Обсуждение:Ведьмы Сэмлсбери
Featured articleSamlesbury witches is a featured article; it (or a previous version of it) has been identified as one of the best articles produced by the Wikipedia community. Even so, if you can update or improve it, please do so.
Main Page trophyThis article appeared on Wikipedia's Main Page as Today's featured article on August 28, 2009.
Article milestones
DateProcessResult
July 24, 2009Good article nomineeListed
August 18, 2009Featured article candidatePromoted
On this day...Facts from this article were featured on Wikipedia's Main Page in the "On this day..." column on August 19, 2010, August 19, 2012, August 18, 2014, August 18, 2015, August 18, 2019, and August 18, 2022.
Current status: Featured article

Ведьма или женщина?

В заголовке говорится, что ведьмы Сэмлсбери были тремя женщинами, но затем статья продолжает говорить о них как о «ведьмах». Я знаю, что они давно мертвы, но правильно ли называть оправданных женщин ведьмами? Parrot of Doom ( обсуждение ) 10:45, 15 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я сам задавался тем же вопросом. Они, конечно, известны как «ведьмы Сэмлсбери» в литературе, но, как вы говорите, они были оправданы. Очевидно, что нет никакой опасности дела о клевете — если только они действительно не были ведьмами, я полагаю — но лучше быть максимально точным. Похожий вопрос возник с ведьмами Пендла IIRC, но там вопрос был в том, что даже если они были осуждены, мы знаем, что они не могли быть ведьмами на самом деле, или, по крайней мере, они не могли быть виновны в том, в чем их обвиняли. -- Malleus Fatuorum 13:29, 15 июля 2009 (UTC) [ ответить ]
В 'Расследованиях', следует ли вызывать, так как это был официальный запрос, или вызывать? Кроме того, книга 'беннетт' отсутствует в Библиографии. Parrot of Doom ( обсуждение ) 13:18, 16 июля 2009 (UTC) [ ответить ]
«Вызвали» — так говорят источники, поэтому я бы предпочел придерживаться этого. Я не уверен, что в начале 17 века существовал законный эквивалент наших современных «вызовов». Я добавлю книгу Беннета. — Malleus Fatuorum 13:25, 16 июля 2009 (UTC) [ ответить ]
Это всего лишь незначительный момент. Онлайновый OED дает множество примеров «повесток» в применении к юридическим вопросам, а также 1290. Parrot of Doom ( обсуждение ) 13:51, 16 июля 2009 (UTC) [ ответить ]
Я еще раз проверю, что говорят источники. Спасибо за версию высокого разрешения первой страницы книги Поттса. -- Malleus Fatuorum 13:55, 16 июля 2009 (UTC) [ ответить ]
Раздел об общественной реакции может быть интересен - я уверен, что отчеты в газетах/памфлетах и ​​т.п. будут зафиксированы, но были ли какие-либо питонские моменты вне ассизов? Parrot of Doom ( обсуждение ) 13:59, 16 июля 2009 (UTC) [ ответить ]
Правда в том, что единственная запись этих событий — это то, что Поттс написал в своем отчете о судебном процессе. Больше ничего нет. Трудно понять, как это завершить, потому что, когда женщины были освобождены, местной индустрии туризма для ведьм, как в Пендле, не существует. Однако есть интересный отчет о могиле ведьм неподалеку, и я только что наткнулся на это, обращение к министру внутренних дел с просьбой помиловать двух ведьм из Пендла. Как только я закончу раздел «Суд» , я немного подумаю над окончанием этой статьи. Я думаю, что ключ может заключаться в том, чтобы сосредоточиться на Саутвортах и ​​их католических связях, но я пока не совсем ясно представляю себе это. -- Malleus Fatuorum 15:13, 16 июля 2009 (UTC) [ ответить ]
Пригодная для использования ссылка на материалы Пула? [1] Parrot of Doom ( обсуждение ) 23:17, 16 июля 2009 (UTC) [ ответить ]
На самом деле я купил копию великолепной книги Пула, когда расширял статью о ведьмах Пендла . Я безжалостно ее разграбил, но как только женщин Сэмлсбери оправдывают, они исчезают из протокола. Чувствую, что скоро выйдет статья о судах над ведьмами в Ланкашире... их было на удивление мало, а в Чешире и того меньше. -- Malleus Fatuorum 00:24, 17 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Почему мы используем слово «ассизы» в первом абзаце? Это слово, очевидно, относительно неясно и странно в потенциально анатомическом смысле. Не было бы яснее использовать «судебное расследование»? —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 72.69.120.145 (обсуждение) 20:33, 24 августа 2010 (UTC) [ ответить ]

Слово «ассизы» ни в коем случае не является неясным, и это было не «судебное расследование», это был судебный процесс. Malleus Fatuorum 20:36, 24 августа 2010 (UTC) [ ответить ]

незначительная вещь

Мне не совсем понятно, о каком «различии» здесь идет речь:

«Поттс посвящает несколько страниц довольно подробной критике доказательств, представленных в заявлении Грейс Сауэрбатт, которое дает представление о расхождениях в начале XVII века между «ученым» взглядом на колдовство и верованиями простых людей, между протестантским взглядом и католическим взглядом».

