Шаблон обсуждения:Cquote

#REDIRECT [[Template:Centered pull quote]]

#REDIRECT [[Template:Centered pull quote]]
*WHEN YOU COPY & PASTE, PLEASE ERASE THE TEXT ON THIS LINE & LEAVE THIS LINE BLANK.
{{Redr|move|from template shortcut|protected}}

{{{источник|{{{публикация|издатель}}} }}} }}}

источник={{{источник|{{{публикация|издатель}}}}}}}}}

{{{источник|{{{публикация|издатель|}}} }}} }}}

источник={{{источник|{{{публикация|издатель|}}}}}}}}}

Я предлагаю отредактировать этот шаблон так, чтобы он либо стал прикрытием для вызова {{ quote }} в пространстве статьи, либо просто выдавал ошибку при использовании в пространстве статьи, в соответствии с предложениями на этой странице и с обсуждением Википедии: Руководство по стилю/Архив 188#Предложение прекратить поддержку врезных цитат , где был достигнут консенсус (или, возможно, подтвержден) не использовать формат врезных цитат (что и делает cquote) в статьях Википедии.

Я изолирую возможные версии этого шаблона и представлю их здесь. Я также, вероятно, отредактирую существующие статьи с цитатой, чтобы преобразовать ее в {{ quote }} . DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Contribs} 21:09, 16 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Привет. Что ты будешь делать простым языком? Извините, я не понимаю. Спасибо. BeenAroundAWhile ( talk ) 05:57, 17 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Три вещи, BeenAroundAWhile .

1. Я подготовлю версию этого шаблона, которая при вызове в основном пространстве статьи станет просто вызовом {{ quote }} . Я начал это в Template:Cquote/sandbox1 , но пока это работает некорректно.
2. Я подготовлю версию этого шаблона, которая при вызове в основном пространстве статьи будет отображать сообщение об ошибке вместо цитаты. Как только у меня будет первая версия, это должно быть просто. Оба будут использовать {{ main other }} . Когда оба будут готовы, я размещу здесь ссылки и предложу, чтобы один или другой заменил текущую версию cquote.
3. Я найду несколько из 35 000 статей, которые используют {{ cquote }} , и преобразую их в {{ quote }} , и посмотрю, отменит ли кто-нибудь это или будет возражать. Я уже сделал около 10 таких статей, их можно найти в моих вкладах, или я могу разместить список здесь, если кто-то захочет. Если через несколько дней не будет возражений, и никто здесь также не будет возражать, я могу использовать AWB, чтобы сделать несколько большее количество.

Ясно, BeenAroundAWhile ? О, пожалуйста, пингуйте меня в любом ответе, если вы будете так любезны. DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Contribs} 17:10, 17 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

DESiegel , для этого нужен новый RFC. Я, будучи придирчивым, ненавижу видеть оформленные цитаты в статьях Википедии и согласен со всеми уведомлениями в верхней части шаблонов, в которых говорится, что их нельзя использовать . Я поддерживаю удаление шаблонов. Но ваше уведомление на WT:MOS гласило «действовать» по RfC от декабря 2016 года. Оно уже полностью выполнено. В течение 17–19 января 2017 года Herostratus внес все изменения для реализации конкретных результатов RfC от декабря 2016 года. Это включало удаление любого упоминания о выносных цитатах и ​​создание {{ Cquote }} путем перемещения {{ Pull quote }} . Было высказано предположение, что вопрос о том, «легализовать» Cquote для обычных цитат, удалить его или игнорировать, потребует дополнительного RfC. StarryGrandma ( обсуждение ) 01:07, 19 декабря 2019 (UTC) [ ответ ]

StarryGrandma Возможно, так и есть, и я посмотрю, как начать. Как вы думаете, это должно снова быть на Wikipedia talk:Manual of Style или на этой странице, или где-то еще? Я был бы рад вашим советам. DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Contribs} 03:50, 19 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

RfC должен быть на WT:MOS и вынесен на централизованные обсуждения, но я предлагаю этого не делать. Это будет долго, затянуто и беспорядочно. Есть редакторы, которые любят это, и редакторы, которые это ненавидят. Я просматривал архивы страниц обсуждения здесь и на MOS, а также смотрел на TfD. Оказывается, у Cquote более долгая история, чем я думал; он прошел через другие названия и закончился снова на Cquote. Он был спорным с самого начала (2005), и было много дискуссий о его удалении. С такой историей я чувствую, что новый RfC не сможет достичь консенсуса по его удалению. RfC от декабря 2016 года был просто об удалении ссылок на pull quote , но он не использовался для pull quotes в статьях, так что это не было большой проблемой. StarryGrandma ( обсуждение ) 06:30, 19 декабря 2019 (UTC) [ ответ ]

Правильно. Я имею в виду, что в конечном итоге конфликт не столько между «мне нравится этот шаблон» и «мне не нравится этот шаблон», сколько между «мне нравится командовать другими редакторами и говорить им, как делать то, что делать» и «мне не нравится». Этот последний конфликт вы никогда не разрешите, это вопрос личности. И некоторые люди так делают, а некоторые нет. Но, как бы там ни было, Википедия немного анархична по сравнению, скажем, с Los Angeles Times . В Times руководство по стилю обнародуется сверху вниз старшими редакторами или менеджерами, определяет детали того, как именно обрабатывается каждая незначительная ситуация, и должно соблюдаться, и если вы отказываетесь, вас выгоняют. Здесь достаточно людей, которые не думают, что Википедия может или даже должна работать так, сложно ли создать популярный режим принуждения, чтобы удалять в остальном хороших редакторов за отказ от микроменеджмента проблем с форматированием. Так что в каком-то смысле это бессмысленно пытаться. Это одна из причин, по которой я с подозрением отношусь к RfC, особенно к широкому. Herostratus ( talk ) 09:11, 19 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Пользователь:DESiegel ...

Я подготовлю версию этого шаблона, которая при вызове в основном пространстве статьи станет просто вызовом {{quote}}.

Э-э... нет, я бы не советовал этого делать, нет. Я имею в виду, что это по сути разрушает шаблон, не так ли?? Я лично вложил в это некоторую работу, так что, нет, я не думаю, что это будет хорошей идеей.

Я найду несколько из 35 000 статей, в которых используется {{cquote}}, и преобразую их в {{quote}}, и посмотрю, отменит ли кто-нибудь это или выскажет возражения.

Да, я возражаю. Это было бы... не хочу показаться легкомысленным, но "Я выпущу гигантских плотоядных пауков в метро и посмотрю, будут ли возражать" — это что-то вроде того, что приходит на ум как похожее. Я бы не рекомендовал это, нет.

Я подготовлю версию этого шаблона, которая при вызове в основном пространстве статьи будет отображать сообщение об ошибке вместо цитаты.

Это... не очень хорошая идея? Я просто предположу, что вы не знакомы с историей многочисленных обсуждений этого шаблона и связанных с ним вопросов, которые: хорошо, невозможно уследить даже за частью различных вещей вокруг, так что нет проблем. Но да, я бы рекомендовал немного замедлиться и ознакомиться с этим, если вы хотите заняться этим вопросом.

По существу, можно много чего сказать о том, как форматировать цитаты, и многие из них были сказаны много раз, но одно можно сказать наверняка: несмотря на предостережения не делать этого, многие тысячи редакторов «проголосовали ногами» за использование этого шаблона в статьях. Вы можете не уважать это, если вам так нравится, я полагаю, но вы не можете заставить других людей не уважать это.

Если хотите, мы можем обсудить это по существу, и это, несомненно, будет вам полезно, если вы захотите продолжить. Если вы сможете победить меня в открытом споре, у вас может быть ясная дорога; если нет, то, возможно, и нет; но в любом случае мы, несомненно, можем учиться друг у друга.

Заявления типа «Лично мне не нравится...» или «Мне это кажется...» или «На мой взгляд, кажется, скорее...» или «Но шаблон прямо говорит, что не...» и т. д., на мой взгляд, не так полезны, как такие заявления, как « Информационный дизайн Хендерсона для 21-го века говорит...» или «Глядя на похожие публикации, мы видим...» или «Данные этого опроса показывают...» или «Принципы эргономичного дизайна пользовательского интерфейса предполагают, что...» и т. д. Чувствуете разницу? С нетерпением жду обсуждения этой темы, если хотите. Herostratus ( обсуждение ) 03:21, 19 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Герострат ...

