Википедия:Деревенская колонка (политика)

Страница для обсуждения политик и рекомендаций
 Политика Технический Предложения Лаборатория идей ВМФ Разнообразный 
  • Оглавление
  • Первое обсуждение
  • Конец страницы
  • Новый пост
  • ВП:ВПП
  • WP:VPPOL
Раздел политики village pump предназначен для обсуждения уже предложенных политик и руководств , а также изменений в существующих. Обсуждения часто начинаются на других страницах и впоследствии переносятся или упоминаются здесь, чтобы обеспечить большую видимость и более широкое участие.
  • Если вы хотите предложить что-то новое , что не является политикой или руководством, используйте Village pump (предложения) . В качестве альтернативы, для составления черновика с более узкой группой, рассмотрите возможность начать обсуждение на странице обсуждения соответствующего WikiProject, Manual of Style или другой соответствующей странице проекта.
  • Если у вас есть вопросы о том, как применять существующие политики или рекомендации, обратитесь к одной из многочисленных досок объявлений Wikipedia:Noticeboards .
  • Если вы хотите узнать о политике по конкретной теме, посетите справочную службу или Teahouse .
  • Это не место для разрешения споров относительно реализации политик. В таких случаях обратитесь к Wikipedia:Разрешение споров .
  • Для предложений по новым или измененным критериям быстрого удаления используйте обсуждение в Википедии:Критерии быстрого удаления .

Пожалуйста, посетите эту страницу FAQ для списка часто отклоняемых или игнорируемых предложений. Обсуждения автоматически архивируются после двух недель бездействия.

« Архивы , 180 , 181 , 182 , 183 , 184 , 185 , 186 , 187 , 188 , 189 , 190 , 191 , 192 , 193 , 194 , 195 , 196 , 197 , 198 , 199 , 200

ДолженWP: Демонстрировать добросовестностьвключить упоминание о комментариях, созданных ИИ?

Использование ИИ для написания комментариев в обсуждении затрудняет для других предположение, что вы ведете обсуждение добросовестно, а не пытаетесь использовать ИИ, чтобы спорить с кем-то до изнеможения (см. пример того, как кто-то использует ИИ в своих ответах «Потому что у меня нет времени спорить с, по моему скромному мнению, глупыми ФОКИНГ-людьми»). Что еще более важно, WP:AGF не может применяться к самому ИИ, поскольку ИИ не обладает преднамеренностью, и редакторам сложно оценить, насколько сгенерированный ИИ комментарий отражает обучение ИИ по сравнению с реальными мыслями редактора.

