Обсуждение:Западный марксизм

Western Marxism получил рецензию от редакторов Wikipedia, которая в апреле 2020 года была заархивирована . Она может содержать идеи, которые вы можете использовать для улучшения этой статьи.

Western Marxism получил рецензию от редакторов Wikipedia, которая в январе 2021 года была заархивирована . Она может содержать идеи, которые вы можете использовать для улучшения этой статьи.

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Социализм Средней важности Эта статья находится в рамках WikiProject Socialism , совместных усилий по улучшению освещения социализма в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Социализм Википедия:WikiProject Socialism Шаблон:WikiProject Socialism социализм Середина Данная статья имеет среднюю степень важности по шкале важности проекта . Политика Низкая важность Эта статья находится в рамках WikiProject Politics , совместных усилий по улучшению освещения политики в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Политика Википедия:WikiProject Политика Шаблон:WikiProject Политика политика Низкий Данная статья имеет низкую значимость по шкале важности проекта . Философия средней важности This article is within the scope of WikiProject Philosophy, a collaborative effort to improve the coverage of content related to philosophy on Wikipedia. If you would like to support the project, please visit the project page, where you can get more details on how you can help, and where you can join the general discussion about philosophy content on Wikipedia.PhilosophyWikipedia:WikiProject PhilosophyTemplate:WikiProject PhilosophyPhilosophy Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale.

Западный марксизм, термин, определяемый в противовес официальному восточному, или советскому, варианту, и иногда также называемый гегелевским марксизмом, представляет собой разрыв с ортодоксальностью. Он также, и это в некоторой степени запутывает картину, представляет собой разделение между теорией и практикой, которое марксизму еще предстоит преодолеть. Ни один из мыслителей, обычно относимых к западной марксистской традиции, включая Грамши, хотя он был генеральным секретарем Итальянской коммунистической партии, и уж точно не Лукач, Корш, Блох, Адорно или другие члены Франкфуртской школы, никогда не были в состоянии интегрировать свои теоретические идеи в практику рабочего движения в какой-либо значительной степени. С другой стороны, эта практика, в частности практика коммунистических партий, оторванная от интеллектуальных усилий лучших марксистских умов, созданных веком, вскоре выродилась в расширение Министерства иностранных дел СССР, придавая зигзагам советской дипломатии бесплодные формулы, взятые из языка марксистской терминологии.

Перри Андерсон в «Рассуждениях о западном марксизме» характеризует его как в основном академический марксизм, выросший между войнами на некотором расстоянии от классического, ортодоксального марксизма — одержимый философией, в частности эпистемологией, и языком — т.е. темами, несколько далекими от политики, экономики и классовой борьбы. Андерсон конкретно называет Дойчера, Романа Росдольского и Манделя как самых выдающихся современных (в 1975 году) практиков классической школы, вдохновленных Лениным, Троцким и Люксембург. По иронии судьбы, эта запись в Википедии помещает самого Андерсона в категорию «западного марксизма». Почему бы не поставить флаг «информация на этой странице оспаривается»? — Дункан 15:43, 21 сентября 2006 (UTC) — [ [ ответить ]

Политический «квиетизм» Франкфуртской школы требует дальнейшего определения.

Можно утверждать, что американский философ Сидни Хук в своих ранних работах был своего рода западным марксистом. Его книга 1933 года « К пониманию Карла Маркса» была в значительной степени основана на работах Лукача и Корша и была основана на них. А книга, которую он написал после этого, « От Гегеля к Марксу» , исследовала гегелевские корни марксизма. Это своего рода ирония, учитывая, что позже Хук был бичом не только коммунистов, но и «Новых левых», включая их интеллектуальных героев, таких как Герберт Маркузе, который был известным западным марксистом Франкфуртской школы.

--JimFarm 21:45, 6 января 2007 (UTC) [ ответить ]

Хотя «западный марксизм», несомненно, является широкой церковью, я не уверен, можно ли причислить к ее членам британских марксистов, таких как Рэймонд Уильямс, Стюарт Холл, Ральф Милибэнд, Э. П. Томпсон и т. д. «Западный марксизм» не означает несоветский марксизм или академический марксизм; скорее, этот термин в основном используется для мыслителей, которые занимаются такими вопросами, как эпистемология, метафизика и т. д. посредством марксистской теории. Хотя Уильямс и др. разделяли общую позицию с такими, как Лукач, в решении вопросов культуры, которые предыдущие марксисты отвергали как неважные, их подход к этим вопросам подчеркивал эмпирические исследования, в то время как Лукач, франкфуртцы и т. д. имели тенденцию обсуждать культурные/надстроечные вопросы, ссылаясь на абстрактную гегелевскую теорию. Hanshans23 ( обсуждение )

Справедливое замечание, но, учитывая, что статьи о «британском марксизме» нет, и этот термин не особо признается в том же смысле, что и «западный марксизм», возможно, следует добавить в статью небольшой раздел о британском марксизме с указанием причин, по которым проводится различие? Милибэнд и Уильямс — великие теоретики, даже если они никогда не создавали из себя сексуальных академических мифов, как некоторые французские теоретики! — Tomsega ( обсуждение ) 11:12, 2 декабря 2009 (UTC) [ ответить ]

Мерло-Понти не был марксистом, как это очевидно из того, что его статья не содержит упоминания Маркса. Он был учеником Мартина Хайдеггера, противника марксизма, и не был известен какими-либо социалистическими/коммунистическими взглядами. Wandering Courier ( обсуждение ) 03:35, 23 февраля 2010 (UTC) [ ответить ]

Не так. См. Joseph Bien, "Translator's Introduction," Adventures of the Dialectic , Мориса Мерло-Понти (Northwestern University Press, 1973), стр. ix-xxix. На стр. xii: "До 1950-х годов Мерло-Понти был неофициальным политическим редактором Les Temps modernes , журнала, связанного с Жаном-Полем Сартром . Dwalls ( обсуждение ) 23:40, 21 января 2011 (UTC) [ ответить ]

Не была левой коммунисткой. Тот факт, что она критиковала Ленина, не ставит ее в лагерь людей, которые полностью отвергали ленинизм. Она считала русскую революцию великим достижением и достижением. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 12.43.115.248 ( обсуждение ) 17:14, 8 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Говоря как левый коммунист, который считает Октябрьскую революцию большим шагом вперед и достижением, я не уверен, что сказать. Хотя левые комсомольцы в целом критикуют Ленина, мы не отвергаем его вклад в марксизм с ходу. Вы правы, что Роза Люксембург не является левым коммунистом, поскольку этот термин описывает тех, кто откололся от Коммунистического Интернационала в 1920 году, после ее смерти. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 92.234.43.103 ( обсуждение ) 13:36, 9 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Лид-строка, которая гласила: Обычно рассматриваемые как отдельное течение мысли, Культурные исследования, разработанные британскими учеными в 1960-х годах, имеют много общего с западным марксизмом , а остальное в лучшем случае было неоднородным. Ни одно из них не имело ссылок. Если что-то обычно рассматривается как отдельное от и просто имеет общее с чем-то еще - то, вероятно, оно не должно делить страницу в Википедии. То есть, множество областей человеческой деятельности можно истолковать таким образом (Поло и мини-гольф, убийство и хирургия, Возрождение и Dulux). Кроме того, как указано в остальной части этой страницы обсуждения, эта тема особенно открыта для сомнительных правок и включений.