• Вы написали (о разработке альтернативной версии этого шаблона) , что по сути разрушает шаблон, не так ли? Вовсе нет. Он остается полезным для цитат на страницах пользователей, что, как я считаю, является его единственной законной функцией. Я думаю, что предыдущие консенсусы, хотя, возможно, и не так четко, как это могло бы быть, поддерживают эту точку зрения. Поэтому я продолжу создание измененных версий, описанных выше. Однако я не буду заменять ими текущую версию, не буду использовать их в пространстве статьи, пока консенсус не станет ясен. DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Contribs} 04:16, 19 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

• Я написал выше: я найду несколько из 35 000 статей, которые используют {{cquote}}, и преобразую их в {{quote}}, и посмотрю, отменит ли кто-нибудь или будет возражать против того, что я уже сделал это примерно в десятке статей, и я, вероятно, сделаю еще немного со временем. Однако я не буду делать этого в большем масштабе без значительной поддержки. До недавнего времени я не знал об этом шаблоне, но теперь я прочитал большую часть его истории и просмотрел ключевой RFC, ссылка на который приведена выше, а также историю этой страницы обсуждения. Я не вижу никаких обоснованных аргументов в пользу использования этого шаблона (в неизмененной форме) в основном пространстве статьи. И текущий MOS конкретно указывает, что этого делать не следует. Теперь верно, что MOS не является набором абсолютных, никогда не нарушаемых правил. Но это гораздо больше, чем набор мягких предложений, и, как правило, должно быть очень хорошее чтение для определения MOS. DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Contribs} 04:16, 19 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

• Вы написали выше: Заявления типа «Лично мне не нравится...» или «Мне это кажется...» или «На мой взгляд, кажется скорее...» или «Но шаблон прямо говорит, что не...» и т. д., на мой взгляд, не так полезны, как заявления типа « Информационный дизайн Хендерсона для 21-го века говорит...» или «Глядя на похожие публикации, мы видим...» или «Данные этого опроса показывают...» или «Принципы эргономичного дизайна пользовательского интерфейса предполагают, что...» и т. д. Видите разницу? Я вижу разницу, но я не согласен с вами относительно того, что более убедительно. Это вопрос самостоятельно выбранного внутреннего стиля Википедии, и я не могу видеть, что практика любого другого издания или органа власти вообще контролирует или даже имеет большое значение. Что имеет значение, и все , что имеет значение, — это консенсус редакторов Википедии. Этот консенсус, как и в предыдущем RfC, был явно против этой практики (большие декоративные кавычки в статьях), хотя, возможно, не до такой степени, чтобы пытаться запретить ее полностью. Конечно, консенсус может измениться, и, возможно, он изменился. DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Contribs} 04:16, 19 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Кажется, теперь может потребоваться более полное обсуждение в форме нового RfC. Это было бы «обсуждение по существу». Есть ли у вас, Герострат, мнение о том, где может состояться этот RfC? DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Contribs} 04:16, 19 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Я повторяю, что пока я буду продолжать создавать альтернативные версии этого шаблона, они будут только изолированными версиями, не вызываемыми, за исключением тестовых страниц, не в пространстве статьи, пока не будет достигнут консенсус о замене текущего шаблона. Конечно, создание изолированной версии для демонстрации возможной альтернативы не может быть такой ужасной идеей? Или вы не думали, что я собираюсь в одностороннем порядке заменить широко используемый шаблон во всех его вызовах? Я думал, что выше ясно дал понять, что я этого не делаю. Но если я этого не сделаю, я не собираюсь этого делать и менять тысячи страниц напрямую без консенсуса. DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Contribs} 04:16, 19 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

О, ладно, да, конечно, создание страниц в вашем пользовательском пространстве — это нормально, страницы подтверждения концепции и т. д. полезны. Я неправильно понял.

В то же время вы сказали,

Я найду несколько из 35 000 статей, в которых используется {{cquote}}, и преобразую их в {{quote}}, и посмотрю, отменит ли кто-нибудь это или будет возражать». Я уже сделал это примерно с [десятью?] статьями, и, вероятно, со временем сделаю еще несколько.

Что кажется больше, чем просто создание страниц в вашем пользовательском пространстве? В любом случае: вероятно, лучше не надо. Кто-нибудь возражает: я. Я кто угодно. Нет, я не хочу следовать за вами, откатывая вас, пожалуйста, откатывайтесь сами, спасибо.

Я думаю, что запрос предложений по данному вопросу, вероятно, следует разместить на WP:MOS , но со ссылками на этот запрос предложений из нескольких других мест, например, на этой странице обсуждения, и вообще из любого другого места, где вы сможете (без агитации) его опубликовать.

Вам следует быть очень осторожными с формулировками RfC. Я думаю, мы хотели бы что-то вроде «В документации по шаблону сказано: «Этот шаблон не следует использовать для блочных цитат в тексте статьи». Следует ли это удалить, изменить или оставить на месте? Если изменить, то как?»

Это само по себе уже вызывает много вопросов. RfC работают хуже, чем больше вопросов, если цель — это фактический пункт действия. В каком-то смысле лучше было бы «сохранить или удалить, да или нет», хотя вы получите много «Сохранить, но изменить, чтобы сказать, что следует использовать» и «Сохранить, но изменить на просто рекомендацию» и т. д. и «Ни то, ни другое, просто удалить шаблон» и т. д. и т. п. и как вы с этим справляетесь.

Кроме того, есть отдельный вопрос о том, что говорит MOS. MOS:BLOCKQUOTE также говорит не использовать этот шаблон. Так что вы можете не захотеть изменить один, не изменив другой, хотя, с другой стороны, вы можете. (Я вижу, что MOS:BLOCKQUOTE все еще использует сырой <blockquote>...</blockquote> HTML как законную альтернативу, хех. Мы пытались это удалить, но было достаточно бумеров вокруг, чтобы это заблокировать... просто показывает, как мы можем быть покрыты ерундой, на которую никто на самом деле не обращает внимания, но которую также нельзя удалить. Ну ладно: Википедия.)

Так что это будет нелегко создать и запустить RfC, поэтому я сам отложил это. Но да, это было у меня в запасе. Вероятно, может понадобиться пара-тройка RfC, и поскольку это такой долгосрочный спорный вопрос, по которому десятки редакторов высказывали свои мнения на протяжении многих лет, и который влияет на фактический вид многих тысяч страниц, возможно, следует рассмотреть WP:CENT RfC.

Я предполагаю, что после больших усилий вы в конечном итоге не получите квалифицированного большинства, так что ничего особенно не изменится: ни MOS, ни этот шаблон не будут изменены, и люди не перестанут использовать этот шаблон в статьях. Если так, то это своего рода пустая трата энергии, но кто знает; RfC умеют удивлять.

Есть еще один вопрос, который заключается в том, что если будет решено оставить предостережение, следует ли изменить режим принуждения ? Прямо сейчас никто не обращает на это внимания (это касается ряда правил, и эта «слабость» обычно является хорошей вещью). «Принуждение» — неподходящая рубрика для однорангового взаимодействия, поэтому, если мы собираемся пойти этим путем, мы хотим что-то выяснить, и страница обсуждения MOS, возможно, не то место. Поскольку вы явно говорите «Я поддерживаю Википедию: Процесс важен , и я призываю всех википедистов прочитать это и рассмотреть, прежде чем предпринимать действия, выходящие за рамки процесса, особенно в отношении административных функций», и поскольку массовые преобразования форматов статей — это административная функция, а санкции против людей, которые продолжают использовать шаблон неприятным для вас образом, тем более, я уверен, вы согласитесь, что мы хотим действовать медленно. Спешить некуда. Возможно, лучшим решением будет создать или получить бота и пройти процедуру одобрения бота. Это здесь: Wikipedia:Bots/Requests for approval , но я с этим не знаком. Если вы предпочитаете делать это вручную... ну, это в будущем. Это можно обсудить позже, после восторженного одобрения сохранения текущего предостережения.

Что касается

вытаскивать цитаты на страницы пользователей, что, как я считаю, является его единственной законной функцией

Вы считаете неправильным. Я знаю, что вы неправы, потому что законная функция вещей здесь определяется практикой. Правила кодифицируют наилучшую практику, общепринятую практику и консенсус и не должны быть предписывающими. Тысячи редакторов, по-видимому, считают, что наилучшая практика — использовать этот шаблон в статьях. Называть это незаконным — это... не так, как это работает. Вы можете подумать, что глупо , уродливо , деклассированно , отталкивающе или что-то в этом роде — использовать этот шаблон в статьях, но я имею в виду, что это сильно отличается от «незаконного».

В любом случае, по существу, главное, что имеет значение, это то, как использование этого шаблона в статьях влияет на читателя. Если это сбивает его с толку, это плохо. Но мы уверены, что это не так; во всяком случае, я не думаю, что был установлен механизм того, как это могло бы произойти. Есть несколько других причин, по которым использование шаблона в статьях может привести к плохому (или: хорошему) опыту для читателя, и, конечно, то, как это влияет на процесс редактирования, не является пустяком, даже если это вторично по отношению к опыту читателя. Но если вы хотите сделать RfC, то будет достаточно места, чтобы все это растянуть. Herostratus ( talk ) 06:29, 19 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Как я недавно сказал, единственный предмет, который я когда-либо изучал, имеющий более эзотерические способы делать вещи, чем Википедия, — это квантовая механика. Этот шаблон существует в суперпозиции состояний, как живых, так и мертвых. DESiegel , предупреждение вверху — это компромисс, оставленный там в результате многих обсуждений. Редакторы, которым нравится шаблон, используют его. Редакторы, которым он не нравится, могут указать на предупреждение. Но нет единого мнения, чтобы прекратить его использование или сказать, что его можно использовать. Herostratus , как кто-то, увидев этот шаблон, должен это знать? Обычно такое предупреждение означает, что если вы видите его в использовании, вы должны удалить его. Это добросовестная попытка сделать то, что, как кажется, требуется. Я думаю, что предупреждение нуждается в предупреждении или, по крайней мере, в поле для обсуждения на странице, упоминающем, что это не обычное предупреждение. StarryGrandma ( обсуждение ) 13:39, 19 декабря 2019 (UTC) [ ответ ]

• Я не вижу необходимости в таком сложном, многоуровневом RfC, который предлагает выше Герострат . Как я вижу, главный вопрос прост, даже бинарный: учитывая существующий консенсус, воплощенный в MOS и инструкции для cquote, следует ли изменить cquote так, чтобы он не предоставлял декоративные кавычки в основном пространстве статьи? Если нет, то какие другие меры (если таковые имеются) следует предпринять вместо этого, чтобы предотвратить такое использование в будущем? DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Contribs} 20:34, 20 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]
• Что касается существенных причин по mertis, для меня главная проблема заключается в том, что такое форматирование придает неоправданный вес любой цитате, помеченной таким образом, и, таким образом, имеет тенденцию нарушать WP:NPOV, даже если это не было намерением редактора, использующего cquote или любой подобный шаблон DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Contribs} 20:37, 20 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

  Я действительно устал от этого бездумного рассуждения. Мы все время принимаем решения о том, что подчеркнуть, а что приуменьшить; мы делаем это каждый раз, когда цитируем один источник вместо другого или цитируем только часть данного источника вместо всего источника. Это можно делать в стиле NPOV или нет, как и любой другой выбор контента. Это случается нечасто, но время от времени встречается цитата, которая неоспоримо воплощает что-то большее и которую полезно выделить на уровне, выходящем за рамки простого цитирования, так же, как мы выделяем изображения. В Геттисбергской речи не было бы ничего NPOV в том, чтобы выделить, скажем, мы здесь решительно постановляем, что эти мертвые не должны умереть напрасно — что эта нация под Богом получит новое рождение свободы — и что правительство народа, из народа, для народа, не должно исчезнуть с лица земли . Или если бы у нас была статья конкретно о несогласии судьи Харлана в деле Плесси против Фергюсона, чтобы подчеркнуть: Мы хвастаемся свободой, которой пользуется наш народ больше, чем все остальные народы. Но трудно примирить эту хвастовство с состоянием закона, которое, по сути, ставит клеймо рабства и унижения на большой класс наших сограждан, равных нам перед законом. Тонкая маскировка «равных» удобств для пассажиров в железнодорожных вагонах никого не введет в заблуждение и не искупит зло, совершенное сегодня, никоим образом не будет NPOV.

