Обсуждение:Диалект

This  level-4 vital article is rated C-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to the following WikiProjects:

Languages Top‑importance This article is within the scope of WikiProject Languages, a collaborative effort to improve the coverage of languages on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.LanguagesWikipedia:WikiProject LanguagesTemplate:WikiProject Languageslanguage Top This article has been rated as Top-importance on the project's importance scale. Linguistics: Applied Linguistics Top‑importance This article is within the scope of WikiProject Linguistics, a collaborative effort to improve the coverage of linguistics on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.LinguisticsWikipedia:WikiProject LinguisticsTemplate:WikiProject LinguisticsLinguistics Top This article has been rated as Top-importance on the project's importance scale. This article is supported by Applied Linguistics Task Force.

Эта статья была предметом задания курса, спонсируемого Wiki Education Foundation, с 17 августа 2020 года по 23 ноября 2020 года . Более подробная информация доступна на странице курса . Редактор(ы) студентов: Mclarenc86 .

Вышеприведенное недатированное сообщение заменено из задания Template:Dashboard.wikiedu.org от PrimeBOT ( обсуждение ) 20:01, 17 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Эта статья была предметом задания курса, спонсируемого Wiki Education Foundation, с 24 августа 2020 года по 9 декабря 2020 года . Более подробная информация доступна на странице курса . Редактор(ы) студентов: Elizimmerman .

Вышеприведенное недатированное сообщение заменено из задания Template:Dashboard.wikiedu.org от PrimeBOT ( обсуждение ) 19:26, 16 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Автор, похоже, считает, что нестандартность является неотъемлемой частью определения диалекта . Насколько я понимаю, лингвисты будут использовать этот термин, это не является частью ct".

Я предпочитаю определения:

« Диалект — это разновидность языка, на которой говорит определённое по географическому признаку языковое сообщество».

« Социолект — это разновидность языка, на котором говорит социально определенное речевое сообщество».

-- Рурьюнг 05:35 9 июня 2003 г. (UTC)

Диалекты не вымерли во Франции. Если вы нажмете на ссылку Occitan , то обнаружите, что он все еще широко распространен. Возможно, в качестве примера можно привести другую страну или пояснить утверждение. Trontonian

Поскольку это не было разъяснено, я удалил этот кусок: "Во многих странах диалекты практически вымерли, например, во Франции , где говорили на многих диалектах и ​​языках, таких как окситанский (когда-то литературный язык)". Диалекты широко распространены во Франции, как и другие языки. Бретонский, баскский, эльзасский, корсиканский и фламандский широко распространены. Эльзасский часто считают диалектом, если подумать, и можно утверждать, что фламандский является одним из них. Тронтонский

Я читал, что лингвистика (возможно, не социолингвистика) относится к разновидностям языка, чьи вариации могут быть общими для членов одного класса или уровня образования (социолект или социальный диалект выше) или для членов определенного региона или города (традиционный диалект). Стандартный вариант языка считается диалектом наряду с менее престижными разновидностями.

Ваша так называемая "действительная" информация не помогает понять проблему, а только запутывает. Прочтите концепцию Abstandsprache, Ausbausprache, Dachsprache и попытайтесь ее понять, и вы узнаете, что она работает очень хорошо. Вылезайте из своего языкового шкафа! (Пользователь:145.254.191.8, без подписи)

Англоговорящие лингвисты не используют эти слова и не определяют «диалект» так, как вам бы хотелось. Salsa Shark 02:31, 28 января 2004 (UTC)

Поищите в Google слова ausbausprache или ausbau language в английских текстах, и вы обнаружите, что они есть, даже если это всего лишь несколько образованных лингвистов, а не обычные люди, например:

http://www.nationmaster.com/encyclepedia/Language.

http://www.arts.ed.ac.uk/celtic/papers/wmclparl.html.

http://www.rdg.ac.uk/slals/wp6/sallabank.pdf

http://www.bib.uab.cat/pub/quaderns/11385790n7p167.pdf

http://www.translatorscafe.com/cafe/MegaBBS/thread-view.asp?threadid=956&start=1

Nationmaster — это копия содержимого Википедии, поэтому вы также можете цитировать Language (или, может быть, старую правку, если этот факт был удален за это время). andy 11:26, 28 января 2004 (UTC)

http://www.uni-trier.de/uni/fb2/anglistik/Projekte/stubbs/german.htm указывает, что Ausbausprache — немецкое слово, часто используемое англоязычными лингвистами.

Голландский сайт Википедии nl:Standaardtaal использует концепцию Abstanssprache/Ausbausprache/Dachsprache/dialect-continuum-concept без указания немецких терминов. Эта концепция была разработана в основном для того, чтобы объяснить, почему голландский и немецкий языки являются двумя разными языками и почему многие немецкие диалекты таковыми не являются, хотя многие немецкие диалекты отличаются от стандартного немецкого языка больше, чем голландские языки. Эта концепция сегодня используется для решения многих споров о том, что такое «язык» и что такое «диалект», например, в случае шотландцев, галего, французских языков, на которых говорят на Нормандском острове и т. д. ПОЖАЛУЙСТА, сдерживайте свои предубеждения против немцев и немецкой науки!

Я продолжу называть вашу работу вандализмом по следующим причинам.

1. Ваш аргументативный тон («Диалект — это лингвистический термин...») и использование вами «если бы только» в последнем абзаце не только ненаучны, но и нарушают нейтральную точку зрения, поддерживаемую Википедией. Такие комментарии полностью уместны для вашей собственной страницы пользователя (конечно, у вас ее нет — у вас не хватает смелости войти под надлежащим именем пользователя, так что, конечно, у вас нет страницы пользователя), но им не место в статье. Я продолжу удалять такие субъективные аргументы.

2. Ваше обвинение в том, что я и другие, кто «смотрит» эту статью, питаем «предубеждения о немцах и немецкой науке», доказывает мне, что ВЫ НЕ ученый. Ваше обвинение полностью ложно. Во многих отношениях я считаю себя прогермански настроенным и не вижу ничего плохого в концепции Abstanssprache/Ausbausprache/Dachsprache КАК ПОЛЕЗНОМ ИНСТРУМЕНТЕ для анализа проблемы диалекта/языка. Однако это НЕ единственно возможная система отсчета. Она хороша — насколько это возможно. Однако другие системы отсчета дают иные результаты. Сказать, что только парадигма Abstanssprache/Ausbausprache/Dachsprache верна, — это субъективное суждение, а не объективный факт, и не должно представляться как факт.

3. Я прочитал соответствующие статьи. Нет ничего плохого в концепции как аналитического инструмента, родственного измерительному устройству. Когда вы что-то измеряете, вы используете дюймы или сантиметры? Они дают разные результаты, не так ли? Но ни один из них не делает другой недействительным. Аналогично, существует ряд инструментов для анализа взаимосвязи между диалектами и языками. Они дают разные результаты, которые нельзя сравнивать напрямую. *Это основная часть того, почему различие между языком и диалектом является очень субъективным.

Как я уже сказал, парадигма, которой вы поделились, имеет свои достоинства. Я надеюсь, что кто-нибудь (возможно, даже вы) включит ее в статью вместе с другими аналитическими инструментами, которые обсуждаются. Если никто этого не сделает, я сделаю это сам, когда смогу выкроить время в течение следующих нескольких дней. ( Дэвид Кэннон , 28 января 2004 г., 02:30 утра)

могли бы вы объяснить, как система категоризации Abstanssprache/Ausbausprache/Dachsprache применяется к китайскому языку. Мандарин, очевидно, относится к Dachsprache, но я понятия не имею, как, скажем, кантонский, минь-наньский и шанхайский вписываются в эту систему. -- Пользователь:Roadrunner

Он подходит под эту классификацию только потому, что изначально использовался только как письменный язык в форме письма, которая ничего не говорит о произношении. Как 2+2=4 может быть понято всеми, кто использует западные цифры, китайские иероглифы могут использоваться всеми, кто когда-либо их изучал, все равно, как они произносятся. Многие японцы могут прочитать текст, написанный китайскими иероглифами, вообще не изучая китайский, только потому, что те же самые иероглифы также используются как «кандзи» в японской системе письма. Поэтому замена традиционного китайского письма на гораздо более простую систему пиньинь разрушит китайское единство, и кантонский диалект не будет рассматриваться как диалект мандаринского, потому что он настолько отличается, таким образом, Abstandsprache. Шанхайский не так уж и отличается, его можно интегрировать в систему, написанную на пиньине, как швейцарские диалекты интегрированы в стандартную немецкую систему. Вьетнамцы приняли систему правописания на основе латиницы, чтобы не быть включенными в «китайский», а корейский язык развивает «хангыль» по той же причине. И вьетнамский, и корейский языки являются Abstandsprachen по отношению к «китайскому». Китайская система письма в некотором роде может работать как язык программирования, который может легко использоваться носителями разных языков.