Почти ничего в статье не имеет ссылок. Я не вижу особой причины удалять этот конкретный абзац. Чтобы быть последовательным, вам придется очистить почти всю статью, и я не считаю это конструктивным. Я согласен, что в целом нецитируемый материал следует удалять, но в данном случае это не кажется подходящим способом действия. Пожалуйста, поймите, что ваши изменения потенциально спорны и требуют обсуждения. Вы можете попросить членов философского проекта дать вам совет или помощь. FreeKnowledgeCreator ( обсуждение ) 01:19, 20 февраля 2015 (UTC) [ ответ ]

@ Claíomh Solais : Можете ли вы объяснить ваши изменения здесь. Согласно WP:LEAD , лид статьи должен резюмировать содержание основной части статьи. Вы не WP:CITED ничего в поддержку этих изменений. Возможно, приложите ссылки на материалы, на которые вы ссылались при написании нового лида? LR Wormwood (обсуждение) 18:23, 4 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Просто для ясности, я не прошу вас объяснить содержание лида. Я спрашиваю, почему вы переписали лид, чтобы включить материал, не обсуждаемый в основном тексте. Может быть, вы хотели бы переписать и основной текст? LR Wormwood (обсуждение) 18:49, 4 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что мы должны реалистично рассматривать эту статью как заглушку. Основное содержание введения ранее (т. е. упоминание Гегеля) на самом деле не описано и в тексте, который в основном посвящен британским новым левым и Стюарту Холлу (который даже не западный марксист, а британский либерал типа Rhodes Scholar). Я основывался на том, что говорит Oxford Reference. Надеюсь, это приведет к некоторому импульсу для расширения самой статьи, более прочно основанной на континентальных мыслителях. Статьи, не относящиеся к ML, на данный момент очень запутаны ( статью о неомарксизме, вероятно, можно было бы объединить здесь). Я надеюсь добавить еще немного от себя, но, должен признать, иметь дело с такими ревизионистскими деятелями не особенно вдохновляет. Claíomh Solais ( обсуждение ) 22:48, 4 марта 2018 (UTC) [ ответ ]

Теория заговора культурного марксизма имеет RFC для возможного консенсуса. Обсуждение происходит. Если вы хотите принять участие в обсуждении, вы можете добавить свои комментарии на странице обсуждения . Спасибо. Эмир Википедии ( обсуждение ) 20:06, 29 марта 2021 (UTC) [ ответить ]

См. Обсуждение:Культурологические_исследования#Избыточность? Sennalen ( обсуждение ) 23:52, 27 декабря 2021 (UTC) [ ответить ]

Generalrelative удалил следующий текст из заголовка.

Из-за своего внимания к культуре западный марксизм (или его элементы) также известен как культурный марксизм. ^{[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7]}

Никаких конкретных причин для удаления этого хорошо цитируемого и уместного текста предоставлено не было. Согласно MOS:ALTNAME, уместно упомянуть альтернативные названия темы в lede. Заявление получено из одного третичного источника и шести вторичных источников, все академические книги или журналы авторов и редакторов с соответствующим опытом в этой области. Они охватывают период с 1982 по 2019 год и подтверждают использование названия «культурный марксизм» с 1973 года. В список включены авторы с либеральными, консервативными взглядами и без очевидной политической принадлежности. Он включает источники, которые не упоминают противоречия, связанные с фразой «культурный марксизм», а также источники, которые обсуждают противоречия, при этом поддерживая основное утверждение, что это альтернативное название западного марксизма. По любой разумной мере это цитата WP:OVERKILL , но она была предоставлена, поскольку было противодействие исходному источнику. Тем не менее, это не исчерпывающий набор работ, которые можно было бы привести в поддержку утверждения. Это стало предметом серьезного и постоянного внимания в надежных источниках, поэтому это не WP:UNDUE . Sennalen ( обсуждение ) 01:42, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Выборка нескольких источников и создание из них дела WP:SYNTH не делает эти два термина синонимами. И некоторые из них на самом деле не поддерживают изменение: Культурный марксизм — это термин, используемый для принижения канона западной марксистской мысли как пропаганды заговора с целью подрыва предположительно традиционных западных ценностей от Тьютерса, который четко определяет его как теорию заговора Культурного марксизма , а не тему, которую охватывает эта страница. Некоторые из них также устарели. Если Тьютерс говорит, что использование было придумано в 90-х годах, источники из 80-х годов, очевидно, пишут о разных вещах. MrOllie ( talk ) 14:52, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Далее в работе Тьютерса « Концепция культурного марксизма» стремится познакомить читателей, незнакомых с западной марксистской мыслью и, по-видимому, совершенно не интересующихся ею, с ее ключевыми мыслителями, а также с некоторыми из их идей, как с частью коварной истории секретных операций по контролю над сознанием , давая понять, что даже когда сторонники теории заговора сумасшедшие, они все равно говорят о том же западном марксизме, что и все остальные. Sennalen ( talk ) 15:36, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Поскольку все остальные не говорят о коварной истории о секретных операциях по контролю над разумом , нет, я не верю, что это правильно. MrOllie ( обсуждение ) 15:39, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Тем не менее, ключевые мыслители, а также некоторые из их идей не перестают быть теми же ключевыми мыслителями и идеями. Sennalen ( talk ) 15:40, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Осмелюсь сказать, что когда ключевые мыслители и их идеи представлены в метанарративе контроля над разумом, это «действует иначе», чем когда они представлены как реальная интеллектуальная история — до такой степени, что они фактически перестают быть теми же самыми... идеями . Newimpartial ( talk ) 13:47, 25 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Если основное возражение заключается в том, что «культурный марксизм» иногда является уничижительным, то можно WP:FIXTHEPROBLEM, упомянув «Иногда он является уничижительным». Однако я не думаю, что уделение этому спору хотя бы малейшего внимания на этой странице уместно, согласно WP:ONEWAY . Ничто в споре не отменяет того факта, что «культурный марксизм» относится к западному марксизму вне спора. Sennalen ( talk ) 15:39, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Главное возражение заключается в том, что эти два термина не означают одно и то же, поэтому мы не можем их приравнивать. MrOllie ( talk ) 15:43, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Мы можем, поскольку RS это делают. Единственное, что остается, — это то, является ли культурный марксизм тем же самым, что и весь западный марксизм, или это просто некое его подмножество. Sennalen ( talk ) 15:47, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Нет, на самом деле нет, как я уже упоминал выше. То, что несколько тщательно отобранных источников случайно используют два слова рядом друг с другом, не подтверждает это изменение. Это тот же аргумент, который был выдвинут (и отвергнут) много раз, включая недавно закрытый случай в Talk:Cultural Marxism conspiracy theory#I. Antisemitism insinuations, II. Contemporary use . MrOllie ( talk ) 15:48, 18 November 2023 (UTC) [ reply ]

Подавляющее количество и качество источников, которые делают именно то утверждение, на которое они ссылаются, не являются "слепыми". Они не были отклонены с обоснованными обоснованиями нигде и никогда, включая эту ссылку. Если бы это было так, можно было бы сказать, каковы эти обоснования. Sennalen ( talk ) 16:50, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

