessing consensus observed in circumcision and related articles, as well as your very disturbing tendency to either passively agree on (as in the past) or more recently, openly suggest the antisemitism of those with a point of view on circumcision different from yours. You may be surprised to learn that I agree with Garycompugeek that you did not intend to label any specific editor antisemitic; I merely point out that the words you use indeed plainly state that all those having an opposing point of view use an antisemitic technique, and it would calm tensions significantly if you changed them. Perhaps you do indeed feel that opposition to circumcision is grounded in antisemitism, or that it de facto is antisemitic to oppose genital cutting of male minors. I can definitely sympathize with that viewpoint, but I do not share it. I consider, for example, that Sweden's enactment of restrictions on circumcision is not antisemitic, but based in an interpretation of principles of human rights; principles I believe the vast majority of Jews share but interpret differently when it comes to male circumcision, as many others do. I also consider Sweden's move to be one expression of opposition to circumcision.

I'm not sure what overture you are referring to, could you please specify? If you are referring to this discussion, I believe I made a similar overture toward a more civil conclusion of the dispute. I would appreciate the removal of the statement that I believe states that those editors having a point of view "on the other side," are using an "antisemitic technique." It seems you don't believe that's what it says, in which case I'm prepared to accept that you will not remove it, and move on.

Indeed the point of my extended discussion in WP:Conflict_of_interest/Noticeboard#Circumcision is to provide evidence that might help one understand why some find it difficult to believe that Jakew and yourself can approach circumcision related articles with full neutrality. That it's not a witch hunt; that it's based in facts about edits and about editors. I compare it, for example, to the RfC on my behaviour initiated by and supported by those resisting my suggested edits, among them yourself. I remember making accusations similar to you being on a witch hunt then, so it seems fitting and perhaps even reasonable that you accuse me of one now. I'm not trying to get Jakew to leave Wikipedia against his wishes; but if the community believes as I do that he may not be editing neutrally, and that he is bolstered by automatic support from others who aren't neutral either, then perhaps others will ensure that his edits remain neutral and that his global vision of circumcision does not become Wikipedia's. I'm not nearly as focused as he -- I don't read every source he brings to ensure that his interpretation properly reflects it, and I don't think anyone around does, and I think the result is non-neutral articles. Jakew has seemingly devoted more time to editing circumcision-related articles in Wikipedia in particular, and participating in the outside debate on the topic of circumcision in general, than we could seem to hope to find in another editor. As for you, I think you assume Jakew is completely neutral because he makes the same basic assumptions about the topic that you do; i.e., that circumcision is something done on a penis, and anything done on a vulva is something else; that the foreskin is removed, not severed; that non-therapeutic circumcision is surgery, not cutting. I believe that you and Jakew need to accept that both these points of view exist, and both need to be reflected in the article, or at best discussed in the article. Jakew makes mistakes about due weight, about what sources are reliable, and about WP:NPOV. In my opinion, you make similar mistakes and a mistake automatically defending Jakew's edits.

We seem to level the same accusations at each other, Avi. I'm not sure how to proceed but perhaps your suggestion of some disengagement is a good idea. Perhaps we should indeed make moves toward mediation, which may provide a channel of communication less prone to degradation of behaviour such as leveling accusations of malice. In any event thank you for your somewhat civil comment above. Blackworm (talk) 00:42, 28 July 2009 (UTC)[reply]

Avi, re "deliberate misunderstandings": I sincerely believe Blackworm is acting in good faith. All his comments make perfect sense to me given his POV and I see no reason to think there might be any deliberate misunderstandings. If Blackworm continues to hold an opinion and is not convinced by some arguments, please try to show respect for his right to hold an opinion. The Wikipedian community might choose to set restrictions on when and how certain disputes are discussed, or on what behaviours are to be followed, but it doesn't make sense to require someone to change their mind if they aren't convinced, and it doesn't make sense to tell Blackworm that something has been "ma[de] ... clear" if he still doesn't agree with it. When talking to someone with a different opinion, it's civil to acknowledge their opinion with phrases like "I disagree" or "I know you don't agree with this but" or "my opinion is", etc., not to baldly state things as fact which you know the person considers to be false.^{(☺Coppertwig (talk) 21:59, 28 July 2009 (UTC))} It can be difficult to imagine that someone else could really believe things which are far outside one's own worldview, and it can be hard to think clearly about such things when hurt feelings are involved; I can only encourage you to keep trying. ☺Coppertwig (talk) 01:03, 28 July 2009 (UTC)[reply]