Это разница между изученным и общепринятым взглядом или религиозными взглядами? Или религиозные взгляды аналогичны сравнению между изученным и общепринятым? Parrot of Doom ( обсуждение ) 15:25, 21 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я пытаюсь сказать между взглядом учёных и общепринятым и взглядом протестантов и католическим, не то, что эти два сравнения аналогичны, хотя в данном случае это очевидно. Можете ли вы предложить более ясную формулировку? -- Malleus Fatuorum 16:08, 21 июля 2009 (UTC) [ ответить ]
А как насчет «что дает представление о расхождениях в начале 17 века между «ученым» взглядом на колдовство и верованиями простых людей, а также между протестантским и католическим взглядами» Parrot of Doom ( обсуждение ) 16:26, 21 июля 2009 (UTC) [ ответить ]
"Оба" — одно из тех слов, которое почти всегда критикуют в FAC как избыточное, и я немного сомневаюсь во всех этих "и". Нужно подумать об этом подробнее. -- Malleus Fatuorum 16:56, 21 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Полезно?

Я только что наткнулся на это, это трудно, но это может дать некоторое представление о теме ведьм, в целом. Parrot of Doom ( обсуждение ) 00:23, 31 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Похоже, у меня есть что-то хорошее для последующих процессов над ведьмами. -- Malleus Fatuorum 01:08, 31 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Кто такой Олтэм?

Это избранная статья, и тем не менее в последнем абзаце говорится: «Олтем продолжал свою судебную карьеру до своей смерти в 1617 году», хотя Олтем ранее не упоминался в статье. Кем он был? Этого просто недостаточно. Richard75 ( обсуждение ) 20:35, 28 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

На самом деле я пошел и удалил его. Richard75 ( обсуждение ) 20:35, 28 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Альтхэм был одним из судей на суде, как говорится в статье. Вы читали статью? -- Malleus Fatuorum 21:52, 28 августа 2009 (UTC)[ отвечать ]
Приношу свои извинения. Альтхэм был одним из двух судей, назначенных в Ланкастерскую выездную коллегию по делам ведьм в Ланкашире, но он не председательствовал на суде над ведьмами Сэмлсбери, так что вы правы, это следует убрать. -- Malleus Fatuorum 21:55, 28 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

Проблемы с точкой зрения

У нас есть утверждение "Король Яков I, продукт шотландской Реформации, вступил на английский престол в 1603 году...". Я удалял его дважды, но его постоянно заменяли. Если мы не сможем удалить его, пока не достигнем консенсуса, нам придется поместить предупреждение о споре POV в эту статью.

Проблема в том, что это 1) мнение, замаскированное под факт, 2) оно подразумевает, что корни одержимости Джеймса колдовством лежат в шотландской Реформации, но ему не хватает прямоты, чтобы сказать это прямо.

A. Мы никогда не должны говорить, что кто-либо является «продуктом x» — хотя, несомненно, Джеймс был под сильным влиянием Реформации, нет простой причинно-следственной связи, посредством которой Реформация его производит . Действительно, многие ученые представили бы Джеймса как реагирующего против элементов своего опыта Реформации. Поэтому, даже если ссылка оправдана в статье, «под влиянием» будет лучше, чем «продукт»

B. Что касается колдовства, связь между взглядами короля и Реформацией является заметной теорией или мнением, предложенным некоторыми/многими учеными. Здесь цитируется Памфри, и я полагаю, что другие высказывали схожее мнение. Я не возражаю против того, чтобы эта теория была зафиксирована в статье, просто мы не можем утверждать это как факт. Психоанализ влияний, которые создают человека, не является областью фактологии. Возможно, Реформация действительно оказала влияние на действия короля, но мы не можем категорически утверждать, что она их создала. В любом случае, предполагались и другие влияния — датское влияние его королевы и визит короля в Данию в 1589 году (где уже была охота на ведьм). См. здесь [2] — не очень хороший источник, надо признать.

Предлагаю либо убрать это утверждение (самый простой вариант), либо переформулировать его так: «Часто/иногда/высказывалось предположение, что шотландская Реформация оказала особое влияние на интерес короля Якова к колдовству».