То, что вы лично не согласны, не делает оправдания недействительными. MrOllie ( talk ) 17:28, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Они недействительны, поскольку не основаны на фактах, политике или источниках. Sennalen ( обсуждение ) 17:31, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Подавляющее количество и качество источников, которые делают именно то, на что они ссылаются, похоже, являются мифом Сорелиана , а не тем, что произошло на самом деле. Я лично не видел многочисленных хороших источников, утверждающих, что «культурный марксизм» относится к школе мысли (а не к деятельности, как некоторые ранние источники используют этот термин). Newimpartial ( talk ) 13:51, 25 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

• Просто заскочил, чтобы заявить, что я в целом согласен с оценкой MrOllie. Аргумент Sennalen'а был высказан и отвергнут много раз. За исключением появления новой информации, я не вижу смысла продолжать эту дискуссию. Generalrelative ( talk ) 16:04, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Он никогда не отклонялся с существенным обоснованием. Поскольку вы указываете на отсутствие намерения когда-либо предоставлять существенные обоснования, пришло время перейти к RfC. Буду ли я прав, если резюмирую основное возражение против текста как убеждение, вопреки доказательствам, что источники не говорят, что западный марксизм также известен как культурный марксизм? Или основное возражение основано на каких-то других основаниях, таких как вес? Sennalen ( talk ) 17:05, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

На самом деле не вам решать, что считать существенным обоснованием или обоснованными обоснованиями, когда вы явно не смогли убедить других. И крики! не помогут. Г-н Олли выслушал вас (как мне кажется) очень терпеливо и дал вдумчивое обоснование. Я не вижу причин повторять это. Обратите внимание, что, хотя вы имеете право на участие, сообщество не обязано WP :УДОВЛЕТВОРЯТЬ вас. Это будет мой последний ответ. Generalrelative ( talk ) 17:12, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Чтобы убедить других, им нужно приложить добросовестные усилия, чтобы их можно было убедить. Все, что здесь произошло, это то, что вы и г-н Олли заявили, что один источник (из 7) не говорит того, что он говорит. Когда я указал, что он явно говорит, вы оба начали указывать на неуказанные аргументы в других неопределенных местах. Это непродуктивно, поэтому потребуется RfC. Sennalen ( talk ) 17:28, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Это вообще не соответствует моему пониманию вышеизложенного обсуждения. MrOllie ( talk ) 17:30, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Тогда, возможно, вместо RfC было бы более уместным разрешение споров, чтобы мы могли точно выяснить, в чем заключается природа разногласий. Sennalen ( talk ) 17:32, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. RFC — это разрешение споров. MrOllie ( обсуждение ) 17:34, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я имею в виду WP:DRN , доску объявлений о разрешении споров. Я думаю, это было бы полезнее, пока неясно, какой вопрос задать сообществу. Sennalen ( talk ) 17:49, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

DRN неэффективен в многократно рассматриваемых спорах, таких как этот. MrOllie ( обсуждение ) 17:53, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я согласен, что это цитата WP:OVERKILL и указывает на вашу повестку дня, чтобы атаковать эту тему. Цитата WP:OVERKILL :

«Одной из причин «избыточного цитирования» является война правок, которая может привести к таким примерам, как «Графизм — это изучение [1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15] ...». В крайних случаях после одного слова появлялось пятнадцать и более сносок, поскольку редактор отчаянно пытался подкрепить свою точку зрения или общую значимость предмета дополнительными цитатами в надежде, что его оппоненты признают, что существуют надежные источники для его правок».

...и я хотел бы напомнить вам, что наличие множества источников не означает, что эти источники хороши, или даже что они широко распространены или хорошо известны в дискурсе. Действительно, может быть так, что неясное соображение просто часто выдвигается одним автором или горсткой авторов... или что эти авторы не из рассматриваемого дискурса и критикуют его.

Западный марксизм — очень обширная область мысли, слишком обширная, чтобы обозначить ее как «культурный марксизм» в Wikivoice. Особенно учитывая, что термин «культурный марксизм» никогда не был четко определен или широко не использовался и увяз в одноименной теории заговора. Вдобавок ко всему этому у нас уже есть страница, которая сама по себе занимается философиями, возникшими или считающимися участвующими в этой концепции. Эта страница — марксистский культурный анализ — видите это среднее слово? КУЛЬТУРНЫЙ . Это там, потому что страница имеет дело с марксистскими идеями вокруг КУЛЬТУРЫ.

То, что вы работаете на нескольких страницах (включая теорию заговора Культурного марксизма ), чтобы вставить и легитимировать этот термин как можно больше, и делаете это вопреки консенсусу уже несколько месяцев подряд, кажется очень подозрительным. Почему навязывание этого термина в Википедии является вашим приоритетом? Это не особенно новый, релевантный или важный термин в марксистском дискурсе. Это даже не местоимение (никогда не доходило до этого).

Включение «культурного марксизма» в начало здесь было бы похоже на включение «просачивания» в начало свободного рынка (подробности см. в вашем единственном источнике, который не является недоступной книгой в мягкой обложке 80-х годов). 14.202.44.246 ( обсуждение ) 02:59, 19 ноября 2023 (UTC) [ ответ ]

Культурный марксизм точно так же (плохо) определен, как и западный марксизм. Выбор термина произволен. Причина избыточного цитирования — попытка заставить редакторов усомниться в надежности источников на основе того, насколько хорошо они поддерживают точку зрения . Как также говорит OVERKILL, когда существующие источники неоднократно удалялись или оспаривались по ложным основаниям. Sennalen ( talk ) 16:22, 19 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Просматривая источники для «Критической теории», я случайно наткнулся на один, который позволил бы избежать избыточного цитирования, с одним кратким утверждением нескольких синонимов: раскольническое отношение между критическим марксизмом (также западным марксизмом, гегелевским марксизмом или культурным марксизмом) и научным марксизмом (также ортодоксальным марксизмом, автоматическим марксизмом или механическим марксизмом) должно рассматриваться в исторической перспективе. ^[8] Sennalen ( talk ) 16:55, 19 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Раскол, казалось бы, указывает на то, что это не одно и то же, но до сих пор вы утверждали, что это одно и то же? В любом случае, я уже сказал, что я (как отдельный редактор) рад, что вы добавляете любых западных марксистов, которых ваши источники считают культурными марксистами, на страницу марксистского культурного анализа , но, как вы хорошо знаете, теория заговора культурного марксизма предназначена исключительно для теории заговора и уже имеет шляпную заметку disambig. к марксистскому культурному анализу . 220.235.239.240 (обсуждение) 03:30, 20 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Вы вообще в курсе, что это за страница? Sennalen ( обсуждение ) 14:13, 20 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Недавно повысив свою профессиональную квалификацию в индексировании, я теперь подобрал несколько удобных концептуальных инструментов. :) Проблема с формулировкой Сенналлена «также известный как» заключается в том, что она рассматривает термин как синоним — чего их легендарные 7 источников обычно не делают — в то время как «или его элементы» подразумевают подмножественные отношения. Реальность такова, что в той мере, в какой «западный марксизм» можно определить, он относится к некоторым элементам, которые являются частью «культурного марксизма» (по любому конспирологическому или предположительно нейтральному определению), и к некоторым элементам, которые таковыми не являются. Однако «культурный марксизм» также относится к элементам, которые являются западным марксизмом, и другим — скажем, гуманизму или «долгому маршу через институты», — которые таковыми не являются. Синоним или подмножественные отношения не существуют и не могут быть построены. Newimpartial ( talk ) 12:03, 27 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Словарь Bottomore (ред.) в целом является довольно хорошим источником. В нем есть длинная статья о западном марксизме, которая цитируется в статье несколько раз, и она включает больше полезной информации, которую можно было бы добавить. Однако приведенная выше статья относится к статье о культуре, где фраза «культурный марксизм» буквально взята в страшные кавычки и приписывается всего одному человеку. Само собой разумеется, что, если уж на то пошло, это доказательство, которое подрывает утверждение, что эти два термина обычно считаются синонимами. Кроме того, в абзаце, предшествующем цитируемому, автор выражает сомнение относительно долговечности этого «одностороннего» интереса к надстройкам в традиции западного марксизма.