Следует ли добавить WP:DGF , чтобы включить в него то, что использование ИИ для генерации ответов в обсуждении противоречит демонстрации добросовестности? Фотографии Японии ( обсуждение ) 00:23, 2 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Нет . Как и во всех других параллельных обсуждениях (сколько раз нам на самом деле нужно обсуждать тот же FUD и запугивание?), проблема не в ИИ, а в ненадлежащем использовании ИИ. Что нам нужно сделать, так это (лучше) объяснить, что мы на самом деле хотим видеть в обсуждениях, а не нечетко определенные запреты на ряд технологий, которые при правильном использовании могут помочь в общении. Thryduulf ( обсуждение ) 01:23, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Обратите внимание, что в этой теме обсуждается использование ИИ для генерации ответов, а не его использование в качестве вспомогательного средства (например, просьба отредактировать грамматику или краткость). Как показывает вышеприведенное параллельное обсуждение, пользователи уже используют ИИ для генерации своих ответов в AfD, так что это не запугивание, а реальная проблема.
WP:DGF также ничего не запрещает («Проявление добросовестности не требуется»), но предлагает общие советы по демонстрации добросовестности. Поэтому это кажется наиболее подходящим местом для упоминания обеспокоенности сообщества относительно комментариев, сгенерированных ИИ, без прямого запрета чего-либо. Photos of Japan ( обсуждение ) 01:32, 2 января 2025 (UTC) [ ответ ]
И как было отмечено, в этих обсуждениях много раз разные люди понимают разные вещи под фразой «сгенерированный ИИ». Сообщество обеспокоено не комментариями, сгенерированными ИИ, а комментариями, которые не вносят четкого и конструктивного вклада в обсуждение — некоторые такие комментарии сгенерированы ИИ, некоторые нет. Это предложение, как и все другие связанные с ним, нанесет реальный вред, когда редакторы ложно обвинят других в использовании ИИ (и это произойдет ). Thryduulf ( обсуждение ) 02:34, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Никто не регистрировался, чтобы спорить с ботами здесь. Если вы вставляете чей-то комментарий в подсказку и просите чат-бота поспорить с этим комментарием и просто публикуете его здесь, это настоящая проблема и это абсолютно не должно быть приемлемым. :bloodofox: ( talk ) 03:31, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за предположение о недобросовестности и за демонстрацию одного из моих пунктов о причиненном вреде. Никто не заставляет вас заниматься недобросовестными комментариями, но то, является ли что-то недобросовестным или нет, должно определяться его содержанием, а не методом его создания. Простое использование ИИ не демонстрирует ни добросовестности, ни недобросовестности. Thryduulf ( talk ) 04:36, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я не вижу, почему у нас есть какие-то особые основания подозревать уважаемого и заслуживающего доверия редактора в использовании ИИ. Cremastra ( uc ) 14:31, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я один из тех людей, которые разъяснили разницу между сгенерированным ИИ и отредактированным, и такую ​​разницу можно было бы сделать явной с помощью примечания. Редакторы уже обвиняют других в использовании ИИ. Не могли бы вы разъяснить, как, по вашему мнению, обращение к ИИ в WP:DGF нанесет реальный вред? Photos of Japan ( обсуждение ) 04:29, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Побуждая редакторов обвинять других в использовании ИИ, поощряя редакторов отклонять или игнорировать комментарии, потому что они подозревают, что они сгенерированы ИИ, а не взаимодействовать с ними. @ Bloodofox уже призвал других игнорировать мои аргументы в этом обсуждении, потому что они подозревают, что я могу использовать степень магистра права и/или быть ботом (для справки, я ни то, ни другое). Thryduulf ( обсуждение ) 04:33, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что комментарий bloodofox был о «тебе» в риторическом смысле, а не о «тебе», как в Thryduulf. jlwoodwa ( обсуждение ) 11:06, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Учитывая ваши неустанные комментарии в пользу ИИ здесь, похоже, что вы были бы в порядке, если бы просто пообщались с группой чат-ботов здесь — или оставили бы обсуждение им. Однако большинство из нас явно не согласны. На самом деле, я бы немедленно сказал кому-нибудь отвалить, если бы подтвердилось, что это действительно то, что происходит. Я человек и считаю идею тратить свое время на чат-ботов в Википедии невероятно оскорбительной и обидной. :bloodofox: ( talk ) 04:38, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Мои комментарии не являются ни за, ни против ИИ, на самом деле, похоже, вы не поняли почти ничего из того, что я говорю. Thryduulf ( talk ) 04:43, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Забавно, вы ничего не сделали здесь, кроме как выступили за более генеративный ИИ на сайте, а теперь, похоже, выступаете за то, чтобы позволить чат-ботам бесчинствовать на нем, одновременно издеваясь над всеми, кто не хочет взаимодействовать с чат-ботами в Википедии. Эй, почему бы просто не продать сайт Meta, я прав? :bloodofox: ( talk ) 04:53, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я не выступал за более генеративный ИИ на сайте. Я выступал против его запрета на том основании, что такой запрет будет неясным, невыполнимым, не решит никаких проблем (в основном потому, что то, является ли что-то ИИ или нет, совершенно не имеет отношения к рассматриваемому вопросу), а вместо этого причинит вред. Некоторые из выявленных проблем являются реальными проблемами, но ИИ не является их причиной, и запрет ИИ их не исправит.
Я никого не высмеиваю и не призываю к тому, чтобы чат-боты бесчинствовали . Я совершенно сбит с толку, почему вы думаете, что я могу выступать за продажу Википедии Meta (или кому-либо еще в этом отношении)? Вы вообще читаете что-либо из того, что я пишу? Вы явно не понимаете этого. Thryduulf ( talk ) 05:01, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Так что теперь мы на территории «проблема во всех остальных, а не во мне!»? Возможно, попробуйте общаться по-другому, потому что ваши ответы здесь очень похожи на типичные извинения ИИ, которые можно встретить практически в любой современной ветке LinkedIn от вашего типичного сотрудника FAANG. :bloodofox: ( talk ) 05:13, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Нет, это не проблема всех остальных, а не меня, потому что большинство других людей, похоже, способны понять мои аргументы и ответить на них соответствующим образом. Не все с ними согласны, но это не проблема.
Я не знаком с темами Linkedin (я не пользуюсь этой платформой) и не знаю, что такое «сотрудник FAANG» (я буквально никогда раньше не слышал этого термина), поэтому понятия не имею, является ли ваша характеристика комплиментом или личным нападением, но, учитывая ваши комментарии в мой адрес и в адрес других людей, с которыми вы не согласны, я подозреваю, что это ближе ко второму варианту.
ИИ — это инструмент. Как и любой другой инструмент, его можно использовать добросовестно или недобросовестно, его можно использовать хорошо и плохо, его можно использовать в подходящих ситуациях и его можно использовать в неподходящих ситуациях, результаты использования инструмента могут быть хорошими и результаты использования инструмента могут быть плохими. Запрет инструмента неизбежно запрещает как хорошие, так и плохие результаты, но не устраняет причины, по которым результаты были хорошими или плохими, и, следовательно, не решает фактическую проблему, которая привела к плохим результатам. Thryduulf ( talk ) 12:09, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Однако в контексте создания комментариев для других пользователей ИИ гораздо проще использовать для недобросовестных целей, чем для добросовестных. LLM не понимают политики и нормы Википедии, поэтому их трудно использовать для создания постов, которые продуктивно их рассматривают. Напротив, недобросовестные субъекты могут легко использовать LLM для создания низкокачественных постов, чтобы тратить время людей или изматывать их.
В контексте создания изображений или текста для статей легко увидеть, что подавляющее большинство пользователей, использующих ИИ для этих целей, действуют добросовестно, поскольку это, как правило, конструктивные задачи, а большинство людей, вносящих недобросовестные изменения в статьи, являются либо явными вандалами, которые не будут утруждать себя использованием ИИ, поскольку их все равно скоро отменят, либо пытаются действовать скрытно (povpushers), и в этом случае они, как правило, стремятся аккуратно вписать в статью собственный текст.
Верно, что ИИ «всего лишь инструмент», но когда этот инструмент гораздо проще использовать в недобросовестных целях (в контексте обсуждений), то это вызывает подозрения относительно того, почему люди его используют. Фотографии Японии ( обсуждение ) 22:44, 2 января 2025 (UTC) [ ответ ]
LLM не понимают политику и нормы Википедии Они не предназначены для того, чтобы «понимать» их, поскольку политика и нормы были разработаны для человеческого познания. Тот факт, что ИИ широко используется людьми, действующими недобросовестно в Википедии, по сути, не осуждает ИИ. Для меня это показывает, что вандалам слишком легко получить доступ и нанести ущерб в Википедии. К сожалению, тип проверки, необходимый для предотвращения этого в источнике, также потенциально потребует устранения редактирования IP, чего не произойдет. Подписано должным образом, WaltClipper - ( обсуждение ) 14:33, 15 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Вы упомянули «FUD». Эта аббревиатура, «страх, неопределенность и сомнение», используется ровно в двух контекстах: пропаганда в поддержку ИИ и убеждение людей, которые держат криптовалюту memecoin, продолжать ее держать. Поскольку эта дискуссия не о криптовалюте memecoin, это предполагает, что вы используете ее в контексте поддержки ИИ. Я отмечу, что страх, неопределенность и сомнение — это не моя проблема с ИИ. Скорее, это гнев, эстетическое отвращение и чувство неуважения, когда кто-то заставляет меня разговаривать с их чат-ботом. Simonm223 ( talk ) 14:15, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Эта аббревиатура «страх, неопределенность и сомнение» используется ровно в двух контекстах .
FUD оба появились за много десятилетий до появления ИИ (мой отец познакомил меня с этим термином в контексте фразы «никого не уволили за покупку IBM », а контекстом этого были мэйнфреймовые компьютерные системы в 1980-х годах, если не раньше). FUD также используется во многих, многих других контекстах, помимо тех двух, которые вы перечислили, включая примеры противников использования ИИ в Википедии в этих самых дискуссиях. Thryduulf ( обсуждение ) 14:47, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Использование аббревиатуры «страх, неопределенность и сомнение» всего в двух контекстах фактически неверно.
FUD предшествовало ИИ на много десятилетий (действительно, если бы вы потрудились прочитать статью о страхе, неуверенности и сомнении, вы бы узнали, что эта концепция была впервые зафиксирована в 1693 году, точная формулировка датируется как минимум 1920-ми годами, а ее использование в технологических концепциях возникло в 1975 году в контексте мэйнфреймовых компьютерных систем. То, что ее использование, даже только в контексте ИИ, ограничивается пропагандой ИИ, смехотворно (даже игнорируя такие вещи, как василиск Роко ), примеры можно найти в этих разветвленных дискуссиях противников использования ИИ в Википедии. Thryduulf ( обсуждение ) 14:52, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Не совсем — я согласен с аргументами Thryduulf по этому поводу. Использование ИИ для настройки, обобщения или «улучшения» ответов, конечно, не является недобросовестностью — человек старается изо всех сил. Возможно, английский — его второй язык. Даже для ответов, на 100% сгенерированных ИИ, пользователь может быть носителем английского языка, изо всех сил пытающимся вспомнить нужные слова (например, я всегда забываю 90% своего французского словарного запаса, когда пишу что-либо на французском). В этом случае я не думаю, что мы должны делать общее предположение, что использование ИИ для генерации комментариев не является проявлением добросовестности. Cremastra ( uc ) 02:35, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Да, потому что создание стен текста — это нечестно. Люди, «подправляющие» свои комментарии, тоже плохо (для начала, если у вас нет компетенции в английском, чтобы писать свои утверждения в первую очередь, у вас, вероятно, нет компетенции, чтобы определить, сохранился ли ваш смысл или нет). Точно то, что должен сказать AGF, требует доработки, но что-то нужно сказать, и AGF DGF — хорошее место для этого. XOR'easter ( talk ) 02:56, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Не все текстовые стены генерируются ИИ, не все комментарии, сгенерированные ИИ, являются текстовыми стенами. Не все, кто использует ИИ для исправления своих комментариев, не обладают описанными вами компетенциями, не все, у кого этих компетенций нет, используют ИИ. Не всегда можно сказать, какие комментарии были сгенерированы ИИ, а какие нет. Это предложение не имеет особого отношения к проблемам, которые вы описываете. Thryduulf ( talk ) 03:01, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Кто-то должен спросить: вы генерируете все эти аргументы в пользу ИИ с помощью ChatGPT? Это многое бы объяснило. Если так, я с радостью проигнорирую все ваши вклады и посоветую всем остальным делать то же самое. Мы здесь не для того, чтобы нас завалили ответами, полученными из LLM. :bloodofox: ( talk ) 03:27, 2 января 2025 (UTC) [ reply ]
То, что вы не можете определить, сгенерированы ли мои комментарии ИИ или нет, является одной из фундаментальных проблем этих предложений. Для справки, они не являются таковыми, и они не поддерживают ИИ — они просто против того, чтобы выплескивать детей вместе с водой. Thryduulf ( talk ) 04:25, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я бы сказал, что это также иллюстрирует серьезную опасность: мы больше не можем быть уверены, что вообще общаемся с другими людьми, что, вероятно, является самым заметным сдвигом в истории Википедии. :bloodofox: ( обсуждение ) 04:34, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Как это может быть «серьёзной опасностью»? Если комментарий содержит полезную информацию, то какая разница, был ли он создан ИИ или нет? Если он не содержит полезную информацию, то какая разница, был ли он создан ИИ или нет? Как эти предложения разрешат эту «опасность»? Как они будут подлежать исполнению? Thryduulf ( talk ) 04:39, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Википедия создана для людей, людьми, и я, как и большинство людей, буду невероятно оскорблен, обнаружив, что мы просто играем в какой-то LLM-понг с чат-ботом по вашему выбору. Вы не можете быть серьезными. :bloodofox: ( talk ) 04:40, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Вы имеете право на эту философию, но это на самом деле не отвечает ни на один из моих вопросов. Thryduulf ( talk ) 04:45, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
«Почему важно, создано ли это искусственным интеллектом или нет?»
Потому что не требуется больших усилий, чтобы опубликовать длинный, низкокачественный пост, созданный искусственным интеллектом, и много усилий, чтобы редакторы-люди написали ответы, опровергающие его.
«Как они будут обеспечиваться?»
WP:DGF не предназначен для принудительного исполнения. Он призван объяснить людям, как они могут продемонстрировать добросовестность. Публикация ответов людям (которые потратили время на их написание), которые явно сгенерированы ИИ, вредит способности этих людей предполагать добросовестность. Фотографии Японии ( обсуждение ) 05:16, 2 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Связанный «пример использования ИИ в своих ответах» кажется мне комментарием, не сгенерированным ИИ. Думаю, я предпочел бы комментарии, якобы сгенерированные ИИ от этого пользователя ( пример ). ИИ был по крайней мере внешне вежлив. WhatamIdoing ( обсуждение ) 04:27, 2 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Очевидно, что человек, кричащий заглавными буквами, что он использует ИИ, потому что не хочет тратить время на споры, не использует ИИ для этого комментария. Их первый пост призывает удалить статью, поскольку она «не предлагает новых идей и не продвигает научное понимание», а «просто» повторяет то, что написали другие источники.
Да, после того, как человек потратил время на объяснение всех ошибок в первом посте, бот смог написать второй пост, который выглядит нормально. За исключением того, что он выглядит нормально только на первый взгляд, он на самом деле не описывает статьи точно. Фотографии Японии ( обсуждение ) 04:59, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Множество людей продемонстрировали в этих обсуждениях, что люди в равной степени способны писать посты, которые на первый взгляд выглядят нормально, но на самом деле не имеют точного отношения к тому, на что они отвечают. Thryduulf ( обсуждение ) 05:03, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Но я могу предположить, что все здесь действуют добросовестно. Я не могу предполагать добросовестность в глобально заблокированной марионетке, спамящей обсуждения AfD с малозатратными постами, чей бот просто говорит все, что может, чтобы аргументировать удаление политических страниц, которые не нравятся редактору. Фотографии Японии ( обсуждение ) 05:09, 2 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Верно, но я думаю, что это больше связано с частью «глобально заблокированной марионеточной спам-дискуссии AfD», чем с частью «часть из этого может быть [сгенерирована ИИ]». WhatamIdoing ( обсуждение ) 07:54, 2 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Все это было обнаружено из-за моих подозрений, основанных на их бесчеловечных и бессмысленных ответах. «Проблема не в повторении, а в избыточности», — возможно, звучит лаконично в вакууме, но это было написано в ответ на мое заявление о том, что мы не должны делать ИЛИ, а должны повторять то, что говорят источники.
«Ваша критика кажется слишком предписывающей, как будто вы оцениваете это как академическое эссе» — тоже звучит неплохо , пока вы не поймете, что на самом деле бот критикует свой собственный оригинальный пост.
Тот факт, что мои подозрения относительно их добросовестности в конечном итоге подтвердились, только усложняет для меня возможность предполагать добросовестность пользователей, которые похожи на ChatGPT. Фотографии Японии ( обсуждение ) 08:33, 2 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Интересно, нужен ли нам здесь какой-то другой язык. Я могу понять ощущение, что это плохое взаимодействие. Нет ощущения, что человеку не все равно; нет ощущения, что это настоящее взаимодействие. Юрист по контрактам сказал бы, что нет никакой встречи умов , и ее не может быть, потому что в ИИ нет разума, и человек, копирующий ИИ, похоже, не заинтересован в том, чтобы задействовать их мозг.
Но... вы действительно думаете, что они делают это с целью намеренного нанесения вреда Википедии? Или это можно объяснить другими мотивами? Никогда не приписывайте злому умыслу то, что можно адекватно объяснить глупостью – или тревогой, неуверенностью (они возненавидят меня, если я ошибусь в грамматике?), некомпетентностью, халатностью или любым другим «понятным» (но все же чем-то WP:SHUN – и даже достойным блокировки) причинам. WhatamIdoing ( talk ) 08:49, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
На странице обсуждения пользователя в верхней части страницы размещен заголовок с просьбой не использовать шаблоны, поскольку это «безлично и неуважительно», вместо этого предлагается «пожалуйста, уделите немного времени и напишите комментарий ниже своими словами ».
Похоже ли это на добросовестные действия по вашему мнению? Просить других людей писать им персонализированные ответы, пока они отвечают LLM? Потому что мне кажется, что они пытаются тратить время других людей. Фотографии Японии ( обсуждение ) 09:35, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Wikipedia:Предполагать добросовестность означает, что вы предполагаете, что люди не лажают намеренно. Люди — противоречивые существа. Я обычно предполагаю, что лицемерный человек еще не заметил своих противоречий. WhatamIdoing ( обсуждение ) 07:54, 3 января 2025 (UTC) [ ответить ]
"Быть лицемерным" в абстрактном смысле не проблема, а тот факт, что просить людей приложить усилия к своим комментариям, при этом прикладывая минимальные усилия к своим собственным комментариям, выглядит недобросовестно, особенно когда этот человек говорит, что не хочет тратить время на написание комментариев глупым людям. Тот факт, что вы приводите доводы в пользу AGF для этого человека, одновременно поражает и разочаровывает. Фотографии Японии ( обсуждение ) 16:08, 3 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Такое ощущение, что во взаимодействии не хватает взаимности, даже если оставить в стороне опасения, что аккаунт — это обман, позволяющий обойти блокировку.
Но мне интересно, читали ли вы недавно AGF. Первое предложение: « Предположение о добросовестности ( AGF ) означает предположение, что люди не пытаются намеренно навредить Википедии, даже если их действия вредны».
Итак, у нас есть кое-что из этого (например, вредоносные действия). Но вы действительно верите, что этот человек проснулся утром и решил: «Моя главная цель на сегодня — намеренно навредить Википедии. Возможно, у меня ничего не получится, но я обязательно приложу все усилия, чтобы достичь своей цели»? WhatamIdoing ( talk ) 23:17, 4 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Попытка навредить Википедии не означает, что они должны буквально думать «Я пытаюсь навредить Википедии», это может означать ряд вещей, например «Я пытаюсь троллить википедистов». Человек, который думает, что группа редакторов охраняет страницу статьи, и что им нужно преследовать их с сайта, может думать, что они улучшают Википедию, но по крайней мере я бы не сказал, что они действуют добросовестно. Фотографии Японии ( обсуждение ) 23:27, 4 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Конечно, я бы посчитал это случаем «попытки навредить сообществу Википедии». WhatamIdoing ( обсуждение ) 06:10, 5 января 2025 (UTC) [ ответ ]
  • Обсуждаемые проблемы с ИИ не связаны с добросовестностью, которая узко определяется как намерение. CMD ( обсуждение ) 04:45, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    По моему мнению, они связаны, поскольку мне гораздо сложнее удостовериться в добросовестности, если слова явно не написаны человеком, с которым я разговариваю, а сгенерированы на основе неизвестной подсказки в то, что, вероятно, составляет малую часть ожидаемого времени. Честно говоря, во многих ситуациях трудно избежать вывода о том, что разница в усилиях используется в чем-то менее добросовестном. Remsense  ‥ 05:02, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Предполагайте добросовестность, а не устанавливайте! Использование LLM может быть крайне бесполезным для дискуссий, а потенциал для неправильного использования велик, но в последнем обсуждении, в котором я участвовал, где я заметил, что на пост LLM ответили постом LLM, я считаю, что оба пользователя делали это добросовестно. CMD ( обсуждение ) 05:07, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Все, что я хочу сказать, это то, что должно быть разрешено, чтобы бесполезное использование LLM было чем-то, что можно было бы упомянуть, как и любую другую бесполезную риторическую модель. Remsense  ‥ 05:09, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Конечно, но WP:DGF не упоминает никаких бесполезных риторических шаблонов. CMD ( обсуждение ) 05:32, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Тот факт, что все (включая меня), защищающие «LLM use», говорят «use», а не «generated», является довольно явным признаком того, что никто на самом деле не хочет общаться с кем-то, использующим комментарии «LLM generated». Мы можем спорить о запретах (здесь не предлагается), о том, как узнать, использует ли кто-то LLM, о нюансах «LLM use» и т. д., но, по крайней мере, мы должны согласиться с тем, что есть опасения по поводу ответов, сгенерированных LLM, и если мы можем согласиться с тем, что есть опасения, то мы должны согласиться с тем, что где-то в политике мы должны найти место для выражения этих опасений. Photos of Japan ( talk ) 05:38, 2 января 2025 (UTC) [ reply ]
    ...или они могли бы сказать «использовать», потому что «использование LLM» короче и более разговорно, чем «генерация текста с LLM»? Gnomingstuff ( обсуждение ) 06:19, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Кажется маловероятным, когда люди оправдывают их использование для редактирования (что я также поддерживаю), а не для создания ответов от их имени. Фотографии Японии ( обсуждение ) 06:23, 2 января 2025 (UTC) [ ответ ]
    Это всего лишь семантика.
    Например, я не против того, чтобы кто-то использовал степень магистра права, чтобы разместить продуктивный комментарий на странице обсуждения. Я также не против того, чтобы кто-то с степенью магистра права создал ответ, который является продуктивным комментарием для публикации на странице обсуждения. Я не против того, чтобы кто-то с степенью магистра права создал текст, чтобы включить его в статью, и также не против того, чтобы кто-то использовал степень магистра права, чтобы внести свой вклад в статью.
    Единственное различие между этими четырьмя предложениями в том, что два из них сложнее печатать, чем два других. Gnomingstuff ( обсуждение ) 08:08, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Большинство людей уже предполагают добросовестность тех, кто вносит продуктивный вклад. В ситуациях, когда добросовестность предположить сложнее, будете ли вы доверять тому, кто использует LLM для генерации всех своих комментариев, так же, как и тому, кто этого не делает? Photos of Japan ( talk ) 09:11, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Учитывая, что использование LLM совершенно не имеет отношения к вере, в которую вносит вклад пользователь, да. Конечно, то, что это на самом деле, может быть где угодно между полностью и никаким. Thryduulf ( talk ) 11:59, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Использование LLM актуально, поскольку позволяет недобросовестным пользователям нарушать работу энциклопедии с минимальными усилиями. Такой пользователь ранее размещал посты в этой ветке, а также начал разрушительную ветку здесь и размещал посты здесь, все с использованием ИИ. Ранее я участвовал в дебатах с другой их марионеткой, но в то время они не использовали ИИ. Теперь, похоже, они переходят на использование LLM только для троллинга с минимальными усилиями. Фотографии Японии ( обсуждение ) 21:44, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    LLM — это инструмент, который могут использовать как добросовестные, так и недобросовестные пользователи. Использование LLM ничего не говорит о том, вносит ли пользователь вклад добросовестно или недобросовестно. Если кто-то занимается троллингом, его можно и нужно заблокировать за троллинг независимо от специфики того, как он занимается троллингом. Thryduulf ( talk ) 21:56, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Баллончик с краской, кухонный нож и т. д. — это инструменты, которые можно использовать как во благо, так и во зло, но если вы принесете их в место, где у них мало хороших применений и много плохих, то люди будут относиться с подозрением к тому, зачем вы их принесли. Вы не можете просто предположить, что инструмент в любом контексте одинаково безвреден. Использование ИИ для генерации ответов другим редакторам более подозрительно, чем использование его для генерации изображения, иллюстрирующего модный стиль, или описания физической концепции. Фотографии Японии ( обсуждение ) 23:09, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Я бы не доверял ничему фактическому, что скажет этот человек, но я бы не стал предполагать, что он был злонамеренным, в этом и заключается весь смысл WP:AGF . Gnomingstuff ( обсуждение ) 16:47, 2 января 2025 (UTC) [ ответ ]
    WP:AGF — это не пакт о смерти. Иногда стоит быть подозрительным. Думаете ли вы, что если пользователь, в отношении которого у вас уже есть подозрения , также использует LLM для генерации своих комментариев, это никак не влияет на эти подозрения? Photos of Japan ( обсуждение ) 21:44, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Итак... Если вы подозреваете, что кто-то не спорит добросовестно... просто прекратите с ним общаться. Если он создает стены текста, но не приводит аргументов, основанных на политике, его можно игнорировать. Не поддавайтесь искушению отвечать на каждый комментарий... не обязательно «иметь последнее слово». Blueboar ( обсуждение ) 21:57, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Как показывает человек, которого только что забанили в ANI за постоянное использование LLM для общения , вы не можете «просто перестать с ними взаимодействовать». Когда они предлагают изменения в статье и говорят, что внесут их, если никто не ответит, кто-то должен каким-то образом с ними взаимодействовать. Речь не идет о попытке «иметь последнее слово», это совместный проект, который, как правило, требует взаимодействия с другими в определенной степени. Когда кто-то вроде человека, на которого я ссылался выше (теперь забаненный sock), спамит некачественными комментариями в десятках AfD, то он будет тратить время людей, и говорить другим просто не взаимодействовать с ними — это пренебрежение к этому. Photos of Japan ( обсуждение ) 22:57, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Тот факт, что их забанили за нарушение порядка, показывает, что мы можем сделать все необходимое для борьбы с недобросовестными пользователями LLM, не предполагая, что все, кто использует LLM, делают это недобросовестно. Thryduulf ( обсуждение ) 00:33, 3 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я не считаю, что мы должны предполагать, что все, кто использует степень магистра права, делают это недобросовестно, поэтому я рад, что вы считаете, что мой комментарий отражает то, во что я верю. Фотографии Японии ( обсуждение ) 01:09, 3 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Нет , что бы вы ни думали о LLM, причина их популярности в том, что люди, которые их используют, искренне верят, что они полезны. Утверждать обратное — значит оторваться от реальности. Даже люди, которые добавляют в статьи галлюцинаторную чушь, обычно имеют благие намерения (если и ошибаются). Gnomingstuff ( обсуждение ) 06:17, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Комментарий У меня нет мнения по этому вопросу, однако следует отметить, что в настоящее время мы в ANI имеем дело с реальным применением этого , и существует общая путаница в том, как с этим справиться. Chetsford ( обсуждение ) 08:54, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Да, я считаю невероятно грубым, когда кто-то процедурно генерирует текст, а затем ожидает, что другие будут с ним взаимодействовать, как будто он на самом деле что-то говорит сам. Simonm223 ( обсуждение ) 14:34, 2 января 2025 (UTC) [ ответ ]
  • Да, упомяните, что использование LLM должно быть раскрыто, и что невыполнение этого требования равносильно тому, что вы не сообщили кому-то, что записываете звонок. Selfstudier ( обсуждение ) 14:43, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я мог бы поддержать общий совет, что если вы используете машинный перевод или LLM для написания комментариев, может быть полезно упомянуть об этом в сообщении. Однако тон должен быть таким: «чтобы люди не злились на вас, если вы испортили комментарий», а не «потому что вы безнравственный и, возможно, преступный человек, если вы это сделаете». WhatamIdoing ( talk ) 07:57, 3 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Нет. Когда кто-то публикует что-то под своим именем, он включает это как свое собственное заявление. Плагиат из ИИ или откуда-то еще не имеет значения, действуют ли они добросовестно. lethargilistic ( talk ) 17:29, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Комментарий LLM знают несколько трюков о логических ошибках и некоторые общие способы аргументации (риторика), но они невероятно тупы в понимании правил Википедии. Обычно это видно по тому, что это выглядит как невероятно гладкая и профессиональная проза, но каким-то образом она не может получить даже самые простые моменты о политике и рекомендациях Википедии. Я бы порицал таких пользователей за отсутствие WP:CIR . tgeorgescu ( обсуждение ) 17:39, 2 января 2025 (UTC) [ ответ ]
    В этом руководстве говорится: «Такие санкции, как блокировки и запреты, всегда считаются крайней мерой , когда все другие способы исправления проблем были испробованы и не дали результата». Gnomingstuff ( обсуждение ) 19:44, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    WP:CIR — это не руководство, а эссе. Хотя это и уместно, что в этот самый момент его цитируют в ветке ANI, касающейся пользователя, который не может/не хочет общаться без степени магистра права . Фотографии Японии ( обсуждение ) 20:49, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я заблокировал этого пользователя как NOTHERE несколько минут назад, после того как увидел, как он (используя ChatGPT) предлагает текст для живого пространства страницы, пока обсуждалось его предыдущее плохое поведение. AGF — это не пакт о самоубийстве. BusterD ( обсуждение ) 20:56, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    ... но почему-то он не может получить даже простейших сведений о политике и рекомендациях Википедии : эта проблема существовала у некоторых людей даже до появления LLM. — Bagumba ( обсуждение ) 02:53, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Нет - это не вопрос доброй или злой воли. PackMecEng ( обсуждение ) 21:02, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Да Использование стороннего сервиса для внесения вклада в Википедию от вашего имени является явно недобросовестным, аналогичным оплате кому-либо написания вашей статьи. Zaathras ( обсуждение ) 14:39, 3 января 2025 (UTC) [ ответ ]
    Было бы преувеличением сказать, что новичок, пишущий комментарий с использованием ИИ, автоматически действует недобросовестно и не собирается создавать энциклопедию. PackMecEng ( обсуждение ) 16:55, 3 января 2025 (UTC) [ ответ ]
    Это правда, но этот и другие комментарии здесь показывают, что немало редакторов воспринимают это как недобросовестность, грубость и т. д. Я воспринимаю это как указание на то, что мы должны сказать людям, чтобы они не делали этого, когда у них достаточно ПОДСКАЗОК, чтобы прочитать WP:AGF, и они прилагают усилия, чтобы показать, что они действуют добросовестно . Daß Wölf 23:06, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Комментарий Большие языковые модели ИИ, такие как Chat GPT, находятся в зачаточном состоянии. Культура еще не завершила свою первоначальную реакцию на них. Я предлагаю, чтобы любое предложение, сделанное здесь, имело автоматическое истечение срока действия/требуемое повторное обсуждение через два года после закрытия. Darkfrog24 ( обсуждение ) 22:42, 3 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Нет – это вопрос того, как вы используете ИИ. Я использую Google translate для добавления параметров транскрипции заголовка к цитатам, но я тщательно проверяю вывод Google, чтобы обеспечить хороший английский, а также отразить иностранный заголовок, когда это язык, который я немного понимаю. Мне нравится думать, что я осторожен, и я не притворяюсь, что свободно владею языком, с которым я не знаком, хотя я обычно не объявляю источник такого перевода. Если редактор использует ИИ расточительно и не понимает сгенерированный материал, то это грех; а не сам ИИ. Dhtwiki ( talk ) 05:04, 5 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Есть такая юридическая фраза: «когда исключение поглощает правило», и я думаю, что мы можем двигаться к этому, учитывая недавние дискуссии о LLM/AI.
    Мы начинаем со слов: «Давайте полностью запретим это!» Затем в ходе обсуждения добавляем: «О, за исключением этой очень разумной вещи... и той разумной вещи... и никто на самом деле не имел в виду эту другую разумную вещь...»
    Конечный результат — это то, что он «полностью запрещён»… за исключением очевидного большинства случаев использования. WhatamIdoing ( обсуждение ) 06:34, 5 января 2025 (UTC) [ ответ ]
    Вы хотите, чтобы мы ответили вам, потому что вы человек? Или вы просто публикуете вывод LLM, не утруждая себя чтением чего-либо? DS ( talk ) 06:08, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Скорее всего, вы ответите, потому что кто-то опубликовал правильный комментарий, и вы предполагаете, что он действует добросовестно и берет на себя ответственность за то, что публикует. Предполагать обратное — это немного странно и не соответствует общим ценностям Википедии. PackMecEng ( talk ) 15:19, 8 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Нет. OP, похоже, неправильно понимает WP:DGF , который не нацелен на слабых редакторов, а вместо этого призывает более сильных редакторов подавать пример. Этот раздел уже, кажется, перегружает основную мысль WP:AGF, и добавление упоминания об ИИ было бы совершенно неуместным согласно WP:CREEP . Andrew 🐉( talk ) 23:11, 5 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Нет . Читая текущий текст раздела, добавление текста об ИИ будет казаться неуместным для того, о чем этот раздел. python coder ( talk | contribs ) 05:56, 8 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Нет , это не о добросовестности. Adumbrativus ( обсуждение ) 11:14, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Да . Использование ИИ не является проявлением недобросовестности (в любом случае не каждый новый добросовестный редактор знаком с нашей политикой в ​​отношении ИИ), но это также не является «демонстрацией добросовестности», о которой идет речь в разделе WP:DGF .
Кажется, некоторые редакторы упускают суть и !голосуют так, как будто каждая правка является либо демонстрацией добросовестности, либо недобросовестности. Большинство взаимодействий нейтральны, как и большая часть использования ИИ, но мне трудно представить ситуацию, когда использование ИИ указывало бы в сторону от незнакомства и некомпетентности (в смысле CIR), и это часто (непреднамеренно) приводит к предположению о лени и открытой незаинтересованности. Имеет смысл не рекомендовать это. Daß Wölf 22:56, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Действительно, большинство видов действий по своей сути не демонстрируют хорошее или плохое. Осторожное и нейтральное наблюдение, которое использует ИИ , не является демонстрацией недобросовестности... но оно в равной степени не является «демонстрацией добросовестности» , не оправдывает предложение однобоко сказать только половину. И среди всех действий, которые не обязательно демонстрируют добросовестность (и не обязательно демонстрируют недобросовестность), целью «демонстрации добросовестности» и более широкого руководства не является выделение одного вида действий, чтобы особо упомянуть его в негативном смысле. Adumbrativus ( talk ) 04:40, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Да . По словам Дасса Вульфа, хотя я бы сказал, что выдавать комментарий, полностью сгенерированный ИИ, за свой собственный где бы то ни было — это изначально недобросовестно, и не нужно знать политику Wiki, чтобы это понимать. JoelleJay ( обсуждение ) 23:30, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Да . Конечно, LLM могут быть полезны где-то, и это может быть костылем для людей, незнакомых с английским, но, как я уже сказал выше в другом AI RfC, это вопрос компетентности . Речь идет о комментариях, которые съедают время и энергию редактора, о LLM, которые легко используются для проталкивания изменений и нападок на редакторов с хорошей репутацией. Я не вижу случая, когда владение политикой и языком потенциального редактора было бы достаточно хорошим для обсуждения с другими редакторами, но при этом достаточно плохим, чтобы требовать использования LLM. Я seult Δx talk to me 01:26, 10 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Добросовестность отделена от компетентности. Попытка сделать добро отделена от наличия навыков и знаний для достижения хороших результатов. Adumbrativus ( talk ) 04:40, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Нет - любой, кто использует стиральную машину для стирки одежды, должен быть злым и изначально ленивым. Им нельзя доверять. ... Ой, извините, не тот век. С уважением, -- Goldsztajn ( talk ) 01:31, 10 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Использование стиральной машины все равно приводит к постиранию одежды. Использование LLM приводит к сбоям в общении, поскольку сторона, использующая LLM, не полностью вовлечена. Гортензии ( она/ее | разговор | редактирование ) 04:50, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    И прежде чем будет ответ «сторона, использующая стиральную машину, не полностью вовлечена в стирку одежды» — стирка одежды — это материальный процесс. Одежда стирается независимо от того, обращаете ли вы внимание на пену и воду или нет. Коммуникация — это социальный процесс. Пользователи не могут прийти к соглашению, если некоторые из них передают «мышление» на аутсорсинг генераторам словесного салата, которые не умеют думать. Гортензии ( она/ее | разговор | редактирование ) 05:00, 27 января 2025 (UTC) [ ответ ]
  • Нет - Пока человек понимает (и знает), о чем он говорит, мы не должны дискриминировать людей, использующих технологию генеративного ИИ для исправления грамматики или небольших улучшений потока. Да, ИИ может создавать стены текста и приводить аргументы, не основанные на политике, но мы могли бы делать это даже без обращения к генеративному ИИ.Сохом( обсуждение ) 11:24, 13 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Развивая мысль, изложенную выше. Комментарии (или статьи), полностью сгенерированные ИИ, очевидно, плохи, но использование ИИ следует отнести к той же категории, что и комментарии, полностью сгенерированные ИИ.Сохом( обсуждение ) 11:35, 13 января 2025 (UTC) [ ответ ]
@ Sohom Datta Ты имеешь в виду, что не следует бросать? Я думаю, это имело бы больше смысла, учитывая контекст твоего изначального !голосования. Подписано надлежащим образом, WaltClipper - ( talk ) 14:08, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Нет . Не вносите никаких изменений. Это не вопрос добросовестности/недобросовестности. Аргументы «да» совершенно неубедительны, и для их обоснования используются очень странные аналогии. Здесь я тоже могу привести один: «Не редактируйте с помощью ИИ; вы же не будете стрелять в собаку соседа из пневматического ружья, не так ли?» Подписано должным образом, WaltClipper - ( обсуждение ) 14:43, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Да . Если я вставляю комментарии другого пользователя в LLM и прошу его сгенерировать ответ, я не участвую в проекте добросовестно. Не имея возможности осмысленно взаимодействовать с другим пользователем, читая его комментарии и прилагая усилия, чтобы выразить себя, я отношусь к времени и энергии другого пользователя легкомысленно. Мы должны сообщить пользователям, что воздержание от использования LLM является важным шагом к демонстрации добросовестности. Гортензии ( она/ее | разговор | редактирование ) 04:55, 27 января 2025 (UTC) [ ответ ]
  • Да, по мнению Hydrangeans и других. Добросовестное редактирование требует сотрудничества с вашими человеческими способностями. С другой стороны, размещение комментария ИИ кажется мне глубоко несправедливым по отношению к тем из нас, кто пытается взаимодействовать по существу, когда есть разногласия. Давайте не будем забывать, что время, энергия и энтузиазм редактора являются нашими самыми важными ресурсами. Если ИИ не вносит осмысленного вклада в наши обсуждения (а я думаю, есть веские основания полагать, что это не так), то он тратит эти ограниченные ресурсы впустую. Поэтому я бы сказал, что его использование является полноценным WP:DISRUPTIVE, если делается достаточно настойчиво – наравне, например, с WP:IDHT или WP:POINT – но, по крайней мере, демонстрирует нежелание демонстрировать добросовестное участие. Это должно быть кодифицировано в руководстве. Generalrelative ( talk ) 04:59, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Я понимаю вашу обеспокоенность использованием ИИ в обсуждениях. Важно помнить о том, как используется ИИ, и гарантировать, что он используется таким образом, чтобы это было уважительно по отношению к другим.