Чтение голландской (nl:Dialect) и немецкой (de:Dialekt) статьи о диалекте может быть ОЧЕНЬ полезным. С вышеупомянутой концепцией был решен давний конфликт, является ли голландский диалектом Германии! [[]]

К вашему сведению, я даже не американец - как вы бы знали, если бы потрудились проверить мою страницу пользователя . Не имеющие отношения к делу споры, такие как война в Ираке, НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО отношения к обсуждению лингвистики и создают вид человека, хватающегося за соломинку. Перестаньте поднимать не имеющие отношения к делу побочные вопросы. ( Дэвид Кэннон ) Davidcannon 19:21, 28 января 2004 (UTC)

Спасибо за перестановку, включение и предоставление равного предпочтения точкам зрения многочисленных участников. Иногда жесткая полемика может привести к лучшему взаимопониманию различных точек зрения. "Злой вандализатор"

• Спасибо и вам. Извините, что назвал вас вандалом — я больше так не считаю. Просто страстный человек, который немного увлекся; я вижу, что и я немного увлекся. Да, бурные дебаты в конечном итоге могут привести к более полной статье. Еще раз извините, что я слишком небрежно употребил слово «вандал». ( Дэвид Кэннон Davidcannon 02:07, 29 января 2004 (UTC))

Привет, ребята. Я просто хотел отметить, в этом месте:

Параллельных примеров предостаточно. Македонский, хотя и понятен болгарскому и часто считается болгарским диалектом, рекламируется македонскими националистами как самостоятельный язык. Тайваньские националисты выдвигают схожие требования признать тайваньский языком, а не диалектом мандаринского наречия.

Это заблуждение. Вы начинаете с того, что говорите о том, что болгарский и македонский языки/диалекты взаимопонимаемы, а затем продолжаете утверждать, что мандаринский и тайваньский языки похожи. Это неверно. Если уж на то пошло, то этот параллелизм можно использовать только для того, чтобы предположить динамическую природу разделения диалектов/языков: то есть македонский/болгарский — считающиеся отдельными языками по политическим причинам, на самом деле очень близкородственные, и тайваньский/мандаринский — считающиеся диалектами по политическим причинам, но на самом деле не более теснородственные, чем французский и испанский, и уж точно не взаимопонимаемые.

Кроме того, никто никогда не предполагал, что тайваньский является диалектом мандаринского; даже очень промандаринское правительство КР не предполагает этого. Скорее, предполагается, что тайваньский (и кантонский, шанхайский, хакка и т. д.) являются диалектами всеобъемлющего «китайского языка» с якорями в общей письменной форме. Так это или нет, это больше вопрос политики, чем лингвистики, конечно, как и практически любой спор о языках и диалектах, что эта статья демонстрирует довольно хорошо.

В любом случае, я бы предложил, чтобы кто-нибудь разъяснил, что мандаринский язык не относится к тайваньскому языку так же, как болгарский к македонскому, как это в настоящее время (ложно) подразумевается.

Только человек, не говорящий на латыни, считает, что латинский язык одинаков. Это не так; думал, что культовый носитель латыни может легко читать любой латинский язык. За последние несколько дней я засвидетельствовал, что когда я читал окситанский и другой язык Франции (я бы НЕ считал его диалектом!!!), я даже не помню его названия. Я никогда не слышал этот язык и не знал о его существовании. Думал, что могу понять большую его часть. Почему... потому что у всех нас одно происхождение. И из-за этимологии письменные языки похожи, потому что они основаны на латыни. Мы в Португалии пишем и говорим по-разному. Мы пишем «ouro» (золото). Сомневаюсь, что мы говорим (в моем регионе) «ourum» (по-английски это будет звучать как awooroong), хотя «awoouroo» тоже допустимо, а по-испански «oro» (звучит как awraw). В письменном языке Ouro очень похож на Oro. Но говорят на нем совсем по-другому. Мы на самом деле используем только O в конце, просто потому, что мы всегда это делали. Я также считаю, что почти невозможно, чтобы два человека, говорящих на разных языках Лантин, не понимали что-то из этих языков. Если они так говорят, то это, вероятно, националистическая/региональная гордость или отсутствие интереса к пониманию. Между португальским и испанским. Вот что происходит:

• Испаноговорящий может легко читать по-португальски
• Носитель португальского языка может легко читать по-испански.
• Испаноговорящий обычно путается в звуках португальского языка и не понимает половину разговора. Если он умен и заинтересован, он может понять большую часть, но у него будут трудности с португальскими звуками и использованием правильной португальской грамматики.
• Португальский носитель понимает испанский. Некоторые называют его «упрощенным португальским», или португальский — «сложным испанским». Или говорят, что испанцы лгут, когда говорят, что не понимают их.

Поскольку латинские языки так связаны, некоторые более сильные языки объявляют другие диалектами этого языка. И начинают настоящую диалектизацию этого языка. Другие, которые являются тем же языком, объявляются разными по той же причине. Для меня диалект — это немного разное произношение, несколько разных слов и несколько небольших разных грамматических различий. По крайней мере, это то, что мы используем в Португалии, Бразилии, Сан-Томе, Анголе и других (говоря по-местному, мы объявляем только бразильский и сан-томенский как разновидность, и эта разновидность и другая составлены из диалектов).

Португальские диалекты полностью понятны на местном уровне и в других португалоговорящих странах, за редкими исключениями - некоторые говорят, что не понимают ни одного диалекта другого из-за гордости Португалия-Бразилия Ангола-Мозамбик (ложные непонятные диалекты), хотя когда носители других диалектов помещаются в среду другого, они так не говорят. Другие, такие как асорианский (азорийский), действительно трудно понять для других диалектов, но это из-за сильного и другого акцента, а не слов или грамматики. Португальские диалекты обычно образуют континуум очень небольших отличий от соседнего диалекта и до совершенно другого диалекта. В Португалии трансмонтано-асорианский В Бразилии: нордештино-гаучо. Связующие диалекты между Португалией и Бразилией (образуют континуум на севере Бразилии (Нортеньо или Альто-Минхото или от Бейрана до Нордестино) на юге Бразилии (Эстременьо - Кариока) = Лиссабон - Рио-де-Жанейро Педро 20:42, 10 марта 2004 г. (UTC)

Разве испанский и португальский языки не можно считать единым языковым континуумом ?

Я думаю, языковой континуум подразумевает плавный переход с одного языка на другой. Это может быть правдой в некоторых частях Португалии, но из того, что я читал и слышал (я был только в Бразилии, и это мой второй язык, так что я не могу сказать наверняка), северные диалекты, как правило, демонстрируют более плавный переход к испанскому, но если вы поедете из Лиссабона в Мадрид, вы обнаружите довольно резкую линию, вьющуюся между границами. Педро справедливо замечает, что в португальском языке существуют трудности в общении, возникающие из-за диалектных различий. Людям среднего класса из Рио иногда трудно понять бахианос рабочего класса, что не так уж и далеко географически. Я понимаю, что та же ситуация существует в испаноязычном мире. Это заставляет меня задуматься о людях, которые объединяют итальянский, испанский и португальский в один большой язык, не принимая во внимание связанные с этим сложности. Kyle543 18:52, 21 апреля 2005 г. (UTC)

Языковой континуум не обязательно подразумевает плавный переход, но он подразумевает ряд небольших шагов от одного конца географической области континуума к другому. Романский континуум проходит через юго-западную Европу от северной Франции до южной Италии и от западной Португалии до восточной Швейцарии. Это не означает, что французский, испанский, португальский и итальянский языки взаимно понятны, но это означает, что люди, живущие к северу от франко-испанской границы, говорят на романском диалекте, который взаимно понятен с тем, на котором говорят люди, живущие к югу от границы. -- Дерек Росс | Talk 05:11, 2 июля 2006 (UTC) [ ответить ]

Действительно ли фризский язык является частью нидерландско-нижненемецко-немецкого континуума? Насколько я понял, он довольно сильно отличается, хотя и заимствовал много лексики из этих вышеупомянутых языков.