To be fair, Coppertwig, Avi did prefix his comments with "In my opinion...", and did not suggest that his comments were otherwise. For what it's worth, as a result of recent events I share many of the views that Avi states above (I acknowledge that I am, admittedly, biased as a result of being the victim of Blackworm's recent behaviour at WP:COIN). Perhaps the assumption of good faith has been strained somewhat beyond breaking point by repeated misrepresentations for which it is difficult to think of a plausible good-faith reason. Please note that WP:AGF "does not require that editors continue to assume good faith in the presence of contrary evidence" — what constitutes "evidence" for one editor may not constitute evidence for another, and while I applaud your ability to AGF of Blackworm, I don't think it's reasonable to expect every editor to share it. I stress that this is, of course, my opinion. Jakew (talk) 12:46, 28 July 2009 (UTC)[reply]

I stand corrected; Avi's "in my opinion" can be seen as applying to all clauses of that sentence. I've struck out some of my words as therefore irrelevant here. I still stand by the rest of what I said. Sorry, Avi. Thanks, Jake. ☺Coppertwig (talk) 21:59, 28 July 2009 (UTC)[reply]

"In my opinion, [...] others (not I) made it clear that your opinion on the matter was incorrect [...]" Blackworm (talk) 22:40, 28 July 2009 (UTC)[reply]

And I apologize to both of you, Blackworm and Avi, for my clumsiness here. One of my several mistakes was commenting after you had both said you were going to disengage. (Where the heck did I put my ten-foot pole?) So I might not comment further at this point; but if you are interested in further communication about this from me, perhaps later on, feel free to let me know. ☺Coppertwig (talk) 01:37, 29 July 2009 (UTC)[reply]

Hello Blackworm. Your idea of a new article structure in the requested moves seems to have garnered support. I have decided to try and create this new structure on my talk pages and was hoping to get your help and input. Garycompugeek (talk) 19:22, 3 September 2009 (UTC)[reply]

I reduced the number of the points, mostly to delete the statement that the best time is neonate. That's hogwash. Please see discussion for the research findings. Here's ~your version, and the text I had to compromise to with the pro guys:

There is controversy regarding circumcision. Advocates of circumcision argue, for example, that it provides important health advantages which outweigh the risks, has no substantial effects on sexual function, has a low complication rate when carried out by an experienced physician, and is best performed during the neonatal period.[10] Opponents of circumcision argue, for example, that it is defended through the use of myths, interferes with normal sexual function, is extremely painful, and when performed on infants and children violates the individual's human rights.[11]

There is controversy regarding circumcision. Advocates of circumcision argue, for example, that it provides important health advantages which outweigh the risks, has no substantial effects on sexual function, and has a low complication rate when carried out by an experienced physician.[10] Opponents of circumcision argue, for example, that it adversely affects normal sexual pleasure and performance, is justified by medical myths, and is effectively comparable to female genital cutting.[11]Zinbarg (talk) 23:48, 19 December 2009 (UTC)[reply]

Oh, and I thought FMC was a better (more specific to tissue loss issues) than human rights (too vague).Zinbarg (talk) 23:51, 19 December 2009 (UTC)[reply]

I disagree. See Talk:Circumcision. Blackworm (talk) 18:08, 24 December 2009 (UTC)[reply]

Re [55]: Your comment could easily be interpreted as implying that a particular editor is dishonest most of the time. In the same post you also comment about another editor. These types of comments are unacceptable on that page, as has been discussed elsewhere. Please consider striking out part of your post. I'm also putting a message on Zinbarg's talk page. ☺Coppertwig (talk) 15:30, 2 January 2010 (UTC) Also here: [56] The part in bold can easily be interpreted to mean that you think people are violating policy knowingly a comment the posting of which to the article talk page runs against the spirit of a number of policies, guidelines and agreements. All I see in these situations is the usual, humdrum, ordinary Wikipedian situation of different editors having different opinions of how to apply the NPOV policy to a particular article. ☺Coppertwig (talk) 20:05, 3 January 2010 (UTC)[reply]