  Теперь, как это бывает, я считаю, что cquote и его большие фигурные кавычки некрасивы, поэтому я не думаю, что их следует использовать; я бы предпочел видеть приведенные выше отрывки в кавычках. Но NPOV не имеет к этому никакого отношения. Это отвлекающий маневр. E Eng 10:38, 21 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

• О, любые любые правки статьи для преобразования цитаты в цитату — это просто вопрос приведения статьи в соответствие с MOS, и не более неуместно, чем предоставление отсутствующего жирного шрифта в первом предложении или изменение заголовка раздела с заглавного на заглавный. Я ожидаю, что буду продолжать, вероятно, около 10 статей в партии, и максимум одну партию в день, в обозримом будущем. DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Contribs} 20:37, 20 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Предложение избавиться от этого стиля? Мне нравится использовать это различие в статьях, хотя они на самом деле не являются цитатами, а просто способом подчеркнуть некоторые аспекты истории для пользы статьи. Часто их неправильно используют как блочные цитаты, которые служат совершенно другой цели. BeenAroundAWhile ( talk ) 22:37, 27 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

DESiegel , Herostratus , я предлагаю начать RfC на WT:MOS и разместить его на централизованном обсуждении, поскольку он затрагивает очень много редакторов и широкий спектр статей. Я не планирую быть на той или иной стороне. Я думаю, что это требует слушания в рамках всего проекта еще раз, прежде чем продолжать. Что вы думаете о формулировке ниже для основного заявления RfC?

Cquote используется во многих статьях для выделения цитат большими декоративными кавычками, несмотря на то, что MOS говорит не использовать его и предупреждение в шаблоне, что его нельзя использовать в статьях. Следует ли перенаправлять Cquote на Quote в основном пространстве или следует узаконить его использование и удалить предупреждения?

Где еще это должно быть опубликовано? StarryGrandma ( обсуждение ) 22:58, 20 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

StarryGrandma Я бы хотел, чтобы вы подождали, пока у меня не появится версия cquote для песочницы, которая будет вызывать quote в основном пространстве, но действовать так же, как сейчас, в других пространствах, работая должным образом, чтобы ее можно было связать в RfC. Я бы также, вероятно, предложил немного измененную формулировку, включая ссылки на предыдущий RfC, которые привели к текущей формулировке в MOS:BLOCKQUOTE, в которой говорится, что cquote не следует использовать в пространстве статьи. Я ожидаю, что буду работать над этим шаблоном для песочницы завтра, возможно, сегодня вечером (ET, также известном как UTC-5). DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Contribs} 23:18, 20 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

DESiegel , я не тороплюсь, но не думаю, что на данном этапе необходимо, чтобы что-то работало. Предложение перенаправлять, когда вы находитесь в основном пространстве, уже появлялось. RfC действуют в течение 30 дней. Формулировка выше относится только к краткому заявлению, которое публикуется в Wikipedia:Requests for comment/All . Я работаю над предысторией и предложениями и попрошу здесь прокомментировать их тоже. Тогда мы увидим, где вы находитесь. StarryGrandma ( talk ) 00:50, 21 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Очень хорошо, StarryGrandma DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Вклад} 01:20, 21 декабря 2019 г. (UTC) [ ответить ]

Ну, StarryGrandma , нам нужно больше работать над текстом RfC... он сложный. Давайте посмотрим... "вопреки" на самом деле не нейтральный язык; он обычно используется для описания либо незаконных, либо героических действий. Никто здесь никого не плюет, они просто форматируют текст. "предупреждение в шаблоне, что его нельзя использовать в статьях", с этим жирным шрифтом? Это неуместно, и нет, вы не хотите этого делать.

(Забавный факт, что «не использовать» выделено жирным шрифтом в шаблоне документа, хотя в MOS оно не выделено жирным шрифтом, потому что какой-то случайный человек просто написал это таким образом. Я поискал; его звали L-что-то-там. Он уже много лет как вышел на пенсию. Не похоже, что была продуманная дискуссия «Ну, после этой собравшейся, эрудированной и плодотворной дискуссии, пришли ли мы к общему мнению выделить этот текст жирным шрифтом, чтобы сделать запрет особенно драматичным»? Черт возьми, нет, L-что-то-там просто решил выделить его жирным шрифтом по собственной инициативе. Множество второстепенных правил и деталей правил создаются таким образом; вы будете удивлены. Вы не можете воспринимать это как евангелие.)

Однако «Следует ли Cquote перенаправлять на Quote в основной области или его использование должно быть узаконено, а предупреждения удалены?» приближается к сути вопроса. Да, по моему мнению, должно быть одно или другое; это 10-летняя болячка. Однако удачи с этим. Вы получите много «Ни то, ни другое, вместо этого давайте сделаем X» или «Ни то, ни другое, просто оставим все как есть» и разделение 50 на 50 по существу, так много времени потрачено без изменений. Если вы сформулируете вопрос точно правильно, возможно, вы сможете улучшить это.

Если сообщество решит положить конец Cquote, совершенно отдельный вопрос заключается в том, следует ли заменить его на {{ quote }} или {{ quotebox }} . В частности, этот вопрос должен быть задан для использования не на всю ширину страницы. Я думаю, что "сделать {{ cquote }} просто перенаправлением на {{ quote }} " столкнется с проблемами, с которыми "Устаревать {{ cquote }} и со временем заменить его либо на {{ quote }}, либо на {{ quotebox }} в зависимости от конкретного случая" не столкнется. Проблема в том, что {{ cquote }} уже устарел, но его просто не примут, и его нельзя удалить (люди пытались)... так... сложно .

Почему бы вам не спросить совета у User:SMcCandlish и User:EEng ? Они занимаются этим вопросом как минимум со времен администрации Эйзенхауэра, они знают, что делать. Herostratus ( обсуждение ) 02:42, 21 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

• Я бы представил три и только три варианта: 1) отменить cquote для manspace и принудительно изменить его так, чтобы в mainspace он стал вызовом quote (а не кавычки); 2) отменить cquote и изменить nit так, чтобы любой вызов в mainspace приводил к большому красному сообщению об ошибке, за которым следует задача AWB или бота для удаления всех таких вызовов; 3) ничего не делать. Конечно, люди всегда могут добавлять опции, но я бы не стал запускать их в игру. DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Contribs} 03:58, 21 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Одна из вещей, которую следует учитывать, это то, что {{ quotebox }} также довольно популярен. Если вы собираетесь уничтожить {{ cquote }} , автоматическое преобразование в {{ quote }} вместо индивидуального преобразования {{ cquote }} в {{ quote }} или {{ quotebox }} в зависимости от различных факторов, я не думаю, что будет очень популярным. Тем не менее, это индивидуальное преобразование было бы другой банкой червей и тратой времени.

Если, поразмыслив, вы действительно хотите (сразу или рано или поздно) прийти к простому {{ quote }} как разрешенному формату для всех длинных цитат... на Wikipedia talk:Manual of Style/Archive 184#Summary на сегодняшний день, и думая о следующих шагах, я считаю 20 к 9 в пользу разрешения {{ quotebox }} в качестве альтернативы {{ quote }} , так что это выглядит как тяжелая битва.

Я бы не одобрил намеренное введение больших красных сообщений об ошибках. Что еще важнее, я не думаю, что это получит поддержку консенсуса, так что включать это как опцию — пустая трата времени. По-моему.

Может быть, можно сделать что-то вроде дедушки {{ cquote }} : оставить код на месте, но очистить и засолить страницу документации, и удалить все упоминания {{ cquote }} из MOS, в надежде, что с годами и десятилетиями использование {{ cquote }} в статьях сократится. Дело в том, что большое жирное предостережение НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ не сработало, так что я не знаю, как это сработает.