Если этого недостаточно, я процитирую первый абзац цитаты Марка Тьютерса:

Центральная концепция в современном жанре правых манифестов, культурный марксизм — это художественный термин, используемый для принижения канона западной марксистской мысли как пропагандирующего заговор с целью подрыва предположительно традиционных западных ценностей. Первоначально придуманная политическими комментаторами в США в начале 1990-х годов, эта концепция была популяризирована американским палеоконсервативным деятелем Пэтом Бьюкененом — известным тем, что продвигал идею «культурной войны» за «душу Америки» на Республиканском национальном съезде в 1992 году — и пережила всплеск популярности в конце 2010-х годов с появлением так называемых «альтернативных правых» вокруг выборов Дональда Трампа. Концепция культурного марксизма стремится познакомить читателей, незнакомых с западной марксистской мыслью (и, предположительно, совершенно не интересующихся ею), с ее ключевыми мыслителями, а также с некоторыми из их идей, как с частью коварной истории секретных операций по контролю над сознанием, нюансы которой могут различаться, но основная предпосылка которой удивительно схожа, независимо от того, рассказана ли она Андерсом Брейвиком (2011) или Эндрю Брейтбартом (2011).

Все это возражение/предложение кричит о недобросовестности. Вы все, кто продвигает и легитимирует маргинальные теории, пожалуйста, отнесите их в более подходящие маргинальные части Интернета. Это ненадлежащее использование Википедии.

Всего наилучшего, Патрик Дж. Уэлш ( обсуждение ) 22:08, 21 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я намеревался, чтобы мой пост в конце ветки был моим последним словом о ситуации, но я чувствую, что не могу позволить клевете здесь пройти без комментариев. Изначально я был доволен тем, что оставил его с единственной ссылкой на Oxford Reference , но поскольку редакторы возражали без причины, я проделал большую работу по выбору семи репрезентативных источников из десятков доступных, чтобы представить комплексный взгляд на вопрос в корпусе. Не смейте выбирать какой-либо один из них, чтобы сказать: «Ага, вот истинная вера Сенналена!» или притворяться, что вы обнаружили что-то, что я пытался скрыть. Этот источник здесь для вас (коллективно), чтобы вы увидели, что даже когда говорящий является враждебным теоретиком заговора, референтом все равно является западный марксизм. Неудивительно, что это было искажено, чтобы превратить даже когда в только когда , что неверно. Все это можно разобрать в расширенном разделе. Sennalen ( обсуждение ) 15:05, 22 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Лучший способ не попасть под обвинительный критик за откровенное искажение источников — ссылаться только на то, что вы действительно прочитали и уверены, что это подтверждает выдвинутое утверждение. В противном случае, еще раз: кричит о недобросовестности. Патрик Дж. Уэлш ( обсуждение ) 17:16, 22 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Если точность ваших вкладов зависит от того, что другие редакторы владеют цитируемыми вами томами, а также от того, что они готовы проверить вашу работу, то в вашей редакционной практике есть объективная проблема. Патрик Дж. Уэлш ( обсуждение ) 17:19, 22 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Укажите первый шаг в этой цепочке, с которым вы не согласны:

1. Первое использование термина «культурный марксизм» относится к «Критике господства» Трента Шройера (1973).
2. ...с особой ссылкой на Франкфуртскую школу
3. ...и общее применение к более широкому историческому расколу между экономическим и неэкономическим марксизмом.
4. Половина раскола, которую Шройер обозначил как «культурный марксизм», также получила название «западный марксизм».
5. Шройер рассматривал этот раскол как часть устойчивой теории и анализа (а не как мимолетное упоминание).
6. Этот анализ продолжал обсуждаться и оказывать влияние на протяжении последующих десятилетий.
7. ...до настоящего времени

Sennalen ( обсуждение ) 19:05, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

4. Это недостаточно широкое использование, чтобы быть заметным, и множество так называемых «культурных марксистов» также стремились к структурным изменениям. Маркузе, например, имел определенные желания, связанные с его точкой зрения. Он хотел ограничить власть: «групп и движений, которые пропагандируют агрессивную политику, вооружение, шовинизм, дискриминацию по признаку расы и религии или которые выступают против расширения государственных услуг, социального обеспечения, медицинской помощи и т. д.» - Я уверен, что есть много других так называемых «культурных марксистов», которые предлагают структурные изменения, я имею в виду, что Адорно тоже жаловался, что:

В наш век объективная социальная тенденция воплощается в скрытых субъективных целях директоров компаний, главные из которых находятся в самых мощных секторах промышленности — сталелитейной, нефтяной, электроэнергетической и химической. Культурные монополии слабы и зависимы в сравнении с ними. Они не могут позволить себе пренебречь своим умиротворением реальных носителей власти, если их сфера деятельности в массовом обществе (сфера производства определенного типа товара, которая в любом случае все еще слишком тесно связана с беспечным либерализмом и еврейскими интеллектуалами) не должна подвергнуться серии чисток. Зависимость самой мощной вещательной компании от электропромышленности или киноиндустрии от банков характерна для всей сферы, отдельные отрасли которой сами экономически переплетены. Все они находятся в таком тесном контакте, что чрезвычайная концентрация умственных сил позволяет игнорировать демаркационные линии между различными фирмами и техническими отраслями.

...и отсюда следует, что

Идея «полной эксплуатации» имеющихся технических ресурсов и возможностей для эстетического массового потребления является частью экономической системы, которая отказывается эксплуатировать ресурсы для ликвидации голода.

Пол Готтфрид, как и другие, много раз отмечали, что термин «культурный марксизм» использовался как высмеивание западного марксизма. Он задуман как подвох или критика (именно так его используют многие из ваших источников, но вы не включили это в свой текст Wikivoice). Именно так его использовал Трент Шройер, и, следовательно, я также не согласен с пунктом 5. Он не «вызывается как раскол» — это намеренная часть критики, но не реальный прочный раскол внутри западного марксизма. Шройер не был марксистом. Так что он не является вершиной марксистского анализа и, таким образом, не должен использоваться для вклинивания этого термина.