Статья явно различает диалект (географически определенный) от социолекта (определяемого «социальным слоем»), но почти в том же духе определяет афроамериканский английский как диалект (а не социолект). Не лучше ли было бы разрешить более общее определение диалекта (например, разновидность языка, используемого людьми из определенного региона или определенного социального происхождения), что позволило бы афроамериканскому английскому соответствовать определению?

ps Во втором абзаце утверждается, что диалект устный и вербальный. Однако в языках жестов глухих есть диалекты - в австралийском языке жестов ( ауслан ) их как минимум два.

Хотели бы постоянные участники этой страницы включить эти наблюдения или позволить мне внести необходимые изменения? -- ntennis 15 марта 2005 г.

Без обид, Ntennis, но я (по крайней мере) пропустил ваш комментарий, так как он не был добавлен в конец страницы. Конечно, можно сказать, что я был ленивым, когда не использовал "Историю страницы", чтобы узнать, что вы добавили, но, возможно, я не один такой.

В любом случае, я не согласен. Я думаю, было бы логичнее добавить, что «строго говоря» «черный английский» не является диалектом, может быть, скорее социолектом, но что его на самом деле немного трудно вписать в схему — и, конечно, убрать слова «или определенного социального происхождения».

:-)

В любом случае, да, вам было и есть разрешено вносить изменения - очевидно! Но вы всегда должны быть готовы к тому, что кто-то другой будет менее внимателен, чем вы. Определенная доля беспечности, когда вы сделали дополнение, полезна только для вашего психологического благополучия.

-- Рурджунг 08:25, 4 апреля 2005 г. (UTC)

Я сделал некоторые изменения, в основном, чтобы избежать повторений во введении, но в то же время я закомментировал Black English. Теперь, захламлять Википедию html-комментариями — нехорошая практика, я знаю, знаю, но я думал (у меня действительно была одна мысль! :-), что он слишком часто упоминается как пример нестандартного языка, так что, может быть, может быть, его возвращения в текст можно избежать, если предполагаемые участники (но не читатели) смогут увидеть комментарий.

-- Йохан Магнус 14:06, 4 апреля 2005 г. (UTC)

Спасибо Ruhrjung за указание на то, что комментарии следует добавлять в конец страницы. Лично я считаю, что пример AAVE хорошо иллюстрирует этот момент (хотя, как упоминалось выше, противоречит указанному определению диалекта). Здесь должен быть хотя бы пример нестандартного диалекта. Может быть, Schwyzerdütsch как нестандартный диалект немецкого языка? Однако для читателей англоязычной статьи, я думаю, пример AAVE будет сразу понятен в связи с престижем стандартного английского языка.

Я все еще считаю, что слово диалект обычно используется для обозначения языка социально определенных речевых сообществ, а также географически определенных - оно даже используется таким образом в этой статье! Концепция престижного диалекта («стандартного диалекта»), используемого учреждениями, является одним из примеров, даже если убрать пример AAVE. Теперь я пришел к убеждению, что лучшее определение диалекта уже содержится в тексте статьи: конкретная форма языка, используемая речевым сообществом . (со своей собственной грамматикой, словарем и т. д.). Другие энциклопедии и онлайн-словари, похоже, согласны с этим. Что вы думаете? (очень просторечный ntennis ) 14:51, 4 апреля 2005 г. (UTC)

Может быть, AAVE — это какой-то нестандартный язык  ? ;-)))

Любой известный диалект (например, техасский) наверняка подойдет в качестве примера, не правда ли?

Безусловно, в обычной речи термины часто используются нечетко, и это касается и статей Википедии, но это само по себе не является причиной для того, чтобы выражать определение более расплывчато.

Престижные диалекты и стандартные диалекты географически определены . Если нет, то для них следует найти другие термины, например, мезо- или акролект . (Престижные диалекты не обязательно стандартизированы, но стандартные диалекты имеют тенденцию развиваться в престижные диалекты , гм... престижные социолекты. Да, несомненно, престижный диалект должен быть как социально, так и географически определен. Сложно, не правда ли?)

-- Йохан Магнус 15:37, 4 апреля 2005 г. (UTC)

Читая статью, я нашел цитату о языке, являющемся диалектом, который владеет армией, приписываемую Максу Вайнрайху. Ранее я видел, что ее приписывают Хьюберту Лиотею, поэтому решил изучить книги и спросить некоторых профессоров из моего итальянского университета. Все источники утверждали, что цитата действительно принадлежит Лиотею и была использована Максом Вайнрайхом в работе, впоследствии ошибочно приписанной ему. Я исправляю обе статьи «диалект», «Хьюберт Лиотею» и «Макс Вайнрайх», пожалуйста, свяжитесь со мной в случае сомнений. Я старался быть хорошим википедистом, насколько это возможно, правда! :) tresoldi 16:34, 14 апреля 2005 (UTC)

Не могли бы вы указать названия некоторых источников?

Флориан Лоус 16:09, 12 мая 2005 (CEST)

В настоящее время в статье цитируются и Вайнрайх, и Льотей!?

-- Ошибка 21:14, 19 июля 2005 (UTC) [ ответить ]

Я удалил избыточность и добавил отдельную статью о происхождении афоризма . Одной из причин возникновения путаницы с его авторством является отсутствие внимания, с которым люди отметили собственное явное заявление Вайнрайха о том, что он не является его создателем. Однако необоснованные ссылки на другие источники мало что сделают для того, чтобы вернуть обсуждение в объективное русло.

Футарк 8:50, 6 сентября 2005 (UTC)

Я немного запутался. Есть ли на этой странице вообще какая-либо лингвистика??? «Диалект» часто используется как синоним, но в лингвистике он сам по себе не означает «региональный диалект/вариация».

Даже в этом неоднозначном мире этимологии ясно, что это просто означает разные способы речи.

Может быть, об этом упоминается в самом начале, а в остальной части статьи используется строго научное слово? 89.168.168.209 (обсуждение) 09:45, 2 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

В статье говорится: «Например, итальянцы и испанцы могут понимать друг друга, когда говорят на своих якобы отдельных «языках», тогда как ломбардцы и сицилийцы, говорящие на якобы «диалектах» одного и того же языка, не могут».

Я знаю, что итальянцы могут уловить суть испанского разговора. Например, если два испанца говорят о погоде, итальянец поймет, что они говорят о погоде, но, возможно, упустит много деталей. Я слышал, что это также верно для разных итальянских диалектов или языков (в зависимости от того, как вы их определяете). Я даже слышал, как носитель сербохорватского языка сказал мне в похожих словах, что она может как-то понимать польский и довольно много понимать русский, но я бы не стал подразумевать в энциклопедии, что все славянские языки являются «предположительно отдельными «языками».