Заметьте, я против всех этих вариантов, и многие другие тоже. Так что не знаю, стоит ли все это того. Herostratus ( talk ) 11:25, 21 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

• Использование в основном пространстве и ему подобных уже не раз осуждалось RfC. Проблемы заключались в том, что а) замена их на все основное пространство — это огромная работа (если только они не изменены на простое форматирование вывода в этом пространстве имен), и б) люди продолжают добавлять больше экземпляров и т. д. в основное пространство с помощью эффекта «обезьяна видит, обезьяна делает». Пока в основном пространстве остаются шаблоны декоративных цитат, редакторы будут продолжать имитировать и распространять их использование на другие статьи. Мы можем снова это осуждать, но на этот раз нам нужно прийти к фактическому решению. Кроме того, предложение заменить его большими красными сообщениями об ошибках нежизнеспособно. В основном пространстве его используют слишком часто, чтобы это было практично. «Документация не сработала» ... потому что большинство редакторов обычно не читают документацию по шаблонам; они просто копируют и вставляют то, что видят в одной статье, в другую и заполняют контент. Ценность mainspace-deprecation в документации шаблона заключается в том, что а) это препятствует неправильному использованию шаблона теми редакторами, которые действительно читают документацию шаблона, и б) это дает документированное и легко цитируемое обоснование для изменения mainspace (или чего-то еще) на . То есть, «Различные редакторы не обращают внимания на документацию» никогда не является обоснованием чего-либо. Люди все время игнорируют, скажем, инструкции о том, какие параметры что означают в шаблонах цитирования и инфобоксов, но мы не удаляем документацию и не притворяемся, что она не означает то, что говорит, мы просто убираем за ленивыми редакторами и просим их быть менее ленивыми.{{Cquote}}{{Quote}}{{Quote}}{{Cquote}}{{Cquote}}{{Quote}}

  Я бы предложил такой RfC:
  The Manual of Style (на MOS:BQ ) рекомендует использовать определенный шаблон блочной цитаты, , который использует традиционный стиль отступа. Существует несколько других шаблонов цитат (предшествующих совету MOS:BQ), которые выделяют цитаты большими декоративными кавычками, границами, вертикальными линиями слева, фоном, центрированием, боковыми панелями и другими приемами, и редакторы иногда использовали их в статьях, несмотря на то, что их документация по шаблонам осуждает такое использование. Учитывая предыдущие обсуждения на WT:MOS и WP :TFD , следует изучить следующие варианты:{{Quote}}

  1. MoS должен продолжать призывать к последовательному использованию в mainspace для блочных цитат. Постепенно заменяйте и похожие шаблоны, когда они находятся в mainspace (т.е. без изменений по сравнению с текущей ситуацией).{{Quote}}{{Cquote}}{{Quote}}
  2. MoS должен продолжать призывать к {{Quote}}последовательному использованию в mainspace для блочных цитат. Изменить {{Cquote}}и аналогичные шаблоны оформления цитат, чтобы просто генерировать тот же вывод, что и {{Quote}}при использовании в mainspace. Это облегчит бремя обслуживания и будет производить согласованные статьи гораздо быстрее.
  3. MoS должен продолжать призывать к {{Quote}}последовательному использованию в mainspace для блочных цитат. Но стиль должен измениться от традиционного блока на основе отступов и стать чем-то более декоративным, например, выводом {{Cquote}}или . Может потребоваться последующий RFC для решения того, каким будет это форматирование, затем весь набор шаблонов будет скорректирован для соответствия ему.{{Talk quote block}}
  4. MoS не должен рекомендовать какое-либо конкретное форматирование блочных цитат, предоставляя редакторам возможность создавать и использовать любые варианты форматирования цитат в статьях, включая все существующие декоративные шаблоны в стиле врезных цитат , при условии достижения консенсуса на WP:TFD или в других процессах.
  Да, я бы поместил RfC в WT:MOS и «рекламировал» его в WP:VPPOL и, возможно, через WP:CENT . Хотя MoS RfC иногда проводились непосредственно в VPPOL, это на самом деле не увеличивает явку, хотя и затрудняет поиск старых обсуждений (вы ищете в архивах MoS, но не находите их). RfC в VPPOL лучше, когда они устанавливают серьезные изменения политики/руководства или устанавливают определенную интерпретацию одного из них, и рассматриваемый вопрос касается сути многочисленных категорий/википроектов. Людям надоедает видеть, как тривиальные вещи MoS обсуждаются в самом VPPOL. У MoS есть своя собственная страница обсуждения не просто так. Я бы уведомил VPPOL (например, нейтрально сформулированным постом), поскольку количество статей, на которые это может повлиять тривиальным образом, — это нетривиальный подсчет. (Однако OP-фраза «потому что это затрагивает так много редакторов» ошибочна, аргумент в пользу эмоций . Она вообще не затрагивает редакторов, как и любая другая строка в любом другом руководстве.) Я согласен, что нет смысла останавливаться на таких вещах, как «предупреждение» и есть ли в документации шаблона жирный шрифт. Это снова похоже на аргумент в пользу эмоций и ненейтральное представление. (И это тривиальный вопрос; если бы RfC решил либо разрешить любой стиль цитирования, который захочет использовать любой редактор, либо остановиться на одном новом стиле, документация шаблона автоматически должна была бы измениться, чтобы соответствовать новому консенсусу.) Аналогично, «Cquote используется во многих статьях для выделения цитат большими декоративными кавычками вопреки [MoS]» — это нагруженная формулировка, которая выглядит как анти-MoS-плач. Версия, которую я написал выше, более точна, и я довольно тщательно продумал формулировку, в том числе строки «политика написания жесткая» .{{FYI|pointer=y}}

  Побочные вопросы:

  • Есть несколько более или менее общепринятых вариантов использования шаблонов цитат боковой панели для выдержек из документов. Вероятно, нам нужен шаблон специально для этого, например, с именем {{Document excerpt}}, чтобы он не использовался случайно для оформления обычных цитат блока. Я бы на самом деле создал этот шаблон перед открытием такого RfC, иначе RfC, скорее всего, будет сорван аргументацией «Ну, а как насчет выдержек из документов?». Если вы хотите продолжить работу с таким RfC, я могу сделать этот шаблон, и я в любом случае давно собирался это сделать.
  • Наиболее распространенное использование шаблонов декоративных цитат — это представление фальшивых цитат . Я никогда не видел ничего подобного, за исключением паршивых блогов (где вы также чаще всего найдете декоративную разметку цитат в первую очередь). Настоящая цитата — это журналистский (особенно журнальный) прием привлечения внимания читателя, в котором «сочный» материал, уже присутствующий в основной прозе, резюмируется в большой цитате, которая призвана вызвать у читателя мысленную реакцию «WTF? Я не могу в это поверить! Лучше я почитаю дальше ...». Цитаты никогда не использовались в WP и были устарели в RfC несколько лет назад (совет MoS о том, когда/как их использовать, был удален); они просто не подходят для энциклопедического письма. При изучении 100 случайно выбранных основных вариантов использования , я обнаружил, что только два из них были фактическими цитатами (ни один из них не подходил по причинам политики WP:NPOV и WP:NOT#NEWS ). Все остальные не были повторным материалом, а были просто обычными блочными цитатами, которые кто-то хотел украсить: поддельные цитаты. (И я повторял этот эксперимент не один раз. Иногда мне просто скучно, и я устраиваю кутеж по очистке цитат.){{Cquote}}
  • Политические проблемы с таким оформлением включают в себя то, что оно привлекает НЕОБХОДИМОЕ внимание к заявлениям конкретной партии и подразумевает одобрение ее Википедией, а также то, что это WP:NOR -проблемное «направление» психологии читателя в сторону того, что какой-то случайный редактор считает наиболее важным для того, чтобы читатель заметил и усвоил.
  • При конвертации всех 100 из этих использований в {{Cquote}}, {{Quote}}я не был отброшен или иным образом оспорен ноль раз. Дело не в том, что {{Cquote}}шаблон популярен или {{Quote}}нет, а в том, что: а) Редакторы, которые не зацикливаются на руководствах по стилю и документации шаблонов, не знают или не заботятся о том, что использовать, и просто копируют-вставляют то, что нашли где-то еще. И, б) на самом деле есть небольшое количество редакторов, которые "активно" предпочитают {{Cquote}}или какой-то другой декоративный подход, и они много шумят об этом и вмешиваются в его устаревание в основном пространстве. Они вызвали довольно локальную бурю дерьма на WT:FAC еще в конце 2016 года, включая всевозможные театральные глупости, включая два заявления " Я ушел из Википедии " (они не ушли, а просто взяли викибрейки, хотя один позже получил T-бан из-за другого "выпуска" MoS, а затем был отменен), и разрушительное предложение создать "анти-MoS" специально для постоянных пользователей FAC ( провал политики WP:CONLEVEL ). Такое поведение WP:REICHSTAG по принципу «или дайте мне мой любимый стиль, или дайте мне смерть» и является причиной того, что у нас есть WP:ARBATC , а санкции WP:AC/DS нависают над обсуждениями MoS.
  • Один из тех фанатов оформления цитат создал новый шаблон цитаты, который был очень похож на , но он был удален в WP:TFD . Если я правильно помню вывод, он был в том, что либо MoS не должен говорить использовать определенный шаблон (пусть царит хаос), либо он должен продолжать это делать, но форматирование шаблона должно измениться, если есть консенсус относительно нового стиля; но люди не должны игнорировать руководящие принципы, чтобы получить форматирование, которое они предпочитают, с помощью альтернативных шаблонов, или создавать новые избыточные, вместо того, чтобы объединять избыточные, которые у нас уже есть. Пять или около того лет спустя мы снова вернулись к тому же выводу и вопросу.{{Talk quote block}}
   —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  21:25, 21 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

SMcCandlish , спасибо за ваш вклад. Комментарии о формулировках от вас и Герострата очень полезны. (У меня есть внук, который умеет срывать любое обсуждение своего поведения, если только оно не сформулировано тщательно.) Я думал и пересматривал. Я хотел бы сохранить RfC как можно более простым. На данный момент вопрос заключается в том, есть ли консенсус относительно удаления шаблона из всех статей. MOS и предупреждения могут указывать на то, что он есть, но я не вижу записанного обсуждения для удаления. Я видел периодические предложения сделать полное удаление, но редакторы, как правило, набрасываются на это. Я пытаюсь сформулировать RfC таким образом, чтобы результат без консенсуса был здесь так же полезен, как и поддержка любой из альтернатив. Я думаю, что подробности того, как реализовать консенсус (если таковой будет достигнут), можно будет обсудить в ходе последующих обсуждений. Я выкладываю свою исправленную версию ниже для комментариев. StarryGrandma ( talk ) 22:23, 21 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Деталь, которую заберет Legotbot:

RfC: Следует ли удалять из статей декорированные цитаты (Cquote)? Принимается?