6. и 7., следовательно, также ложны, поскольку Шройер довольно малоизвестен. 14.202.44.246 ( обсуждение ) 02:34, 19 ноября 2023 (UTC) [ ответ ]

Правильный раскол внутри марксизма — между революционным марксизмом и реформистским (фабианским) марксизмом, оба из которых имеют культурные и структурные намерения. Нет ни одной школы мысли, которая рассматривает марксизм как просто поверхностное культурное изменение, и редакторы — простофили, если думают, что это так. Это не так, это критика некоторых марксистов и неомарксистов, которые, как считается, недостаточно делают или заходят недостаточно далеко в своем анализе. 14.202.44.246 ( talk ) 02:37, 19 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

• Бесполезно утверждать, что в марксизме есть один "правильный раскол", когда его так много раз раскололи. Мы находимся на одной конкретной странице, которая выступает за расхождение западного/культурного марксизма с ортодоксальным/экономическим марксизмом. Нет места для сомнений относительно существования и важности этого разделения.

По сравнению с окончательным текстом Перри Андерсона с ~2200 цитатами на scholar.google.com, Шройер с ~440, безусловно, является значимой точкой зрения. Помимо простого количества цитат, Критика господства и предположение о праксис-ориентированном культурном марксизме оказали основополагающее влияние на Майкла Эппла . ^[1] Хотя некоторые использовали «культурный марксизм» уничижительно, Шройер не был одним из них. Он считал себя последователем Франкфуртской школы и особенно Хабермаса, которые, очевидно, представляли «культурную» ветвь. Целью работы Шройера была попытка синтеза культурного и ортодоксального. Sennalen ( talk ) 16:15, 19 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, что дали понять, что «культурный марксизм» используется в строчной форме с заглавными буквами, как два слова рядом друг с другом, а не как подлинная или установленная школа мысли. У нас есть страница для всего марксистского анализа культуры. Эта страница, как вы знаете, является страницей марксистского культурного анализа . Если вы хотите включить каких-либо западных марксистов, вы можете найти источники, говорящие, что они являются культурными марксистами, вы можете сделать это там. Но на данный момент кажется очевидным, что «культурный марксизм» не является другим названием «западного марксизма» - поэтому включение «Из-за своего внимания к культуре западный марксизм (или его элементы) также известны как культурный марксизм» в лидирующий раздел, кажется, не совсем точным, как могло бы быть, или WP:DUE .

Очевидно, что вам пришлось изрядно потрудиться, чтобы найти источники для этого утверждения, которые у вас есть, и что многие из них написаны с критической точки зрения. Возможно, этот контент больше подойдет для раздела критики ?

Мне кажется, что теперь вас направили к нескольким различным способам/местам, где вы можете включить эту информацию. Поэтому я надеюсь, что вы не будете упорствовать в попытках втиснуть ее в разделы с лидами. Спасибо за исследование этого вопроса. 220.235.239.240 (обсуждение) 03:39, 20 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

1. Различие между большой и маленькой буквой «С», которое вы продвигаете уже много лет, не имеет под собой никаких оснований в RS.

2. Теория "два слова вместе", которую вы продвигаете годами, не имеет под собой никакой основы в RS, и фактически опровергается именно тем, что я только что объяснил о Шройере. Она едва ли даже связна с эпистемологической точки зрения, и она не работает с "культурным" больше, чем работала бы с "западным" или "гегелевским".

3. Страница "Марксистский культурный анализ" - это форк PoV, который не должен существовать. Это правильная страница.

4. Почему вы так упорно боретесь, чтобы сказать противоположное тому, что говорят надежные источники по этому поводу? Sennalen ( обсуждение ) 14:12, 20 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

1. 2. - это то, как работает язык. То, что вы "объясняете о Шройере", по сути, является определением WP:OR . То, что вы объясняете/верите во что-то, потому что вы это исследовали, не означает, что это можно включить в Википедию... на самом деле, это конкретно означает, что этого не может быть. Даже когда вы "объясняли", вы специально сказали "культурный марксизм" в кавычках - потому что авторы не ссылаются на или не определяют устоявшуюся школу мысли, к которой можно сказать, что кто-то принадлежал. Согласно источникам, можно сказать, что западные марксисты анализировали культуру или имели теории о ней - и для этого есть страница; Марксистский культурный анализ . Страница, на которую вас уже много раз направляли, и, несомненно, будут перенаправлять много раз в будущем.

3. «Страница «Марксистский культурный анализ» — это ответвление PoV, которое не должно существовать. Это правильная страница». — Вы единственный редактор, который говорит, что статья о западном марксизме — это правильное место для этого. Но я полагаю, что Вы провели исследование и можете объяснить это всем — и все же; все, похоже, не согласны с Вашими идеалами мегаслияния. Даже Ваши источники отмечают, что описание является критикой, а значит, не просто «другим названием западного марксизма », как Вы утверждаете. Вам уже много раз объясняли; западный марксизм включает в себя многих СТРУКТУРНЫХ марксистов, которые явно не являются «культурными марксистами» и не являются объектами какой-либо конкретной критики, связанной с этим термином.

Возможно, вам следует составить список источников для каждого западного философа, против которого выдвинуто обвинение (как вам уже предлагалось ранее). Тогда мы, по крайней мере, будем знать, на кого направлено ваше утверждение. Я уверен, что все философы и теоретики культуры на странице марксистского культурного анализа были бы в этом списке... и, скорее всего, не многие другие. Я полагаю, что эта страница могла бы стать хорошей отправной точкой для такого списка?

Включать эту "критику немногих" в начало и говорить, что это "просто еще один термин для всех западных марксистов", широко жестикулируя при этом на многих, просто неуместно и никогда не будет уместно. Это как сказать "Эта чертова собака!" - это еще один термин для класса Собачьи, или сказать, что все Собачьи - домашние бигли, и поэтому эта информация, которую вы исследовали, должна быть включена в начало всех статей, касающихся собак.

4. Почему вы так упорно боретесь, чтобы сказать противоположное тому, что говорят надежные источники по этому поводу? - потому что ваше желание включить термин противоречит консенсусу, неверно, противоречит политике и не подходит многим западным марксистам, которых вы пытаетесь маркировать, более того, источники, которые вы используете, не особенно сильны, и в основном они используют слово «культурный» рядом с марксизмом в качестве критики. Ваши аргументы не имеют под собой никакой основы, кроме того, что вы можете объяснить их подробно и неоднократно. Что ж, хорошо для вас, но разговор не должен быть односторонним явлением. Научитесь иногда отступать и подводить итоги, а? Особенно когда вам сказали, что есть место, скажем, в разделе критики или на странице марксистского культурного анализа. Это не значит, что вам не давали альтернатив или что никто не пытался договориться с вами о компромиссе. 60.241.181.126 (обсуждение) 04:53, 21 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