-- Скотт Мак (Док) 17:40, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

Я вернул его обратно, потому что это констатация факта, а не мое мнение, и ни один разумный человек не будет думать иначе. Реформационный фон особенно важен в этом процессе, и я сомневаюсь, что вы обнаружите, что любой уважаемый историк видит в этом процессе что-то иное, кроме как часть антикатолической пропаганды. Для других, судимых в 1612 году, действительно были другие императивы, в частности экономические, но не в этом случае. Ваше утверждение, что «это подразумевает, что корни одержимости Джеймса колдовством лежат в шотландской Реформации, но ему не хватает прямоты, чтобы сказать это прямо», является откровенно ложным. Статья вообще не делает такой связи. То, что вы настаиваете на том, чтобы видеть связь там, где ее нет, — это ваша собственная проблема, не имеющая никакого отношения к этой статье. -- Malleus Fatuorum 18:25, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Почему бы вам обоим не воздержаться от возвращения друг друга, пока идет эта дискуссия. Маллеус, мне кажется, что вам следует предоставить источник для этого заявления, и если большинство историков согласятся с вами, то это не должно быть слишком сложно. Тем не менее, я согласен со Скоттом, что менее провокационная формулировка, чем «продукт», вероятно, будет уместна. Equazcion ( обсуждение ) 18:40, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Утверждение уже указано в конце следующего предложения. Какие историки утверждают, что Джеймс не был продуктом шотландской Реформации? -- Malleus Fatuorum 18:49, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Я сомневаюсь, что какой-либо серьезный историк использовал бы эту фразу. Никто не будет оспаривать тот факт, что он был под влиянием или под сильным влиянием.-- Скотт Мак (Док) 18:56, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Так вы теперь называете меня лжецом? -- Malleus Fatuorum 19:03, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
У меня нет комментариев по поводу формулировки (но я доверяю суждению Маллеуса). Однако в ответ на «серьёзного историка» я думаю, что будет правильно, если я опубликую это Parrot of Doom ( обсуждение ) 19:13, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

Я не вижу, в чем проблема. Я не оспариваю тот факт, что авторитетные историки считают реформационную подоплеку важной. На самом деле, давайте просто заявим об этом явными словами. Давайте заявим, что многие/большинство историков считают шотландскую Реформацию важным фактором, повлиявшим на взгляды и действия Якова VI. У меня нет с этим проблем. У меня есть проблема с выражением «продукт», которое подразумевает прямую причинно-следственную связь, которая никогда не уместна, когда речь идет о человеческой психике. Мы должны зафиксировать научный консенсус — в этом нет никаких споров.

Далее, зачем упоминать шотландскую Реформацию как "производство" Джеймса, если только это не для того, чтобы связать Реформацию с его одержимостью колдовством? То, что текст подразумевает связь, очевидно, вряд ли "явно не соответствует действительности".-- Скотт Мак (Док) 18:52, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

«Продукт» не подразумевает «прямой причинно-следственной связи», как и мое предположение, что Мик Джаггер был продуктом 1960-х годов. То, что вы настаиваете на установлении связи между Реформацией и интересом Джеймса к колдовству (одержимость — слишком сильное слово), для меня непостижимо. Связь касается отношения Джеймса к католикам, а не к ведьмам. -- Malleus Fatuorum 19:02, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Если вы говорите "Мик Джаггер был продуктом 1960-х" в статье о конкретном скандале, например, о его употреблении наркотиков, то да, это подразумевает причинно-следственную связь. Я не уверен, почему вы так привязаны к этой конкретной формулировке, Malleus. Разве мы не можем просто сказать, что он находился под влиянием реформации? Кажется, никто не будет иметь с этим проблем. Equazcion ( talk ) 19:09, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Потому что это действительно и слишком слабо, и предположение с вашей стороны. Джеймс, несомненно, проявил живой интерес к протестантской теологии, но как вы или кто-либо другой можете сказать, что на него повлияла Реформация или нет? Формулировка точная, ясная и отражает то, что говорит источник. -- Malleus Fatuorum 19:15, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
"влияние" звучит справедливо. Хотя моя проблема также в прямой причинно-следственной связи, подразумеваемой, но не заявленной. Шотландская Реформация => Яков VI => его действия/отношение в этих событиях. Теперь, бесспорно, Реформация оказала большое влияние на Якова (хотя и не единственное влияние), но если утверждается, что это влияние играет определенную роль в этом деле о колдовстве (и я допускаю, что ученые могут так думать), то это должно быть изложено и упомянуто. Не оставлено на усмотрение читателя. -- Скотт Мак (Док) 19:17, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
(конфликт правок) Вы говорите, что кто-то может быть продуктом чего-то, не находясь под его влиянием? В настоящее время у меня сложилось впечатление, что одно — это просто более абсолютная версия другого, в чем и заключается проблема. Это кажется слишком абсолютным и слишком классифицирующим. Есть ли другая формулировка, которая вам также может быть удобна? Equazcion ( обсуждение ) 19:21, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Нет, на самом деле я хочу сказать, что у меня такое чувство, будто я пишу на другом языке, чем все остальные, или использую другой словарь. :-) -- Malleus Fatuorum 19:26, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

Предлагаемый компромисс

Хотя я по-прежнему не согласен, что здесь есть проблема, которую необходимо исправить, Moni3 предложила форму слов, которую я сочту приемлемой:

Король Яков I взошел на английский престол в 1603 году. Под сильным влиянием отхода Шотландии от католической церкви в ходе шотландской Реформации Яков начал активно интересоваться протестантской теологией, уделяя особое внимание колдовству.