Шаблон Cquote, {{ Cquote }} , используется во многих статьях для выделения цитат большими декоративными кавычками. MOS говорит не использовать его в статьях, и шаблон содержит это предупреждение. Он используется в тысячах статей. Следует ли удалить Cquote из этих статей или следует принять его использование и удалить предупреждения. (подпись)

Оставшаяся часть предложения RFC:

Фон

У нас есть текущее предложение на Template talk:Cquote заменить все шаблоны Cquote в статьях, чтобы ввести в действие консенсус, который, кажется, указан MOS:BLOCKQUOTE и предупреждением в шаблоне. Это также касается {{ Rquote }} , который является вариантом. Однако использование Cquote в статьях было спорным с тех пор, как шаблон был создан в 2005 году, и это большое изменение, чтобы вносить его без официального обсуждения. Шаблон используется в более чем 15 000 статей. Последние обсуждения были в 2016 году на Template talk:Cquote#Запрос комментариев по использованию и документации, Wikipedia talk:Руководство по стилю/архиву 184#RfC: Что (если что-то) делать с цитатами и шаблонами цитат?, Wikipedia talk:Руководство по стилю/архиву 188#Предложение прекратить поддержку выносных цитат .

Ниже приведены два предложения с противоположными эффектами. Если ни по одному из них не будет достигнут консенсус, мы, по крайней мере, получим четкое заявление о том, что консенсуса по удалению не существует, несмотря на заявление MOS и предупреждение шаблона. (подпись)

Предложение 1. Заменить {{ Cquote }} в статьях на другие шаблоны цитат. Предотвратить будущее использование Cquote для цитат, перенаправив шаблон на {{ Quote }} при использовании в основном пространстве. Как сделать замену, можно решить в ходе дальнейших обсуждений.

Предложение 2. Принять использование {{ Cquote }} для кавычек, удалив предупреждения шаблона и не запрещая его в Wikipedia:Manual of Style#Block quotations . Что там говорить о шаблоне (если вообще что-то говорить), можно решить в ходе дальнейшего обсуждения.

Обсуждение

DESiegel , Herostratus , SMcCandlish , EEng , ваши комментарии будут оценены по достоинству. StarryGrandma ( обсуждение ) 23:05, 21 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что вы усвоили многое из того, что было сказано вам выше кем-либо (или WP:RFC ). Это все еще искажает ситуацию, как будто «многие» люди ненавидят то, что говорит MoS, и восстают против этого, предполагает, что документация шаблонов является «предупреждениями» и «запрещает», намекает, что не «принимать» декоративные шаблоны нетерпимо, и прочая эмоциональная чепуха, все это при создании упрощенной ложной дихотомии, которая на самом деле не решает ни одной существующей проблемы. Вы также неправильно понимаете природу руководств и политику WP:CONLEVEL . Это не вопрос того, что клан редакторов A хочет этого, а клан редакторов B хочет того. У нас есть общепринятое и стабильное руководство для всего сайта. Некоторые люди его не соблюдают (потому что исправление несоответствий исторически было хлопотным делом, поэтому не было завершено, предоставляя людям множество плохих примеров для копирования и вставки). Как нам убрать эту проблему? Это центральный вопрос. Если кто-то хочет сказать «Смерть руководству!», ему предстоит взобраться на гораздо более крутую гору, чем «давайте изменим то, что делает шаблон». И нет лагеря редакторов, которые хотят избавиться от руководства. (Ближе всего к этому мы были в FAC три года назад, и это было на самом деле два редактора, которые шумели, не из-за принципов, а потому, что кто-то, кто не был постоянным участником FAC, спорил с постоянным участником FAC.) Нам не нужен RfC, который потакает воображаемой фракции; все, что он собирается сделать, это сфабриковать WP:DRAMA . И очень часто последнее, что нам нужно, — это черно-белый выбор «двух предложений с противоположными эффектами»; большая часть того, что мы здесь делаем, серая.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:51, 22 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

User:StarryGrandma , Первая часть, которую вы привели выше — часть Legobot — довольно хороша. Большая часть остального, об истории и использовании и так далее... что я обычно делаю, когда создаю RfC, так это делаю сам RfC настолько коротким, насколько это возможно, затем — поскольку я публикую RfC — немедленно перехожу к сеансу обсуждения «Threaded discussion» и добавляю детали и предысторию, которые нужны людям. Поскольку это находится в верхней части раздела Threaded discussion, в основном все его прочитают. И я стараюсь сделать его достаточно нейтральным, чтобы он был действителен для всех читателей.

Таким образом, мне не придется беспокоиться о том, что я стану одним из тех, кто жалуется на то, что текст самого документа RfC засорен точками зрения.

Но это просто мой путь. Ваш черновик тоже хорош.

Одна проблема POV, которая приходит мне на ум... для некоторых большие кавычки {{ Cquote }} являются декоративными . Для других они информативны . Возможно, лучше избегать обоих терминов и просто использовать «большие кавычки».

Вот как я могу это сделать:

(Да, я знаю, что это три варианта, но люди в любом случае предложат свои собственные идеи, так что стоит дать им номер для использования. Надеюсь, вариант №3 не получит слишком много поддержки и его можно будет не учитывать. Конечно, с другой стороны, возможно, кто-то предложит блестящее решение, о котором мы не подумали; никогда не знаешь.)

Затем, в верхней части раздела «Обсуждение в ветке», может быть что-то вроде этого:

«MOS (на MOS:BLOCKQUOTE ) и сама документация {{ Cquote }} запрещают использование {{ Cquote }} в статьях. Но он используется примерно в 15 000 статей. Это дисфункционально, поскольку правила и использование должны соответствовать друг другу. Мы хотим положить конец этой дисфункциональной ситуации. Это можно сделать либо ликвидировав {{ Cquote }} , либо изменив правило. Мы спрашиваем сообщество, что следует сделать».

Но я имею в виду, что то, что у вас есть, тоже хорошо. Herostratus ( обсуждение ) 03:33, 22 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Третье предложение — просто забыть обо всем этом.

Итак, я провел небольшое расследование, и вот что я выяснил: 18 сентября 2007 года редактор — на самом деле User:SMcCandlish — добавил запрет на использование {{ Cquote }} . Он сделал это за свой счет. Ранее уже было краткое обсуждение, оно здесь: Wikipedia talk:Manual of Style/Archive 92#Quotation marks around block quotes (ie: cquote template) . Из четырех участников двое высказались за включение предписания использовать {{ Cquote }} , один не имел никакого мнения, и User:SMcCandlish был единственным, кто хотел запретить {{ Cquote }} .

Он все равно написал запрет в MOS, вышел сухим из воды — такое случается — и с тех пор заявляет о «консенсусе».

Итак, во всем этом люди должны помнить, что когда кто-то говорит, что есть или когда-либо был какой-либо консенсус, запрещающий {{ Cquote }} , они... делают ошибку факта. Это не касается нас здесь, но это значит, что когда на это указывают, это не поможет склонить людей смотреть благосклонно на аргумент о "существующем консенсусе" -- который на самом деле является единственным хорошим аргументом, который у вас есть.

Вот что вы получите в идеальном наилучшем сценарии :

• Допустим, вы получите 20% редакторов, которые скажут: «На самом деле, мне очень нравится {{ Cquote }} , я сам им пользуюсь, так что да, его не следует запрещать. Скорее его предписывают как допустимую альтернативу». (Вероятно, вы получите больше 20%, но это ваш идеальный сценарий на удачу.)
• Допустим, у вас есть 20% редакторов, которые думают: «У меня нет мнения по существу, или, может быть, мне не нравится {{ Cquote }} , но я имею в виду, что пусть редакторы сами выбирают, как они хотят форматировать цитаты, в разумных пределах. Нам не нужен только один способ». У вас также будут редакторы, которые недовольны тем, как запрет попал в MOS изначально, как только я указал на это — а я укажу — и не склонны идти и проверять подобные вещи. (Вы, скорее всего, получите больше 20%, но это ваш идеальный сценарий на удачу.)
• Допустим, вы получаете 10% редакторов с мнением «Ни то, ни другое, просто измените формулировку на такую-то» и «Ни то, ни другое, вместо этого используйте {{ Quote box }} » или «Ни то, ни другое, позвольте мне представить этот новый шаблон, который использует синюю линию слева» или «Весь этот RfC незаконен из-за агитации и бла-бла-бла» и т. д. Вы всегда получаете это.
• Допустим, вы получили — опять же, идеальный сценарий — 50% редакторов, которые скажут: «Да, просто избавьтесь от {{ Cquote }} ».

Ну, это 50-40-10. Отбросьте десятку, и это будет 56% - 44%. Никакого консенсуса, ничего не изменится. Даже если вы подниметесь еще выше, скажем, до 60% - 40%... этого недостаточно. Вы можете надеяться на нечестного замыкающего, который Wikipedia:Supervotes . Это ваш единственный реальный шанс, ИМХО, и поскольку нет обзора RfC, вы, вероятно, будете дома в безопасности. Не так, как вы хотите "победить", я надеюсь.