No, what I see is one editor, who already owns one "circumcision promotion" site, a fact not disputed seriously by anyone, still slowly but firmly editwarring anything deviating from his vision of what the "circumcision" article, while others like you consistently defend those edits, bypassing all logical argument in doing so. I am confounded by your suggestion that the accusation of others knowingly violating policy is against policy, considering you yourself have little to contribute to the article besides lapses of logic, curious decisions not to address edits, and unequally applied, selected, and directed accusations of knowingly violating policy such as the one above. Blackworm (talk) 07:09, 4 January 2010 (UTC)[reply]

I'm sorry: I didn't mean to imply that you were knowingly violating policy. I didn't think you were.

Which edits I address depends on many factors, including fluctuating amounts of available spare time.

Of course each editor tries to move the article towards their own vision of what the article ought to look like (according to how they interpret the policies).

Yes, I already know we see things differently. Of course I have no intention of bypassing logical arguments. Please feel free to present your arguments. However, what looks logical and reasonable to you might not look logical or convincing to me. We can discuss things in more detail to try to come to an understanding of why we hold different opinions about specific items of article content. Article-content RfCs might be helpful at times.

I didn't say it was against policy; I said the action of posting it to the article talk page runs counter to the spirit of some policies. I meant WP:NPA and WP:CIVIL. If you think someone is knowingly violating policy, and if you think there's some productive reason for mentioning it, putting it on their user talk page might be more appropriate. Posting it on the article talk page seems to me to go against the talk page guidelines: "Keep on topic: Talk pages are for discussing the article, ...", "No personal attacks: A personal attack is saying something negative about another person. ..." (Wikipedia:Talk page guidelines) and that particular comment also goes against WP:AGF. Plus C1 and C7, for which you expressed support. ☺Coppertwig (talk) 21:00, 9 January 2010 (UTC)[reply]

I placed the (modified) penile sensitivity graph on the penis page with what I believe was some genuinely neutral text. It has been reverted, and I have asked for the opinions of other editors. Since you commented on the matter elsewhere, I thought you may interested Johncoz (talk) 11:12, 23 January 2010 (UTC)[reply]

Their is a poll regarding the circumcised penis image on the discussion page of the Circumcision article (Talk:Circumcision#Image_Poll). I thought I'd let you know, incase you'd like to participate.--Studiodan (talk) 03:12, 15 May 2010 (UTC)[reply]

Thank you. Blackworm (talk) 14:46, 15 May 2010 (UTC)[reply]

I don't disagree that human rights could replace FMC, but the source text leads me to suggest (best fit, without using the effectively ~banned word mutilation) 'Milos and Macris argue that it adversely affects penile function and sexual pleasure, is justified by medical myths, is extremely painful, and is a violation of a violation of human rights comparable to female genital cutting. Is that OK?Zinbarg (talk) 15:36, 17 May 2010 (UTC)[reply]

No, because it's not what the source says. They mention some others' comparison to some forms of FGC ("labial amputation", I believe), but to say that opponents compare it to FGC is actually an argument of male circumcision supporters. It basically goes like this: "opponents compare male circumcision to FGC, and FGC is obvious much worse than male circumcision." The problem is that when people read FGC, they think "cutting off the clitoris and sewing the labia together," which isn't what the male circumcision opponents "compare" it to at all. Blackworm (talk) 06:20, 19 May 2010 (UTC)[reply]

OK. I was looking at the conclusion ~double standard in medicine, but it is more respectful your way.Zinbarg (talk) 17:05, 21 May 2010 (UTC)[reply]

Hi. Yes, the deletion was inadvertent. Having considered the matter now, I do have an observation and a question:

(1) As I read the dictionary definition of "speculate", the problem with it is more akin to that with "noted, observed, insisted, surmised" (presupposing information about the speaker that is unverifiable) than it is to the problem with "claim" (inappropriately emphasizing any potential contradiction).