В любом случае, этот параграф более или менее утверждает, что итальянский и испанский — один и тот же язык, что очень POV. Насколько я могу судить, существует более или менее консенсус, что это отдельные, отличные языки. Я бы действительно не назвал что-то столь нетрадиционное энциклопедическим. Однако это действительно хороший момент, так что если никто не возражает, я вернусь на следующей неделе и перефразирую его, чтобы сделать его немного более нейтральным. Kyle543 19:18, 21 апреля 2005 г. (UTC)

Обязательно сделайте это. Дэвид Кэннон 22:48, 21 апреля 2005 (UTC)

Если вы не вернетесь в ближайшее время, я буду вынужден удалить это. На данный момент это чепуха (если только я не упустил что-то, в таком случае это нужно исправить). И ломбардцы, и сицилийцы — итальянцы. Либо что-то не так с этим предложением, либо испанцы — довольно хитрые ребята. Феликс Казуар 1 июля 2005 г. 11:53 (UTC)

Изменения, внесенные в статью, придают ей смысл, но я подозреваю, что сейчас она ничего не говорит. Сицилийский и ломбардский языки ближе, чем стандартный итальянский и стандартный испанский испанский? Сицилийцы и ломбардцы с трудом понимают друг друга (разговаривая на своих родных диалектах). Носители стандартного итальянского и носители стандартного испанского испанского, похоже, с трудом понимают друг друга. Но разве трудности между стандартным итальянским и стандартным испанским испанским языками меньше, чем трудности между ломбардским и сицилийским? Если это не так, то это ничего не говорит (и должно быть удалено, потому что это хуже, чем бесполезно). Если это так, то это должно быть явно сказано. (Даже если это так, я не думаю, что это обязательно проблема с тем, чтобы называть ломбардские и сицилийские диалекты одного языка и итальянские и испанские диалекты другого, даже по критериям взаимной понятности, но это другой вопрос, и я бы опирался на другие аргументы, которых у меня нет.) ~

Да, это проблема с тем, чтобы называть ломбардский и сицилийский "диалектами" итальянского, причем БОЛЬШАЯ . И сицилийский, и ломбардский - отдельные языки от итальянского. В сицилийском есть несколько слов, отличных от итальянского, и ломбардский - галло-романский , а не итало-далматинский язык , как итальянский. Разве Ethnologue не признает эти и многие другие так называемые "диалекты итальянского" как языки в своем собственном праве??? Frosty 22:57, 16 мая 2006 (UTC) [ ответить ]

Сицилийский язык тесно связан со стандартным итальянским, а ломбардский язык тесно связан с французским. Kasumi-genx ( обсуждение ) — Предыдущий недатированный комментарий добавлен 16:15, 10 февраля 2010 (UTC).[ отвечать ]

Я думаю, из обсуждения до сих пор очевидно, что многозначность «диалект» и «язык» вызывает некоторую путаницу, и, безусловно, будет вызывать ее у неспециалистов, читающих статью. Я предлагаю начать статью с обсуждения различных вариантов использования терминов «диалект» и «язык». Оба они определяются в лингвистике с точки зрения взаимопонимания, но также обычно используются в политическом смысле для демонстрации единства или разнообразия. Классическим примером этого является китайский язык, который политически описывается как один язык с несколькими диалектами, тогда как с точки зрения лингвистики эти «диалекты» считались бы разными языками. - Dougg 04:41, 13 июля 2005 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, добавьте категорию:Диалекты в избранное статьи о диалектах MPS 16:52, 8 марта 2006 (UTC) [ ответить ]

Я пытаюсь составить таблицу с субъективной оценкой степени расхождения (в словарном запасе, произношении, правописании и/или грамматике) между так называемыми вариантами "Нового Света" основных европейских языков и их исходными языками. Для каждого языка Нового Света я рассматривал 3 модальности, соответственно, стандартный письменный язык, образованный разговорный язык и популярный (нестандартный) просторечие. Степень расхождения между каждой из 3 модальностей и стандартным вариантом соответствующего европейского исходного языка затем классифицировалась как "незначительная", "низкая", "средняя", "высокая" или "очень высокая" в соответствии с критериями, изложенными ниже. Я называю сравнение "субъективным", потому что оно основано на несколько импрессионистских критериях, в отличие от жестких количественных показателей, таких как коэффициенты корреляции и т. д. Вот что я смог придумать на данный момент (поскольку это чисто субъективное сравнение, пожалуйста, не стесняйтесь не соглашаться/критиковать его).

(*) Включая афроамериканский диалект английского языка .

(**) Включая журнал .

(***) Включая Лунфардо .

Критерии классификации:

1. Незначительно: идентичны в обеих странах с одинаковым написанием и грамматикой и в основном общей лексикой.
2. Низкий: незначительные различия в правописании, лексике и грамматике; в случае разговорных вариантов произношение может существенно отличаться, но различия не исключают взаимопонимания.
3. Средний: более существенные различия в грамматике и/или различия в произношении и/или словарном запасе, которые могут (иногда) препятствовать взаимопониманию.
4. Высокая: существенные различия в грамматике и/или различия в словарном запасе и произношении, которые часто исключают взаимопонимание.
5. Очень высокий: рассматриваемые варианты обычно считаются отдельными языками (например, разговорный швейцарский немецкий в Швейцарии по сравнению со стандартным немецким или африкаанс в Южной Африке по сравнению со стандартным голландским ).

PS: Швейцария, конечно, не является страной «Нового Света», но она была включена в таблицу из-за лингвистического соответствия.

Аргентина x Испания: Высокая? Я не согласен. Я никогда не слышал ни об одной встрече, где взаимопонимание было бы исключено. Я из Аргентины, в настоящее время живу в Испании и поддерживаю связь с местным сообществом "экспатов" всех образов жизни. Пользователь:Ejrrjs говорит Что? 18:01, 18 мая 2006 (UTC) [ ответить ]

Социолект, как утверждается, отличается от диалекта, однако в статье упоминается диглоссия как концепция в диалектологии. Оба, похоже, касаются разновидностей языка, на которых говорят разные социальные классы. Есть ли противоречие или просто требуется некоторое разъяснение? -- InfoCan 18:50, 11 июня 2006 (UTC) [ ответить ]

Социолект — это всего лишь сокращение от «социальный диалект». И да, могут быть случаи, когда разговор о региональных вариациях может иметь социальный элемент. В английском языке для многих людей существует социальный престиж, связанный со стандартным английским языком. В немецком — нет. Так что в Германии вы не обязательно являетесь рабочим классом, если говорите на значительно отличающемся региональном диалекте. 89.168.168.209 (обсуждение) 09:40, 2 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

Разве диалект не может также зависеть/определяться этнической принадлежностью? Например, американский черный английский (он же AAE, AAVE и т. д.) — это последовательный вариант, на котором говорят во многих местах. Как и испанский английский (он же Border English, Spanglish). Кажется, это определение исходит из понятия диалекта, разработанного немецкими лингвистами 19 века и заимствованного американскими диалектологами начала-середины 20 века. Однако социолингвисты и лингвистические антропологи вышли за рамки этого простого диалекта и перешли к четко ограниченному географическому уравнению местоположения.

Я говорю на английском, немецком (также на региональных диалектах), французском, латыни и греческом (как на древнем, так и на современном). Но я заметил, что в Википедии, хотя никто никогда не сомневается, что баварский, саксонский и швабский — это просто диалекты одного и того же языка, хотя они и не являются взаимопонимаемыми, предполагается, что несколько современных греческих диалектов, таких как понтийский, кипрский, критский, являются не диалектами, а языками из-за региональных различий в их словарном запасе и произношении. Мне кажется, что это делается скорее по простым политическим, чем научным причинам, и также утверждается людьми, которые не имеют личного знания диалектов, а только слышали или читали о них.

ОТВЕТ: Ну, похоже, у некоторых людей есть реальная цель — цепляться за понятие 19-го века о языке против диалекта по причине национальной гордости или за понятие языка = престижа и диалекта = низшего как вопрос личной психологии. В действительности, нет никакого реального различия между языком и диалектом... особенно когда вы думаете, что все утраченное, скорее всего, имело общего предка.

Наименование языка имеет смысл только тогда, когда вы хотите изучать и выстраивать течения исторического развития... и некоторые социолингвистические вещи. Как парадигма для грамматики, лексики и фонологии и т. д., нет никакой механической разницы. 89.168.168.209 (обсуждение) 09:38, 2 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

К сожалению, лингвисты взяли распространенное слово «диалект» с доселе популярным значением (отклонение от стандартной речи) для обозначения целого языка в пределах географической области. Сказать человеку в Оксфорде, говорящему на оксфордском английском, что он говорит на диалекте, или немцу в Ганновере, швейцарцу в Цюрихе или австрийцу в Вене, равносильно оскорблению.