Итак... пустая трата времени. Единственный способ не тратить время — установить, что должны быть изменения. А вы не можете. Если только у вас нет другого RfC, где вы устанавливаете, что — «Мы исправим эту проблему? Голосуйте «ЗА», если вы хотите либо изменить правило, чтобы оно соответствовало использованию, либо изменить использование, чтобы оно соответствовало правилу, или что-то еще, чтобы исправить проблему (описание). Голосуйте «НЕТ», если вы хотите оставить все как есть». Если вы получите подавляющее большинство голосов «ЗА», то вы можете получить RfC, который вы предлагаете, и можете законно отклонить любые голоса типа «Ни то, ни другое, оставить как есть».

Много работы. Герострат ( обсуждение ) 07:15, 22 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Ситуация, которую вы описываете, имеет некоторые примечательные параллели с импичментом Трампа. E Eng 07:29, 22 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

• Пока что я не вижу никого, кроме вас, Герострата , кто бы выступал за продолжение разрешения использования cquote или любого подобного использования больших кавычек в статьях. Мини-обсуждение на Talk:Factorial#quote vs cquote , возможно, поучительно. Я преобразовал вызов cquote в {{ quote }} . Вы откатились и начали обсуждение в соответствии с WP:BRD . 4 редактора, которые не были ни вами, ни мной, прокомментировали. Никто не поддержал вашу точку зрения. Один спросил, почему вы отдаете предпочтение cquote, трое явно отдали предпочтение quote. Два разных редактора отменили ваш возврат (вы откатили первого). Я не вижу существенных цифр в пользу использования cquote, которое вы предсказываете.

Кроме того, когда вы говорите, что указание не использовать cquote не было согласовано, вы упускаете из виду документ RfC «Извлечение цитат» (который, как я думаю, вы запустили, ссылка на него приведена выше), который довольно четко установил консенсус, если его не было раньше, по этому указанию в MOS и в документации cquote.

Я также не вижу здесь никакого ответа на вопрос о ЧРЕЗМЕРНОМ ВЕСЕ.

Я не вижу никаких веских причин для многоэтапного RFC, как вы предлагаете. RFC может, и часто так и делает, установить и то, что проблема есть, и то, что есть консенсус для решения. Очевидно, никто не знает, каково будет число или соотношение ответчиков, но обратите внимание, что cquote, хотя и используется во многих статьях, в настоящее время встречается менее чем в 0,5% всех статей. Я действительно не ожидаю процентных соотношений, подобных тем, которые вы предсказываете. DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Contribs} 16:53, 22 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

В любом случае, я лично не собираюсь «забывать все это», и если StarryGrandma или SMcCandlish не опубликуют RfC, я обязательно это сделаю, вероятно, до конца 2019 года. DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Contribs} 16:58, 22 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

@ StarryGrandma и SMcCandlish : DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Вклад} 16:59, 22 декабря 2019 г. (UTC) [ ответить ]

Эй, ладно, ладно. Просто даю совет, мужик. Я имею в виду, что есть только один способ узнать. RfC, конечно, могут удивить.

Да, любой может публиковать любые документы RFC, которые захочет, это энциклопедия, которую может редактировать каждый.

Правильно, более широкое обсуждение наверняка принесет больше аргументов по поводу любого вопроса о чрезмерном весе. Я подозреваю, что многие из них будут в духе "это чушь, вы лицемерите и хватаетесь за соломинку, когда ваше настоящее возражение - эстетическое оскорбление вашего личного буржуазного вкуса, и прекратите это". Я имею в виду, что я бы никогда не сказал такого, но другие могли бы, так что лучше будьте готовы. Мой аргумент был бы больше похож на «Не будьте глупыми. Все, что угодно, включая текст, картинки, категоризацию и многое другое, может быть использовано для вращения. Изображения, безусловно, таковы — они очень заметны и привлекательны, и иногда людей обвиняют в использовании одних вместо других целей вращения. Это не значит, что у нас не будет картинок. Категории часто используются для вращения... вы часто это видите. Кто-то, кто, возможно, является энтузиастом (скажем) католицизма, будет помещать людей в (скажем) «Категорию: Католические писатели-фантасты», хотя они никогда не ходили в церковь после 12 лет и так далее. Решение состоит не в том, чтобы избавиться от категорий, а в том, чтобы исправить это конкретное неправильное использование категорий. То же самое касается блочных цитат — будь то {{ Quote }} , {{ Cquote }} или другой шаблон — или, если на то пошло, встроенных цитат.

Я предполагаю, что вы слишком сильно переживаете по поводу предмета прямо сейчас, чтобы написать надлежащий RfC. Я имею в виду, что вы можете попытаться, но вы можете оступиться, не желая этого, — оступиться в терминах вроде «декоративный» или «вопреки» или «консенсус» или что-то в этом роде, не намереваясь никого обидеть. Оставьте это бабушке или кому-нибудь еще. В противном случае вы рискуете получить больше внимания, уделяемого формату RfC, чем существу вопроса, и это никому не поможет .

Но ваш выбор. Я готовлю попкорн-машину. Herostratus ( обсуждение ) 20:04, 22 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Хотя я не в восторге от Cquote (и считаю, что цитаты слишком часто используются в статьях, с которыми я имел дело), ​​я стал нейтральным по этому вопросу. В других местах я был склонен отстаивать предпочтения редактора, а не строгие правила. Давайте пойдем простым путем и сделаем RfC по единственному вопросу: следует ли сделать так, чтобы функциональность Cquote исчезала в основной области с помощью вызова Quote. (Мы не хотим портить старые выпуски The Signpost .)

Осторожность с языком. Когда я говорю своим внукам, что им не следует что-то делать, они понимают, что будут последствия. Обычная реакция моего внука — играть в игры разума со значениями слов, которые я использовал. Это эффективно с его сверстниками, но я указываю ему на это, и мы возобновляем обсуждение. Я вижу много такого в обсуждениях на Википедии, и нет никакого способа уличить редакторов в этом. Независимо от того, какие слова мы вставим в RfC, много такого будет происходить. Лучшее, что мы можем сделать, — это убрать все неосознанные сравнения и метафоры. (И, возможно, не цитировать MOS или шаблон, поскольку они оба вставляют слова вроде «декоративный».) StarryGrandma ( talk ) 21:42, 22 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Меня пинговали несколько раз, но я оставался в стороне, потому что вы, ребята, слишком многословны. Я скажу следующее:

• Я считаю, что большие фигурные цитаты {cquotes} выглядят безвкусно, и трудно понять, где они когда-либо, при должном рассмотрении, были бы уместны (мы говорим о статьях, а не о пространстве проекта). Как я уже упоминал ранее, я отвергаю идею о том, что никогда не уместно выделять или выделять определенную цитату, хотя я думаю, что это лучше всего делать в окошке цитаты, плавающем сбоку.
• Я настоятельно призываю серьезно отнестись к предостережениям Герострата о недопустимости давления на редакторов в таких вопросах.

E Eng 02:33, 23 декабря 2019 г. (UTC) [ ответить ]

Запрос предложений о шаблоне Cquote

(категоризовать как стиль)

Должен ли шаблон блочной цитаты {{ Cquote }} прекратить отображать большие кавычки при использовании в пространстве статьи? (подпись)

Опрос

Тематическое обсуждение

В руководстве по стилю MOS:BLOCKQUOTE говорится: «Не заключайте блочные цитаты в кавычки». Следует ли изменить Cquote, чтобы он поддерживал это, не отображая большие кавычки при использовании в пространстве статьи? (подпись)

-- StarryGrandma ( обсуждение ) 15:27, 23 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Мммм, ну нет, у меня с этим проблемы.

Предостережение не использовать кавычки просто означает

«Не используйте {{ Quote }} для отступа цитат И не используйте кавычки (обычного текста), как вы видите здесь».

типа того. Это было до того, как что-то про {{ Cquote }} появилось, может быть, даже до того, как {{ Cquote }} вообще существовал. (Я не знаю, является ли этот запрет хорошей идеей; скорее всего, нет, я полагаю. Но это уже другая тема.)

Это небольшая проблема, поскольку кавычки, в конце концов, являются практически универсальным визуальным сигналом в англоязычном мире о том, что следующий текст является цитатой. N'est-ce pas?

Я думаю, это главная причина, по которой был принят {{ Cquote }} — он обходит эту проблему. И он работает просто волшебно. И он был принят — тысячи редакторов использовали его, вероятно, более чем в 20 000 статей.

Текст, который конкретно касается {{ Cquote }}, был добавлен позже:

(и особенно избегайте декоративных кавычек в обычном использовании, таких как те, которые предусмотрены шаблоном {{ Cquote }} ). Блоки цитат с использованием цветного фона также не приветствуются.

Это был бы текст, который нужно удалить или нет. Большинство людей, я думаю, понимают, что запрет на использование текстовых кавычек («Не заключайте блочные цитаты в кавычки») на самом деле не имеет отношения к тому, использовать {{ Cquote }} .

Но по ссылкам выше, это было просто то, что кто-то поместил в MOS и остался безнаказанным, потому что все не обращали внимания или не заботились, или были заняты, или предполагали, что был консенсус по включению этого, или что-то в этом роде (включая то, что им понравилась правка). Так что это было не совсем законное редактирование; так не должна работать Википедия, это противоречит принципам одобренной практики проекта. Учитывая это, вот это было бы более правдиво:

Руководство по стилю на MOS:BLOCKQUOTE было незаконно изменено в 2007 году, чтобы сказать "и особенно избегать декоративных кавычек в обычном использовании, таких как те, которые предусмотрены шаблоном {{ Cquote }} ". Стоит ли нам сохранить это?

Я, конечно, тоже этого не рекомендую. Это для обсуждения.

Я бы еще раз рекомендовал заявить что-то вроде этого:

Использование {{ Cquote }} — это случай, когда правило и практика не совпадают. Что нам следует изменить, правило или практику? Проголосуйте за «Изменить правило» , если вы хотите удалить текст «и особенно избегать декоративных кавычек при обычном использовании, таких как те, которые предусмотрены шаблоном {{ Cquote }} » из MOS. Проголосуйте за «Изменить практику» , если вы хотите, чтобы {{ Cquote }} был идентичен {{ Quote }} .