Я не думаю, что WP:DGF следует изменить, чтобы конкретно упомянуть ИИ. Однако я думаю, что важно осознавать потенциальную возможность использования ИИ недобросовестным образом. При использовании ИИ важно быть прозрачным в этом отношении. Дайте другим знать, что вы используете ИИ, и объясните, как вы его используете. Это поможет построить доверие и убедиться, что другие понимают, что вы не пытаетесь их обмануть. Также важно помнить об ограничениях ИИ. ИИ не является идеальным инструментом, и иногда он может генерировать предвзятые или неточные результаты. Обязательно просматривайте и редактируйте любой контент, сгенерированный ИИ, перед его публикацией.

Наконец, важно помнить, что ИИ — это всего лишь инструмент. Вам решать, использовать ли его уважительно и этично. |} Большинству людей его легко обнаружить, при необходимости на него можно указать. Не нужно добавлять дополнительную политику Джей Кабби

  • Вопросы : Хотя я согласен, что ИИ может использоваться как инструмент для добрых дел, например, для выравнивания условий для людей с определенными ограниченными возможностями, может ли он так же легко использоваться как инструмент для разрушения? Какие существуют доказательства, показывающие, можно ли использовать ИИ для обхода определенных процессов и требований, которые делают Wiki позитивным сотрудничеством новых идей, а не токсичной конкуренцией банальных, но эффективных логических заблуждений? Приветствую. DN ( обсуждение ) 05:39, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    ИИ может использоваться для позитивного взаимодействия, но его также можно использовать и для негативного взаимодействия. Таким образом, само по себе использование ИИ не является показателем добросовестности или недобросовестности. Любой, кто использует ИИ для обхода процессов и требований, должен подвергаться точно такому же обращению, как если бы он обошел эти процессы и требования любыми другими способами. Пользователи, которые не обходят процессы и требования, не должны подвергаться санкциям или дискриминации за обход процессов и требований. Использование инструмента, который другие теоретически могут использовать для причинения вреда или недобросовестности, не означает, что они причиняют вред или недобросовестны. Thryduulf ( talk ) 08:05, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Хорошо сказано. Спасибо. DN ( talk ) 08:12, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Как Hydrangeans объясняет выше, инструмент автоответа означает, что человек не участвует в обсуждении. Он либо не может, либо не хочет думать о том, что написали другие, и не может или не хочет отвечать сам. Я могу общаться с приложением, если хочу провести время, общаясь с чат-ботом. Johnuniq ( talk ) 22:49, 27 января 2025 (UTC) [ reply ]
    И как я и другие неоднократно объясняли, это совершенно не имеет отношения к этой дискуссии. Вы можете использовать ИИ разными способами, некоторые из которых являются продуктивным вкладом в Википедию, некоторые — нет. Если кто-то деструктивно не участвует в обсуждении, то его уже можно за это наказать, какие инструменты он использует или не использует для этого, не может быть менее важным. Thryduulf ( обсуждение ) 02:51, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Это подразумевает, что дискуссия, которая полностью ведется между чат-ботами ИИ, заслуживает того же внимания и размышлений, необходимых для ее закрытия, и может привести к консенсусу так же хорошо, как и дискуссия между людьми, пока ее аргументы поверхностно разумны и не нарушают ход дискуссии. Это подразумевает, что редакторы должны ожидать и чувствовать себя комфортно, споря с ИИ, когда они вступают в дискуссию, и что они не должны ожидать, что будут взаимодействовать с кем-то, кто действительно может их понять... JoelleJay ( talk ) 01:00, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Это аргумент соломенного чучела, и если вы следили за дискуссией, то вы уже должны это знать. Мой комментарий не подразумевал абсолютно ничего из того, что вы утверждаете. Если вы не готовы обсуждать то, что на самом деле было написано, то я не собираюсь тратить больше своего времени, отвечая вам подробно. Thryduulf ( talk ) 02:54, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Это не подставное лицо; это пример, который наглядно демонстрирует недостатки вашей предпосылки. Гортензии ( она/её | обсуждение | редактирование ) 03:11, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Если вы считаете, что это демонстрирует недостаток предпосылки, то вы ее вообще не поняли. Thryduulf ( обсуждение ) 03:14, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я не согласен. Если вы считаете, что это не демонстрирует недостаток, то вы не поняли последствий своей собственной позиции или цели обсуждения на страницах обсуждения Википедии. Гортензии ( она/ее | обсуждение | правки ) 03:17, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я отказываюсь тратить на тебя свое время. Thryduulf ( обсуждение ) 04:31, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Оба вышеприведенных пользователя правы. Если мы должны относиться к сообщениям, созданным ИИ, добросовестно так же, как и к человеческим сообщениям, то обсуждение сообщений между пользователями, полностью созданное ИИ, должно быть прочитано закрывающим администратором, и их консенсус должен быть принят во внимание, если он не противоречит политике открыто. Photos of Japan ( talk ) 04:37, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Вы тоже совершенно не поняли. Если кто-то вносит вклад добросовестно, мы считаем его комментарии оставленными добросовестно, независимо от того, как он их сделал. Если кто-то вносит вклад недобросовестно, мы считаем его комментарии оставленными недобросовестно, независимо от того, как он их сделал. Простое использование ИИ не является показателем того, вносит ли кто-то вклад добросовестно или недобросовестно (это может быть и то, и другое). Thryduulf ( talk ) 00:17, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Но мы не можем сказать, действует ли бот добросовестно или нет, потому что у бота нет агентности, что является проблемой комментариев, которые генерируются ИИ, а не просто поддерживаются ИИ. Фотографии Японии ( обсуждение ) 00:31, 29 января 2025 (UTC) [ ответ ]
    Но мы не можем сказать, действует ли бот добросовестно или недобросовестно, потому что у бота нет агентности . Это оператор действует добросовестно или недобросовестно, и простое использование бота не является доказательством добросовестности или недобросовестности. Добросовестность или недобросовестность определяет содержание, а не метод. Thryduulf ( talk ) 11:56, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Но если оператор бота не генерирует свои собственные комментарии, то его вера не имеет значения, а вера бота имеет значение. Точно так же, как если бы я нанял кого-то, чтобы он редактировал Википедию, то значение имела бы его вера. Фотографии Японии ( обсуждение ) 14:59, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Бот и ИИ могут использоваться как добросовестно, так и недобросовестно. Вы можете сказать, что именно, только посмотрев на вклады в их контексте, что в точности соответствует вкладам, сделанным без использования любого из них. Thryduulf ( talk ) 23:12, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Не хочу отходить от темы, но возражаете ли вы против каких-либо требований к пользователям по раскрытию использования ответов и комментариев, сгенерированных ИИ и т. д.? DN ( обсуждение ) 02:07, 31 января 2025 (UTC) [ ответ ]
    Является ли демонстрацией добросовестности копирование чужого (скажем, общедоступного и релевантного) аргумента целиком и вставка его в обсуждение без указания источника, как будто это ваши оригинальные мысли?
    Или как насчет того, чтобы выдать новое математическое доказательство, сгенерированное ИИ, за то, что вы написали его сами? JoelleJay ( talk ) 02:51, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Конкретные примеры добросовестных или недобросовестных вкладов не имеют отношения к этому обсуждению. Если вы не понимаете, почему это так, то вы не поняли основную предпосылку этого обсуждения. Thryduulf ( talk ) 12:00, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Это действительно хорошее резюме ситуации. Использование широкодоступного и мощного инструмента не означает, что вы действуете недобросовестно, все дело в том, как он используется. PackMecEng ( talk ) 02:00, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Инструмент, который просто широко доступен и эффективен, не означает, что он подходит для участия в обсуждениях в Википедии. По аналогии, Infowars является/был широко доступным и мощным в смысле воздействия на определенную интернет-аудиторию, но сам его характер как платформы дезинформации делает его непригодным для цитирования в Википедии . LLM широко доступны и могут считаться «мощными» в том смысле, что они могут управлять сырым выводом смутно правдоподобно звучащего текста, но сам их характер как моделей прогнозирования текста — а не фактической, преднамеренной коммуникации — делает их непригодными механизмами для участия в обсуждениях в Википедии. Гортензии ( она/ее | обсуждение | редактирование ) 03:16, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Даже если предположить, что ваша предпосылка верна, это не означает, что кто-то, использующий LLM (которые имеют широкий спектр способностей и являются лишь подмножеством ИИ), вносит вклад либо с добрыми, либо с недобросовестными намерениями. Это совершенно не имеет отношения к вере, в которой они вносят вклад. Thryduulf ( talk ) 04:30, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Но дело не в том, считаете ли вы его полезным инструментом или нет. Дело в том, что если кто-то его использует, он автоматически действует недобросовестно. Мы можем спорить о достоинствах и преимуществах ИИ весь день, и они, безусловно, имеют свое место, но ничего из того, что вы сказали, не зацепило в этой теме. PackMecEng ( обсуждение ) 13:59, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Да. Как и кто-то здесь, никто не регистрировался здесь, чтобы спорить с плохими чат-ботами ИИ. Если вы не носитель языка, просматривающий свои сообщения через ChatGPT на предмет орфографии и грамматики, это одно, но тратить время на препирательства с ИИ-помойками — это оскорбление. Hydronym89 ( обсуждение ) 16:33, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Ваш комментарий приводит хорошие примеры использования ИИ в добрых и злых целях, тем самым демонстрируя, что простое использование ИИ не является признаком ни того, ни другого. Thryduulf ( talk ) 00:18, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Это справедливое сравнение? Я не согласен. Проверка орфографии и грамматики, похоже, не то, о чем мы говорим.
Я думаю, что важность контекста, в котором он используется, может восприниматься как часть, которая упускается из виду по сравнению с AGF или DGF, но я согласен, что существует обоснованная обеспокоенность по поводу использования ИИ для игры с системой с целью достижения целей, несовместимых с WP:HERE .
Я думаю, мы все согласны, что время — это ценный товар, который следует уважать, но не за счет других. Использование бота для исправления грамматики и пунктуации приемлемо, поскольку обычно это экономит больше времени, чем стоит. Использование ИИ для обеспечения бесконечных дебатов, даже если оба оппонента используют его, кажется ужасной тратой пространства, не говоря уже о времени, которое это будет стоить администраторам, которым нужно будет во всем этом разобраться. DN ( talk ) 01:16, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Участие в бесконечных дебатах, которые тратят время других редакторов, является деструктивным, но это совершенно не имеет отношения к этой дискуссии по двум причинам. Во-первых, кто-то, занимающийся таким поведением, может делать это как из добрых, так и из злых побуждений: тот, кто делает это намеренно, почти наверняка WP:NOTHERE , и мы регулярно имеем дело с такими людьми. Другие люди искренне верят, что их аргументы улучшают Википедию и/или что люди, с которыми они спорят, пытаются навредить ей. Это не делает это менее деструктивным, но в равной степени не означает, что они вносят свой вклад из злых побуждений.
Во-вторых, это поведение совершенно не зависит от того, использует ли кто-то ИИ или нет: некоторые люди, занимающиеся этим поведением, используют ИИ, некоторые люди, занимающиеся этим поведением, не используют. Некоторые люди, которые используют ИИ, занимаются этим поведением, некоторые люди — нет.
Для идеальной иллюстрации этого посмотрите на людей в этом обсуждении, которые приводят обширные аргументы добросовестно, не используя ИИ, при этом не понимая предпосылки обсуждения - несмотря на то, что им это объясняли много раз. Thryduulf ( обсуждение ) 12:13, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Согласитесь ли вы, что использование чего-то вроде проверки грамматики и орфографии — это не то же самое, что использование ИИ (без информирования других пользователей) для создания комментариев и ответов? DN ( обсуждение ) 22:04, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Это разные способы использования ИИ, но это не имеет значения, поскольку ни один из способов использования сам по себе не является доказательством веры, в которую вносит свой вклад пользователь. Thryduulf ( обсуждение ) 22:14, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Вы смешиваете «доказательства» с «доказательствами». Использование ИИ для полной генерации ваших комментариев не является «доказательством» недобросовестности, но оно определенно дает меньше «доказательств» добросовестности, чем самостоятельное написание комментария. Фотографии Японии ( обсуждение ) 03:02, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Нет, это вообще не дает никаких доказательств доброй или недобросовестной веры. Thryduulf ( обсуждение ) 12:54, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Нет, согласно WP:CREEP . После прочтения текущей версии раздела, мне кажется, что это неподходящее место, чтобы что-либо говорить об ИИ. -- King of ♥ 01:05, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]

[tangent] Если кто-то из людей, которые использовали инструменты LLM/AI, готов оказать мне услугу, пожалуйста, посмотрите запрос на обсуждение в Википедии: Большие языковые модели # Для тестировщика LLM . Я думаю, что это (разбиение очень длинной страницы — не статьи — по дате) — это то, что скрипт сделает быстрее и точнее, чем человек. WhatamIdoing ( обсуждение ) 18:25, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Разрешение на закрытие без прав администратора «удалить» в RfD