Удовлетворит ли что-то в этом роде всех? -- Malleus Fatuorum 19:26, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

Я пока реализую эту формулировку, поскольку она, по крайней мере, кажется более компромиссной, чем то, что есть сейчас. Equazcion ( обсуждение ) 19:33, 29 августа 2009 (UTC) [ ответ ]
Я думаю, что «Отход Шотландии от Католической церкви в шотландской Реформации» может немного помочь, некоторым может показаться, что была «Католическая церковь в шотландской Реформации». Parrot of Doom ( обсуждение ) 19:36, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Заменил "in" на "during", надеюсь, это решит проблему. Equazcion ( обсуждение ) 19:40, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
  • Я заменил (до того, как увидел этот разговор) то, что, как я надеюсь, является более приемлемой версией. Джеймс не был особенно заинтересован в большинстве аспектов теологии, несмотря на то, или из-за того, что ему ее запихивали в глотку с тех пор, как он был малышом. Johnbod ( talk ) 19:53, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
    • Это не то, что говорит цитируемый источник. -- Malleus Fatuorum 19:55, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
      • Тогда, я думаю, ваш источник может быть неправ, или, по крайней мере, предлагать только мнение. Джеймс был в значительной степени прагматиком и негативно отреагировал на пресвитерианские и популистские тенденции Реформации.-- Скотт Мак (Док) 20:09, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
        • Если вы хотите сделать такое изменение, то вы должны найти надежный источник, чтобы приписать это мнение. Текущий источник говорит то же, что и текст сейчас, а именно, что Джеймс имел живой интерес к протестантской теологии. -- Malleus Fatuorum 20:15, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
        • Скотт, я думаю, будет справедливо, если вы предоставите свои собственные источники в этом случае. Маллеус не совсем справедливо критиковать статью на основе источников, о которых он может не знать или к которым не имеет доступа. Parrot of Doom ( обсуждение ) 20:19, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
          • На самом деле, я не оспариваю, что Джеймс находился под влиянием протестантской теологии. Это довольно факт. И то, что он особенно интересовался колдовством. Это факт. Проблема была в формулировке «продукт», от которой мы теперь избавились. А как насчет того, чтобы просто сказать:
          • «Находясь под сильным влиянием шотландской Реформации и ее протестантской теологии, Джеймс проявил острый интерес к колдовству».
          • Это короче и неопровержимо.-- Скотт Мак (Док) 20:27, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
            • Важно донести, я думаю, что в любом случае, что Джеймс заинтересовался теологией колдовства; его отношение к более общей протестантской теологии здесь не имеет значения. Так что насчет "Находясь под сильным влиянием отхода Шотландии от католической церкви во время шотландской Реформации , Джеймс стал сильно интересоваться протестантской теологией колдовства"? -- Malleus Fatuorum 20:42, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
              • Это в частности «протестантская теология»? Кажется странным термином. Кроме того, Шотландская церковь заявила, что она НЕ отходит от Католической церкви, на самом деле она всегда заявляла, что является частью Католической церкви. Конечно, это протестантская точка зрения, и мы не должны ее отражать, но тогда мы не должны отражать и противоположное. Если нам нужно упомянуть разрыв (и я думаю, что ссылка на шотландскую Реформацию или, действительно, на протестантскую теологию делает это ненужным), то нам нужно найти какую-то нейтральную формулировку. Обычная формулировка, я полагаю, «разрыв с Римом», что аккуратно избегает вопроса о том, что является или было действительно католическим.-- Скотт Мак (Док) 20:52, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
                • Не все знают о шотландской Реформации, поэтому я думаю, что несколько слов для ее объяснения будут уместны. Между протестантскими и католическими взглядами на колдовство в 17 веке явно существовало теологическое различие, как показывают события суда, и снова фраза «протестантское богословие» точно отражает то, что говорит источник. Действительно, весь суд, скорее всего, был попыткой протестантской элиты продемонстрировать Джеймсу, что они добросовестно искореняют то, что в то время воспринималось как католическая ересь. Какой бы спор ни возникал о том, какая церковь является «истинно» католической, эта статья не место для его обсуждения. Протестантский и католический — общеупотребительные термины, значение которых в контексте этой статьи совершенно ясно. Если вы хотите предложить иной взгляд, нежели представленный здесь, то вам следует предоставить надежные источники, которые подкрепляют предлагаемые вами изменения. -- Malleus Fatuorum 21:07, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
                  • Большинство людей знают, что такое Реформация. Если нет, то для этого и нужны горячие ссылки. Поставьте «протестантский» перед этим, если хотите уменьшить сомнения. Что касается остального, я не уверен, для чего вы хотите, чтобы я предоставил источники? Я с радостью предоставлю несколько источников, чтобы показать, что «отход Шотландии от католической церкви» — это не нейтральная терминология, но я думаю, что мы будем спорить о глупости, когда фаза неуклюжа и излишня. Что касается «протестантской теологии колдовства», то меня это не слишком беспокоит. Это странный термин, но если мы приписываем его источнику, то на самом деле нет проблемы. — Скотт Мак (Док) 21:16, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