Википедия не предназначена исключительно для сегмента населения, обученного в определенной области, например, лингвистике. Принимая это во внимание, я предлагаю изменить определение в статье примерно следующим образом:

Значительное отклонение языка обычно называют диалектом, например, нижненемецкий язык считается диалектом верхненемецкого языка . Поскольку у многих языков просто нет единого стандарта, лингвисты расширили это общее определение, включив в него любой язык в определенной географической области, которая может содержать подобласти. Хорошим примером является английский язык. Это означает, что все американцы говорят на диалекте, и все англичане также говорят на диалекте, но другом.

Пожалуйста, прокомментируйте.

Cakeandicecream 11:18, 4 октября 2006 (UTC) [ ответить ]

Я был бы удивлен, если бы греческое ученое слово «диалект» перешло из народного употребления в лингвистическое употребление. Au contraire , конечно? Что касается «отклонения»: отклонение от чего? А что касается американцев или англичан, говорящих каждый на «диалекте», какой из них может быть? Man vyi 17:43, 4 октября 2006 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ваш комментарий. Поскольку лингвисты имеют дело с языками, «диалект» языка попадает в их компетенцию. Перед использованием таких терминов определение неизбежно. Однако, когда определение требует целой статьи, ценность этого определения сомнительна. Я лично считаю, что им следует поискать другой термин.

«Отклонение» означает отклонение от принятого стандарта. Вопрос в том, какой диалект является стандартом.

Cakeandicecream 07:25, 13 октября 2006 (UTC) [ ответить ]

Боюсь, я не согласен с некоторыми из приведенных выше утверждений. Конечно, не будет оскорблением сказать носителю RP (который, как я полагаю, вы подразумеваете под оксфордским английским), что он говорит на диалекте. Я был бы очень удивлен, если бы такой человек был вообще оскорблен. И нижненемецкий язык не является диалектом верхненемецкого языка. Верхненемецкий и нижненемецкий языки можно назвать диалектными группами. И есть ли у нас источник для утверждения, сделанного в статье, что «В народном употреблении слово «диалект» иногда используется для обозначения менее известного языка»? Если нет, его придется удалить. garik 08:34, 11 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

"Сказать человеку в Оксфорде, говорящему на оксфордском английском, что он говорит на диалекте, или немцу в Ганновере, швейцарцу в Цюрихе или австрийцу в Вене — равносильно оскорблению". Ну, с точки зрения лингвистики это просто сложно. Они говорят на диалекте... мы все говорим.

Тот факт, что авторитарное понятие «стандартного английского языка» пронизывает наши системы начального и среднего образования, не означает, что его предполагаемая роль как центрального источника или юридического превосходства не соответствует действительности.

Диалекты часто существуют ДОЛЬШЕ, чем «стандарт». О, и по моему опыту, швейцарцы гордятся своими диалектами.

"Поскольку у многих языков просто нет единого стандарта, лингвисты расширили это общее определение, включив в него любой язык в определенной географической области, которая вполне может содержать подобласти. Хорошим примером является английский. Это означает, что все американцы говорят на диалекте, и все англичане также говорят на диалекте, но другом". Однако ЭТО АБСОЛЮТНАЯ чушь. Вам НЕ НУЖЕН "стандартный язык (диалект!)", чтобы иметь региональные диалекты. Это начинается с ложной предпосылки, что диалекты являются детьми стандартного родителя = полная чушь, граничащая с викторианским тщеславием.

89.168.168.209 (обсуждение) 09:10, 2 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

Редакторы этой статьи могут быть заинтересованы в предложении о закрытии Сибирской Википедии, по которому в настоящее время проходит голосование в Мете. Пожалуйста, примите во внимание предупреждение "Addressing sockpuppetry". - С наилучшими пожеланиями, Evv 04:49, 19 ноября 2006 г. (UTC) [ ответить ]

Так же, как выше представлена ​​таблица европейских диалектов, я подумал, что было бы неплохо увидеть таблицу кириллических языков.

Критерии классификации:

1. Незначительно: идентичны в обеих странах с одинаковым написанием и грамматикой и в основном общей лексикой.
2. Низкий: незначительные различия в правописании, лексике и грамматике; в случае разговорных вариантов произношение может существенно отличаться, но различия не исключают взаимопонимания.
3. Средний: более существенные различия в грамматике и/или различия в произношении и/или словарном запасе, которые могут (иногда) препятствовать взаимопониманию.
4. Высокая: существенные различия в грамматике и/или различия в словарном запасе и произношении, которые часто исключают взаимопонимание.
5. Очень высокий: рассматриваемые варианты обычно считаются отдельными языками (например, разговорный швейцарский немецкий в Швейцарии по сравнению со стандартным немецким или африкаанс в Южной Африке по сравнению со стандартным голландским ).

Dairyfarmer777 ( обсуждение ) 22:09, 17 февраля 2010 (UTC) [ ответ ]

Кажется, это мертвая тема, и я рад. Кириллица — это письменность, а не язык или языковая группа вообще. -- Thnidu ( обсуждение ) 05:07, 13 июля 2013 (UTC) [ ответить ]

следует ли включать тополекты в этот раздел о диалектах?

топ·о·лект (tŏp'ə-lĕkt') сущ. Набор схожих диалектов, составляющих любую из более крупных отдельных региональных разновидностей языка. Например, мандаринский китайский — это тополект, включающий диалекты Пекина и Нанкина, и отличающийся от хакка, другого тополекта китайского языка.

Словарь английского языка American Heritage®, четвертое издание Авторские права © 2004, 2000 принадлежат компании Houghton Mifflin Company. Опубликовано компанией Houghton Mifflin Company. Все права защищены.

Дрекс44

Реальность ситуации полностью обойдена статьей «Молдавский язык» , которая посвящена почти исключительно официальному языку. Более подробная информация о разговорной молдавской речи и истории языковой стандартизации в этой области либо удалена, либо перенесена в отдельную статью об истории вышеупомянутого языка (т. е. романизаторы против оригиналистов).

Похожие примеры разговорной молдавской речи можно найти на таких сайтах, как faces.MD (примерный молдавский эквивалент MySpace ) или некоторые шутливые комментарии на jurnal.MD (некоторые комментарии здесь, например), хотя обычно без важных диакритических знаков. Этот вариант имеет много языковых особенностей (грамматических, синтаксических, лексических), которые не являются общими со стандартным румынским языком, и определенное (хотя и меньшее) количество особенностей, которые не являются общими с диалектом румынского языка, на котором говорят в соседних областях Румынии.

Учитывая огромное русскоязычное население в Метро Кишинёва, неудивительно, что языковая ситуация в этом районе очень изменчива. Исследований об использовании языка молодёжью в этом районе, похоже, не существует, хотя мне сказали, что такие исследования в настоящее время ведутся.

Фактически, до советского контроля над Бессарабией, на самом деле, были дебаты по поводу стандартизации и валоризации местного языка, некоторые выступали за использование стандартного румынского, а другие — за использование местного диалекта с оригинальными (а не французскими и итальянскими) словами для технических терминов. Хотя это не удалось (обе стороны были подавлены Советами), определенно было движение за молдавский стандарт, который был бы совсем другим. --70.59.236.184 04:07, 17 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

1) В статье по сути утверждается, что существует континуум между французским и итальянским языками. Это действительно так? То есть, французский язык Фрежюса взаимопонятен с итальянским языком Сан-Ремо? 2) Я также удалил румынский язык, поскольку этот язык изолирован и, таким образом, очевидно, не имеет континуума ни с каким другим языком. Travelbird 03:54, 4 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Вы уверены? Статья о румынском языке , похоже, предполагает, что носители румынского языка способны понимать итальянский в определенной степени. — Umofomia 05:00, 4 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Основная идея диалектного континуума заключается в том, что у вас есть непрерывная область, где при рассмотрении местных диалектов нет четкой границы, которая отличает один язык от другого. То есть между Бельгией и Германией язык становится все более и более немецким по мере продвижения на восток от Брюсселя, пока вы не достигнете точки, где большинство людей назвали бы его собственно немецким.