В Wikipedia:Deletion review#Clock/calendar несколько редакторов ( Enos733 и Jay , в то время как Robert McClenon и OwenX намекнули на это ) высказались в поддержку разрешения не-администраторам закрывать обсуждения RfD как «удалять». Хотя я лично не придерживаюсь твердого мнения по этому поводу, я хотел бы, чтобы эта идея обсуждалась здесь. JJP Master ( she / they ) 13:13, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  • Это не поможет. -- T avix ( обсуждение ) 14:10, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Хотя у меня нет проблем с направлением обсуждения по ссылке, я согласен почти с каждым участником: на практике я не заинтересован в том, чтобы позволять случайным редакторам закрывать темы вне их разрешений. Это может сделать DRV более болтливой доской, конечно. BusterD ( обсуждение ) 15:02, 7 января 2025 (UTC) [ ответ ]
    Tamzin приводит разумные доводы в своем комментарии ниже. Когда мы уже решили доверять определенным редакторам с расширенными разрешениями, мы можем позволить этим людям использовать их настолько полно, насколько это позволяет общепринятая практика. Эти люди уже имеют шкуру в игре. Они вряд ли будут действовать опрометчиво. BusterD ( обсуждение ) 19:32, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Для меня неадминистративные закрытия на любом XfD всегда казались несоответствующими тому, что мы говорим о том, как работает администрирование и закрытие обсуждений. Я бы нарушил политику администрирования, если бы удалил на основе чьего-то закрытия, не проведя полную проверку самостоятельно, в таком случае, какой смысл был в их закрытии? Это полностью излишне для моей собственной работы. Тем не менее, я не могу сформулировать причину, по которой это должно быть разрешено на некоторых XfD, но не на других, и, похоже, это прошло нормально на CfD и TfD. Думаю, назовите меня нейтральным.
    Я бы с большей готовностью разрешил это делать тем, кто перемещает страницы. У тех, кто перемещает страницы, есть инструменты, чтобы сделать синюю ссылку красной, поэтому это не создает той же проблемы ответственности администратора, если я просто убираю лишнюю страницу, оставшуюся от использования тем, кто перемещает страницы, инструмента, который им был должным образом предоставлен и для которого действуют их собственные правила ответственности. Мы могли бы позволить им переместить перенаправление на какой-то другой правдоподобный заголовок (это нарушило бы WP:MOVEREDIRECT в его текущей редакции, но я думаю, что я бы не возражал, если бы сделал это каноническим исключением) и/или разрешил бы перемещение на какую-то страницу в черновике или пространстве пользователя и тегирование для G6, как мы делаем с {{ db-moved }} . Замечу, что когда я был тем, кто перемещает страницы без прав администратора, я закрыл несколько вещей как delete, где применялся некий пограничный случай, который позволял мне выполнить удаление, используя только suppressredirect, и никто никогда не возражал. -- Тамзин [ нужен кит ] ( они|xe|🤷 ) 19:07, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я вижу, что я был несколько расплывчат, что согласуется с утверждением, что я намекнул на разрешение неадминистративных удалений закрытий. Моя главная забота заключается в том, что я хотел бы, чтобы наши руководящие принципы и наша практика стали последовательными, либо путем изменения руководящих принципов, либо путем изменения практики. Похоже, что формируется приблизительный консенсус о том, что неадминистративные удаления закрытий должны по-прежнему быть запрещены в RFD, но что CFD может быть особым случаем. Так что я говорю, что если на практике мы разрешаем неадминистративные удаления закрытий в CFD, руководство должно сказать что-то расплывчатое по этому поводу.
    Я также вижу, что существует консенсус, что DRV может одобрять нерегулярные неадминистративные закрытия, включая нерегулярные неадминистративные закрытия Delete. В частности, DRV не обязательно отменять закрытие, чтобы невовлеченный администратор закрыл. Консенсус в DRV, некоторые из редакторов которого будут невовлеченными администраторами, по крайней мере так же хорош, как и обычное закрытие невовлеченным администратором.
    Также, возможно, нам нужны более четкие указания о неадминистративном закрытии Keep AFD. Я думаю, что если редактор не уверен, есть ли у него достаточный опыт, чтобы закрывать AFD как Keep, у него недостаточно опыта. Я думаю, что указания достаточно четкие, говоря, что ответственность администратора распространяется на неадминистративные закрытия, но, возможно, их нужно еще больше усилить, потому что в DRV мы иногда сталкиваемся с неадминистративными закрытиями, когда закрывающий не отвечает на запросы или грубит в ответ.
    Также, возможно, нам нужны более четкие указания о неадминистративном No Consensus закрытии AFD. В частности, закрытие No Consensus является спорным закрытием и должно быть либо оставлено администратору, либо должно быть повторно включено в список.
Роберт МакКленон ( обсуждение ) 19:20, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Что касается того, что я не могу сформулировать причину, по которой это должно быть разрешено на некоторых XfD , аргумент заключается в том, что требуется больше работы для принятия замыканий на TfD и CfD (а именно, отмена шаблонов и опустошение/перемещение/объединение категорий). Эти дополнительные шаги отсутствуют на RfD. В лучшем случае, бывают случаи, когда уместно отсоединить перенаправление или добавить WP:RCAT, но это автоматизированные шаги, которые обрабатывает WP:XFDC . Однако из моего ограниченного опыта на TfD и CfD, похоже, что дополнительная работа, необходимая при закрытии, не компенсирует дополнительную работу, связанную с необходимостью двух человек, проверяющих закрытие (особенно на CfD, потому что очисткой занимается бот). Последовательность возникла, и я бы предпочел последовательно запретить неадминистративные удаления закрытий на всех площадках XfD. Я знаю, что неадминистраторам хочется думать, что они помогают, вводя эти закрытия, но с их стороны несправедливо крутить педали. Что касается перемещения перенаправлений, это еще грязнее, чем их удаление. Недаром WP:MOVEREDIRECT рекомендует не перемещать перенаправления, за исключением ограниченных случаев, когда важно сохранить историю. -- T avix ( обсуждение ) 20:16, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ Tamzin : У меня есть одно возражение по поводу этого момента избыточности, с которым вы хорошо знакомы . Здесь AfD была закрыта как «трансвики и удаление», однако администратор, который сделал закрытие, не имеет технической возможности трансвики страниц в английские Викиучебники, а это значит, что я, у которого есть, должен был определить, что результатом действительно было трансвики, а не слепое принятие запроса на b:WB:RFI. Затем мне пришлось пометить страницы для удаления G6, таким образом администратор, в данном случае вы, мог определить, что страница готова к удалению. Означает ли это, что тот администратор, который закрыл обсуждение, не должен был его закрывать, поскольку у него есть только техническая возможность удалить, но не трансвики? Мог ли я закрыть его, имея техническую возможность трансвики, но не удаления? В любом случае, кто-то другой должен был бы это просмотреть. Или только тем, кто имеет права импорта в целевой вики и права администратора в английской Википедии, должно быть разрешено закрывать обсуждения как «transwiki и удалять»? JJP Master ( она / они ) 12:04 , 8 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Я поддерживаю явные указания, когда не-администратор может закрыть обсуждение как «удалить», и я думаю, что явное распространение на RfD и CfD уместно. Во-первых, в обеих этих областях может быть задержка, и часто в каждом обсуждении мало комментариев (и обычно не так страстно, как в AfD). Во-вторых, удаление закрытия не-администратора рассматривается администратором до того, как будут предприняты действия по удалению ссылки или категории (удаление закрытия — это двухэтапный процесс, запись и действие удаления, поэтому теоретически нагрузка администратора уменьшается). В-третьих, не-администраторы несут ответственность администратора за свои действия и могут быть подвергнуты санкциям. В-четвертых, сообщество играет определенную роль в рассмотрении решений о закрытии в DRV, поэтому уже существует процесс проверки неопытного редактора или плохого закрытия. Наконец, во многих, если не в большинстве обсуждений на удаление результат в значительной степени однозначен. -- Enos733 ( обсуждение ) 20:01, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Насколько мне известно, в настоящее время нет правила против неадминистративного удаления закрытий; проблема в том, что у вас нет возможности удалить. Однако я делал неадминистративные удаления закрытий в AfD. Это произошло, когда администратор удалил рассматриваемую статью (обычно для COPYVIO), не закрывая связанную AfD. Закрытия не были спорными, и не было никакого DRV. Hawkeye7 (обсудить) 20:31, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Ситуация, на которую вы ссылаетесь, является исключением, разрешенным в соответствии с WP:NACD : если администратор удалил страницу (в том числе путем быстрого удаления), но забыл закрыть обсуждение, любой, у кого есть зарегистрированная учетная запись, может закрыть обсуждение при условии, что имя администратора и краткое описание удаления будут включены в обоснование закрытия. -- T avix ( обсуждение ) 20:37, 7 января 2025 (UTC) [ ответ ]
  • Плохая идея разрешать, такого рода закрытие — просто хлопотное дело, которое возлагает еще больше работы на администратора, которому затем приходится просматривать аргументы, закрывать и затем удалять. Грэм Бартлетт ( обсуждение ) 22:05, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Это то же самое, что и #Non-Admin XFD Закрыть как Удалить выше? Anomie 23:04, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • (1) Как я уже отмечал в другом обсуждении , в рекомендациях по удалению на WP:NACD говорится, что не-администраторы не должны выполнять закрытие "удаление" и признают исключения для CfD и TfD. В настоящее время нет противоречий между рекомендациями и практикой.
    (2) В обстоятельствах, когда мы разрешаем закрытие "удаление" не-администратором, я надеюсь, что администратор, реализующий это, не полностью просматривает обсуждение de novo перед реализацией, а скорее отдает должное любому разумному закрытию. Так происходит с запрашиваемыми закрывателями перемещения , которые просят техническую помощь по реализации "перемещенного" закрытия на WP:RM/TR (как отмечено на WP:RMNAC , закрытие "обычно будет уважаться администратором (или перемещателем страниц)", но может быть отменено администратором, если "явно ненадлежащее"). SilverLocust  💬 08:41, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Комментарий - Пара вещей, которые следует отметить о процессе CFD: он требует работы администраторов. Неадминистраторы отмечают информацию о закрытии на WT:CFD/Working, а затем администратор вводит информацию на странице CFD/Working (которая защищена), чтобы бот мог выполнять различные действия. Помните, что изменение категории потенциально более трудоемко, чем простое редактирование или удаление одной страницы - каждая страница в этой категории должна быть отредактирована, а затем категория удалена. (Есть и другие технические моменты, такие как беспорядок, который может вызвать включение шаблона, но давайте не будем усложнять.) Поэтому я бы не стал утверждать, что этот процесс очень полезен в качестве прецедента для чего-либо здесь. Это было сделано в то время, когда в CfD было небольшое отставание, и это было решение, которое некоторые нашли для его устранения. Кроме того - с тех пор, я думаю, что по крайней мере один из постоянных неадминистраторов, закрывающих там, теперь является администратором. Так что это тоже есть. - jc37 09:14, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Если ожидается, что администратор должен просмотреть обсуждение удаления, чтобы убедиться, что он согласен с этим результатом, прежде чем удалять через G6, как предлагают многие люди здесь, то я не уверен, что это стоит того. Однако у меня было много администраторов, которые удаляли страницы, которые я пометил тегом G6, и я предполагал, что они только проверяют, действительно ли обсуждение было закрыто как удаленное, и доверяют закрывающему нести ответственность за его правильность. Такой подход имеет смысл для меня, потому что если неадминистратор компетентен закрывать и нести ответственность за любой другой результат обсуждения, я не вижу никаких убедительных причин, по которым он не может нести ответственность за результат удаления и закрыть соответственно. Compassionate727  ( T · C ) 19:51, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Некоторые закрывающие, и вы среди них, имеют точность закрытия, схожую со многими системными операторами. Но системный оператор не может/не должен «доверять», что ваше закрытие точное. Хотя вы и заслуживаете доверия, системный оператор должен, как минимум, проверить, во-первых, что закрытие с вашей подписью на нем было действительно сделано вами (подписи легко копируются), во-вторых, что закрытие не было явно необоснованным, и, в-третьих, что CSD корректен. WP:DRV возлагает на удаляющего системного оператора ответственность за проверку того, что CSD были применены правильно. G6 предназначен для бесспорных удалений, и если был XFD, то он «бесспорен» только в том случае, если XFD был единогласным или почти единогласным. У нас есть системные операторы, которые будут G6 без тщательной проверки, но они не должны этого делать. По сути, закрытие XFD без администратора не экономит много времени системного оператора. Я думаю, что если ваша цель как не администратора — освободить системных операторов от работы, то самое полезное место, где вы будете работать, — это RfC.— S Marshall  T / C 11:28, 12 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    если ваша цель как не-администратора — освободить сисопов от работы, то больше всего вы пригодитесь в RfC, в качестве альтернативы вам следует подумать о том, чтобы самому стать администратором. Thryduulf ( обсуждение ) 13:20, 12 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Если вы готовы терпеть процесс RFA. — S Marshall  T / C 15:24, 12 января 2025 (UTC)[ отвечать ]
    Во всех случаях, с которыми я сталкивался, причина удаления администратором (обычно copyvio) была совершенно иной, чем вопросы, обсуждаемые в AfD (обычно известность). Поэтому заключительное заявление было чем-то вроде "Обсуждение теперь неактуально, поскольку статья была удалена по <причина> <администратором>". Hawkeye7 (обсудить) 20:10, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Я думаю, что в большинстве случаев опытные закрытие будут делать отличную работу, и это сэкономит время администратора, потому что им не придется создавать и объяснять закрытие с нуля, но будут некоторые, которые будут плохими и которые будут дорогими по времени не только для администратора, но и для цели проекта по завершению этих проблем и избежанию сбоев. Я думаю, что потерянное время все еще слишком дорого, поэтому я бы выступил против неадминистративного удаления закрытий. (Вот если бы было предложение о процессе, чтобы сделать «административное разрешение только на удаление», это было бы хорошо — такие мотивированные специалисты, вероятно, были бы более эффективны.) Alanscottwalker ( обсуждение ) 16:44, 12 января 2025 (UTC) [ ответ ]
  • Как я уже говорил в разделе «Закрытие XFD не администраторами как удаление», я поддерживаю закрытие RfD не администраторами как удаление. Если TfD были сделаны исключением, RfD тоже могут быть, особенно учитывая невыполненные RfD. Закрытие широко обсуждаемой номинации в RfD больше касается чтения, анализа и мыслительного процесса при достижении результата и меньше — технических аспектов последующих действий на странице. Я не вижу существенной разницы между закрытием обсуждений не администраторами как удаление и неудаление. Это поможет не администраторам морально подготовиться к продвижению к административным ролям. Джей 💬 14:53, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Отставание в RFD в основном вызвано недостаточным участием, а не нехваткой администраторов, не закрывающих темы. Это только усугубится, если не-администраторам дадут причину не голосовать ! за обсуждения, которые стремятся к удалению, чтобы они могли получить возможность закрыть. RFD не так техничен, как CFD и TFD. В любом случае, любой администратор, выполняющий удаление, все равно должен будет просмотреть RFD. За исключением самых очевидных тривиальных случаев, это приведет к дублированию работы, и даже там, где этого не произойдет (например, несколько ! голосов в одном направлении), добавленная стоимость минимальна.
-- Patar Knight - чат / вклады 16:34, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Какова цель запрета?

Размышляя о недавнем запросе заблокированного пользователя на разблокировку, я читал WP:Blocking policy и WP:Banning policy , пытаясь лучше понять различия. В частности, я пытаюсь лучше понять, какие критерии следует применять при принятии решения о прекращении санкций.

Одна вещь, которая меня зацепила, это то, что для блокировок мы явно говорим, что Блокировки используются для предотвращения ущерба или нарушения работы Википедии, а не для наказания пользователей . Подразумевается, что пользователь должен быть разблокирован, если мы убеждены, что он больше не представляет угрозы ущерба или нарушения. Для банов такого заявления не существует, что подразумевает, что баны являются формой наказания. Если это так, то критерии должны быть не просто «мы думаем, что они будут вести себя хорошо сейчас», а «мы думаем, что они вынесли достаточно обременительное наказание, чтобы искупить свое проступок», что является принципиально другой вещью.

Мне интересно, что думают об этом другие люди. RoySmith (обс.) 16:15, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Насколько я понимаю (поправьте меня, если я ошибаюсь), блокировки устанавливаются отдельными администраторами и могут быть сняты администратором (отметим, что блокировки CU должны быть сняты только после одобрения CU), в то время как запреты налагаются ARBCOM или сообществом и требуют обсуждения ARBCOM или сообщества для снятия. Независимо от того, блокировка или запрет, ограничение на редактирование должно налагаться только тогда, когда администратор, ARBCOM или сообщество считают, что такое ограничение необходимо для защиты энциклопедии от дальнейшего вреда или сбоев. Я думаю, что запреты подразумевают, что вероятность того, что забаненный редактор сможет успешно вернуться к редактированию, меньше, чем в случае заблокированных редакторов, но это не наказание, а определение того, что необходимо для защиты WP в будущем. Дональд Олбери 16:44, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Хороший вопрос. Мне интересно, что источники уклонения от бана думают о текущей политике, о людях, которые создали несколько учетных записей, были обработаны в SPI несколько раз, внесли значительное количество правок, большинство из которых обычно сохраняются сообществом на практике по сложным причинам (форма вознаграждения, на мой взгляд, - сообщество посылает субъектам, уклоняющимся от бана, очень неоднозначные сообщения). Какова их точка зрения на блокировки и запреты и как уменьшить уклонение? К сожалению, нелегко получить такую ​​информацию, поскольку люди, уклоняющиеся от банов и блокировок, похоже, не очень разговорчивы. Но у меня есть немного данных из одного источника для интереса, Irtapil. Вот несколько мнений с другой стороны.
  • О нокдауне: «Автоматический второй шанс после первого нарушения с двухнедельным баном/блокировкой должен быть проще, чем третий, чтобы люди не застревали в этом цикле»
  • О поощрении лучшего поведения: «им нужно мягко ограничивать людей, а не избегать и уничтожать»
Никаких комментариев по существу этих взглядов или по поводу того, является ли наказание тем, что на самом деле происходит, или требуется, или эффективно, но кажется очевидным, что оно, вероятно, будет воспринято как наказание и контрпродуктивно (возможно, неудивительно) некоторыми затронутыми сторонами. Sean.hoyland ( обсуждение ) 17:31, 20 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Блокировки — это санкция, которую сообщество разрешает накладывать администраторам по собственной инициативе за конкретные нарушения, описанные в политике, руководстве или арбитражном средстве (в этом случае разрешение сообщества предоставляется через делегированные полномочия арбитражному комитету). Блокировки также могут накладываться для обеспечения ограничения редактирования. Запрет — это ограничение редактирования. Как описано на странице политики запрета, это формальный запрет на редактирование некоторых или всех страниц английской Википедии или формальный запрет на внесение определенных типов правок на страницы Википедии. Запреты могут накладываться на определенный или неопределенный срок. За исключением случаев, когда сообщество делегировало администраторам полномочия накладывать запреты по собственной инициативе, либо через разрешение сообщества на дискреционные санкции, либо через арбитражный комитет, обозначенный как спорные темы, ограничения на редактирование разрешаются посредством обсуждения в сообществе. Они охватывают случаи, когда нет ни одного конкретного нарушения, за которое блокировка разрешена руководством/арбитражным средством, и поэтому необходимо обсудить модель поведения и конкретные обстоятельства ситуации, а также достичь консенсуса в сообществе.
Исторически сложилось так, что снятие блокировок и запретов требует консенсуса от разрешающей стороны о том, что снятие будет полезно для проекта. Как правило, сообщество не любит вводить ограничения на редактирование, когда есть надежда на улучшение поведения, поэтому они вводятся в случае более серьезных случаев плохого поведения. Таким образом, не является необычным, что сообщество несколько скептически относится к снятию недавно введенных ограничений (где «недавние» могут варьироваться в зависимости от степени плохого поведения и взглядов каждого члена сообщества). Лично я не думаю, что это означает, что период искупления должен быть обязательным. isaacl ( talk ) 18:33, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Я думаю, что блокировка — это превентивная мера, тогда как бан — это когда сообщество достигает консенсуса об отмене приглашения конкретного человека с сайта. Википедия — это сайт, который может редактировать каждый, за исключением нескольких людей, с которыми мы решили, что не можем или не будем работать. Бан накладывается системным оператором от имени сообщества, тогда как блокировка накладывается по его собственному усмотрению.— S Marshall  T / C 19:39, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Бан не всегда мешает вам редактировать Википедию. Он может запрещать вам редактировать в определенной тематической области (например, BLP или политики), но вы все равно можете редактировать другие области. CambridgeBayWeather (совершенно не человек), Uqaqtuq (обсуждение) , Huliva 00:24, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Кажется, это рассматривается в WP:BMB , где объясняется, что критерии не зависят от поведения редактора, а просто от того, что выглядит как « хорошие или добросовестные правки ». Бан основан на устойчивой или долгосрочной модели поведения редактора, которая демонстрирует значительный риск « нарушения, проблем или вреда » для области, в которой они запрещены, несмотря на любое количество позитивных вкладов, которые указанный редактор сделал или готов сделать в будущем. Таким образом, для наложения или снятия, естественно, требуется более высокая степень проверки (т. е. форма консенсуса сообщества) (хотя многие просто истекают по истечении заранее определенной даты без проверки). Хотя некоторые могут интерпретировать баны как форму наказания, они по-прежнему являются превентивной мерой по своей сути. По крайней мере, так я понимаю. -- GoneIn60 ( обсуждение ) 12:59, 21 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Обращение/обсуждение организаций, финансирующих редактирование Википедии

Я видел, как утверждалось, что обращение к работодателю другого редактора всегда является преследованием и, следовательно, основанием для бессрочной блокировки без предупреждения. Я абсолютно понимаю, почему мы относимся к этому серьезно, и в 99% случаев эта норма имеет смысл. (Я использую термин «норма», потому что не видел, чтобы это было четко прописано в политике.)

В некоторых случаях возникает конфликт между этой нормой и способами, которыми мы справляемся с разрушительным редактированием, финансируемым организациями. Существует много типов организаций, которые финансируют разрушительное редактирование — оплачиваемые консультанты по редактированию, корпорации, продвигающие себя, и государственные пропагандистские департаменты, если назвать несколько. Иногда нарушение является пограничным или непреднамеренным. Например, были проекты по работе с общественностью, связанные с WMF, которые приводили к нарушению авторских прав или добавлению в статьи другой ерунды.

Мы регулярно обсуждаем в вики и за ее пределами организации, которые финансируют редактирование Википедии. Иногда существует консенсус, что организация должна либо прекратить финансирование редактирования Википедии, либо существенно изменить способ, которым она это делает. Иногда юридическая команда WMF рассылает письма с требованием прекратить и воздержаться.

А вот в чем загвоздка: некоторые из этих организаций нанимают редакторов Википедии. Если высказывается мнение, что организации должны прекратить разрушительное редактирование, то можно предвидеть, что редактор потеряет источник дохода. Является ли оскорблением, если редактор говорит: «Организация X должна прекратить/изменить то, что она делает с Википедией?» в AN/I? Конечно, нет. Является ли оскорблением, если редактор выражает то же мнение в сообщении в социальной сети? Сомневаюсь, что мы бы так это восприняли, если бы не был назван конкретный редактор.

Но у нас есть норма, что мы ни в коем случае не должны связываться ни с одной организацией, которая платит редактору Википедии, потому что это нарушение политики преследования. Это приводит к странной ситуации, когда нам разрешено обсуждать нашу вражду с определенной организацией на AN/I, но никому не разрешено даже отправить электронное письмо этой организации, чтобы сказать: «Эй, у нас тут публичная дискуссия о вас».