←Я согласен, что это неуклюжая формулировка. Это часто становится проблемой, когда вы хотите включить как общепринятую терминологию, так и описание для мирян. В некоторых случаях это можно решить, описав событие, а затем добавив термин в скобках, например, «Отход Шотландии от Католической Церкви ( Шотландская Реформация )». Equazcion ( обсуждение ) 21:26, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

(ec) Очень неуклюже и не совсем точно. Но таких скобок лучше избегать, и я не могу больше обсуждать, если Маллеус уперся. Johnbod ( talk ) 21:31, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Очень удручающе иметь такие глупые аргументы каждый раз, когда слово "католик" всплывает в статье. Вы добавляете неатрибутированный материал таким образом, что создается впечатление, что текущая цитата поддерживает этот новый материал, хотя это не так. Если вы называете это "упираться пятками", то я бы напомнил вам WP:V . -- Malleus Fatuorum 21:35, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Какой неатрибутивный материал? То, что Джеймс был "воспитан кальвинистскими наставниками после того, как его мать была вынуждена отречься от престола в шотландской Реформации" - общеизвестный факт, относящийся к предмету . Ваши странные комментарии на католические темы я, как обычно, проигнорирую. Но я ухожу отсюда. Johnbod ( talk ) 21:56, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
(ec) "Большинство людей"? Я очень сомневаюсь в этом, и объяснение необходимо, поскольку оно представляет протестантскую/католическую природу этого конкретного процесса. Фраза, как и все остальное, о чем вы спорите, всегда приписывалась источнику. Я не знаю, что шотландская Реформация также называлась протестантской шотландской Реформацией. Я должен настаивать, что если вы хотите навязать другую точку зрения в этой статье, то вы должны предоставить надежные источники для поддержки любых изменений, которые вы предлагаете. Лично я бы сказал "отделение Шотландии от католической церкви", но, очевидно, вы будете утверждать, что это католическая церковь отделилась от Шотландии. -- Malleus Fatuorum 21:30, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Я тоже не спорю. Я просто утверждаю, что шотландская церковь заявила, что остается католической. Я не собираюсь спорить ни с одной из сторон — это не то, о чем NPOV. В любом случае, я нашел больше исходного материала, как вы и просили. Надеюсь, что в ближайшие дни получу еще.-- Скотт Мак (Док) 21:47, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
«Шотландская церковь заявила, что остается католической». Если вы хотите это утверждать, то вы не понимаете 1. использования слова «католический» и 2. вы не понимаете историю и теологию. Ottava Rima ( обсуждение ) 22:25, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
У меня есть докторская степень по теологии - я могу вас заверить, что она у меня есть. Но, как правило, полезнее указать, в чем заключается ваше несогласие и почему, чем говорить "вы невежественны, если так думаете".-- Скотт Мак (Док) 23:10, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
У тебя нет докторской степени ни в чем, кроме как в том, чтобы все понимать неправильно. Ты демонстрируешь полную неспособность понять основы религии. Я бы удивился, если бы ты когда-нибудь поступил в университет. Я не согласен с тем, что ты полностью фабрикуешь историю, а затем используешь ее для редактирования войны. Ottava Rima ( talk ) 00:58, 30 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Личные оскорбления на самом деле не являются заменой надлежащего обсуждения.-- Скотт Мак (Док) 01:21, 30 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Прямая фабрикация истории не является надлежащей заменой надлежащего обсуждения, и не может быть обсуждения, когда люди фабрикуют историю. Кальвинизм не упоминался. Кальвинизма не было. Было англиканство и только англиканство. Вы не можете утверждать, что был кальвинизм. Все, что противоречит этому, не имеет доказательств и заслуг. Ваши действия были совершенно неуместны. Ottava Rima ( обсуждение ) 01:27, 30 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Обвинение людей в фальсификации — это личное нападение, за которое вас могут заблокировать. Вы знаете, что шотландская Реформация была кальвинистской? Если вы не считаете, что кальвинизм здесь уместен, то я бы подумал, что вы хотели бы удалить ссылку на Реформацию, «создавшую» Джеймса. В таком случае вы бы согласились со мной? Кроме вашего очевидного религиозного невежества и предвзятой одержимости, что, по вашему мнению, должно быть в тексте?-- Скотт Мак (Док) 08:24, 30 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Выдумывание вещей является прямым нарушением WP:CIVIL наряду с другими политиками. Вас могут забанить за это, Скотт. Если вы хотите утверждать, что я лично нападаю на вас, потому что вы нарушаете все возможные этические нормы здесь, то, пожалуйста, не стесняйтесь. Я буду рад настоять на вашем запрете за распространение доказуемо ложных утверждений, которые настолько смехотворно абсурдны, что вам нужно оправдывать их правками войны. Текст был на 100% в порядке, пока вы не начали крестовый поход, чтобы уничтожить его. Ваш вандализм совершенно неуместен. То, что вы чувствуете необходимость уничтожить хорошо цитируемую статью, не означает, что у вас есть на это право. Джеймс I был высокоцерковным англиканцем. Все это знают. В этих строках не было ничего о кальвинизме - грамматически, фактически или в каком-либо отношении. Нет возможности утверждать обратное. У вас нет оправдания для вашей вандалистской правки войны. Ottava Rima ( обсуждение ) 16:26, 30 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