Румыны, возможно, немного понимают итальянский язык, но между ними нет такой преемственности, поскольку эти два языка разделены славянскими языками.

По сути, он может быть похож на африкаанс и голландский - эти два языка очень тесно связаны и могут даже считаться (и считались в прошлом) диалектами одного и того же языка, между ними нет диалектного континуума. Theew - это не область "между", где голландский медленно становится африкаанс и наоборот. Travelbird 06:13, 4 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Верно... замечание принято. — Umofomia 06:39, 4 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Что касается первого вопроса: в большинстве европейских стран диалекты постепенно выходят из употребления, а те диалекты, на которых еще говорят, подвергаются влиянию стандартных языков. Таким образом, многие трансграничные диалектные континуумы ​​больше не существуют (или существуют только в речи самого старшего поколения носителей традиционных диалектов).

Хотя я не могу этого доказать, я уверен, что сегодня диалект итальянского языка Сан-Ремо больше не будет понят во Фрежюсе, поскольку практически все окситанские диалекты сегодня угасают. Но сто лет назад рыбак из Сан-Ремо не испытывал бы серьезных трудностей с пониманием местного языка Фрежюса.

То же самое относится к континууму голландско-немецкого диалекта. Большинство диалектов на немецкой стороне границы в наши дни умирают. Голландец все еще найдет людей, которые понимают его местный диалект, скажем, в Аахене, но его детям или внукам придется прибегнуть к одному из двух стандартных языков или к английскому. Неоскорбительный текст или символ 07:18, 4 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

ОК. Если бы это было так (и было бы так для носителей местных диалектов), то у нас действительно есть диалектный континуум. Travelbird 11:44, 4 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

В статье говорится, что существует диалектный континуум, который охватывает, помимо прочих языков, французский, окситанский, каталонский и испанский. Насколько мне известно, между диалектами окситанского/каталонского и испанского (кастельяно) нет взаимопонимания. Более того, существует резкая граница, разделяющая португальский и испанский. Возможно, существует своего рода континуум на севере (кастельяно - астурийско-леонес - гальего - португальский), но я в этом не уверен. Неоскорбительный текст или символ 11:50, 4 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Непонимание здесь — как и в нескольких других областях на этой странице обсуждения — происходит из-за смешения/путаницы двух различных уровней языка: например, испанско-португальского (национальные языки) и того, что сохранилось от местных диалектов, которые существовали до создания национальных языков и являются родственными им, но не их вариантами. Кто-то выше спросил, являются ли французский язык Фрежюса и итальянский язык Сан-Ремо взаимопонимаемыми. Нет, и никто не ожидает, что они будут взаимопонимаемыми: французский язык возник на севере Франции, а итальянский язык возник довольно далеко от Сан-Ремо, во Флоренции. Но если остались носители местных языков Фрежюса и Сан-Ремо, они могут понимать друг друга, если говорят на этих языках. Переместите носителей ближе по происхождению — например, Ментон и Вентимилья — и полное взаимопонимание станет возможным, в принципе, сдерживаемым только возможными неразборчивыми вторжениями французского или итальянского. Вкратце: континуум романских диалектов относится не к национальным языкам, а к языкам, которые существовали до вытеснения национальными языками. 75.134.23.211 ( talk ) 18:07, 1 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

"языки, которые существовали до вытеснения национальными языками" Может ли кто-нибудь описать процесс "вытеснения", о котором идет речь выше? LookingGlass ( обсуждение ) 16:06, 2 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

Конечно. Самый простой процесс очевиден: пожилые носители местного языка умирают, молодые носители воспитываются, говоря на национальном языке. Люди также могут просто отказаться от местного языка. Я был свидетелем того, как это происходит с навахо прямо сейчас: типичная ситуация: бабушки и дедушки все еще могут говорить на языке, родители могут понимать и немного говорить, подростки могут говорить только по-английски. В романской области вытеснение легче всего заметить во Франции, и экстремальный случай Корсики особенно яркий. Несколько десятилетий назад большинство корсиканцев могли говорить на своем местном языке. Теперь есть много коренных корсиканцев, которые говорят по-французски, но не на корсиканском. Однако это не обязательно должно быть настолько экстремальным, чтобы быть заметным; это произошло практически везде во Франции в разной степени — чаще всего в значительной степени. В Италии, с другой стороны, есть много мест, особенно в небольших городах, где дети даже сейчас воспитываются на местном языке как на своем первом и родном языке, тогда как, говоря очень общими словами, чем больше город, тем больше итальянский язык вытесняет местный язык. Например, в Милане миланский язык уже не так широко используется, как несколько десятилетий назад. 75.134.23.211 ( talk ) 22:36, 3 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

Вы заметите, 75.134.23.211, что я писал не о национальных языках, а о взаимопонимании между (...) диалектами (...) . Когда диалекты или местные языки вымирают, цепь взаимопонимаемых диалектов прерывается. Это то, что произошло или происходит во многих местах, особенно во Франции, но также, начиная со Средних веков, в Испании.

Мой вопрос был: существует ли все еще континуум, охватывающий диалекты португальского, гальего, астурско-леонского, кастильского, арагонского, гасконского и каталонского. Я думаю, что нет, а что касается испанского и португальского, то, вероятно, никогда не было ничего, кроме как через гальего на севере. Неоскорбительный текст или символ ( обсуждение ) 07:39, 4 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

Сейчас нет времени на подробности, но сложность здесь может заключаться в концептуализации «диалектов». Там, где романский континуум сохранился, языки не являются «диалектами» чего-либо (кроме латыни, если кто-то решит их так назвать). По определению, будучи естественно развившейся местной латынью, иберо-романские варианты вдоль нынешней границы Португалии и Испании были бы частью континуума, в конечном итоге нарушенного на протяжении истории различными политическими событиями, включая Реконкисту в некоторой степени (хотя и не совсем на границе), и препятствиями для передвижения, созданными самой границей. Если местные языки, на которых говорят дома и в разной степени в обществе, теперь являются разновидностями португальского и разновидностями кастильского, то да, континуум исчез. Однако это нужно установить эмпирически, а не гадать. (Поскольку взаимопонимание между носителями близкородственных диалектов в принципе равно нулю или минимально, только если сами носители языка этого хотят, я предполагаю, что под взаимопониманием вы подразумеваете взаимопонимание без усилий.) 75.134.23.211 ( talk ) 13:27, 4 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

На территории Северной Испании все еще существует множество местных диалектов. Однако в большинстве мест единственным языком является и остается на протяжении столетий региональная форма испанского языка. Таким образом, хотя, скажем, между Монпелье и Северным Арагоном явно существует современный диалектный континуум, между местными диалектами арагонского/каталонского и региональным испанским языком Северной Испании существует резкая языковая граница. То же самое, вероятно, относится к Кантабрии/Астурии. Если вы начнете свое путешествие, скажем, в Сантандере, а затем двинетесь в Хихон, вы начнете в регионе, где есть только региональная форма стандартного испанского языка, а затем, в какой-то момент, попадете в регион, где все еще есть сельский диалект астуриано.