(2) Have you actually seen "speculate" used inappropriately here on numerous occasions? DocKino (talk) 07:52, 22 May 2010 (UTC)[reply]

Hi. Pondering the definition of "speculate", I recognize that it could fall in with claim; still, the central issue is one of evidence, which places it closer to surmise. No, I don't object to its inclusion. DocKino (talk) 15:45, 23 May 2010 (UTC)[reply]

Hello, Blackworm,

You are invited meet with your fellow Wikipedians by attending the Montréal meetup scheduled on Sunday, June 27, 2010; between 1500 - 1700 to be held at the Comité Social Centre Sud (CSCS), located at 1710 Beaudry, in Montréal. You can sign up at the meetup page.

The meetup is happening in concurrence with RoCoCo 2010, a free, bilingual, weekend unconference including many people involved with Wikis both within the Wikipedia/Wikimedia Community and abroad. You do not need to attend the conference to sign up for the Wikimeetup, but you are certainly welcome! Bastique ^{☎ call me!}

(PS: Please share this with those you know who might not be on the delivery list, i.e. Users in Montreal/Quebec)

Delivered by SoxBot (talk) 00:42, 8 June 2010 (UTC)[reply]

You have posted an alert about me. I replied to your accusations. Wikipedia should have an eye on users like you. Sandynewton (talk) 01:18, 13 June 2010 (UTC)[reply]

Hello. Your account has been granted the "reviewer" userright, allowing you to review other users' edits on certain flagged pages. Pending changes, also known as flagged protection, is currently undergoing a two-month trial scheduled to end 15 August 2010.

Reviewers can review edits made by users who are not autoconfirmed to articles placed under pending changes. Pending changes is applied to only a small number of articles, similarly to how semi-protection is applied but in a more controlled way for the trial. The list of articles with pending changes awaiting review is located at Special:OldReviewedPages.

When reviewing, edits should be accepted if they are not obvious vandalism or BLP violations, and not clearly problematic in light of the reason given for protection (see Wikipedia:Reviewing process). More detailed documentation and guidelines can be found here.

If you do not want this userright, you may ask any administrator to remove it for you at any time. Courcelles (talk) 05:14, 20 June 2010 (UTC)[reply]

It is now being claimed that there is a consensus for the use of 'uncircumcision', with editors being given 24 hours to register their view if contrary to this. Your input would be appreciated. - MishMich - Talk - 00:35, 7 July 2010 (UTC)[reply]

Hello, Blackworm. This message is being sent to inform you that there currently is a discussion at Wikipedia:Wikiquette alerts regarding an issue with which you may have been involved. Sandynewton (talk) 15:48, 4 August 2010 (UTC)[reply]

Thanks for your intelligent contributions. The pro-POV crowd will not be swayed by any enlightenment, unfortunately. I think the trend described in this article will please their agenda. http://technology.timesonline.co.uk/tol/news/tech_and_web/the_web/article6930546.ece Wikipedia shows signs of stalling as number of volunteers falls sharply From The Times November 25, 2009 Murad Ahmed, Technology Reporter[Article was reposted here in its entirety; deleting as copyvio -Blackworm]POV Detective (talk) 15:55, 8 August 2010 (UTC)[reply]

Thank you for your kind words. Blackworm (talk) 22:34, 8 August 2010 (UTC)[reply]

I will note however that I'm not involved in this to rid the article of that mean ol' "pro-POV crowd." I'm here to expand articles, and try to rid a few articles of a tiny fraction of the non-neutral bias that exists, where that bias is particularly resistant. I don't like it when others proudly display barnstars for getting rid of those anti-POV fanatics, so I'll be consistent and go on the record as opposing your highlighting of that division here. The important thing is the article, not the editors, easy as it is to forget that in such a climate. Blackworm (talk) 05:32, 10 August 2010 (UTC)[reply]

I'm not certain what you mean; if you believe that there is a violation of wikipedia principles or guidelines with regard to sockpuppetry or abuse of accounts, the best option is to file a request at Wikipedia:Sockpuppet investigations. If the suspected abuse is not as clear cut, I would recommend e-mailing the functionaries list, arbcom directly, or a specific arbitrator or checkuser. Does that help? -- Avi (talk) 02:28, 12 August 2010 (UTC)[reply]