не волнуйся, Скотт -- Оттава делает это постоянно. Тебе следует WP:SHUN ее и попытаться продолжить статью, несмотря на фоновый шум. Wikipedia:Experts are scum , ты знаешь ;) -- dab (𒁳) 14:12, 30 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

Ну, согласно отчету dbachmann, это просто доказательство того, что Скотт на 100% неправ. И я нахожу забавным, как он утверждает, что я отношусь к экспертам как к отбросам, когда, о ужас!, я один из тех, кто знает мои полномочия и прошлое. Черт, вы даже это не можете сделать правильно. Ottava Rima ( talk ) 16:26, 30 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

Не секвитор

Это недавнее изменение в начале раздела «Предыстория» не имеет никакого смысла:

Преследование ведьм не было сугубо кальвинистским явлением, его предыстория кроется в Maleus Maleficarum Иннокентия VIII, а католическая Франция опередила Шотландию в охоте на ведьм.[8] Тем не менее, король Яков I, взошедший на английский престол из Шотландии в 1603 году, привез с собой особый интерес к теологии колдовства.

При чем тут кальвинизм? Почему кто-то вообще мог предположить, что преследование ведьм было чисто кальвинистским явлением? Jus кажется плохо выполненной уловкой, чтобы исключить любое упоминание о шотландской Реформации. Если подобные изменения продолжатся, я передам эту статью в FAR. -- Malleus Fatuorum 21:53, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

Я не понимаю. Вы, кажется, намерены связать шотландскую Реформацию в частности и протестантскую теологию в целом с гонениями на колдовство. Это, я думаю, дает предвзятый взгляд, и поэтому (как и требовалось) я предоставил хороший источник, который предполагает более широкую подоплеку. Я не пытаюсь ничего вырезать - и я не собираюсь опускаться до ответа на обвинение в "уловке". (См. AGF). Моя формулировка может быть плохой, поэтому давайте попробуем улучшить ее.-- Скотт Мак (Док) 22:03, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Кальвинизм был диссидентской формой протестантизма. То, что практиковалось судом, было Высшей церковью англиканства. Они -очень- другие, и кальвинисты утверждали, что Высшая церковь англикан была в одном ряду с Папой и поклонялась Сатане. Скотт, ваши комментарии выше указывают на серьезное непонимание предмета. Ottava Rima ( обсуждение ) 22:26, ​​29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Нет, я думаю, вы меня неправильно поняли. В тексте этой статьи говорится, что "Предыстория" — это Яков VI, и что значительное влияние на него оказали его корни шотландской Реформации (т. е. кальвинистские). Я просто пытаюсь расширить предысторию, чтобы сбалансировать это восприятие, потому что охота на ведьм — это действительно более широкое европейское явление, а не в частности продукт шотландской Реформации. Как я уже сказал, мой материал нужно было перефразировать, но удаление этого делает статью несколько предвзятой.-- Скотт Мак (Док) 22:41, 29 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Нет -ничего-, и я имею в виду -ничего-, что могло бы предположить, что он был кальвинистом или что в этой редакции есть -какое-либо - упоминание о Кальвине. Не -смейте- утверждать обратное, потому что это не только будет означать, что вы не понимаете английский язык, но и что вы выдвигаете некоторые из самых абсурдных утверждений, которые я когда-либо видел. Я устал от людей, которые заходят на страницу, полностью выдумывают вещи и начинают воевать за редактирование. Скотт, вы не правы. Ваша интерпретация даже близко не стоит. Джеймс был англиканцем. Он не был -кальвинистом. Он следовал за Лютером. Он позаботился о том, чтобы Женевская Библия была запрещена в Англии. Он преследовал пуритан. Как вы смеете утверждать, что в статье есть -какое-либо - утверждение, что он был кальвинистом? Это один из самых отвратительных исторических ревизионизмов, которые я видел, а я видел довольно много людей в последнее время, переписывающих историю. Как участник несуществующего WikiProject Anglican, а также автор и участник некоторых из самых важных страниц об англиканстве здесь, в Википедии, я на 100% оскорблен вашими утверждениями, поскольку они показывают не только фанатизм, но и полное невежество в этом вопросе. Оттава Рима ( обсуждение ) 00:54, 30 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Оттава, возможно ли, что вы на самом деле не знаете, что Церковь Шотландии , членом которой Джеймс был полностью послушным до конца своих 30-х, была и остается откровенно кальвинистской? Он получил строгое кальвинистское воспитание, но когда-то король Англии действительно не проявил никакой склонности нарушать елизаветинское урегулирование. Как и все последующие английские монархи, он поклонялся Церкви Шотландии, когда был там (в его случае никогда, после того как он покинул Шотландию, так как он никогда не возвращался), и Церкви Англии, когда был в Англии, и установил образец того, чтобы вообще не беспокоиться о любых противоречиях, которые могли бы намекнуть на его личные теологические позиции. Johnbod ( talk ) 03:27, 30 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Джон, ты не понимаешь историю? Они были очень высокой церковью до чистки пресвитеров высокой церкви. Если бы ты знал -что-нибудь- о кальвинизме, то в кальвинизме нет -высокой церкви. Джеймс был на 100% высокой церковью. Утверждать обратное было бы одним из самых нелепых действий, которые только можно себе представить. Ottava Rima ( обсуждение ) 16:21, 30 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