Герострат ( обсуждение ) 18:29, 23 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Mais non. Кавычки — не единственный способ обозначить цитату. В научных работах кавычки используются для встроенных цитат, чтобы отделить их от остального текста. Более длинные отрывки форматируются как блочные цитаты. Согласно руководству по стилю MLA, «блочный формат — это отдельная цитата, не включающая кавычки». У меня нет доступа к Чикагскому руководству по стилю, но я знаю, что там говорится то же самое. Поэтому наличие кавычек любого вида в блочной цитате в статье энциклопедии раздражает редакторов, которые привыкли читать журналы и большую часть научно-популярной литературы.

Первоначально я хотел сопоставить правила и практику с двумя предложениями. Однако я думаю, что лучше сделать заявление RfC как можно более кратким. Меньше слов означает меньше обсуждений о значении слов. Согласование правил и практики следует оставить для обсуждения. Шаблон широко используется на практике, и отсутствие консенсуса оставило бы там кавычки. Обсуждение также может привести к аргументам в пользу изменения правил. Вопрос о том, должны ли правила и практика полностью согласовываться, кажется здесь спорным. Это заявление касается насущной проблемы DESiegel. Однако я разместил цитату на своей странице пользователя. С очень большими кавычками. Страница документации Cquote не соответствует его функциональности. StarryGrandma ( обсуждение ) 19:57, 23 декабря 2019 (UTC) [ ответ ]

После более глубокого размышления над тем, что вы сказали, я вернулся к более длинному заявлению в разделе обсуждения. Я пытаюсь подытожить больше сути вопроса, но, возможно, теряю нейтралитет. Но это в разделе обсуждения.

Тематическое обсуждение

В большинстве руководств по стилю говорится что-то вроде «Формат блока — это отдельная цитата, не включающая кавычки». Наше напоминает редакторам не добавлять кавычки в блочную цитату. Следует ли изменить Cquote, чтобы он перестал отображать большие кавычки при использовании в пространстве статьи, или нет? Многие из предыдущих обсуждений по теме перечислены здесь .

Редакторам, которые готовы предоставить надлежащий энциклопедический контент, можно предоставить некоторую свободу действий в макете статьи. Печатные энциклопедии имеют разные стили в зависимости от темы и интересов их редакторов. Здесь мы имеем несколько энциклопедий, «связанных» в одних и тех же виртуальных томах. Мы могли бы сосредоточиться на содержании и оставить немного места для различий в стиле. С другой стороны, редакторам, привыкшим к формальному научно-популярному письму, неприятно видеть кавычки вокруг блочных цитат. Цитаты в энциклопедии есть пунктуационные ошибки; такие большие цитаты могут ощущаться как выделенные пунктуационные ошибки. Возможно, лучше оставить большие кавычки для {{ Rquote }} , что отодвинет цитаты в сторону от потока текста. Мы не идем на компромиссы в сохранении энциклопедичности контента. Но мы должны иметь возможность идти на компромиссы в отношении стиля. (подпись)

Может быть, моя лучшая часть может пойти на компромиссы в отношении стиля. StarryGrandma ( обсуждение ) 23:40, 23 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Что касается «научного письма», то оно не обязательно имеет много общего с тем, что мы пытаемся сделать здесь. Помните, что немногие читатели являются настоящими учеными, а в нашу читательскую аудиторию входят ваш 12-летний ребенок в Мумбаи, ваш пенсионер-почтальон в Биллингсе, ваш бухгалтер в Гданьске, ваш заключенный в Белфасте, ваш фермер во Фресно и так далее и тому подобное. У всех этих людей есть причины искать разные виды материалов, некоторые научные, но многие нет. Я не слишком беспокоюсь о девушке со степенью магистра экономики — она разберется, что происходит, независимо от того, что мы делаем — я беспокоюсь о заводском рабочем ESL в Дакке. Поскольку мы являемся популярной энциклопедией общего пользования, меня также не беспокоит, если наша компоновка и типографика немного не дотягивают до уравновешенности.

«Страница документации Cquote не соответствует своей функциональности», потому что кто-то испортил страницу документации . Ну и что, почему мы должны быть связаны этим. Я уже указывал на это раньше и буду продолжать это делать, и это, вероятно, найдет отклик у некоторых людей.

Но все это аргументы по существу, а не по формату RfC... если я правильно вас понял, раздел "обсуждения в ветке", который вы написали выше, был бы вашим личным вкладом в начало раздела обсуждения в ветке. Это нормально, вы вольны писать там все, что вам нравится.

Опять же, я прохожу через это?

Не заключайте блочные цитаты в кавычки.

и

(и особенно избегайте декоративных кавычек в обычном использовании, таких как те, которые предусмотрены шаблоном {{ Cquote }} ).

это две принципиально разные вещи, добавленные разными людьми в разное время для разных целей и описывающие две разные проблемы, и их не следует смешивать. Если только вы или кто-либо другой не хочет доказать, что они смешаны или должны быть смешаны. Но это момент, который следует указать в споре, я полагаю. Если вы смешаете их вместе в тексте RfC, это просто запутает и делегитимирует проблему. Herostratus ( talk ) 11:16, 24 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Учитывая, что Cquote был вдохновлен форматом журнальных цитат, я понимаю, почему вы считаете, что это две совершенно разные вещи. Но многие редакторы так не считают. Я согласен с вами относительно охвата нашей читательской аудитории, но я бы добавил к ней большинство американских читателей. Когда я учился в школе, мы годами чертили предложения и запоминали множество правил грамматики. За исключением ужасной выпускной курсовой работы по английскому языку в старшей школе, мы очень мало писали. К счастью, этот баланс изменился к тому времени, когда мои дети пошли в школу.

Wikipedia — это научное письмо. Мы требуем от редакторов поиска и нахождения надежных источников, а не просто написания того, что они знают. Новые редакторы обнаруживают это в окопах, что приводит к высокому уровню потерь. Как и краудсорсинговая гражданская наука, Wikipedia — это гражданская наука. Вопрос здесь в стиле. Достаточно ли классического отступа в полдюйма, чтобы обозначить блочную цитату для текста, который не зафиксирован на печатной странице или в напечатанной курсовой работе? Наши статьи смещаются и текут с правками и с шириной экрана читателя. Мобильный вид не портит форматирование Cquote, но помещает серую полосу слева от других блочных цитат. (Фууу! — и это эмоциональное слово.) Это может быть RfC, который нужно иметь. Мне нужно больше думать об этом. StarryGrandma ( talk ) 13:36, 25 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

(это небольшая модификация версии 2 выше. DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Contribs} 23:53, 25 декабря 2019 (UTC)) [ ответить ]

Деталь, которую заберет Legotbot:

RfC: Следует ли удалять из статей оформленные цитаты (через Cquote или Rquote)?

Шаблон Cquote, {{ Cquote }} , используется во многих статьях для выделения цитат большими декоративными кавычками. MOS говорит не использовать его в статьях, и шаблон содержит эту инструкцию. Однако он используется в тысячах статей (хотя только в небольшой части всех статей). Следует ли удалить Cquote из этих статей или преобразовать его в вызов {{ quote }} в основном пространстве? (подпись)

Оставшаяся часть предложения RFC:

Фон

У нас есть текущее предложение на Template talk:Cquote заменить все шаблоны Cquote в статьях, чтобы ввести в действие консенсус, который, кажется, указан MOS:BLOCKQUOTE и предупреждением в шаблоне. Это также касается {{ Rquote }} , который является вариантом. Однако использование Cquote в статьях было спорным с тех пор, как шаблон был создан в 2005 году, и это большое изменение, чтобы вносить его без официального обсуждения. Шаблон используется в более чем 15 000 статей. Последние обсуждения были в 2016 году на Template talk:Cquote#Запрос комментариев по использованию и документации, Wikipedia talk:Руководство по стилю/архиву 184#RfC: Что (если что-то) делать с цитатами и шаблонами цитат?, Wikipedia talk:Руководство по стилю/архиву 188#Предложение прекратить поддержку выносных цитат .

Предложение 1: Заменить {{ cquote }} кодом из {{ cquote/sandbox1 }} , с результатами, которые можно увидеть в Template:Cquote/testcases1 . Это имело бы эффект преобразования {{ cquote }} в {{ quote }} во всех случаях использования mainspace, все сразу.

Предложение 2: Заменить {{ cquote }} кодом из {{ cquote/sandbox2 }} , с результатами, которые можно увидеть на Template:Cquote/testcases2 . Это приведет к преобразованию {{ cquote }} в сообщение об ошибке во всех случаях использования mainspace, все сразу.

-- DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Вклад} 23:53, 25 декабря 2019 г. (UTC) [ ответить ]

DESiegel , было трудно написать предысторию, которую люди посчитают нейтральной по этой теме. У этого обсуждения такая долгая история, что многим редакторам предыстория не понадобится. В архивах есть хороший список для тех, кто хочет почитать. Я предлагаю это для части, которую подхватит Legobot:

Шаблон Cquote используется во многих статьях для выделения цитат синими кавычками. MOS говорит не использовать его в статьях, и шаблон содержит эту инструкцию. Следует ли удалять кавычки из тех статей, которые его используют, путем изменения {{ Cquote }} ? Большинство более ранних обсуждений Cquote перечислены здесь . (подпись)

Затем просто перечислите ваши два предложения с тестовыми случаями без какой-либо дополнительной информации. Наличие примеров, которые редакторы могут просмотреть, очень полезно. StarryGrandma ( talk ) 22:16, 27 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

И рассмотрите возможность отказаться от предложения 2. Широко распространенные сообщения об ошибках, как это происходит с обсуждениями TfD, как правило, расстраивают. RfC будет спокойнее без этого. StarryGrandma ( talk ) 22:22, 27 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

DESiegel , могли бы вы изменить предложение 2 и тестовый пример 2, чтобы Cquote отображался как обычно со следующим сообщением об ошибке сверху: Ошибка: этот шаблон не следует использовать в основном пространстве статьи. ? Я думаю, это был бы более спокойный подход. StarryGrandma ( talk ) 21:21, 28 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

{od} Пользователь:StarryGrandma , Пользователь:DESiegel : Желая сохранить максимальную лаконичность и нейтральность, я думаю, нам следует остановиться на следующем:

---

{{ Cquote }} иногда используется в статьях, что запрещено его документацией. Wikipedia работает лучше всего, когда документация и практика согласуются. Что нам здесь делать?