IP, слово мудрому: вы можете остановиться сейчас. Ваша энергия лучше будет потрачена в другом месте. Сеннален WP:1AM по этому вопросу и уже некоторое время. Когда кто-то проигрывает спор, часто лучше позволить ему сказать последнее слово . Generalrelative ( обсуждение ) 05:07, 21 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Достаточно справедливо, я просто оставлю эти несколько источников здесь, если кто-то захочет начать раздел критики в будущем: [1], [2], [3]. Интересно, что некоторые из них даже ставят под сомнение связность западного марксизма как категории, отмечая, что его авторы порой разбросаны довольно широко и далеко, другие считают, что этот термин приравнивается к носителям английского и немецкого языков, и, следовательно, имеет лингвистическую или расовую предвзятость. 60.241.181.126 (обсуждение) 05:50, 21 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не согласен с характеристикой 1AM, если под «многими» вы подразумеваете себя и IP. XMcan ( обсуждение ) 11:52, 21 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Вероятно, это просто ссылка на долгосрочные усилия Сенналена в этой области. 60.241.181.126 (обсуждение) 06:05, 22 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Стоит отметить, что отношение Андерсона к тому, что он называл западным марксизмом, не было положительным. Размышления о западном марксизме были задуманы как эпитафия тому, что он считал интеллектуальным тупиком. Sennalen ( talk ) 16:36, 19 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

• Это определенно не относящаяся к делу информация; все источники являются мимолетными упоминаниями, многие на самом деле вообще не поддерживают текст, который вы добавили (несколько, например, Фримен или Гуань, явно не используют его как альтернативное название для западного марксизма в целом), и никто из них не поддерживает идею о том, что термин имел значительное использование, и не отражает какую-либо часть текста статьи. Это просто не значимое альтернативное название, поэтому оно не соответствует требованиям WP:ALTNAME, будучи WP:UNDUE . Мы не перечисляем все возможные термины для темы, которые когда-либо где-либо использовались, только самые значимые, те, которые необходимы для понимания темы; и для такой широкой темы несколько мимолетных упоминаний незначительны, не поддерживая на самом деле утверждение, что кто-то, вероятно, попадет сюда с этим термином или будет сбит с толку его отсутствием. Если это действительно относится к делу, для такой важной темы должно быть легко найти, например, большое количество значимых работ, которые в первую очередь используют этот термин или подробно его обсуждают, а не те, которые просто упоминают его мимоходом. Вдобавок ко всему, похоже, вы пытаетесь использовать это, чтобы продвинуть WP:OR - вы излагаете свою собственную личную историю термина выше, за который вы, кажется, спорите, но который, похоже, на самом деле не имеет значимых источников, подтверждающих его или что-либо в тексте. И WP:OVERCITE (использование кучи крайне слабых источников в том, что, кажется, является попыткой компенсировать их слабость), похоже, указывает на то, что источников, которые на самом деле оправдали бы включение этого, не существует - один хороший источник стоит больше, чем бросать все, что вы можете найти в Google Scholar, в стену и надеяться, что что-то прилипнет. Опять же, я должен подчеркнуть, что большинство этих источников вообще не поддерживают ваш аргумент - просматривая их, создается впечатление, что вы либо выхватили каждое упоминание о "культурном марксизме" из результатов Google Scholar, либо выхватили список источников из предыдущих обсуждений теории заговора культурного марксизма , не слишком внимательно изучив их. Фримен связывает это исключительно с Институтом социальных исследований Франкфуртского университета ; Гуан использует его для критики определенной школы мысли, которую они в основном приписывают Вальтеру Бенджамину , Макдональд упоминает, что использует слова «культурный марксизм» в мимолетном списке методов марксистского анализа, не связывая его с «западным марксизмом» или любым из двух других вообще, и так далее. Эти люди говорят не об одном и том же! Если ваша цель состоит в том, чтобы утверждать, что здесь есть одна конкретная тема под этим названием, отличная от теории заговора, вы стреляете себе в ногу; и, конечно, большинство из них не поддерживают идею о том, что это альтернативное название для «западного марксизма» в целом.-- Аквиллион ( обсуждение) 08:16, 21 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

  · похоже, вы пытаетесь использовать это для продвижения WP:ИЛИ

  ·       похоже, на самом деле не имеет значимых источников, подтверждающих это

  ·       похоже , это указывает на то, что источники, которые фактически оправдывали бы включение этого, не существуют  

  · один хороший источник стоит больше, чем бросание всего, что вы можете найти в Google Scholar, в надежде, что что-то приживется

  ·       такое ощущение, что вы либо взяли каждое упоминание о «культурном марксизме» из результатов Google Scholar

  Все это смутные предположения, основанные на догадках, предположениях и чувствах по поводу OP, их методов и мотивов, а не на чем-то от RS или на том, что OP на самом деле сказал. Давайте сосредоточимся на конкретных вопросах, поднятых OP, вместо того, чтобы бросаться клеветой. XMcan ( talk ) 12:44, 21 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я использовал вежливый язык, но если вас это беспокоит, я буду более прямолинейным: Это недвусмысленно WP:OR . Подавляющее большинство представленных источников не поддерживают текст, который они пытались добавить; единственным исключением является мимолетное упоминание, которого недостаточно для резкого заявления такого рода. -- Aquillion ( обсуждение ) 06:44, 29 ноября 2023 (UTC) [ ответ ]

• Я благодарю всех, кто поделился своими добросовестными опасениями (вместо того, чтобы просто сказать "ONUS" и тенденциозно отказаться от уточнений). Есть несколько важных оговорок, которые следует рассмотреть относительно того, кто использовал фразу "культурный марксизм", когда и почему. Хотя остается фактом, что эта фраза использовалась для западного марксизма вне контекста заговора, простое утверждение этого факта без контекста не окажет наилучшей услуги читателю. Обсуждение также указывает на то, что некоторые из основ статьи не так тверды, как можно предположить, если учесть, что название "западный марксизм" также впервые было применено с определенной точки зрения. Я считаю, что хорошим путем вперед будет объединение элементов разделов "Этимология" и "История" вместе с некоторыми новыми материалами, чтобы сделать последовательную трактовку "внешней истории" ретроспективных теорий о том, почему западная/ортодоксальная бифуркация была значимой осью, помимо "внутренней истории" тех мыслителей, которые были классифицированы как западные. Sennalen ( обсуждение ) 23:53, 21 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

• 1. Шройер не использует культурный марксизм для обозначения группы или фракции (что подразумевается в шагах 2, 3 и т. д. Сенналена). Newimpartial ( обсуждение ) 11:53, 27 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

https://doi.org/10.1007/BF01701854

Фарганис, Дж. Критическая теория и практика: обсуждение книги Трента Шройера «Критика господства»

По ходу дела Шройер обнаруживает раздвоение в марксистской интерпретации между «культурными марксистами», которые отказались от традиционных категорий политической экономии, и «научными марксистами», которые разработали новую версию теории кризиса позднего капитализма. Основной аргумент книги заключается в том, что эти две школы мысли остаются неполными в своей изоляции друг от друга, и собственный вклад Шройера заключается в попытке предварительного синтеза и применения в конце его исследования. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 194.60.136.6 (обсуждение)

Как я уже отмечал на других страницах обсуждения, обзор Фарганиса ошибочен относительно Шройера (и, возможно, на самом деле является источником ошибочного утверждения о «школах мысли»). Newimpartial ( обсуждение ) 13:42, 28 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не смог найти ни одного WP:RS, подтверждающего ваше утверждение, что обзор Фарганиса ошибочен в отношении Шройера . Возможно, вы могли бы предоставить источник, который не происходит из других страниц обсуждения в Википедии, которые не являются надежным источником , даже в пространстве статьи. 194.60.136.6 (обсуждение) 15:35, 28 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Это не имеет значения, поскольку Шройер, "обнаружив" что-то в малоизвестной книге 50-летней давности, на самом деле не имеет большого значения. Он цитируется как первый, кто использовал это слово, но не делает свою формулировку заглавной буквой в формальном термине - так что это довольно шаткая ссылка на что-то ... некоторое качество, связанное с Франкфуртской школой, но также с Бирмингемской школой (также известной как "британский культурный марксизм") и Э. П. Томпсоном (которого Дороти Томпсон описала как занимающегося культурным марксизмом)... так что нам нужно учитывать и эти другие группировки. Вот почему у нас есть страница марксистского культурного анализа - чтобы попытаться выяснить, кто "внутри" и "вне" этой странной, неформальной группировки.