Опечатка в разделе «История вопроса», первое предложение

{{editprotected}}Предлагаю удалить «уже» один раз.Chilrreh ( обсуждение ) 12:41, 30 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

Готово . Спасибо за указание на ошибку. Mae din \ talk 16:59, 30 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

Урок истории

Потому что есть два человека и один болельщик, которые демонстрируют 100% невежество в отношении Якова Первого -

Джон Нокс был кальвинистом. В 1560 году шотландцы переняли некоторые из кальвинистских идей Нокса. Все ли? Нет. Большинство? Нет. Достаточно ли этого, чтобы отличить себя от папства? Да. Кто назначал епископов? Корона. Что это значит? Они управлялись в англиканской системе. Что это значит? Высокая церковь.

Но разве Высокая Церковь не является на 100% противоположностью малому совету, основанному на пресвитерианском правительстве, которое, по словам Кальвина, было необходимо? Да, это так. Но разве кто-то раньше не утверждал, что они кальвинисты? Ну, это как утверждать, что кто-то с большими ушами — слон, если это шутка, конечно, это смешно. Однако, когда люди начинают утверждать, что это правда, ну, у них проблема.

Но что насчет Эндрю Мелвилла, когда он появился позже? Ну, Марвелл не получил влияния до 1680 года. Но какое это имеет значение? Ну, поскольку Джеймс родился в 1566 году, они были современниками.

Разве Мелвилл не помог изменить Церковь Шотландии в пресвитерианскую и кальвинистскую систему? О, он бы сделал это позже, но не в то время. После того, как Мелвилл напал на Джеймса и его убеждения в Высокой церкви, Джеймс сказал ему: «Нет епископа, нет короля». Теперь Джеймс хотел быть королем. Он также хотел быть королем Шотландии. Собирался ли он позволить какому-то кальвинистскому подражателю помыкать собой и подрывать его правление? Черт возьми, нет. Он был Высокой церковью и он точно знал, какой силой обладала Высокая церковь.

Итак, класс, теперь, когда вы немного знаете об истории, вы можете видеть, что 1. «Церковь Шотландии» не стала «кальвинистской» до тех пор, пока Яков Первый не стал королем, 2. Яков Первый был очень высокой церковью, и 3. заявления об обратном настолько абсурдны, что только тролль, который хочет только уничтожить эту энциклопедию, мог бы полностью переписать некоторые из наиболее обсуждаемых исторических событий в английской теологической политике. Ottava Rima ( обсуждение ) 16:36, 30 августа 2009 (UTC) [ ответ ]