• Измените практику , запретив использование {{ Cquote }} в статьях.
• Измените документацию , убрав запрет на использование {{ Cquote }}

---

А все остальное поместите в раздел «Предыстория», который следует сразу за ним, в следующих подразделах:

1. Приведите пример использования каждого шаблона и краткое описание того, что подразумевает «предотвращение» или «удаление».
2. Указывая на предыдущие обсуждения.
3. Предоставление статистики использования рассматриваемых шаблонов.

Первый подраздел должен быть довольно коротким, и поскольку он следует непосредственно за RfC, он прямо перед глазами читателя. Нет необходимости описывать что-либо как «декоративное», «информативное» или даже «большое» или «пастельное»; это помещает слова в голову редактора. Поскольку примеры следуют сразу за коротким заявлением RfC, они показывают, а не рассказывают об относительном формате каждого.

Я также предлагаю последний подраздел под названием «Обращение к закрывающему», который выглядит примерно так: «Нам в основном нужно решение в ту или иную сторону. Если количество участников и сила аргументов примерно равны, обычное закрытие — «Нет консенсуса, сохранить существующее состояние», но это не то, что здесь нужно, поскольку существующее состояние просто неприемлемо: оно вносит конфликт между использованием и правилом, является гнойной раной в течение десяти лет, отнимает сотни человеко-часов и поощряет неэффективное взаимодействие редакторов. Это просто ненормально. Мы просим вас, если вы собираетесь закрыть, быть готовыми использовать сгенерированный здесь материал для принятия окончательного решения в ту или иную сторону».

В противном случае есть опасность, что после еще большего количества потраченных человеко-часов мы не достигнем никакого прогресса. Herostratus ( обсуждение ) 14:23, 28 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Herostratus , я думаю, что добавление третьего предложения сделает это: Предложение 3: Убрать запрет на использование Cquote. Я не хочу ставить "совет для закрытия" до того, как состоится обсуждение. Но через месяц нам придется вежливо просить админ-доски о закрытии, что они ненавидят. Использование вашего параграфа "совет для закрытия" тогда оправдает нашу просьбу. StarryGrandma ( обсуждение ) 21:24, 28 декабря 2019 (UTC) [ ответ ]

• Я официально начал Rfc на WT:MOS#RfC: Использование декоративных кавычек в пространстве статьи и шаблон Cquote , в основном следуя предложению 5 выше, но с некоторыми включенными предложениями StarryGrandma. @ Herostratus , BeenAroundAWhile , EEng и SMcCandlish : У меня есть указатели на PP:Proposals и {{ cent }}, где еще следует размещать указатели? DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Contribs} 01:40, 29 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Ну, это отстой. Это далеко не превосходно, и я не могу с этим согласиться, со своей стороны.

Одна из проблем заключается в том, что, поскольку вы вряд ли получите консенсус, совершенно неприемлемая ситуация — конфликт правил и практики — будет продолжаться. И это после того, как редакторам пришлось потратить на это гораздо больше времени и усилий в дополнение к сотням уже потраченных человеко-часов.

Ну, неприемлемо для большинства википедистов. Приемлемо для некоторых с определенным складом ума, я полагаю, поскольку они будут продолжать использовать то, что есть в MOS, чтобы продолжать "исправлять" "ошибки", сделанные другими редакторами, и просто в целом преследовать и бесить людей. Даже несмотря на то, что, как я указал, и вы читали, запрет в MOS был введен одним (довольно... не нейтральным) редактором, без какого-либо консенсуса и фактически против 2-1 "голоса" за то, чтобы сделать прямо противоположное в предыдущем обсуждении. Что совершенно незаконно и не по-википедийски и должно быть (и часто так и происходит) должным образом проигнорировано. Это особенно ужасно, поскольку на вашей странице пользователя вы явно говорите "Я поддерживаю Википедию: Процесс важен , и я призываю всех википедистов прочитать его и обдумать, прежде чем предпринимать действия, выходящие за рамки процесса". Я имею в виду, примите решение.

Другая проблема в том, что вы представляете только свой собственный предпочтительный результат, хотя мы обсудили способы не делать этого, и должно быть ясно, что есть два одинаково приемлемых способа решить проблему. Это... не нормально.

Другая проблема — использование «декоративного». Не нейтрального, и я это тоже указываю. Здесь говорится, что они «информативные». Использование ни одного из терминов не является лучшим решением.

Давайте посмотрим, как мы можем это прояснить. Я бы попросил вас откатить все это на время и посмотреть, как мы можем это исправить. Если вы этого не сделаете... это будет большой проблемой. Попытка решить проблемы поведения в дополнение к запуску RfC... не очень хорошо. Но это то, куда мы направляемся, не так ли? Я думаю, что я собираюсь серьезно отредактировать RfC. Как бы необычно это ни было, я надеюсь, вы примете это. Если вы откатите это, это в конечном итоге будет беспорядочно, возможно, в конечном итоге в ANI и так далее, и никто из нас этого не хочет, я надеюсь. Herostratus ( обсуждение ) 06:40, 29 декабря 2019 (UTC) [ ответ ]

• Нет. Ни в коем случае, ни в какой форме я не отменю этот RfC. Я также не буду добавлять к нему никаких предложений о том, что решение состоит в изменении документации MOS или Cquote, чтобы не запрещать такое использование. Я бы предпочел, чтобы вообще ничего не произошло, чем это. Я также мог бы добавить, не считаю ли я ваше описание происхождения текущего языка MOS правильным, и даже если бы это было так, то, что оно просуществовало так долго, само по себе дает ему определенную степень консенсуса. Это не страница, которую немного отредактировали или вообще проигнорировали — она была тщательно изучена и прошла через множество обсуждений. Ожидайте, что изменения RfC будут отменены, если только несколько других не опубликуют их в поддержку. Тогда мы сможем провести стороннее обсуждение по этому вопросу, согласно BRD. DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Contribs} 07:22, 29 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Если вы хотите добавить дополнительные предложения, конечно, любой редактор может это сделать, и я бы никогда не отменил такие изменения. И опрос и тематическое обсуждение, конечно, открыты для всех.

Я аккуратно включил ссылку на эти обсуждения в RfC. Здесь ничего не скрывается. Я тщательно прояснил, какой тип RfC я планировал, и мне кажется, что те возражения, которые вы выдвигаете, не разделяют ни одного другого, кто комментировал. Ваши возражения не показались мне убедительными. Если я не прав, и многие редакторы согласны с вами, ну что ж, тогда я не прав, и текущие предложения не получат консенсуса. Посмотрим, что из этого получится. Для меня это очень простой вопрос. MOS уже имеет консенсус, но для его реализации требуется внести существенные изменения во многие статьи одновременно. Для этого требуется дополнительный консенсус. Я прошу его. Вот так просто. DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Contribs} 07:22, 29 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Я бы добавил, что два редактора уже поддержали одно из предложений. Никто пока не написал, что ни одно из них не должно быть реализовано, или не предложил другой курс действий. Не следует «просто откатывать» RfC после того, как были даны ответы. По крайней мере, на мой взгляд. DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Contribs} 07:22, 29 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

EDIT: Enh, я не собираюсь этого делать, я не хочу, чтобы меня тащили в ANI, где у тебя будет рука кнута, по существу и как администратора. У меня сейчас слишком много всего происходит, чтобы рисковать своей вики-карьерой из-за этого. Я собираюсь высказать свою точку зрения. Это сделает RfC смесью обсуждения и мета-обсуждения самого RfC, что... является огромным беспорядком и ужасающей тратой времени каждого. Но ничего не поделаешь. Herostratus ( обсуждение ) 07:10, 29 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Herostratus Если бы вы редактировали RfC, я бы вернулся и обсудил, как это сделал бы любой редактор. Я бы не приносил это в ANI и не поддерживал бы никого, кто бы это делал. Я бы никоим образом не использовал какие-либо административные инструменты или полномочия, и не подразумевал бы, что я знаю butter, потому что начинаю администрировать.

У меня есть репутация, некоторые склонны любить меня или хорошо относиться к моим суждениям, другие, включая администраторов somem, довольно последовательно не соглашаются со мной по различным вопросам. Проверьте мои позиции в WT:CSD в WP:DRV , в WT:MFD , даже в ANI, для некоторых из тех, кто часто не соглашался со мной. Я не могу изменить то, как другие могут думать обо мне, хорошо это или плохо. Но я обещаю, что не воспользуюсь своим статусом администратора в этом вопросе, и я честно сомневаюсь, что многие будут поколеблены в ту или иную сторону, поскольку MOS — это не то место, где у меня было большинство моих сильных позиций. DES ^{(обсуждение)} _{DESiegel Contribs} 07:31, 29 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Поскольку фактический RfC теперь открыт, я закрываю эту ветку веток о его составлении, согласно WP:TALKFORK и WP:MULTI .  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  15:28, 2 января 2020 (UTC) [ ответить ]