Я предлагаю, чтобы если есть основания подозревать, что организация финансирует редактирование Википедии, то обращение к этой организации само по себе не считалось бы преследованием. Я прошу, чтобы в этом обсуждении мы не ссылались на реальные случаи предполагаемого преследования, как для того, чтобы избежать эмоционального багажа, вызывающего предвзятость, так и для того, чтобы предотвратить страдания тех, кто в этом участвует. Clayoquot ( обсуждение | вклад ) 03:29, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  • Если необходимо связаться с организацией по поводу правок одного из ее сотрудников, этим должны заниматься Trust and Safety. А не волонтеры.— S Marshall  T / C 09:21, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Допустим, корпорация Acme спамит Википедию. Если вы пишете в Twitter «Acme спамит Википедию», это преследование? А если вы напишете «@Acme спамит Википедию?» Только ли Trust and Safety должно быть разрешено добавлять знак @? Clayoquot ( обсуждение | вклад ) 15:43, 22 января 2025 (UTC) [ ответ ]
    То, что вы публикуете в Twitter, не является тем, что Wikipedia может контролировать. Но обращение к работодателю другого редактора по поводу правок этого редактора имеет темную историю в Wikipedia.— S Marshall  T / C 15:49, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    История действительно темная. Я хочу сказать, что писать в Twitter "@Acme спамил Википедию" — это связываться с работодателем другого редактора. Стоит ли вас за это заблокировать без предупреждения? Clayoquot ( talk | contribs ) 15:56, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Вы хотите обсуждения «в принципе», не говоря о конкретных случаях, поэтому единственный способ, которым я могу ответить на это, это сказать: не всегда, но в зависимости от сопутствующих обстоятельств, возможно. — С. Маршалл,  T / C 16:11, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Согласен. Вы сказали это лучше, чем я. Clayoquot ( обсуждение | вклад ) 18:56, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    @ S Marshall Не хочу вмешиваться, но что это за "темная история"? И я думаю, что это отличная идея, которую следует внедрить глобально. SimpleSubCubicGraph ( обсуждение ) 04:08, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Мне нужно избегать называть имена или ссылаться на конкретные инциденты из уважения к пожеланиям Clayoquot. Я бы назвал людей, которые заблокированы и не могут ответить на мои обвинения в очень публичном месте...— S Marshall  T / C 08:03, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я не уверен, что заданный вопрос действительно уместен. Примите как данность, что Acme Co. спамит Википедию. Отправка Acme Co. письма в резких выражениях с требованием вырезать его может потенциально повлиять на трудоустройство того, кто редактирует Википедию, но не конкретно, кто именно. Я бы сравнил это с заявлением: «Amazon следует закрыть». Это, несомненно, повлияет на НЕКОТОРЫХ редакторов Википедии, но никогда не было направлено на них. Это не должно быть санкционировано.
Соответствующий вопрос заключается в том, вызываете ли вы в связи с этим конкретного редактора. Если AcmeLover123 подозревается или известно, что Acme Co. платит ему за редактирование Википедии, следует проявить осторожность в том, как с этим обращаться. Сказать AcmeLover123: «Я скажу твоему боссу уволить тебя, потому что ты выставляешь их в плохом свете» — это довольно недвусмысленное WP:HARRASMENT и имеет такой же пугающий эффект, как WP:NLT . Таким образом, это должно быть наказано. С другой стороны, отправка Acme Co. этого резко сформулированного письма, а затем переход к WP:COIN , чтобы сказать: «Acme Co. в последнее время спамит в Википедии. Я отправил им письмо с просьбой прекратить это. AcmeLover123 признался, что работает на Acme Co». Мне это кажется разумным. Поэтому я думаю, что, поскольку в WP:NLT нет жесткого правила «использование этих слов означает юридическую угрозу», обращение к работодателю также должно рассматриваться в каждом конкретном случае. EducatedRedneck ( обсуждение ) 14:20, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Даже если при обращении к работодателю указан конкретный редактор, мы должны рассматривать каждый случай индивидуально. Насколько я понимаю, в событиях, которые запечатлелись в нашей коллективной эмоциональной памяти, тролли связывались с организациями, которые не имели никакого отношения к волонтерской деятельности их сотрудников в Википедии. Обращение к этим работодателям было грубым нарушением права волонтера на конфиденциальность.
Лично я, если бы Acme Co платила мне за редактирование и у кого-то была бы искренняя жалоба на эти правки, которую они хотели бы донести до AN/I, я бы на самом деле предпочел, чтобы они сначала донесли эту жалобу до Acme Co, чтобы дать нам шанс исправить проблему с достоинством. Если публикация о проекте, спонсируемом Acme Co на AN/I, не является нарушением конфиденциальности, я не понимаю, почему отправка точно такого же контента в Acme Co через менее публичные каналы, такие как электронная почта, будет таковой. Является ли сообщение домогательством, зависит от содержания. Clayoquot ( обсуждение | вклад ) 00:30, 30 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Да, то, что вы описали, — вот почему я не думаю, что кто-то здесь считает, что связываться с работодателем категорически запрещено. Хотя мои опасения, как я уже упоминал выше, меньше касаются конфиденциальности (хотя комментарии HEB ниже вполне понятны), а гораздо больше касаются эффекта холода, похожего на WP:NLT . Если есть хотя бы намек на такой эффект холода, я думаю, разумно относиться к нему так же. Если он неопределенный, то уместно строгое предупреждение. Если он читается как явное запугивание, должно быть быстрое неопределение, пока не будет ясно и недвусмысленно заявлено, что не было никаких попыток нацелиться на редактора. Даже это немного сомнительно; было бы легко для кого-то сделать всю эту фишку: «У вас там хорошая работа. Было бы обидно, если бы с ней что-то случилось», а затем немедленно извиниться и настаивать, что это было выражением беспокойства. Эффект запугивания и холода может оставаться и после любого номинального отзыва. EducatedRedneck ( обсуждение ) 15:00, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что главная проблема в том, что у нас не будет доступа к электронному письму, чтобы оценить его, если только одна из сторон за пределами вики не поделится им... Мы даже не узнаем, что электронное письмо было отправлено. В целях подотчетности и прозрачности эти взаимодействия должны происходить на вики, если они вообще происходят. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 15:04, 30 января 2025 (UTC) [ ответ ]
@ Horse Eye's Back Это справедливо. Я думаю, поскольку общение вне вики — это черный ящик, как вы сказали, я полагаю, что мы в любом случае не можем контролировать это, так что нет смысла пытаться. Единственное, что мы можем контролировать, — это упоминание этого в вики. Если я правильно вас понял, вы считаете, что есть четкая грань контакта с субъектом вне вики по вопросам Википедии. Кажется, эта грань распространяется и на работодателей. (Например, отправка чьей-то матери электронного письма со словами: «Посмотрите, что ваш (взрослый) ребенок делает с Википедией!»)
Я предполагаю, что яркая линия пытается повлиять на их отношение к Википедии. То есть, отправить письмо Acme Co. и сказать: «Эй, в вашей статье в Википедии нет фотографии [$thing]. Можете ли вы опубликовать ее под CC?» кажется приемлемым, но сказать им: «Эй, кто-то редактировал вашу статью таким-то образом. Вы должны попытаться заставить их прекратить это», — это определенно относится к просто-отнесите-это-в-ANI. Я правильно понимаю? EducatedRedneck ( talk ) 15:29, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Более или менее, для меня яркой чертой является указание имени конкретного редактора или редакторов... Однако я бы интерпретировал «Вы должны попытаться заставить их остановиться» как попытку преследования через посредника, даже без указания имени. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 15:38, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
В общем, вам не следует пытаться в одностороннем порядке решать проблемы уровня AN/I вне вики. Это совершенно неуместно. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 15:04, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Другая проблема в том, что иногда это может привести к добавлению еще одной или двух ссылок в цепочку wp:outing, и, по моему мнению, избегать этого имеет огромное значение. То, как вы поставили вопрос с очень высокой планкой «всегда», вероятно, не является самым полезным для обсуждения. Кроме того, такой случай почти всегда связан с беспокойством по поводу конкретного редактора или сосредоточен вокруг правок, сделанных конкретным редактором, что, по-моему, является нетипичным упущением в вашем гипотетическом примере. С уважением, North8000 ( talk ) 19:41, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я не уверен, что вы имеете в виду, когда говорите о размещении ссылки в цепочке выходов. Можете объяснить это подробнее? Я использовал очень высокую планку «всегда», потому что видел, как администраторы называли это «всегда» или «яркой чертой», и это прекращало разговор. Изменение нормы с «всегда является домогательством» на «обычно является домогательством» — это именно то, что я пытаюсь сделать.
Организации, которые финансируют разрушительное редактирование, часто нанимают для этого всего одного человека, но я также видел множество инициатив, которые предполагают широкое распределение денег, иногда в форме предоставления льгот волонтерам. Если организация представлена ​​только одним редактором, то, очевидно, есть более веский аргумент, что обращение в организацию представляет собой преследование. Clayoquot ( обсуждение | вклад ) 06:44, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Каковы были бы энциклопедические цели общения с компанией? Вы не описываете ни одной, и мне трудно придумать что-либо. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 00:42, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Обычно мы говорим им, что у нас есть политика или руководство, которые их проект нарушает. Clayoquot ( обсуждение | вклад ) 01:07, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
И энциклопедическая цель, которой это служит, будет? Также обратите внимание, что если нет обсуждения на вики, то нет и консенсуса о том, что P+G нарушаются, так что вы на самом деле не говорите им, что они нарушают P+G, вы только говорите им, что вы как отдельный человек думаете, что они нарушают P+G. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 01:16, 30 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Он служит той же энциклопедической цели и несет тот же уровень авторитетности, что и вы или я, размещающие шаблон предупреждения на странице обсуждения пользователя. Clayoquot ( обсуждение | вклад ) 03:08, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Это совсем не одно и то же (помните, вы не предлагаете отправить электронное письмо человеку, вы предлагаете отправить электронное письмо тому, кого вы считаете его работодателем)... На данный момент я думаю, что вам нужна лицензия на преследование, то, что вы предлагаете, является безответственным самосудом, и тот факт, что вы думаете, что все, что вы делаете вне вики, несет полномочия на вики, является странным и тревожным. Как еще вы хотели бы иметь возможность преследовать других редакторов? Прибить распечатанный шаблон предупреждения к чьей-то входной двери? Появиться на их рабочем месте лично? Horse Eye's Back ( обсуждение ) 14:55, 30 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Общие обсуждения надежности не привели к сокращению дискуссий, стали причиной конфликта с внешними сторонами и должны быть сокращены.

Первоначальное обсуждение WP:DAILYMAIL , которое инициировало эти общие обсуждения надежности в 2017 году, должно было сократить обсуждение о нем, чего оно, очевидно, не сделало, поскольку с тех пор у нас было более 20 различных обсуждений его надежности. В целом, обзор WP:RSNP также не поддерживает идею о том, что общие обсуждения надежности сократили обсуждение надежности источников. Вместо этого мы видим, что у нас были повторные обсуждения надежности источников, даже там, где их надежность никогда серьезно не подвергалась сомнению. У нас было в общей сложности 22 отдельных обсуждения надежности BBC, например, 10 из которых были проведены с 2018 года. Мы повторили обсуждения источников, которые цитируются в относительно небольшом количестве статей (например, Jacobin).

Более того, эти обсуждения вызывают ненужный конфликт с лицами за пределами вики, что вредит репутации проекта. Совсем недавно у нас был ненужный конфликт с Антидиффамационной лигой, вызванный общим обсуждением надежности с ними, но изначальное обсуждение Daily Mail также сделало это. Ни в том, ни в другом случае использование источника не было проблемой в целом в Википедии, которая была бы уменьшена их прекращением — они не использовались широко и не были разрешены к использованию таким образом, который был бы проблематичен существующей политикой использования надежных источников.

Также есть некоторые свидетельства, особенно от WP:PIA5 , что некоторые редакторы пытались «снять скальпы», «запрещая» в Википедии источники, против которых они выступают по идеологическим соображениям. Комментарии в таких обсуждениях часто сильно зависят от впечатления людей о предвзятости источника.

Я думаю, что нам как минимум нужно требование типа WP:BEFORE для этих обсуждений, где редакторы, ведущие обсуждение, должны показать, что источник является источником, надежность которого имеет серьезные последствия для контента в Википедии, и что они пытались решить этот вопрос другими способами. Недавнее обсуждение Jacobin, вызванное просто комментарием автора Jacobin на Reddit, было бы примером обсуждения, которое было бы остановлено таким требованием. FOARP ( обсуждение ) 15:54, 22 января 2025 (UTC) [ ответ ]

  • Цель этого предложения — сократить обсуждение источников. Я считаю, что оценка надежности источников — это самое важное, что мы как сообщество можем сделать, и я не хочу сокращать объем обсуждения источников. Поэтому я бы возражал против этого.— S Marshall  T / C 16:36, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    • Я не думаю, что это означало сокращение, а вместо этого начало большего количества обсуждений на более подходящем уровне, чем на VPP или RSP. Начало обсуждения на уровне VPP/RSP означает, что вы пытаетесь привлечь всех редакторов, что в большинстве случаев не совсем уместно (например, у одного редактора есть претензии к источнику, и он выносит это на широкое обсуждение, прежде чем получить другие комментарии). Дайте нам понять, что когда эти обсуждения впервые открываются на VPP или RSP без предварительных попыток решить их в другом месте, это изматывает процесс. —  M asem ( t ) 16:55, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]
      • О, ну, это имеет больше смысла. Мы могли бы расширить WP:RFCBEFORE , чтобы охватить WP:RSP?— S Marshall  T / C 17:06, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]
        В основном это. Я предпочитаю что-то для RSP в духе WP:BEFORE / WP:RFCBEFORE , или WP:RSPBEFORE , если хотите. FOARP ( обсуждение ) 21:50, 22 января 2025 (UTC) [ ответ ]
        Добавление предложения в WP:RSPCRITERIA , которое более или менее говорит: «Если вы попытаетесь начать обсуждение RSP, когда в реальных статьях нет реального спора, это не будет считаться действительным обсуждением (из-за RSCONTEXT и всего такого), и люди будут на вас раздражаться», может сработать. Для тех, кто все равно читает инструкции. Alpha3031 ( tc ) 12:12, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Да, я бы поддержал все, что угодно, чтобы уменьшить постоянные попытки уничтожить источники в RSN. Это стало одной из самых загруженных страниц во всей Википедии, возможно, даже превзойдя ANI. -- Green C 19:36, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Как ни странно, мне интересно, почему это обсуждение здесь? А не Talk RSN: Wikipedia talk:Reliable sources/Noticeboard , поскольку теперь это, похоже, обсуждение процесса (еще ДО) для RSN? Alanscottwalker ( talk ) 22:41, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Оставил уведомление и там, и на WT:RSP , но я думаю, что это все разумные площадки для обсуждения, так что раз уж оно здесь, то мы можем оставить его здесь, если люди считают, что есть что еще сказать. Alpha3031 ( tc ) 12:24, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Некоторая путаница со страницами здесь, с некоторыми упоминаниями RSP, фактически относящимися к RSN. RSN — это тип «до» для RSP, и RSP задуман как резюме повторяющихся обсуждений RSN. Одна из целей RSP — положить конец обсуждению источников, которые появлялись в RSN слишком много раз. Это не всегда успешно, но я не вижу здесь предложения, чтобы облегчить это. Мало обсуждений начинается в RSP; они начинаются в RSN и могут или не могут привести к листингу или изменению в RSP. Кроме того, многие из источников, перечисленных в RSP, попали туда из-за формального RfC в RSN, поэтому они уже подпадали под действие RFCBEFORE (не всегда соблюдаемого). Мне интересно, сколько листингов в RSN создается из-за неразрешенного обсуждения на странице обсуждения статьи — я предсказываю, что довольно много. Ноль обсуждений 04:40, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    «Не всегда соблюдается» — это мягко сказано. FOARP ( обсуждение ) 06:47, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Я полностью согласен, что нам нужна строгая интерпретация RFCBEFORE для больших RfC "deprecate this source". Необходимо показать, что 1. Источник широко используется в Википедии. 2. Удаление/замена источника (в отдельных статьях) оспаривалось. 3. Обсуждения на странице обсуждения по использованию источника проводились и не привели к четкому консенсусу.
Нам действительно не следует использовать RSP в случаях, когда источник используется проблематично однозначное число раз и никто на самом деле не согласен с тем, что источник ненадежен — в этом случае его можно просто удалить/заменить, при необходимости предварительно достигнув консенсуса в обсуждении статьи. Toadspike [Обсуждение] 11:42, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Подавляющее большинство обсуждений в RSN — это редакторы, просящие совета, многие из которых остаются без внимания из-за других более спорных обсуждений. Заголовок и уведомление о редактировании уже содержат формулировку, в которой редакторам говорится не открывать RFC, если не было предварительного обсуждения (как и в случае с любым новым требованием, нет способа заставить редакторов его соблюдать).
RSP — это другая проблема, например, посмотрите на запись для Metro . Десять различных обсуждений связаны, и источник оценен как ненадежный, за исключением тех случаев, когда вы читаете эти обсуждения, большинство из которых упоминают Metro только вскользь. Существует также ошибочное представление о том, что RSP является (или должен быть) списком всех источников. — LCU Активно беспристрастный « @ » ° ∆t ° 19:55 , 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Если наши процессы установления надежности стали очагом конфликта с внешними сторонами, я бы сказал, что это хорошо и здорово . Если Википедия достигает своей цели нейтралитета, она не будет представлять пропагандистскую точку зрения «внешних сторон» с достаточной силой, чтобы вообще беспокоить Википедию. То, что мы сейчас сталкиваемся с оппозицией со стороны крайне правых групп, таких как Heritage Foundation, показывает, что мы в некоторой степени успешно ограничиваем пропаганду и предвзятость. Мы должны опираться на это, а не отступать. Simonm223 ( обсуждение ) 13:01, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Я согласен с Simon223. Что касается «эти обсуждения разжигают ненужный конфликт с участниками вне вики, которые вредят репутации проекта». Для конфликта нужны двое, а Википедия не является воюющей стороной. «репутация» не должна быть рычагом, который внешние партизанские субъекты могут использовать для оказания влияния. Они никогда не будут удовлетворены. Существуют несовместимые системы ценностей. Википедии не нужно идти на компромисс со своими ценностями ради репутации. Это было бы вредно. И ей не нужно потакать людям, восприимчивым к дезинформации о Википедии. Она может просто сосредоточиться на задаче создания энциклопедии в соответствии со своими правилами. Sean.hoyland ( обсуждение ) 13:45, 27 января 2025 (UTC) [ ответ ]
  • Я отмечаю, что подавляющее большинство этих споров касается надежности новостных каналов . Возможно, необходимо лучшее руководство по надежности и надлежащему использованию таких источников. Blueboar ( обсуждение ) 14:26, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Я бы предпочел что-то более сильное, чем «урезанный», например «остановленный» или «откат». Но в 2019 году RFC: Мораторий на «общую надежность» RFC провалились. Завершающий ( ToThAc ) сказал, что большинство аргументов противников «в основном сводятся к WP:CONTEXTMATTERS », что, как я думал, было нашим (сторонников) аргументом; однако мы были в меньшинстве. Питер Гулуцан ( обсуждение ) 18:35, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    @ Peter Gulutzan : Я все еще придерживаюсь этого решения. Я думаю, что настоящие проблемы в том, что 1) достоверность источников меняется со временем, 2) могут быть дополнительные факторы, которые не были учтены в исходном RfC, или 3) отправитель не проверил RSPS или связанные страницы. Такие обсуждения неизбежно будут независимы от контекста. ToThAc ( talk ) 18:45, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Текущая дискуссия о наследии — это реальная проблема, и (если кто-то когда-нибудь осмелится ее закрыть) она должна заставить нас пересмотреть политику. Но я думаю, что это предложение упускает из виду реальную ценность системы RSP, которая не дает обычным обсуждениям когда-либо достичь RSN. Я постоянно вижу призывы к RSP на страницах обсуждения и в резюме правок, и они обычно успешно прекращают дебаты. RSN активен, потому что редакторы правильно понимают, что система работает, и достигнутые там консенсусы очень сильны. Я действительно думаю, что темп RFC слишком высок. Часть вины следует возложить на формат RSP, который отмечает обсуждения как устаревшие после 4 лет. Поскольку сейчас есть много сотен списков, обязательно должны быть пересмотры каждую неделю, чтобы просто идти в ногу со временем.
Я склонен думать, что нам следует
1. Установите 3 года как минимум и 5 как устаревшие и отклоняйте RFC по умолчанию, если (A) не прошло 3 года с момента последнего обсуждения или (B) не произошло серьезного события, требующего от нас пересмотреть свое решение. Очень редко бывает так, что источник незаметно скатывается к ненадежности. Обычно происходит серьезный сдвиг в управлении или политике, который обсуждается в прессе. Часто RFC начинаются только с помахивания рукой о том, что заслуживает нового обсуждения.
2. Отделите процесс RSP-фидера от обычного RSN, который должен вернуться к своему старому формату. По моему мнению, самая большая проблема с постоянными политическими новостями RFC заключается в том, что они отвлекают внимание от редакторов, которым на самом деле нужна помощь с непостоянным источником. GordonGlottal ( обсуждение ) 16:26, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я категорически не согласен с тем, что Heritage Foundation RfC требует от нас переписать нашу политику. А всеобщие строгие моратории на новые RFC, которые длятся 36 месяцев, — это значительное превышение полномочий. Simonm223 ( обсуждение ) 15:54, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • "Общие обсуждения надежности не смогли сократить обсуждение" не является ни доказуемым, ни фальсифицируемым, но это суть вашего аргумента. Вы понятия не имеете, правда это или нет, и притворяться, что это не так, просто оскорбляете остальных из нас. Что я бы поддержал в соответствии с вашим аргументом, так это более эффективный способ быстро закрыть обсуждения, которые почти повторяются. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 15:58, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я бы тоже согласился, что это было бы преимуществом. В целом, быстрая обработка хороша для досок объявлений. Simonm223 ( talk ) 16:06, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я думаю, нам также нужно ясно дать понять, что размещение чего-либо на доске объявлений с явной целью создания дополнительного обсуждения для соответствия критериям списка постоянных источников — это игра с системой. Это единственные обсуждения, которые я вижу, которые действительно меня бесят. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 16:12, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я вас понял. Большинство из них просто должны быть закрыты из-за отсутствия WP:RFCBEFORE . Simonm223 ( обсуждение ) 16:13, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Эти общие обсуждения надежности чаще всего относятся к чему-то вроде газеты, журнала или веб-сайта (которые имеют множество отдельных статей/веб-страниц), а не к чему-то вроде книги, поэтому я ограничу свое обсуждение первым. Я часто вижу, как редакторы начинают общие обсуждения надежности в RSN, не приводя никаких примеров предыдущих комбинаций (конкретный текст WP)+(источник = конкретная новостная статья/статья-мнение/веб-страница), которые ставят под сомнение общую надежность газеты/журнала/веб-сайта, и не приводя пример такого рода. Да, когда мы используем что-то из газеты/журнала/веб-сайта, мы должны обращать внимание на его общую «репутацию проверки фактов и точности», но также и на WP:RSCONTEXT. Я думаю, что было бы ошибкой начинать обсуждение RSN о том, является ли газета/журнал/веб-сайт GREL/GUNREL, не обсудив сначала комбинации (конкретный текст)+(конкретная статья/веб-страница) для этой газеты/журнала/веб-сайта. Я согласен с последним абзацем @ FOARP . FactOrOpinion ( обсуждение ) 17:14, 30 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Первичные источники против вторичных источников

Обсуждение выше вышло из-под контроля и требует разъяснений. Обсуждение вращается вокруг того, как подсчитывать эпизоды для телесериалов, когда традиционно более короткий эпизод (например, 30 минут) транслируется как более длинный специальный выпуск (например, 60 минут). Основной спорный момент заключается в том, следует ли считать такие эпизоды одним эпизодом (поскольку они транслировались как единое целое) или двумя эпизодами (отражая производственные кодексы и нормы отрасли).