PS Джеймс Первый арестовал Мелвилла и его союзников в 1606 году за проповедование ереси против правления Короны. Эта маленькая информация сама по себе противоречит любому утверждению, что Джеймс был кальвинистом, а не англиканцем Высокой Церкви. Ottava Rima ( talk ) 16:37, 30 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Покровительственный мерзавец. То, что вы говорите, частично верно, частично чушь, но совершенно не относится к делу. Вы же понимаете, что я выступал против утверждения, что Джеймс был «продуктом» Нокса и Реформации 1560 года, поскольку многие идеи Джеймса были реакцией на кальвинизм Нокса и других. Джеймс был сложным персонажем, и предположение о том, что он был тем или иным, вообще не должно быть предметом этой статьи. Мы должны придерживаться фактов, что он написал книгу о колдовстве и участвовал в судебных процессах по колдовству в Шотландии в 1590-х годах, и мы должны оставить в стороне попытки проанализировать, что на него повлияло, поскольку это более широкий вопрос, открытый для некоторых интерпретаций. Так что, пожалуйста, спуститесь со своей англиканской кафедры. — Скотт Мак (Док) 17:05, 30 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Скотт, я могу предоставить вам библиотеки, которые подтвердят то, что я сказал. Но вот в чем дело: тот факт, что вы попытаетесь это отрицать, оправдает вашу блокировку за серьезные проблемы с точкой зрения. Вы утверждали, что шотландская Реформация была кальвинистской. Они не стали кальвинистскими до Якова Первого. Вы выбрали время, чтобы утверждать, что что-то произошло за 60 лет до этого. Это полный абсурд. Вы могли бы также утверждать, что война во Вьетнаме повлияла на Первую мировую войну. Ottava Rima ( talk ) 17:08, 30 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Да, шотландская Реформация, безусловно, была кальвинистской, но это вряд ли имеет отношение к данной статье. -- Скотт Мак (Док) 19:27, 30 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Эм, нет. Это не так. Я только что продемонстрировал это выше. Шотландская церковь стала «кальвинистской» гораздо позже, чем когда в ней вырос Джеймс. Она все еще находилась под контролем короны, и система епископов не подвергалась серьезным нападкам до -после- судов над ведьмами. Я думаю, вам нужно взять несколько книг о событиях, предшествовавших Войнам епископов , которые восходят к 1630-м годам. Первый раз серьезный вызов англиканству был в 1618 году. Это все еще означает, что прошло 7 лет -после- судов над ведьмами, что делает ваши заявления смехотворно невозможными. Ottava Rima ( обсуждение ) 19:32, 30 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Чушь. Извините, я не смотрю. Я больше не буду троллить.-- Скотт Мак (Док) 19:38, 30 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Единственным троллем здесь были вы, и когда вам предоставили неоспоримое доказательство того, какие события произошли в каком порядке, вы ушли, вместо того чтобы признать свою неправоту. Это действие тролля. Если бы вы были ученым, вы бы знали, что для вас не будет возможности сделать свои заявления, и, столкнувшись с этим, вы бы извинились. Ottava Rima ( talk ) 19:42, 30 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Скотт, хорошо, что ты не смотришь (я верю, что так и будет!), так как ты, похоже, забыл об основном принципе Википедии, а именно, что дело не в истине, не в том, кто прав, а кто нет. Дело в проверяемости. Выражение, против которого ты выступил, «продукт», было прямой цитатой из надежного источника. Это делает его проверяемым. Твои комментарии являются результатом твоего предполагаемого докторского образования и того, что ты думаешь, что знаешь, тем самым делая его оригинальным исследованием в терминах Википедии. Хотя, в конечном счете, кого волнует, был ли он поклонником Кельвина Кляйна или кальвинистом, статья о ведьмах Сэмлсбери, она не о Джеймсе или о тебе и о том, что ты думаешь, что знаешь. -- Web Hamster 20:54 , 30 августа 2009 (UTC) [ ответить ]
Спасибо, Оттава. У меня в голове мало места, а ты просто заполнила его кое-чем, что мне знать не нужно ;) Parrot of Doom ( обсуждение ) 21:59, 31 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

Джон Саутворт (мученик)и сын

Джон Саутворт (мученик) родился в 1592 году, а в статье написано, что его старший сын Джон женился в 1598 году. Шесть лет между этими событиями — слишком короткий промежуток.

Cantons-de-l'Est ( обсуждение ) 05:26, 18 ноября 2010 г. (UTC) [ ответ ]

ODNB подтверждает это, а также ничего не упоминает о детях или браке. Parrot of Doom 09:18, 18 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]
Этот отрывок нужно удалить из статьи. Это другой Джон Саутворт. Girlwithgreeneyes ( обсуждение ) 10:38, 18 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]
Это было вставлено еще в мае![3] В этом месте нужны глаза на затылке. Спасибо, что удалили. Malleus Fatuorum 13:33, 18 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Современная интерпретация

Описывая различия между английскими и континентальными методами преследования ведьм, следует отметить, что пытки широко применялись в Европе при допросе подозреваемых, но не в Англии. По имеющимся данным, это было своего рода разочарованием для Джеймса, когда он приехал на юг, чтобы принять корону, и обнаружил, что не может наблюдать пытки, которые применялись в Шотландии, следуя датскому примеру, который Джеймс увидел во время визита. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 98.82.121.74 (обсуждение) 15:25, 19 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

ХА! Вы шутите? Генрих VIII, Мария и сторожа Елизаветы могли бы что-то сказать по этому поводу (если бы они были живы). HammerFilmFan ( обсуждение ) 21:30, 19 августа 2012 (UTC) [ ответить ]
Хотя строго верно будет сказать, что пытки в то время были незаконны в Англии (если только они не были санкционированы королем), я бы посоветовал вам прочитать Мэтью Хопкинса и подумать, являются ли такие практики, как лишение сна, пытками. Malleus Fatuorum 22:08, 19 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Ошибки ссылок

Почему только цитаты 6 и 14 для Hasted (1933) выдают ошибки? Параметр "ps=" в шаблоне sfnp , похоже, необязателен, поэтому я не вижу, как его пропуск может привести к такой ошибке. Martinevans123 ( talk ) 18:59, 25 октября 2015 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Samlesbury witches . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20071213054850/http://www.lancastercastle.com/html/people/tour.php?id=43 в http://www.lancastercastle.com/html/people/tour.php?id=43

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений страниц обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 17:39, 20 мая 2017 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Samlesbury_witches&oldid=1210192729"