Конечно, имеет смысл предположить, что в какой-то момент в прошлом существовал континуум, но можно ли это доказать? Ситуация может быть такой же, как в Германии/Дании, где никогда не было континуума между диалектами нижненемецкого языка и диалектами датского или фризского. Неоскорбительный текст или персонаж ( обсуждение ) 13:47, 4 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

Извините, я не собираюсь ввязываться в бессмысленную перепалку. Хотя вам может понравиться это: RibargorzanoПочитайте о Кантабрии/Астурии, и вы увидите, что то, что осталось от местных автохтонных языков, существует в ожидаемом континууме. И т.д. 75.134.23.211 ( обсуждение ) 02:31, 5 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

Если вы не видите точку, это не значит, что ее нет. Неоскорбительный текст или символ ( обсуждение ) 16:18, 5 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. Очень ясно сказано. Я думал, что вы, возможно, проводите какое-то другое различие между «национальными языками» и «диалектами» и, следовательно, вовлеченными процессами, но я полагаю, что здесь есть несколько нитей: урбанизация (социально-культурное влияние этого); национализация (влияние языка власти); и наследование (естественный процесс приобретения языка). Что касается «континуума», то его можно рассматривать как «дерево», растущее со временем, некоторые ветви которого заканчиваются, а другие продолжают и продолжают разветвляться. Вопрос о нашей способности отобразить это дерево в прошлом — это другое дело. Если никто не записал язык и не осталось никого, кто на нем говорил, то нет возможности даже знать, что он существовал, но это не то же самое, что его не было. Единственный «континуум», который продолжается, — это языки, на которых говорят сегодня. Это не то же самое, что сказать, что нет связи между языками, на которых говорят, и языками, которые известны. LookingGlass ( обсуждение ) 08:40, 4 сентября 2013 (UTC) [ ответ ]

Не уверен, что я понял, что вы говорите. Если понял, вы описываете обычное языковое дерево, и метафора может быть обманчивой, если четко не указано, что точка зрения является панхронической и центральный источник, из которого все изначально исходит в случае романского континуума, разговорной латыни, больше не существует в этой форме, т. е. синхронно ранний рост дерева не виден. Однако, выходя за рамки обычного дерева, ваша метафора может быть очень полезной: ветви, которые изначально имеют по сути одинаковый размер, развиваются так, что одна (местная речь X, повышенная до национального языка) становится больше соседних ветвей, настолько, что более мелкие в конечном итоге увядают и умирают. Однако недостаток метафоры в том, что она скрывает тот факт, что маленькие ветви увядают в результате человеческого вмешательства, даже если это вмешательство — просто пассивное оставление. 75.134.23.211 ( обсуждение ) 13:27, 4 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

"панхронический", я не знаю этого слова, я думаю, это противоположность "синхронному". Я не знал слова "синхронный" (лингвистический термин) раньше. Изображение "дерева" не было метафорой. Это было просто самое близкое, что я мог получить, чтобы описать процесс ветвления языков с течением времени (панхронический?), хотя, предположительно, ветви также собираются вместе и сливаются, а также разделяются (и, конечно, умирают). Синхронный "вид" кажется мне похожим на просмотр одного слайда в скане МРТ. Полезно, но само по себе не является хорошим руководством. LookingGlass ( обсуждение ) 19:07, 4 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

Синхронический означает просто «момент времени», в отличие от диахронического «сквозь время», т. е. исторического. Панхронический взгляд объединяет оба. Древовидная иллюстрация — это распространенная метафора в области исторической лингвистики. Вы можете найти множество примеров, если погуглите «языковое дерево индоевропейский», а затем перейдете к изображениям. Помните о концепции диалекта (не «диалект»), и вы заметите, что дерево не просто упускает, но и обычно искажает. Наслаждайтесь! 75.134.23.211 ( talk ) 02:31, 5 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. И я сделал, как вы предложили. Меньше чем через минуту я был взбешен. Любой, кто считает, что "английский" принадлежит к совершенно другой исходной ветви, чем "французский", похоже, не имеет выдающихся знаний ни о том, ни о другом. LookingGlass ( обсуждение ) 12:45, 5 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

Не знаю, о чем вы говорите. Английский язык (далеко) западногерманский, французский язык (северо-западный) романский, т.е. имеет отдаленное происхождение. Некоторые деревья пытаются показать проникновение французского языка в английский язык после 1066 года. 75.134.23.211 ( обсуждение ) 01:08, 6 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

Ваше объяснение того, как политика может быть в некоторой степени «фактором» диалектов, являющихся диалектами или «стандартными» языками, попадает в точку. Сравнение двух основных диалектов английского и двух основных сербохорватских диалектов соответственно является прекрасным примером того, как эти языки рассматриваются некоторыми политиками, с одной стороны, и каково реальное положение вещей с другой стороны. Хорошо то, что реальная сторона вещей (английский и сербохорватский являются соответственно всего лишь одним языком с двумя основными диалектами) всегда принимается как факт и рассматривается как факт во всех научных кругах... а также среди большинства обычных и нормальных людей, говорящих на этих языках.. С уважением и приветствиями. 24.86.110.10 ( talk ) 07:31, 8 января 2008 (UTC) [ reply ]

В статье говорится: «ошибочное мнение, что язык меньшинства не имеет словарного запаса, грамматики или важности». Хотя представление о том, что язык меньшинства не имеет словарного запаса или грамматики, определенно ошибочно, я не уверен насчет включения сюда важности. Предложение двусмысленное: важность для кого? Для его носителей? Ну, тогда это определенно важно, но в целом, у меня нет сомнений, что шотландский язык не так важен, как стандартный письменный английский . Я думаю, что следует вставить какой-то определитель, или, может быть, важность следует просто убрать. Каламбур ( обсуждение ) 12:24, 23 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, они, возможно, искали концепцию «престижа»? 89.168.168.209 (обсуждение) 09:22, 2 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

Я очистил раздел внешних ссылок, см. также WP:EL . Я удалил следующие ссылки:

• Язык или диалект? (Terralingua) - неработающая ссылка
• Включение изучения диалекта в курс языкового искусства - произвольное эссе
• Народные диалекты в школах США — еще одно произвольное эссе
• Fishermen's Dialect on the South-East Coast of Scotland. - хотя это и подробный веб-сайт, он слишком специфичен для этой статьи. Лучше подходит для включения в статью о шотландских диалектах.
• Йоркширизмы Йоркширский диалект — в любом случае это не внешняя ссылка.
• Диалект региона Блэк-Кантри в Центральной Англии — Диалект региона Блэк-Кантри, возможно, остается одним из последних примеров раннего английского языка, на котором говорят и сегодня. - также слишком специфичен.
• Dialectometry.com — это программный пакет, никакой информации, полезной для широкого круга читателей, здесь нет.
• Открываем китайские диалекты — это блог.

Хан-Кван ( t ) 12:45, 8 августа 2008 (UTC) [ ответить ]

Как бродяга с британским акцентом.

Я не совсем понимаю логику иллюстрации статьи о диалектах примером, ссылающимся на акценты. Кроме того, не существует такого понятия, как «британский акцент». Существуют английский, валлийский, шотландский и ирландский акценты, а также региональные акценты в пределах каждой национальности, но никто не говорит с «британским» акцентом. Поэтому я подумал, что самое безопасное, что можно сделать с этим предложением, — это удалить его. R Lowry ( talk ) 19:16, 15 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Ну что ж, сделано! Я поддерживаю это решение. Автор, вероятно, думает, что Британия тоже во Франции 89.168.168.209 (обсуждение) 09:20, 2 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

«Антропологические лингвисты определяют диалект как конкретную форму языка, используемую речевым сообществом. Другими словами, разница между языком и диалектом — это разница между абстрактным или общим и конкретным и частным. С этой точки зрения никто не говорит на «языке», все говорят на диалекте языка. Те, кто определяет конкретный диалект как «стандартную» или «надлежащую» версию языка, на самом деле используют эти термины для выражения социального различия».

Я сейчас не могу это осознать.

«Другими словами, разница между языком и диалектом — это разница между абстрактным или общим и конкретным и частным. С этой точки зрения никто не говорит на «языке», все говорят на диалекте языка»... Это, по-видимому, подразумевает представление о том, что все диалекты происходят из общего источника («конкретного языка»)... что было бы полной чепухой перед лицом диалектного континуума.

На самом деле, именно ЭТО действительно заставляет меня задуматься: «разница между языком и диалектом»... остался ли кто-нибудь, кто проводит такое различие в чем-либо, кроме общих условных ссылок на взаимопонимание или историческую лингвистику?

Но...

«Те, кто определяет определенный диалект как «стандартный» или «надлежащий» вариант языка, на самом деле используют эти термины для выражения социальных различий».

... похоже, предполагает обратное и что-то более соответствующее современной социологии!

Я что, единственный, кто не может в этом разобраться? Нельзя ли написать это более ясно, так как, похоже, ничего внятного не говорится.

89.168.168.209 (обсуждение) 09:19, 2 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

«Диалект, связанный с определенным социальным классом, можно назвать социолектом. Другие разновидности речи включают: стандартные языки, которые стандартизированы для публичного выступления (например, письменный стандарт); жаргоны, которые характеризуются различиями в лексике (словарном запасе); сленг; патуа; пиджины или арго. Конкретные речевые модели, используемые человеком, называются идиолектом».