Простой вопрос: когда первичные и вторичные источники противоречат друг другу, какие из них мы используем в Википедии?

  • Спорная статья, лежащая в основе этого обсуждения, находится в списке эпизодов сериала «Удачи, Чарли» , в которой Deadline, TVLine и The Futon Critic заявляют, что в сериале 100 эпизодов; в этой статье TFC, которая является прямой копией пресс-релиза Disney Channel, также говорится, что в сериале «100 получасовых эпизодов».
  • В статье перечислено 97 эпизодов; расхождение связано с тремя конкретными эпизодами, все из которых длятся час (в традиционном получасовом слоте). Эти эпизоды получают два производственных кода, указывающих на два эпизода, но каждый из них транслируется как один отдельный непрерывный выпуск. Редактор утверждает, что определение эпизода означает, что они считаются отдельным эпизодом, и настаивает на том, что эти эпизоды являются важными первоисточниками.
  • В обсуждении выше обсуждается, что такое эпизод. Следует ли считать их одним эпизодом (согласно первичному источнику эпизода) или двумя эпизодами (согласно предоставленным вторичным источникам)? Здесь и находится первичный конфликт.
  • Несколько редакторов заявили, что вторичные источники ссылаются на производство эпизодов, несмотря на то, что вторичные источники не используют это слово ни в каком формате, и что первичные источники, таким образом, переопределяют «неправильную» информацию вторичных источников. Некоторые редакторы утверждали, что существует 97 эпизодов, потому что именно это указано в статье.
  • WP:CALC был процитирован; Рутинные расчеты не считаются оригинальным исследованием, при условии, что среди редакторов есть консенсус, что результаты расчетов верны, и содержательное отражение источников . Редактор утверждает, что требуемого консенсуса нет. WP:VPT также был процитирован.

Другой пример был приведен в 3 сезоне начальной школы Эбботта #эп.36 .

  • Тот же редактор, доказывая важность первоисточника, заявил, что он бы указал это как один эпизод, несмотря на то, что надежный источник[1] утверждает, что в сезоне 14 эпизодов.
  • WP:PSTS цитировался несколько раз:
    • Статьи Википедии обычно опираются на материал из надежных вторичных источников. Статьи могут делать аналитические, оценочные, интерпретативные или синтетические заявления только в том случае, если они были опубликованы надежным вторичным источником.
    • Хотя первоисточник, как правило, является лучшим источником своего собственного содержания, даже по сравнению с резюме первоисточника в другом месте, не придавайте его содержанию чрезмерного значения.
    • Не анализируйте, не оценивайте, не интерпретируйте и не синтезируйте самостоятельно материал, найденный в первичном источнике; вместо этого обратитесь к надежным вторичным источникам, которые делают это.
  • Другие цитаты редакторов, утверждающие важность первичного образования над вторичным, включают:
    • Когда вторичный источник конфликтует с первичным источником, у нас возникает проблема, которую необходимо объяснить, но когда первичный источник — это что-то вроде самих эпизодов и того, что в них содержится, и возникает конфликт, мы должны обратиться к первичному источнику.
    • Мы не должны делать выводы из того, что «считается так», мы должны документировать то, что произошло на самом деле, как показывают источники, причем основные авторитетные источники должны преобладать над противоречивыми вторичными источниками.
    • Да, вторичные источники неидеальны, и когда они противоречат авторитетным первоисточникам, таким как вышедшие фильмы и телесериалы, нам следует придерживаться того, что содержится в первоисточнике.

Подводя итоги этого обсуждения, остается вопрос: когда первичные и вторичные источники противоречат друг другу, какие из них мы используем в Википедии?

  1. Прежде всего, поскольку эпизоды являются авторитетными с точки зрения фактической информации, такой как хронология и презентация?
  2. Или вторичные, которые направляют содержание Википедии по сравнению с первичными интерпретациями?

-- Alex_ 21 ОБСУЖДЕНИЕ 22:22, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ] 

  • Как человек, никогда не смотревший Abbott Elementary , пример, приведенный в Abbott Elementary, сезон 3#ep36, сбил бы меня с толку. Если мы собираемся сказать, что что-то с одним названием, выпущенное как единое целое, на самом деле является двумя эпизодами, мы должны предоставить какое-то объяснение этому. Я бы также не считал этот источник надежным для утверждения, что в сезоне было 14 эпизодов. Он был опубликован за три месяца до начала показа сезона; даже если неназванные источники были правы, когда писали, что в сезоне планировалось 14 эпизодов, планы могут измениться. Caeciliusinhorto-public ( talk ) 10:13, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Вот альтернативный источник, после премьерного выпуска, который конкретно называет финальный эпизод 14-м. (Еще один) А что вы думаете о первоначальном аргументе и оспариваемой статье, где источники также были опубликованы после выпуска нескольких многосерийных эпизодов? -- Alex_ 21 ОБСУЖДЕНИЕ 10:48, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ] 
    Vulture говорит, что в этом сезоне было 14 эпизодов, но он также неоднократно описывает «День карьеры» (эпизод 1/2 сезона 3) в единственном числе как «эпизод» в своем обзоре и никогда как «эпизоды». Аналогично IndieWire и Variety ссылаются на «супербольшой премьерный эпизод, «День карьеры»» и «мегабольшой опенинг под названием «День карьеры Часть 1 и 2»» соответственно, и рассматривают его в основном как один эпизод в своих обзорах, хотя оба признают, что он разделен на две части.
    Если все надежные источники согласны с тем, что часовые эпизоды на самом деле представляют собой два эпизода, идущие один за другим, то нам следует согласиться с тем, что говорят источники, но это достаточно неожиданно (и даже источники явно не последовательны в том, чтобы рассматривать их все как два последовательных эпизода), поэтому нам нужно, по крайней мере, объяснить это нашим читателям.
    В случае с « Good Luck Charlie» , хотя есть явные источники, говорящие о том, что было 100 эпизодов, ни один из них, похоже, не говорит, какие эпизоды считаются двумя, и я бы посчитал, что «несмотря на трансляцию под одним названием в одном временном интервале, это два эпизода» — это утверждение, которое, скорее всего, будет оспорено и, следовательно, потребует встроенной ссылки согласно WP:V . Я искал и не смог найти источник, который бы подтверждал утверждение, что, например, эпизод 3x07 «Special Delivery» на самом деле состоит из двух эпизодов. Caeciliusinhorto-public ( talk ) 12:18, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ Caeciliusinhorto-public : Это еще один отличный способ выразиться. Планы меняются. Источники вроде Deadline Hollywood определенно WP:RS , но они сообщают о будущей информации и на самом деле не обновляют ее, чтобы отразить то, что произошло на самом деле. Как источники вроде Deadline Hollywood должны знать, когда два или более эпизода будут объединены для презентации? Чтобы использовать еще пару примеров, Deadline Hollywood и другие источники сообщили, что первые сезоны School of Rock и Andi Mack имели по 13 эпизодов каждый . Однако пилот School of Rock (101) так и не вышел в эфир, и поэтому в первом сезоне на самом деле было только 12 эпизодов, в то время как последний эпизод первого сезона Andi Mack ( 113) был отложен для показа во втором сезоне и превращен в специальный выпуск, и поэтому в первом сезоне было только 12 эпизодов. Например, используя School of Rock , будем ли мы по-прежнему настаивать на перечислении 13 эпизодов для сезона и просто придумывать эпизод, чтобы соответствовать повествованию, что источник сказал, что есть 13 эпизодов? Нет, конечно, нет. Это, безусловно, стоит упомянуть как прозу в разделе «Производство», например: Первоначально сообщалось, что первый сезон будет иметь 13 эпизодов; однако, только 12 эпизодов вышло в эфир из-за того, что был невыпущенный пилот. Но с точки зрения количества эпизодов для первого сезона это будет 12, а не 13. Амори • 22:04, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
А что насчет источников, опубликованных позже, после финала, как и было предоставлено, в которых продюсер сериала все еще говорит, что будет 14 эпизодов? Руководства и политики (например, вторичные источники против первичных источников) можно легко спутать; например, утверждение MOS:SEASON никогда не применяется, потому что мы должны цитировать источник дословно, даже если он говорит «лето 2016», вопреки правилам Википедии. Таким образом, если нам нужно цитировать источник дословно, то полностью поддерживается, что в сезоне AE 14 эпизодов , или в серии GLC 100 эпизодов . Все предоставленные источники (100 эпизодов, 14 эпизодов) не являются будущей информацией. Что бы вы сделали с этой прошлой информацией? -- Alex_ 21 TALK 23:56, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ] 
Тем не менее, вопрос остается: нарушает ли определение эпизода одним редактором, не имеющим источника, базовую политику Википедии в отношении источников? -- Alex_ 21 ОБСУЖДЕНИЕ 23:58, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ] 
Обычно нам не нужно искать значение распространенных слов и понятий английского языка. Статья в эпизоде ​​отражает общепринятое использование и соответствует этому словарному определению - "любая часть сериализованной истории или драмы". Geraldo Perez ( talk ) 00:27, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Если в сериале 94 эпизода по полчаса и три по часу, почему бы просто не сказать об этом? Фил Бриджер ( обсуждение ) 11:04, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Что бы вы предложили включить в первую колонку таблиц в списке эпизодов сериала «Удачи, Чарли» и в информационное поле в разделе «Удачи, Чарли» ?
Оставив в стороне спорную статью, я по-прежнему задаюсь вопросом, на каких источниках основана Википедия — первичных или вторичных. -- Alex_ 21 ОБСУЖДЕНИЕ 11:11, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ] 
  • Если бы только мы могли направить все эти мысли и усилия на спорные темы.
    Информационные поля вызывают большую часть споров в Википедии, поскольку они требуют очень коротких записей и, следовательно, не могут обрабатывать нюансы. Решение состоит в том, чтобы не использовать спорный параметр информационного поля.
    Ни один из этих источников не является научным анализом или высококачественной журналистикой, они просто некритически повторяют информацию издателя, поэтому ни один из них не является по-настоящему вторичным в предполагаемом значении этого слова. — S Marshall  T / C 13:11, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Да, вторичные источники «содержат анализ, оценку, интерпретацию или синтез фактов, доказательств, концепций и идей, взятых из первичных источников», это верно. -- Alex_ 21 ОБСУЖДЕНИЕ 23:57, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ] 

Запрос на исследовательскую информацию для обоснования предложений по политике в отношении баннеров и логотипов

Я возглавляю инициативу по рассмотрению и предоставлению рекомендаций по обновлениям политик и процедур, регулирующих решения по запуску баннеров проекта или временным изменениям логотипа. Инициатива направлена ​​на обеспечение того, чтобы решения по запуску баннера или временной смене логотипа в ответ на «внешнее» событие (например, развитие событий в новостях или предлагаемое законодательство) принимались на основе критериев и ценностей, которые разделяет мировое сообщество Wikimedia. Первая фаза инициативы — это исследование прошлых примеров соответствующих обсуждений и решений сообщества. Если у вас есть примеры, пожалуйста, сделайте это на странице Meta-Wiki. Спасибо! -- CRoslof (WMF) (обсуждение) 00:04, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

@ CRoslof (WMF) : Эта инициатива разрабатывалась до действий ar-wiki в отношении Палестины или была спровоцирована ими? voorts ( обсуждение / вклады ) 02:03, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ voorts : Планирование этой инициативы началось несколько месяцев назад. Изменения баннеров и логотипа в арабской Википедии стали одним из факторов, повысивших приоритет этой работы, но ни в коем случае не единственным фактором. Одной из ключевых существующих политик, относящихся к этой теме, является Политика Фонда Викимедиа и Руководство по политическим ассоциациям. Текущая версия этой политики на данный момент довольно устарела, и мы обнаружили, что она не дает четких ответов на все вопросы о баннерах, которые возникли с момента ее последнего обновления. Мы также можем видеть, как внешние тенденции, в том числе те, которые были определены в годовом плане Фонда, могут привести к увеличению предложений сообщества по принятию мер. Обновление политик — один из способов поддержки принятия решений по этим возможным предложениям. CRoslof (WMF) (обсуждение) 01:09, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]

RfC: Внесение поправок в ATD-R

Следует ли внести следующие поправки в WP:ATD-R :

Страница может быть [[Wikipedia:BLANKANDREDIRECT|очищена и перенаправлена]], если есть подходящая страница для перенаправления, и если полученное перенаправление не является [[Wikipedia:R#DELETE|неприемлемым]]. Если изменениеспорный с помощью а[[Wikipedia:REVERT|возврат]], следует попытаться достичь [[Wikipedia:Consensus|консенсуса]] перед повторным удалением и перенаправлением.Подходящий места проведенияза то, что сделал этовключать the статьи разговаривать страница и [[Википедия:Статьидляудаление]].
+
Страница может быть [[Wikipedia:BLANKANDREDIRECT|очищена и перенаправлена]], если есть подходящая страница для перенаправления, и если полученное перенаправление не является [[Wikipedia:R#DELETE|неприемлемым]]. Если изменениеспорный, такой как к[[Wikipedia:REVERT|возврат]], следует попытаться достичь [[Wikipedia:Consensus|консенсуса]] перед повторным удалением и перенаправлением.The предпочитаемый место проведенияза то, что сделал этоявляется the соответствующий [[WP:XFD|удаление обсуждение место проведения]]дляthe предварительно-перенаправить содержание, хотя иногда the спор может быть решено на the страницы разговаривать страница.

Поддержка (внесение поправок в ATD-R)

  • Как предлагающий. Это отражает существующий консенсус и текущую практику. Удаление контента статьи должно обсуждаться в AfD, а не в другом месте. Если кто-то оспаривает BLAR, он оспаривает факт удаления контента статьи, а не то, что существует перенаправление. Место имеет значение, поскольку AfD и RfD патрулируют разные группы редакторов. voorts ( обсуждение / вклад ) 01:54, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Вызвано ботом. Я в целом поддерживаю это разъяснение. Однако я думаю, что можно было бы сделать еще яснее, что вместо AfD, если на странице обсуждения возникнет консенсус о том, что ее следует объединить с другой статьей, этого будет достаточно, и откат BLAR не изменит этот консенсус без веской причины. Как написано, я беспокоюсь, что толкование будет таким: «если это оспаривается, то должно перейти к AfD». Я бы рекомендовал следующее: это можно сделать либо через обсуждение слияния на странице обсуждения, которое приведет к четкому консенсусу об объединении. В качестве альтернативы, или если четкого консенсуса на странице обсуждения не будет, статью следует отправить через Статьи на удаление для достижения более широкого консенсуса. Тем не менее, я не настолько раздражен предлагаемой формулировкой, чтобы выступать против нее. -bɜ:ʳkənhɪmez | я | поговорите со мной! 02:35, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я не считаю, что это предложение препятствует обсуждению слияния. voorts ( обсуждение / вклад ) 02:46, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я тоже нет, но я вижу формулировку хотя иногда спор может быть решен на странице обсуждения статьи ближе к "если человек, который оспаривал/вернулся, соглашается на странице обсуждения, вам не нужна AfD", а не "если консенсус на странице обсуждения заключается в том, что возврат был неправильным, AfD не нужна". Второе - это то, что я вижу как общее согласие, а не первое. -bɜ:ʳkənhɪmez | я | поговори со мной! 02:53, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Я в целом поддерживаю эту идею, AFD привлечет больше внимания, чем малоизвестная страница обсуждения, поэтому я подозреваю, что это лучшее место в большинстве случаев. Я также не уверен, как вписать этот нюанс в прозу, и не подозреваю, что в редких случаях другой форум был бы лучше, такой форум может появиться в любом случае. CMD ( обсуждение ) 03:28, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка моих обширных комментариев в предыдущем обсуждении. Thryduulf ( обсуждение ) 11:15, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Поддерживаю, хотя не вижу большой разницы между статус-кво и предлагаемой формулировкой. По сути, два варианта, AfD или страница обсуждения, просто поменялись местами. Это не решает проблемы того, что в некоторых случаях RfD является или не является допустимым вариантом. Возможно, нужно твердое «да» или «нет» по этому вопросу? Если RfD является вариантом, то это должно быть выражено в формулировке. И поскольку, по словам редакторов, некоторые из них действительно оказываются в RfD, когда не должны, то, возможно, это следует прояснить здесь, в формулировке этой политики. Конкретное решение проблемы RfD в формулировке этой политики может на самом деле привести к положительным изменениям. PI Ellsworth  ,  ed.  put'er there  17:26, 24 января 2025 (UTC)[ отвечать ]
  • Поддержите изменение формулировки, чтобы указать предпочтение AFD в случае конфликта, поскольку AFD с большей вероятностью приведет к обязательному консенсусу, чем просто к дополнительным разговорам. Роберт МакКленон ( разговор ) 01:04, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержите рассуждения Пера Тридуулфа в предшествующем обсуждении. Jclemens ( обсуждение ) 04:45, 25 января 2025 (UTC) [ ответ ]
  • Поддержка . AfD может справиться с перенаправлениями, слияниями, DABifies... со всем спектром. Такого рода обсуждения должны происходить открыто, где редакторы, разбирающиеся в правилах значимости, ищут обсуждения, а не между двумя противостоящими редакторами на странице обсуждения статьи (где я сомневаюсь, что решение будет легко найдено в любом случае). Toadspike [Обсуждение] 11:48, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Во-первых, поддержка , потому что, говоря «пустой и перенаправленный», вы по сути говорите, что статья не должна существовать под таким заголовком (вероятно, либо потому, что она не примечательна, либо она примечательна, но лучше всего освещается в другом месте). WP:AFD — лучшее место для обсуждения этого вопроса. Во-вторых, потому что этим злоупотребляли в прошлом. Теория утечки из лаборатории COVID-19 — один из примеров; и когда она наконец достигла AFD, был довольно сильный консенсус относительно того, чтобы статья существовала под таким заголовком, что уладило спор, длившийся месяцы. Есть еще несколько примеров; AFD неоднократно доказывал, что является лучшим урегулировщиком ситуаций «пустой и перенаправленный» и лучшим в избежании проблемы «страницы обсуждения с низким трафиком». ProcrastinatingReader ( обсуждение ) 18:52, 26 января 2025 (UTC) [ ответ ]
  • Поддержка , мои опасения были озвучены, и я могу спокойно использовать AfD в качестве основного места для обсуждения любых страниц, содержащих существенный контент статьи. Utopes ( обсуждение / продолжение ) 22:30, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Выступить против (внесение поправок в ATD-R)