Но этот ярлык не является общепринятым в современной академической среде, и не так уж много ученых исследуют марксизм как свою основную тематическую область... то есть у нас остались обзоры, справочные работы или книги 50-летней давности. Так что это неясная формулировка (избыточная в некоторых сферах культурологией ) , которую просто не так уж и важно включать в статью о западном марксизме . Нет никаких реальных признаков того, что люди путаются в том, что означает западный марксизм , это довольно понятный термин. Так что нет никаких реальных признаков того, что включение обсуждения того, что такое культурный марксизм, каким-либо образом улучшит статью.

Настойчивое стремление ввести термин WP:DUE из одного источника не очень помогает улучшить статью о западном марксизме . Все так просто. Я имею в виду, что, по мнению людей здесь, это вносит в статью? Почему мы должны давать Wikivoice критику, что некоторые западные марксисты считались марксистами только в культурном плане? Если это то, что подразумевается под «культурным марксизмом»... потому что иногда это используется как критика (см. источник Сеналлена Иэн Бьюкенен), иногда нет... поэтому все, что мы можем сказать в Wikivoice, это то, что это была довольно неопределенная и неформальная группа, в которую по-разному входили некоторые члены Франкфуртской школы, Бирмингемской школы, а иногда и Э. П. Томпсон... это, по сути, все, что мы можем сказать о «культурном марксизме». Это часть того, почему консерваторы смогли захватить этот термин, потому что он был неясным и никогда не находил широкого применения. 220.245.14.58 (обсуждение) 09:14, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Теперь, если вы хотите включить этот западный марксизм через Франкфуртскую школу, Бирмингемскую школу и Новых левых, рожденных культурными исследованиями и критической теорией ... это действительно будет вкладом. Но просто требовать, чтобы мы вставили термин «культурный марксизм» где-то на странице? Это не служит построению энциклопедии, поскольку это нерелевантный или четко определенный термин. 220.245.14.58 (обсуждение) 09:18, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Сейчас у меня нет под рукой источника, и это может быть обманом памяти, но я не уверен, что Шройер пишет термин с заглавной буквы. Я думаю, он может использовать заглавную букву только в начале предложений и в заголовках. Но, опять же, я могу думать о ком-то другом.

В любом случае, в ответ на комментарий IP на один уровень выше: я не предлагаю содержание статьи об обзоре, и чтобы определить его как неверное толкование источника, требуется только простое прочтение источника и обзора. Любой редактор должен уметь это делать. Newimpartial ( talk ) 12:59, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Оба издания словаря Бьюкенена вскользь упоминают, что западный марксизм также известен как культурный марксизм. Мне все равно, включена ли эта информация в статью, или что люди на этой странице обсуждения думают, что Шройер имел в виду под термином «культурный марксизм», или что люди на этой странице обсуждения думают, что означает «культурный марксизм». Лично я не использую «культурный марксизм» и «западный марксизм» как синонимы.

Все, что я могу вам сказать, это то, что я использовал термин «культурный марксизм» в его неконспирологическом смысле в течение многих лет, прежде чем я впервые услышал о теории заговора, и я обнаружил, что это довольно полезный термин для различения так называемых «культурных» и так называемых «структурных» марксистов. И я все еще считаю. Говорить «марксистский культурный анализ» вместо «культурный марксизм» это то же самое, что говорить «мебель, предназначенная для сидения» вместо «стул». Ну, почти во всяком случае.

Но я могу понять, почему люди в Википедии не хотят видеть этот термин в каких-либо статьях, даже если это требует изменения языка, используемого источниками 194.60.136.6 (обсуждение) 15:32, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Давно не виделись. Не думал, что эта энциклопедия все еще принимает вклады корнуоллцев. :p

Что касается ваших следующих оскорблений, (i) мне не нужно просеивать мои сообщения двухлетней или более давности только для того, чтобы установить, что я высказал точку зрения, которую я помню, (согласно WP:SATISFY ), (ii) правильное использование первичных источников включает их чтение, а правильное использование вторичных источников включает выбор того, как приписывать акценты среди конкурирующих интерпретаций, включая исключение тех, которые менее убедительны, чем другие, и (iii) просто неверно предполагать, что редакторам запрещено комментировать качество вторичных источников на страницах обсуждения. На самом деле, я помню некоего корнуоллца, который имел привычку делать это неоднократно. Newimpartial ( talk ) 15:36, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Инструмент геолокации, эм, не очень точен. По крайней мере, он не помещает меня в Девон. :p 194.60.136.6 (обсуждение) 15:41, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Кстати, правки по Гарри Поттеру вносил не я. 194.60.136.6 (обсуждение) 15:48, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Мне приятно слышать, что ваш подход к первоисточникам включает их чтение , но единственная конкурирующая интерпретация, которую вы предоставили до сих пор, это ваша собственная. Опять же, это обсуждение — пустая трата времени, поскольку никаких изменений в статью не предлагается. Кстати, Фарганис, насколько я могу судить, кажется, едва упоминается в каком-либо пространстве имен в Википедии, так что вам должно быть довольно легко его найти. 194.60.136.6 (обсуждение) 16:17, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Другой IP сказал, что Шройер не пишет заглавными буквами свою формулировку . Что верно. Шройер на самом деле не пишет заглавными буквами слово «Культурный», за исключением упомянутых вами контекстов. Надеюсь, это проясняет вопрос.

Процесс, который вы описываете, выходит далеко за рамки простого прочтения источника в область оригинального исследования , что запрещено политикой Википедии . Обратите внимание, что Джеймс Фарганис — уважаемый автор и ученый, а вы, как и я, и при всем уважении, неизвестный человек в Интернете без проверяемых полномочий. Я, конечно, не счел бы приемлемым для любого редактора отклонить такой источник как неверное толкование, не предоставив столь же высококачественный опубликованный источник, который так утверждает. Однако, поскольку ни вы, ни я не предлагаем содержание статьи , это вряд ли вызовет проблемы и, вероятно, не стоит дальнейшего обсуждения.