Yes Avi, thank you. I don't know if it's worth pursuing; the situation is that I believe there is strong evidence to suggest that an administrator may have lied or been grossly misleading in a way that may be provable by technical means, in an argument regarding editor behaviour. I feel so strongly that the statement made was dubious, that sometimes I find myself commenting as if the statement is simply untrue, an act that can easily be considered a breach of WP:AGF. If I could obtain an answer from an official source on the veracity of the statement, it would at least leave no doubt. In any case I'll consider my feelings about it in the coming days and decide whether it's worth the trouble, and if not then I'll just try harder to WP:AGF on the matter, which should be easier now just by the mere fact of discussing this dilemma with you (for that opportunity, thank you). Blackworm (talk) 02:42, 12 August 2010 (UTC)[reply]

In keeping with the theme, I'll note this very scary AN/I thread apparently establishing a statute of limitations on such false accusations by administrators -- with a slight whiff of possible inappropriate oversight as well. Wikipedia:Administrators'_noticeboard/Incidents#False_accusations_of_vandalism Wow. Just, wow. I guess there aren't too many wheel wars, huh? Blackworm (talk) 06:00, 1 September 2010 (UTC)[reply]

Did you read Coren's note? "FYI, I can find no suppressed or oversighted edits with the summary you allude to." Coren has OS privs, so he can see if there was any. So there is no whiff of inappropriate OS, unless there is something there I missed? -- Avi (talk) 06:26, 1 September 2010 (UTC)[reply]

The whiff I was alluding to was this: [57] The admin, John Carter, alleged that oversight had taken place, on top of his apparent unfounded claims of vandalism. For this, his accuser gets shouted down and dismissed. That was the "scary" part. Blackworm (talk) 07:02, 1 September 2010 (UTC)[reply]

Hi, Blackworm. Thanks for supporting my proposed edit here. Much more important: I forget if I said this already, and I probably should have said it a long time ago, (and I'm sorry to bring up unpleasant memories), but I really appreciate the way you responded to the RfC, taking it seriously and looking for points we could agree on. Thank you deeply and fully for that. Looking forward to continuing collaboration with you whether we agree or disagree on particular points, ☺Coppertwig (talk) 18:35, 15 August 2010 (UTC)[reply]

Thank you, Coppertwig, for proposing an edit that addressed my concerns, and for the other kind words. Blackworm (talk) 00:49, 16 August 2010 (UTC)[reply]

Thanks for the comments on my talk page - your points are taken. Unfortunately I have no time to engage with editing at the moment. - MishMich - Talk - 21:04, 15 August 2010 (UTC)[reply]

No worries, thanks for your response. Blackworm (talk) 00:48, 16 August 2010 (UTC)[reply]

There is no consensus for your alteration, there are strong objections to it actually and you pushing it in and edit warring it excessive, please don't do that again without support on the talkpage. Off2riorob (talk) 09:47, 16 August 2010 (UTC)[reply]

Wrong. The "alteration" is what you support, and the objections used to support it are baseless as evidenced by wider input and the weakness of supporting arguments. I will not allow you to violate WP:NPOV, sorry. Blackworm (talk) 08:09, 17 August 2010 (UTC)[reply]

[This was moved here from User Talk:Off2riorob by User:Off2riorob: [58], then renamed by me Blackworm (talk) 14:21, 22 August 2010 (UTC)][reply]

In this edit, which you incorrectly flagged as minor, you have reverted the victim's age when the reliable sources cited clearly state otherwise. I will immediately undo that edit, and must demand you base your edits in sources (WP:V) in the future. Blackworm (talk) 14:09, 22 August 2010 (UTC)[reply]

Thats what the source I read said, I believe there is some dispute in the sources. There is also a fair bit of objection to your POV as to asserting child and rape and so on. I don't think the users that object are going to go away, I won't and the other users that object don't look like they will either so expect the objections to continue.Off2riorob (talk) 14:12, 22 August 2010 (UTC)[reply]

If there is dispute in the sources regarding Fualauu's age at the time of the crime as cited in the conviction, bring the sources. Your comments regarding a different edit are irrelevant. Blackworm (talk) 14:21, 22 August 2010 (UTC)[reply]

You simply want to revert my removal of POV's off-topic commentary on Talk:Ethics of circumcision‎ wholesale? If you're concerned about the meaning of what you wrote in responses to him being changed, then why not just do a partial restore? Exploding Boy (talk) 05:27, 26 August 2010 (UTC)[reply]