  • Oppose . Статус-кво отражает нюансы, которые озвучил Chipmunkdavis . Есть и другие места, которые следует рассмотреть: если страница является шаблоном, WP:TFD будет лучше. Если это долгосрочно стабильно как перенаправление, RfD — лучшее место ( как я утверждал здесь, например ). -- T avix ( talk ) 17:13, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Целью здесь является рассмотрение статей. Очевидно, что TfD — это место для работы с шаблонами, и никто не предлагает иного. voorts ( обсуждение / вклад ) 17:28, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Раздел, о котором идет речь, касается страниц , а не статей. Если предложенная формулировка будет адаптирована, это будет означать, что шаблоны WP:BLAR перейдут в AfD. Как я объяснил в предыдущем обсуждении, это одна из причин, по которой предложенная формулировка является проблематичной и что она была преждевременной для RfC по этому вопросу. -- T avix ( talk ) 17:35, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    В качестве небольшого семинара, как насчет того, чтобы перейти к статьям ? -- T avix ( обсуждение ) 17:46, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Готово. Пинг @ Consarn , @ Berchanhimez , @ Chipmunkdavis , @ Thryduulf , @ Paine Ellsworth , @ Tavix . voorts ( обсуждение / вклад ) 22:51, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Небольшое напоминание редактору Voorts : поскольку я подписан на этот RfC, нет необходимости пинговать меня. Это просто лишний ненужный шаг. PI Ellsworth  ,  ed.  put'er there  22:58, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Не все подписываются на каждое обсуждение. Я регулярно отписываюсь от RfC после того, как !проголосую. voorts ( обсуждение / вклад ) 22:59, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я не знаю. Просто сэкономлю вам немного времени и лишней работы. Частный детектив Эллсворт  ,  ред.  put'er there  23:03, 24 января 2025 (UTC)[ отвечать ]
    учитывая вышеизложенное обсуждение, мой голос на самом деле не изменился. это кажется неполным, учитывая существующие файлы и шаблоны и все такое, так что это все еще кажется недоработанным (и теперь активно ориентированным на статьи), поэтому я предлагаю либо назвать несколько мест, либо не называть ни одного consarn (говорить зло) (видеть зло) 23:28, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Согласен. Я начинаю понимать тех редакторов, которые говорили, что для RfC по этим вопросам еще слишком рано. Хотя я поддержал это незначительное изменение (и все еще поддерживаю), этот очень короткий абзац определенно можно было бы улучшить более широким руководством для будущих поколений. PI Ellsworth  ,  ed.  put'er there  23:38, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Если вы перечитаете обсуждения RFCBEFORE, спор был о том, что делать со статьями , которые были BLARed. Вот почему это было написано таким образом. Я думаю, очевидно, что когда есть спор по BLARed статье, она должна идти в AfD, а не RfD. Я предложил это изменение, потому что, по-видимому, некоторые люди не считают это таким очевидным. Никто не оспаривает и не оспаривает, что BLARed шаблоны должны идти в TfD, файлы в FfD или разное в MfD. И ничего из этого не нужно прописывать здесь, согласно WP:CREEP . voorts ( talk / making ) 00:17, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Если вы хотите быть полностью инклюзивным, это может быть что-то вроде «соответствующее место удаления для контента до перенаправления» или «...заполненный контент» или что-то в этом роде. Я лично не думаю, что это необходимо, но не возражайте, если другие не согласны на этот счет. (Чтобы быть явным, ни изменение, которое было сделано, ни изменение в соответствии с моим первым предложением, изменить мою поддержку). Thryduulf ( обсуждение ) 00:26, 25 января 2025 (UTC) [ ответ ]
    Точно. И моя поддержка тоже не изменилась. Боже, я не говорю, что для этого нужны страницы и страницы инструкций, или даже предложение за предложением. Я думаю, нам, старым(ым) пердунам, иногда нужно помнить, что менее опытные редакторы не обязательно знают то, что знаем мы. Я думаю, вы нашли решение, Thryduulf ! Единственное, что я бы добавил, это что-то короткое и конкретное о том, как RfD редко является подходящим местом и почему. PI Ellsworth  ,  ed.  put'er there  00:35, 25 января 2025 (UTC)[ отвечать ]
    Готово. Извините, если я немного погорячился. voorts ( обсуждение / вклады ) 00:39, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Кроме того, я думаю, что что-то о том, что RfD в целом неуместны, могло бы заменить текущую сноску в конце этого абзаца. voorts ( обсуждение / вклад ) 00:52, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    @ Voorts : Последнее изменение перемещает меня в категорию « решительно против». Опять же, RfD — это подходящее место, когда статус-кво — это перенаправление. -- T avix ( обсуждение ) 01:00, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я собираюсь немного отступить, сделав акцент на слове «предпочтительный». Я согласен, что AfD является предпочтительным местом, но меня больше всего беспокоит, если перенаправление будет номинировано на удаление в RfD, а редакторы будут выдвигать чисто юрисдикционные аргументы, что оно должно быть отправлено в AfD, потому что в его истории есть контент статьи, хотя совершенно очевидно, что контент статьи следует удалить. -- T avix ( talk ) 01:22, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    это большая часть того, почему инцидент 91724 мог бы стать примером. "есть история, нужно afd" было приоритетнее того факта, что в истории не было ничего стоящего сохранения, перенаправление было стабильным как blar в течение многих лет, и возраст людей в rfd (в частности, администраторов, закрывающих или повторно размещающих обсуждения по blars), не имевших никаких проблем с выдвижением и обсуждением blars (при этом множество похожих blars, выдвинутых примерно в то же время, что и этот, были закрыты с относительно небольшим шумом, а blars, выдвинутые позже, были закрыты без шума), и по крайней мере три других детали, которые я упускаю
    как я уже говорил, если страница была очищена сравнительно недавно и кто-то может утверждать, что в ней есть что-то стоящее, ее собственный xfd хорош и великолепен, но в противном случае лучше просто отнести ее в rfd и оставить головную боль им. несмотря на то, что это может означать, они не менее способны оценивать содержимое статьи, будь оно спрятано в истории правок или гордо выставлено в целевом объекте любого данного редиректа consarn (говорить зло) (видеть зло) 10:30, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Как я уже не раз объяснял, в первую очередь речь идет не о возможностях редакторов в RfD, а о доступности. Когда в AfD обсуждается содержание статьи, действуют несколько систем, которые означают, что все заинтересованные или потенциально заинтересованные знают, что обсуждается содержание статьи, но это не так, когда в RfD обсуждается содержание статьи. Время с момента BLAR совершенно не имеет значения. Thryduulf ( talk ) 10:39, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    если вы хотите утверждать, что списков наблюдения, уведомлений на странице обсуждения и журналов xfd людей недостаточно, то я не против, но я в лучшем случае поддерживаю также наличие категорий delsort для rfd (хотя могут возникнуть некоторые проблемы при объединении нескольких перенаправлений вместе, хотя twinkle или massxfd не могут это исправить), а в худшем — не согласен, потому что, при всем уважении, у меня нет особых доказательств или надежд на то, что самые большие поклонники quake 2 знают, кто такой строгг. может быть, quake 4, но его список строггов был удален без проблем (даже без повторного включения в список). см. также quackifier, сразу под этим обсуждением consarn (говорить зло) (видеть зло) 11:03, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я думаю, что в таких случаях следует применять NOTBURO/IAR. voorts ( обсуждение / вклад ) 02:41, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я бы тоже так подумал, но, к сожалению, это не слишком часто соответствует действительности. Я вижу, что эта новая формулировка — еще один повод для каверзных процессов. -- T avix ( обсуждение ) 02:49, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Улучшит ли сноска, поясняющая это, ваши опасения? voorts ( обсуждение / вклады ) 02:53, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Если примечание о том, что RfD уместно в каких-либо случаях, не дает ясно понять, что оно строго ограничено (a) когда контент будет быстро удален в случае восстановления, или (b) был достигнут явный консенсус, что контент не должен быть статьей (или шаблоном, или чем-то еще), то это заставило бы меня решительно возразить. Это не «чушь процесса», а фундаментальный дух всего процесса удаления. Thryduulf ( talk ) 03:35, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    ^Voorts, понимаешь, о чем я? -- T avix ( обсуждение ) 03:43, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Видите ли, что я имею в виду, что это отношение — именно то, почему мы здесь. Я потратил буквально годы, объясняя, почему я придерживаюсь той позиции, которую я занимаю, и как она согласуется с буквой и духом практически каждой соответствующей политики и руководства. Это даже не должно вызывать споров, поскольку совершенно очевидно, что содержание статьи должно быть удалено , что означает «можно было бы быстро удалить, если бы было восстановлено», однако по этому поводу снова однозначное число редакторов потратило годы, утверждая, что они знают лучше. Thryduulf ( talk ) 03:56, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    На момент написания этой статьи обе стороны имели однозначные числа, нам просто нужно еще 3 поддержки, чтобы довести их до 10, лол
    в конечном счете, это имеет свои собственные оговорки. а именно, csd не охватывает все возможные сценарии. независимо от того, намеренно это или нет, несложно взглянуть на что-то и сказать: «Это не то, шеф». следование этому «процессу» до последней буквы просто добавит к этому больше шагов, восстановив все, что явно не соответствует csd, и указав, что оно должно перейти в afd, чтобы его можно было там выгнать по той же причине consarn (злословить) (зловидеть) 10:51, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Спасибо. Это развеивает мои опасения. -- T avix ( обсуждение ) 23:45, 24 января 2025 (UTC) [ отвечать ]
  • oppose , хотя и с пометкой, что я поддерживаю другой подход к изменениям. Помимо проблемы статус-кво, на которую указал tavix (на которую, я думаю, нам, возможно, придется установить период времени, например, месяц или что-то в этом роде), есть также проблема содержания статьи. Если это просто неиспользуемый источник, рекламный, внутри вселенной и/или любой другой вид ерунды или мусора или чего-то еще, я не вижу необходимости беспокоиться о содержании, так как его в любом случае не стоит сохранять (на самом деле, может быть, лучше просто создать новую статью с нуля). Если бы у blar, который был стабилен как перенаправление, были источники, и эти источники считались надежными, то я считаю, что восстановление и отправка в afd были бы приемлемым вариантом (см. пример purple francis ). Помимо этого, я думаю, если blar будет возвращен достаточно рано, afd был бы лучшим вариантом, но если нет, то это был бы rfd
    по этой причине я бы предпочел указать несколько мест ( «Подходящие места включают статьи для удаления , перенаправления для обсуждения и шаблоны для обсуждения » ), вообще не указывать конкретное место ( «Спор должен быть решен в подходящем месте для обсуждения » ) или условия для каждого места (для которых я не буду предлагать формулировку из-за вышеупомянутой проблемы со статус-кво) consarn (злословить) (увидеть зло) 17:50, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose . Первоначальным местом для обсуждения этого вопроса должна быть страница обсуждения; только если соглашение не может быть достигнуто неформально, оно должно перейти в AfD. Espresso Addict ( обсуждение ) 16:14, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose, как написано, чтобы уловить некоторые нюансы; может быть ситуация, когда вы хотите, чтобы BLAR оставался перенаправлением, но предпочли бы перенаправить его. Я не могу себе представить решение, чтобы отменить BLAR и обсудить другое местоположение перенаправления в AfD. Кроме того, я думаю, что намерение в остальном твердое, пока оно последовательно на практике. Двигаясь вперед, это, вероятно, приведет к множеству старых возвратов 15+ летнего контента BLAR, но, возможно, в этом и заключается намерение; может быть, отменить BLAR только в том случае, если вы добиваетесь удаления страницы, и в этот момент AfD становится предпочтительным? Удаление статьи оставить AfD в этот момент? Utopes ( обсуждение / продолжение ) 20:55, 27 января 2025 (UTC), переходим к поддержке , мои опасения были решены, и я с удовольствием использую AfD в качестве основного места для обсуждения содержания статьи. Утопы ( обсуждение / продолжение ) 22:29, 29 января 2025 г. (UTC) [ ответить ]

Обсуждение (внесение поправок в ATD-R)

  • не совсем уверен, что мне следует голосовать, но, вероятно, мне следует упомянуть это обсуждение в wt:redirect , которое предшествовало обсуждению atd-r, и я думаю, что этот rfc должен повлиять и на него, но не удивлюсь, если для этого потребуется еще один consarn (говорить зло) (видеть зло) 12:38, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Я знаю, что это не совсем в рамках этого обсуждения, но, честно говоря, я не уверен, почему BLAR все еще существует. Это клише, но это скрытый механизм для удаления через бэкдор, который часто вызывает споры и войны правок. Я думаю, что AfD и предложения по объединению страниц обсуждения, где существует консенсус, дают гораздо лучшие результаты. Это имеет смысл для дублирующих статей, но это покрывается пунктом перенаправления A10. J 947правки 03:23, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    BLAR вполне приемлемы, если они не вызывают споров; один из примеров — дублирующие статьи, но другой пример — жирные слияния (которые не покрываются A10). Thryduulf ( обсуждение ) 03:29, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    У меня сложилось впечатление, что BLAR часто происходят без намерения сопутствующего слияния. J 947edits 03:35, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Да, потому что иногда нечего объединять. voorts ( обсуждение / вклад ) 16:01, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я не говорил и не намеревался подразумевать, что каждый BLAR связан с объединением. Лучшие из них, как правило, те, где целевая статья явно охватывает тему, либо потому, что контент объединен, написан или уже существует. Худшие из них, где цель имеет мало или вообще не имеет (очевидной) релевантности, не содержит (очевидно) релевантного контента и ничего не добавляется. Очевидно, есть и те, которые лежат между крайностями. Любой может быть спорным, любой может быть бесспорным. Thryduulf ( talk ) 18:20, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    BLAR предпочтительнее удаления для контента, который просто не представляет интереса и не противоречит другим проблемам типа G10/11/12. Jclemens ( обсуждение ) 04:46, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Я с радостью поддержу любой консенсус, но я хотел бы обсудить последствия, потому что этот аспект мне не совсем ясен. Означает ли это, что всякий раз, когда перенаправление содержит какую-либо историю и запрашивается удаление, оно должно быть восстановлено и отправлено в AfD? В настоящее время есть некоторые перенаправления на далекое будущее с древней историей, как эта поправка повлияет на такие заголовки? Utopes ( обсуждение / продолжение ) 09:00, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    понимаете, почему я хотел оставить это на усмотрение редактора (статус-кво, оценка, вероятность rm или histmerge и т. д.)? я доверяю редакторам, которые не такие уж чудаки из rfd (cogsan? cornsam?), чтобы увидеть кучу неиспользуемого хлама, спрятанного в истории, и сказать: «не думаю, что это получит какие-либо голоса за сохранение в afd» consarn (злословить) (видеть зло) 11:07, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Нет. Речь идет о спорных BLAR, а не о статьях, которые были давно BLARированы, и где кто-то считает, что перенаправление следует удалить. voorts ( обсуждение / вклад ) 12:42, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    тогда это может зависеть. является ли его статус как блара той частью, которая оспаривается? если оспаривается название (надеюсь, предполагая, что содержание до блара в порядке), будет ли "перемещение" подходящим результатом за пределами rm ? оспаривается ли он исключительно из-за метапроцедурных вещей, а не из-за фактической поддержки или противодействия его содержанию? почему ботинки имеют форму Италии? был ли он стабилен как перенаправление во время оспаривания или нет? объясняет ли это его статус как блара, оспариваемую на площадке xfd (будь то восстановление или повторное стирание)? есть много вопросов, на которые, как я считаю, текущая формулировка не отвечает, хотя, скорее всего, должна. конечно, то, что я предложил, не намного лучше, но тссс
    возвращаясь к тому rfd, который я нехотя поднимаю (я его немного ненавижу, но он действительно очень полезен) , если эту формулировку интерпретировать буквально, то блар был оспорен несколько лет назад и, таким образом, должен быть восстановлен, независимо от того, что обоснования были не совсем пригодными («я упорно трудился над этим» один раз и... бесполезно в другой), содержание до блара было полным фанкрафтом , и никто на самом деле не поддерживал содержание rfd consarn (говорить зло) (видеть зло) 13:54, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Ну, тот случай, на который вы продолжаете ссылаться, был разработан как ситуация NOTBURO, которую это разъяснение не отменит. Очевидно, что существуют пограничные случаи, которые не каждая политика будет охватывать. IAR — это исключение для всех политик в Википедии. Причина, по которой у нас так много расползания области действия в PAG, заключается в том, что редакторы настаивают на перечислении каждого исключения. voorts ( обсуждение / вклад ) 14:51, 29 января 2025 (UTC) [ ответ ]
    если результат (статус blar оспаривается в rfd, в любом случае закрыт как удаленный) достаточно распространен, я чувствую, что ситуация переходит от «iar good» к «правила не хороши», и в этот момент я бы предпочел, чтобы правила адаптировались. среди прочего, именно поэтому я хочу немного более конкретные временные рамки для установления статус-кво (хотя я и предлагал месяц, это также может быть слишком коротким), чтобы blars, которые явно не стоят или не стоят восстановления по истечении указанного срока (для xfd или иным образом), не были такой головной болью. конечно, в случаях, когда их полезность или отсутствие таковой не очевидны, то я считаю, что обсуждение на его странице обсуждения или на площадке xfd, которая не является rfd, было бы лучшим вариантом consarn (говорить зло) (видеть зло) 17:05, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я думаю, что идея о том, что упомянутый вами редирект должен был перейти к AfD, была неверной. Вопрос был в том, был ли редирект уместным, а не в том, следует ли сохранять старый контент статьи. voorts ( talk / making ) 17:41, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    конечно, потребовалось почти 2 месяца, чтобы разобраться с этим lol consarn (говорить зло) (видеть зло) 17:43, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Плохие факты создают плохой закон, как любят говорить юристы. voorts ( обсуждение / вклад ) 17:45, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Хорошо. @ Voorts : в таком случае я думаю, что согласен. То есть, если кто-то BLAR-страница, лучшим способом обсудить достоинства включения в Википедию будет место вроде AfD, где она будет рассматриваться как статья, которой она была раньше, поскольку правильные глаза для удаления контента будут присутствовать в AfD. С этой целью это разъяснение, вероятно, является хорошим изменением, чтобы подчеркнуть этот факт. Я думаю, что где я могу испытывать трудности, так это с определением «оспаривания BLAR» и как это может выглядеть на практике. Для меня «удаление длинного BLAR-редирект» по сути то же самое, что и «оспаривание BLAR», я думаю?
    Пример, который я возьму, это футбольная команда Lincoln Blue Tigers 1900 года с cat:raw. Это не очень хорошее перенаправление, направленное на Lincoln Blue Tigers с моей точки зрения, и я хотел бы, чтобы это было разрешено в каком-то месте, если не решено смело . Эта страница была BLAR'ом в 2024 году, и я пойду дальше и уведомлю Curb Safe Charmer, который ее BLAR'ом. Я думаю, что я склонен отменить BLAR, не потому, что я считаю сезон 1900 года особенно примечательным, а потому, что перенаправление сезона 1900 года на страницу о Lincoln Blue Tigers на самом деле не дает многого людям, которые хотят читать конкретно о сезоне 1900 года . (В любой другой день я бы сделал это смело, но я хочу получить разъяснения).
    Но предположим, что эта страница была BLAR'd в 2004 году, как давний редирект в течение 20 лет. Я думаю, будет справедливо сказать, что как редирект, это должно быть удалено. Но у этой страницы есть история как статьи. Так что, если моя интерпретация неверна, не будет ли действие по удалению исторического редирект, который был BLAR'd давно, эквивалентно оспариванию BLAR, который превратил страницу в редирект в первую очередь, независимо от года? Utopes ( talk / cont ) 20:27, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я так не думаю. В 2025 году вы оспариваете, что это хороший редирект с 2004 года, а не оспариваете удаление контента статьи. Если кто-то действительно считал, что статья должна существовать, это одно, но процедурные возражения, основанные на том, что RfD является ненадлежащим форумом, без фактического убеждения, что субъекту нужна статья, — это своего рода настойчивость в ненужной бюрократии, для решения которой и предназначен NOTBURO. voorts ( talk / making ) 20:59, 29 января 2025 (UTC) [ reply ]
    Понятно, спасибо. WP:NOTBURO абсолютно необходимо для поддержания работы шестеренок, лол. Очень часто на RfD будет «страница с историей», которая задержит процесс, и все это ради того, чтобы обсуждение закрылось фразой «восстановить и отправить в AfD». Вырезание середины и простое восстановление содержимого статьи без необходимости писать RfD «восстановить и отправить в AfD» значительно упростило бы процесс и все рабочие процессы. @ Voorts : , с вашей точки зрения, мне очень интересно сделать что-нибудь о футбольной команде Lincoln Blue Tigers 1900 года , в частности, убрать перенаправление с этого заголовка (у меня нет мнения, должна ли здесь быть статья вместо этого). Потому что я хочу удалить это перенаправление; как вы думаете, мне следует отправить его в RfD как на правильное место, чтобы избавиться от него? (Лично я считаю, что отмена BLAR намного проще и безболезненнее, особенно потому, что у меня нет четкого мнения об удалении статьи, но если бы я совершенно не хотел, чтобы здесь была статья, был бы RfD все равно местом для обсуждения?) Utopes ( обсуждение / продолжение ) 21:10, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я бы отнес это в RfD. Если редактор, создавший статью, или кто-то другой отменил BLAR, я бы отнес это в AfD. voorts ( обсуждение / вклад ) 21:16, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Хорошо. Думаю, мы к чему-то движемся. Мне кажется, некоторые редакторы могут посчитать проблематичным удаление недавно BLAR-статьи на RfD при любых обстоятельствах. Например, если Person A BLAR — это совершенно новая статья, а Person B отправляет ее на RfD, потому что не согласен с существованием перенаправления в заголовке, и она удаляется, то это можно считать «обходом процесса AfD». Так это или нет, люди ссылались на NOTBURO за ее удаление. У меня сложилось впечатление, что это предложение пытается устранить этот результат, то есть убедиться, что все страницы со статьями в его истории должны обсуждаться на AfD по их заслугам как статья, а не где-либо еще. Я номинировал перенаправления, где люди говорили «отнести на AfD», и я номинировал статьи, где люди говорили «отнести на RfD». Я никогда не видел, чтобы AfD закрывали из-за «неправильного места проведения», но я видел бесчисленное количество RfD, закрытых таким образом за всю историю, независимо от того, была ли полноценная статья под этим заголовком, только чтобы быть восстановленной и единогласно удаленной в AfD. У меня такое чувство, что футбольная команда Lincoln Blue Tigers 1900 закрылась бы таким же образом, поэтому я и спрашиваю, так как, похоже, восстановление статьи просто сотрет много ленты, если страница в конечном итоге окажется в AfD. Utopes ( talk / cont ) 21:36, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я думаю, что обсуждаемый здесь параграф на самом деле не говорит о том, что должно произойти в том сценарии, который вы описываете. В параграфе говорится о том, что «изменение» (т. е. гашение и перенаправление) «оспаривается», а не о том, что происходит, когда кто-то думает, что перенаправление не должно существовать. Я согласен с вами, что это ненужный формализм/бюрократия, но я думаю, что изменение соответствующего места для таких видов перенаправлений требует отдельного обсуждения. voorts ( обсуждение / вклад ) 21:42, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Достаточно справедливо, да. Я просто смотрю на определение «оспаривания/контеста BLAR». В этой ситуации, я думаю, можно было бы обоснованно сказать, что я «оспариваю» «превращение этой статьи в перенаправление». Теперь, у меня нет четкого мнения о том, должна ли статья существовать или нет, но поскольку я не думаю, что перенаправление должно быть на этот заголовок в любой ситуации, я чувствую, что «оспаривание» редактирования все еще может быть точным? Даже если это не обычная причина, по которой большинство BLAR оспариваются 😅. Я просто не думаю, что BLAR на странице, где определенный сезон не обсуждается, является большим изменением. Вот что я имел в виду, когда говорил, что «заявить, что перенаправление не должно существовать» может быть эквивалентно «оспариванию/несогласию с редактированием, которое изначально превратило это в перенаправление». И если эти вещи эквивалентны, то делает ли это AfD правильным местом для обсуждения истории этой страницы как статьи? Вот откуда я пришел; надеюсь, это имеет смысл, лол. Если это требует отдельного обсуждения, я тоже это прекрасно понимаю. Utopes ( talk / cont ) 21:57, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
В случае с Blue Tigers 1900 года и других подобных случаях, когда вы считаете, что это не должно быть перенаправлением, но не имеете мнения о существовании или отсутствии статьи, просто восстановите статью. Убедиться, что она помечена для любых соответствующих WikiProjects, — это бонус, но не обязательно. Если кто-то оспаривает ваши действия, то правильным курсом действий для них будет обсуждение на странице обсуждения или AfD. Если они считают, что заголовок должен быть красной ссылкой, то AfD — единственное правильное место. Thryduulf ( обсуждение ) 22:08, 29 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Хорошо, спасибо Thryduulf. Это было как раз то, к чему я склонялся, поскольку AfD могла бы определить достоинства существования страницы как предмета обсуждения. Все это сходится воедино, потому что не так давно меня критиковали за восстановление страницы, которая содержала статью в своей истории. В этом обсуждении для Wikipedia:Статьи для удаления/Список культурных символов Канады я получил следующее сообщение относительно моего BLAR-отмены: Для справки, это действительно довольно глупо и ненужно возвращать древний редирект от 2011 года обратно в плохую статью, которая существовала целый день до перенаправления, просто чтобы вы могли протащить его через обсуждение AFD — у нас также есть процесс RFD для ненужных редиректов, так почему бы просто не перенести это туда вместо того, чтобы «восстановить» в статью, которую реставратор хочет немедленно удалить? Мне кажется, что это частично сопоставимо с футбольной командой Lincoln Blue Tigers 1900 года , так как обе они существовали примерно за день до BLAR, но если восстановление статьи 2024 года необходимо, согласно Thryduulf, но восстановление статьи 2011 года глупо, согласно Bearcat , я рад, что это можно уладить с помощью этого RfC, возможно. Utopes ( обсуждение / продолжение ) 22:18, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Есть ровно две ситуации, когда АдГ не обязана удалять содержимое статьи:
  1. Контент соответствует одному или нескольким критериям для быстрого удаления
  2. Контент имеет право быть PRODed
Комментарий Bearcat просто неверен - RfD не является правильным местом для удаления контента статьи, независимо от того, насколько он старый. Thryduulf ( обсуждение ) 22:25, 29 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Понял. Я учту это при будущем редактировании и перейду из раздела «оппонент» в раздел «поддержка» этого RfC. Спасибо за подтверждение относительно этих ситуаций! Ура, Utopes ( обсуждение / продолжение ) 22:28, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ Utopes : Обратите внимание, что это просто мнение Thryduulf, которое не поддерживается политикой (несмотря на его неопределенные сигналы об обратном). Любое перенаправление, которое имеет консенсус на удаление в RfD, может быть удалено. Я вижу, что вы поддержали удаление перенаправления в Wikipedia:Redirects for discussion/Log/2024 September 17#List of Strogg in Quake II . Теперь вы говорите, что это должно было процедурно перейти в AfD, хотя было совершенно очевидно, что содержание статьи не подходит для Wikipedia? -- T avix ( обсуждение ) 22:36, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я говорю, что AfD, вероятно, было бы правильным местом для обсуждения. Конечно, NOTBURO применяется, и это было бы удалено в любом случае, на самом деле, но если бы кто-то мог вернуться назад во времени, то перенос этой страницы в AfD вместо RfD, кажется, был бы более идеальным результатом. Я бы !проголосовал за удаление в любом случае. Utopes ( talk / cont ) 22:39, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ Utopes : Обратите внимание, что комментарии Tavix, несмотря на их утверждения об обратном, являются лишь их мнением. Примечательно, что ни разу за годы обсуждений, включая это, им не удалось продемонстрировать какую-либо политику, которая подкрепляла бы это мнение. Содержимое, которое явно не подходит для Википедии, может быть быстро удалено, все, что не может быть, не является явно неподходящим. Thryduulf ( обсуждение ) 22:52, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Вот так. Быстрое удаление — это процесс, который предоставляет администраторам широкий консенсус для обхода обсуждения удаления по их усмотрению. RfD — это место для обсуждения удаления для перенаправлений, поэтому не требуется быстрое удаление для чего-то, что является перенаправлением, которое должно быть удалено через RfD. Utopes признает, что есть разница между «все перенаправления, которые имеют неускоряемое содержимое статьи, должны быть восстановлены и обсуждены в AfD» и «AfD — предпочтительное место для страниц с содержимым статьи», поэтому я удовлетворен их ответом на мой запрос. — T avix ( обсуждение ) 23:22, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Цитирование самого себя в обсуждении политики не показывает, что ваше мнение соответствует политике. Взять несколько разных частей политики и несколько отдельных фактов, положить их все в горшок и заявить, что результат показывает, что ваше мнение поддерживается политикой, не сделал этого в обсуждении, которое вы цитировали, и не делает этого сейчас. Вы правильно указали, что такое CSD и что такое RfD, но вы не признали, что когда статья, отмеченная BLAR, номинируется на удаление, удаляется ее содержимое, и что содержимое статьи, номинированное на удаление, обсуждается в AfD, а не RfD. Thryduulf ( talk ) 02:40, 30 января 2025 (UTC) [ reply ]