Кстати, я не смог найти никаких доказательств того, что вы уже отмечали на других страницах обсуждения , что обзор Фарганиса ошибочен . Может быть, вы могли бы направить меня к соответствующему обсуждению на странице обсуждения. Или, возможно, вы думаете о другом обзоре или интерпретации Шройера другим «ошибочным» академиком. 194.60.136.6 (обсуждение) 15:36, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Список западных марксистов очень хорош, но все же не хватает нескольких имен, самое важное (на мой взгляд), вероятно, Карл Август Виттфогель: который был ортодоксальным (НСДПГ, затем КПГ) коммунистом и сталинистом в Веймарской республике, но не был доволен полным поражением в 1933 году. Его марксизм включал Макса Вебера. (На мой взгляд, Виттфогель и Касториадис гораздо более интересные социологические или традиционно-философские мыслители, чем другие в списке, за исключением Анри Лефевра и, вероятно, Грамши) -- Ральфдетлеф ( обсуждение ) 15:14, 23 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Привет @ Newimpartial - можешь объяснить, почему ты отменил мою копию правки, пожалуйста, "не улучшение" - это утверждение без подробностей. С уважением, Goldsztajn ( talk ) 13:27, 26 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Замена и восстановление того, что они называли « Молодым Марксом » (более гуманистические ранние работы Маркса) на « Молодого Маркса » (ранние работы Маркса придерживались более гуманистического подхода) кажутся мне изначально прямой потерей точности/верности.

Замена В то время как некоторые ранние западные марксисты были видными политическими деятелями, западный марксизм стал преимущественно уделом университетских философов Первоначально , хотя многие ранние западные марксисты были видными политическими деятелями, во второй половине 20-го века многие ключевые идеологи также были университетскими философами .

А замена изучения культурных тенденций капиталистического общества социологией капитализма представляется мне очередной потерей точности и чрезмерным упрощением , в то время как исключение упоминания классического марксизма из первого абзаца представляется бесполезным.

Это отвечает на ваш вопрос? Newimpartial ( обсуждение ) 13:42, 26 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Привет, спасибо за ответ.

1. Западные марксисты не имели исключительного права на обсуждение Молодого Маркса (обсуждения начинаются задолго до появления Западного марксизма). Изменение в скобках устраняет двусмысленность, что некоторые из ранних работ Маркса были менее гуманистическими.
2. Я не особенно привязан к какой-то конкретной формулировке, но суть в том, чтобы показать, что до Второй мировой войны западный марксизм был в основном уделом политически активных людей, а не какой-то там особой группы.
3. В этом контексте культура — слишком узкий термин; безусловно, марксистские культурные исследования (т. е. связи культуры с классом) как академическая дисциплина не соответствуют «культуре» в общепринятом понимании, тогда как социология — гораздо более широкий термин, охватывающий общее понимание культуры (и не только).
4. Первоначальное предложение ставило западный марксизм в параллель с классическим, православным и советским марксизмом, однако на самом деле оно является производным от классического марксизма и отличается от православного и советского только своей спецификой.

С уважением, Goldsztajn ( обсуждение ) 08:14, 27 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Все это выглядит для меня как личные предпочтения, а не консенсус надежных источников по теме. И объяснения для них вносят дополнительные двусмысленности или необычные заявления. Возможно, было бы лучше достичь консенсуса, представив исходный материал для изменений в разделах этой статьи, а затем обсудив ведущий раздел. Newimpartial ( обсуждение ) 09:32, 27 июля 2024 (UTC) [ ответ ]

К сожалению, этот ответ также «личный». FWIW — пункт о молодом Марксе является фактическим; покажите мне источник, который указывает, что дебаты о молодом Марксе не начались в 1960-х годах, то есть спустя десятилетия после появления западного марксизма. Пункт о культуре является дефиниционным, покажите мне источник, который говорит, что существует общее понимание культуры, синонимичное академическим культурным исследованиям. Смысл удаления классического марксизма из этого списка марксизмов заключается в том, что западный марксизм, как и другие, является производным от работ Маркса и Энгельса, т. е. классического марксизма, и не отличается от них. С уважением, Goldsztajn ( talk ) 23:27, 27 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не считаю себя обязанным рассматривать каждый пункт, который может быть здесь поднят; см. WP:SATISFY . Но по первому пункту я думаю, что существующий вводный текст лучше справляется с резюмированием соответствующего раздела в статье, чем предлагаемое изменение, которое дает разумное описание его источников. Ни один из текстов не претендует на то, что западные марксисты имели исключительное право на обсуждение Молодого Маркса , хотя я хотел бы отметить, что Маркузе ссылался на ранние труды Маркса еще в «Разуме и революции» (1941), задолго до 1960-х годов .

И по последнему пункту, я полагаю, что наиболее распространенная точка зрения в высококачественных источниках заключается в том, что западный марксизм, как и православный марксизм и советский марксизм (и, честно говоря, другие марксизмы 20-го века) отличаются от классического марксизма; ни один из них не «выведен» из него напрямую, согласно общепринятому мнению. Newimpartial ( talk ) 00:11, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Там много того, что я не вижу в качестве улучшений. Я бы поддержал одну маленькую часть: изменение с "возникло из" на "возникло в". Firefangledfeathers ( обсуждение / вклад ) 01:20, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

К сожалению, здесь предполагается, что читатели этой страницы — аспиранты факультета культурологии, а не широкая публика . Это иллюстрируется приведенным выше ответом на утверждение, что западный марксизм не произошел от классического марксизма; он не видит леса за деревьями. Кстати, лучшее резюме западного марксизма, которое я читал, содержится в первых трех абзацах главы Макса Пенски «Западный марксизм: Революции в теории», которая появляется в отредактированном тексте «Кембриджская история современной европейской мысли: Том II, Двадцатый век» (CUP, 2019). «С замечательным диапазоном теоретического творчества западные марксисты эффективно воссоздали марксизм как объект философского анализа и вновь посвятили себя идее мысли Маркса как достойной теоретической реконструкции. В этом процессе они резко порвали с жестким и упрощенным видением марксистской теории и практики, поддерживаемым официальными партийными иерархиями». (выделено мной) В отличие от советского, не нравится производный, использовать взятый из, находящийся под влиянием .... В целом, как я более или менее сказал в своем рецензировании еще в 2021 году , эта статья зависит от мнений «инсайдеров», ей нужны источники с, повторяю, «меньшей долей участия в игре». С уважением, Goldsztajn ( обсуждение ) 22:51, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Здесь определенно есть несоответствие, и я не уверен, в чем оно заключается. Я бы совсем не возражал против большей опоры на источники с большим отрывом от предмета, и Пенски был бы отличным источником для работы. Я не вижу большого противоречия между вашей цитатой Пенски и текущим лидом, и я не вижу, как ваши правки приблизили нас к соответствию Пенски. Мы не используем «производные», «взятые из» или «под влиянием», и я думаю, нам ясно, что западный марксизм «отличен» от других форм марксизма. Я был бы очень рад, если бы меня убедили в этом, и мне бы особенно хотелось, чтобы изменения в теле (предпочтительно расширение) предшествовали изменениям в лиде. Firefangledfeathers ( обсуждение / вклад ) 01:00, 29 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Культурный марксизм (неоднозначность) имеет RfC для возможного консенсуса. Обсуждение происходит. Если вы хотите принять участие в обсуждении, вы можете добавить свои комментарии на странице обсуждения . Спасибо. 87.116.177.103 (обсуждение) 11:30, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]