Я уверен, что смогу быстро получить здесь компетентный ответ. Идет рассмотрение удаления , где AFD проводился в декабре 2023 года, и никто не участвовал, кроме номинатора, даже после двух повторных списков. После двух повторных списков закрывающий закрыл его как Redirect , что соответствовало тому, что написал номинатор. В Deletion Review апеллянт говорит, что статью следует восстановить. Я понимаю, что в случае мягкого удаления статья должна быть восстановлена ​​в пользовательском или черновом пространстве по запросу, но в этом случае статья уже присутствует в истории. Итак: имеет ли апеллянт право на восстановление статьи или он должен отправить ее в AFC для рассмотрения, или что? Мне все равно, но апеллянту все равно (конечно). Роберт МакКленон ( обсуждение ) 20:44, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Без второго участника неоспоримая AfD не является дискуссией , и поэтому нет обязательного результата, и обсуждаемое перенаправление может быть отменено любым редактором с хорошей репутацией, а затем может быть снова отправлено в AfD любым редактором, возражающим против него. Черновик обычно не является обязательным в политиках, потому что это относительно новое изобретение по сравнению с нашими политиками удаления и не упоминается везде, где это может быть уместно или полезно указать. Jclemens ( talk ) 07:04, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Спасибо, User:Jclemens . Есть ли также непредвзятое мнение? Роберт МакКленон ( обсуждение ) 18:16, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Невовлеченное мнение: Хотя я согласен с Jclemens, что апеллянт DR может просто отменить перенаправление в рамках политики, я не смотрел эту конкретную статью, и, вероятно, имеет смысл восстановить ее в draftspace. Я считаю, что апеллянт может сделать это сам и ему не нужно проходить DR, чтобы скопировать содержимое статьи из ее истории в draftspace. В качестве альтернативы они могут отменить BLAR и переместить ее в draftspace. Единственное отличие заключается в том, что если/когда статья перемещается обратно из черновика в mainspace, может потребоваться histmerge. Toadspike [Обсуждение] 11:56, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]
WP:NOQUORUM указывает, что такое закрытие следует рассматривать как истекший WP:PROD , который гласит, что восстановление продактированных страниц может быть выполнено через администратора или через запросы на восстановление - нет никаких определенных ожиданий/предложений, что продакты должны отправляться в DRV. WP:SOFTDELETE утверждает, что такая удаленная статья "может быть восстановлена ​​по любой причине по запросу", т. е.: восстановление в основное пространство является ожидаемой возможностью. Он также утверждает, что перенаправление является опцией, поскольку BLAR может использоваться любым редактором, если нет возражений. Объединяя это вместе, разумно рассматривать восстановление из перенаправления как запоздалое возражение, и это может быть сделано любым редактором без запроса разрешения (хотя было бы неплохо, если бы действительные проблемы, выявленные в исходном AFD, были исправлены в рамках восстановления, чтобы избежать второго AFD). ~ Гидроксоний ~ Гидроксид ~ (Обсуждение) ~ 12:08, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Психологическое исследование

В последние годы психологические исследования пользователей социальных сетей и их нежелательные побочные эффекты обсуждались и критиковались. Существует ли конкретная политика в Википедии для защиты пользователей от скрытых психологических исследований? Arbabi second ( talk ) 00:22, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Для начала попробуйте Wikipedia is not a laboratory и WP:Этичное исследование Wikipedia . Роберт МакКленон ( обсуждение ) 01:01, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ Роберт МакКленон
Это было полезно, спасибо. Арбаби второй ( обсуждение ) 03:34, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Нет, не существует. Википедия предоставляет простые способы для любого, включая широкую общественность, изучить ваши вклады и предлагает дружественные для исследователей условия лицензии, позволяющие им это сделать. — S Marshall  T / C 09:13, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]

RfC: Следует ли объяснить «самостоятельно опубликованный» вВП:СПСбыть пересмотрены?

 Приглашаем вас присоединиться к обсуждению на Wikipedia_talk:Verifiability/SPS_RfC . FactOrOpinion ( обсуждение ) 21:17, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Слабые ограничения свободы слова

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.


Я считаю, что википедисты должны иметь возможность придерживаться правых политических взглядов без огромной дискриминации. Политика сайта очень левая, и из-за этого Википедия должна быть более свободной для правых взглядов. То, что здесь разрешено говорить, должно быть смягчено и более открыто. Мы не должны слушать 0,01% людей, которые оскорблены, иначе Википедия была бы олигархией. SimpleSubCubicGraph ( обсуждение ) 04:01, 27 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Я думаю, люди не поняли, что я имел в виду. Я не пытаюсь продвигать анархистскую Википедию, я пытаюсь разрешить больше высказываний, но не сделать Википедию форумом свободы слова (несмотря на название). Я пытаюсь снять определенные ограничения, которые цензурируют мнения правых. SimpleSubCubicGraph ( обсуждение ) 05:50, 27 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Я изменил свое предложение, но основная мысль этого предложения в том, что мнения правого крыла дискриминируются и цензурируются в Википедии. Это нарушает NPOV, поскольку мнения левого крыла принимаются, а мнения правого крыла — нет. SimpleSubCubicGraph ( обсуждение ) 05:53, 27 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Это просто мешает на данном этапе. Eve rgr een Fir (обсуждение) 06:01, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ EvergreenFir Я не пытаюсь нарушить порядок, я ознакомился с политикой Википедии, я вижу там левый уклон, который мешает религиозным и правым людям выражать свое мнение, и я пытаюсь это исправить. SimpleSubCubicGraph ( обсуждение ) 06:16, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Мы не являемся местом, где вам (или кому-либо еще) предоставляется возможность выражать свое мнение. Remsense  ‥ 07:05, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Различие без разницы. Мы не принимаем свободу слова ради нее самой, а в той степени, в которой она способствует созданию энциклопедии. Вот в чем, собственно, суть. Remsense  ‥ 07:03, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ SimpleSubCubicGraph : Я думаю, что предложение политики должно быть гораздо более конкретным, чем то, что вы здесь сказали. Не могли бы вы привести конкретный пример «левой политики», которая сейчас есть в Википедии, и как, по-вашему, ее следует изменить? jlwoodwa ( обсуждение ) 06:02, 27 января 2025 (UTC) [ ответ ]
@ Jlwoodwa те, что о местоимениях и нецивилизованности. Для меня это очень левое крыло, и это противоречит моей морали и религии, и именно поэтому я просто хочу сайт, который имеет умеренный, а не либеральный уклон. SimpleSubCubicGraph ( обсуждение ) 06:14, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Это все еще не предложение политики. Вот пример того, что, по моему мнению, соответствует минимальному уровню конкретности:

Мне не нравится, как в политике Wikipedia:Article titles говорится об использовании общепринятых названий. Я считаю, что официальные названия должны использоваться всегда, если они существуют.

Понимаете, что я имею в виду? jlwoodwa ( обсуждение ) 06:34, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Политики и руководящие принципы Википедии являются продуктом консенсуса сообщества . Каждый волен вносить предложения и пытаться установить новый консенсус . — Bagumba ( обсуждение ) 08:57, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Вполне возможно быть правым и вежливым, так же как и левым и невежливым. Невежливость практически повсеместно осуждается как непродуктивная и непрофессиональная, и я бы предпочел первое второму. Кроме того, имейте в виду, что ваше определение « либерала » как «левого» не соответствует тому, как большинство людей в мире используют это слово. Судя по вашему описанию ваших убеждений, вы звучите как либерал, как мне кажется. Toadspike [Обсуждение] 09:07, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Роль ChatGPT в Википедии

Играет ли ChatGPT какую-либо роль в редакционных и административных делах Википедии? В какой степени эта роль? Если есть политика, история или известный случай в этом отношении, пожалуйста, дайте на них ссылку. Arbabi second ( talk ) 17:29, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Это неподходящее место для публикации этой темы, лучшим местом для этого будет Teahouse . Независимо от этого, WP:CHATGPT — хорошая отправная точка для изучения этого вопроса. Политику использования этого в статьях см. в WP:RSPCHATGPT . Надеюсь, это поможет! The 🏎 Corvette 🏍 ZR1 (The Garage) 18:28, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Не политика, а руководство. Gråbergs Gråa Sång ( обсуждение ) 18:56, 28 января 2025 г. (UTC) [ ответить ]
Я согласен, что форум Policy Village Pump не является подходящим местом для обсуждения общих вопросов об использовании ChatGPT в Википедии, но на всякий случай, если кому-то интересно, вот исследование, в котором опрашивались участники Википедии об их использовании LLM, которое, как мне кажется, должно пролить свет на то, как пользователи здесь в настоящее время используют ChatGPT и тому подобное. Фотографии Японии ( обсуждение ) 18:46, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ Gråbergs Gråa Sång @ Фотографии Японии @ Corvette ZR1
Это была очень полезная информация, но, к сожалению, недостаточно. Спасибо в любом случае. Arbabi второй ( talk ) 20:29, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Политика использования интерактивных карт изображений

Кажется, есть небольшой конфликт между MOS:ACCESSIBILITY и MOS:ICONS . Первый говорит:

Не используйте приемы, требующие взаимодействия для предоставления информации, такие как всплывающие подсказки или любой другой текст "наведения". Сокращения освобождены от этих требований, поэтомуШаблон (оболочка для элемента <abbr>) может использоваться для указания полной формы аббревиатуры (включая акроним или инициализацию).

И делает обширную ссылку на обеспечение доступности для экранных ридеров. Последний говорит

Карты изображений должны указывать альтернативный текст для основного изображения и для каждой кликабельной области; примеры см. в разделах Карты изображений и {{Кликабельная карта на официальном английском языке}}.

И связанная карта изображений больше не имеет интерактивной карты изображений, которая, я не уверен, возникла ли она в результате работы одного редактора или более широкого обсуждения. Это похоже на одно из тех небольших мест, где политика могла бы эволюционировать, но поскольку карты изображений используются так редко, здесь, похоже, нет предельно четких указаний. Хорошим примером этого в действии является Декларация независимости (живопись) и чудовище в Гейле (кратер)#Interactive_Mars_map . Я бы лично интерпретировал MOS:ACCESSIBILITY как полное отговаривание от карт изображений, но это, похоже, не является четкой директивой политики. Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 09:21, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Есть ли здесь какое-либо существенное различие в том, какой тип устройства пользователь выбирает для использования? Спасибо. Martinevans123 ( talk ) 11:22, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я не могу себе представить, чтобы где-то не было политики, которая по сути «Не нарушайте мобильный просмотр». Проблема с imagemaps в том, что они плохо масштабируются для устройств разного размера; в какой-то момент возникает необходимость в том, чтобы размер оставался фиксированным, чтобы ссылки отображались соответствующим образом. Вот почему я чувствую, что здесь может быть пробел в политике, поскольку несколько вещей подразумевают не использовать imagemaps, но у нас также есть четкое руководство по их использованию. Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 11:26, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Ах, спасибо. Так редакторы/читатели, которые обычно используют только настольные компьютеры или ноутбуки, могут даже не заметить, что есть проблема? Martinevans123 ( обсуждение ) 11:31, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Или даже читатели, которые используют более современные телефоны. Легко забыть, что высококлассное устройство iPhone/Android может иметь экран с гораздо более высоким разрешением, чем подавляющее большинство телефонов по всему миру. Даже если он отображается правильно, отдельные точки щелчка на карте изображений могут быть настолько сжаты, что с ними невозможно взаимодействовать. Это ставит нас в ситуацию, когда статьи заполняются навигационными элементами, которые могут использоваться только a: на рабочем столе и b: зрячими пользователями. Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 11:34, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Мобильный интерфейс отличается. Было бы лучше просто отключить такие изображения для мобильных пользователей (и, возможно, заменить их каким-то советом/извинением), вместо того, чтобы убирать их для всех пользователей? Возможно, это слишком сложно. Спасибо. Martinevans123 ( talk ) 17:03, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Есть способ с Template:If mobile , но он, по-видимому, устарел, поэтому, похоже, эта политика переопределяет его, что выглядит как еще один призыв избегать использования карт изображений (не будучи достаточно ясным, чтобы быть руководством по политике в отношении карт изображений). Уоррен 17:12 , 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Взято с "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Деревенский_насос_(политика)&oldid=1272966326"