В этом разделе патуа/пиджины и арго звучат как что-то связанное с социолектами. Их нужно выделить в отдельную группу, поскольку существуют очень явные проблемы, связанные с кристаллизацией грамматики (и ее отсутствием), что делает их очень отличными от чистого диалекта.

Разве жаргон не является социолектом???

По крайней мере, абзац нужно разбить.

Нет?

Всю эту статью должен проверить эксперт по предметной области, лол! Это сплошная тарабарщина и чушь!

89.168.168.209 (обсуждение) 10:04, 2 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

"Southwestern * /s/ вместо /z/ в six" - это неправильный вариант. Исправил с другой опечаткой.

ОДНАКО ЭТО НЕ ДИАЛЕКТ!!! Это фонология! Это произношение, а не диалект!

Весь этот раздел должен исчезнуть! 88.111.109.25 (обсуждение) 14:59, 2 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

Ладно, это было неважно: его больше нет! 88.111.37.94 (обсуждение) 09:07, 3 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

В этой статье есть несколько СЕРЬЕЗНЫХ фундаментальных ошибок:

Он постоянно путает обыденную терминологию и научные определения «диалекта», волей-неволей.

В лингвистике НЕТ разницы между языком и диалектом. В лингвистике ВСЕ расходящиеся режимы речи, которые вызывают вариации в масштабе, также охватывающем взаимную непонятность, являются ДИАЛЕКТАМИ. (слишком упрощенно, я знаю, но я излагаю просто).

Разграничение «языков» не особенно полезно для классификации диалектов. «Язык» в том смысле, в котором он здесь используется, — это политический статус, а не лингвистический статус. В лучшем случае язык — это неэлегантное сокращение для многих различных аспектов лингвистики.

Между «стандартными языками» и «региональными или социальными вариациями» не существует естественного родительского/дочернего статуса.

В лингвистике произношение само по себе не рассматривается как нечто «диалектное» (поскольку носители языка обычно способны адаптироваться к крайностям в фонологии... гораздо лучше, чем к крайностям в грамматике и лексике).

Диалект в основном занимается грамматикой и лексикой.

Стандартизированный язык, на котором говорят с региональным или социальным акцентом, все равно НЕ является диалектом.

«В народном употреблении слово «диалект» иногда используется для обозначения малоизвестного языка (чаще всего регионального языка), особенно бесписьменного или нестандартизированного.[3] Такое использование слова «диалект» часто воспринимается носителями упомянутых языков как уничижительное, поскольку оно часто сопровождается убеждением, что язык меньшинства не обладает достаточным словарным запасом, грамматикой или значимостью».

ЭТО полная чушь в смысле лингвистики; звучит так, будто это написал учитель начальной школы. Во всем абзаце нет ни одного истинного утверждения!

Кто-то должен облить это безобразие керосином и поджечь, а затем начать все заново!

Пожалуйста, если у вас нет хороших научных знаний в области лингвистики региональных и социальных различий, оставьте эту статью в покое.

88.111.109.25 (обсуждение) 14:37, 2 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

Хотя они и представлены неумеренно, большинство из этих наблюдений явно верны, и 8,5 лет спустя не были даже немного разрешены. Я предложил разделение, ниже.  —  SMcCandlish ☺ ☏ ¢  ≽ ^ʌ ⱷ҅ _ᴥ ⱷ ^ʌ ≼  03:35, 20 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Теперь сделай это 15 лет спустя. Возможно , самая существенная проблема заключается в том , что даже среди лингвистов существуют два рабочих определения диалекта — очень приблизительно разновидность [ языка x ] и « второстепенный местный язык ...», и одно из них здесь объяснено неточно. Barefoot through the chollas ( обсуждение ) 19:47, 5 марта 2023 (UTC) [ ответить ]

«В народном употреблении слово «диалект» иногда используется для обозначения малоизвестного языка (чаще всего регионального языка ), особенно бесписьменного или нестандартизированного. ^[1] Такое использование слова «диалект» часто воспринимается носителями упомянутых языков как уничижительное, поскольку оно часто сопровождается убеждением, что язык меньшинства не обладает достаточным словарным запасом, грамматикой или значимостью.

Число говорящих и географическая область, охватываемая ими, могут быть произвольного размера, а диалект может содержать несколько поддиалектов. Диалект — это полная система вербальной коммуникации (устной или жестовой , но не обязательно письменной) со своим словарным запасом и грамматикой .

Я думаю, что жесты должны быть упомянуты, но если ненаучная семантика слова диалект должна быть исследована, это должно быть как последующая мысль И ее следует лучше объяснить и указать, КАК она расходится с научным определением. Легальная версия очень запутанная и аморфная, без чего-либо приближающегося к единой теме, и будет варьироваться от языка к языку. То, что немцы понимают под «Dialekt», не обязательно распознается англичанами как «диалект».

Как было. Это придавало слишком большое значение нечеткому определению, которое слишком далеко от научной точки зрения. 88.111.37.94 (обсуждение) 09:17, 3 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

Конкретные вопросы, обсуждаемые в этом разделе, относятся к подобласти диалектологии , так что не лучше ли перенести содержание в эту статью, чтобы сделать эту статью немного более удобной? Solejheyen ( обсуждение ) 19:47, 4 сентября 2009 (UTC) [ ответ ]

 Готово . Cnilep ( обсуждение ) 19:08, 14 сентября 2010 (UTC) [ ответить ]

Я сделал некоторые перестановки в иерархии разделов в статье, так как мне показалось, что она больше похожа на журнальную статью, чем на энциклопедическую, и на нее стало трудно ссылаться. Эта реорганизация не изменила содержание. Я также добавил ссылку во вступление к статье об Ausbausprache, Abstandsprache и Dachsprache, которая, как мне кажется, является центральной. Я предлагаю удалить раздел Interlingua, так как он не кажется мне релевантным. LookingGlass ( обсуждение ) 10:35, 22 февраля 2013 (UTC) [ ответ ]

Я предлагаю, что первым делом необходимо просто переупорядочить предложения в первом абзаце, так чтобы за первым предложением, в котором говорится о двух различных вариантах использования слова «диалект», сразу же следовало утверждение о том, что это за два варианта использования. В настоящее время между ними есть ряд предложений, относящихся к тополектам и т. д. и т. п. Рассматривая это дальше, я замечаю, что у этого второго варианта использования нет ссылки. Она обязательна. Если ее нет, то ссылку на два различных варианта использования слова следует убрать, поскольку это ИЛИ. LookingGlass ( talk ) 06:46, 13 июля 2013 (UTC) [ reply ]

Ссылка добавлена. 75.134.23.211 ( обсуждение ) 11:26, 5 сентября 2013 (UTC) [ ответ ]

В разделе, посвященном Балканам, отсутствуют цитаты, и как носитель английского и хорватского языков (сербохорватского, если хотите... Я не хочу, чтобы это было политическим заявлением), я не считаю, что сравнение сербского и хорватского языков с британским и американским английским является точным, даже если общая точка зрения верна (они взаимно понятны). Различия между хорватским и сербским языками больше похожи на различия между норвежским и датским (т. е. в них немного больше глубины, чем вы считаете). Я бы также утверждал, что македонский язык будет похож на шведский в этом сравнении. 184.149.5.3 (обсуждение) 16:31, 26 февраля 2014 (UTC) [ ответить ]

Группа диалектов перенаправляется сюда, кластер диалектов в континуум диалектов . Насколько я понимаю, кластер диалектов — это группа родственных диалектов, хотя и не обязательно континуум, и, таким образом, по сути то же самое, что и группа диалектов. Я ошибаюсь? -- Флориан Блашке ( обс .) 06:00, 6 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что добавил архивные ссылки на одну внешнюю ссылку на Dialect . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мою правку. Если необходимо, добавьте после ссылки, чтобы я не мог ее изменить. Или же вы можете добавить, чтобы я вообще не попадал на страницу. Я внес следующие изменения:{{cbignore}}{{nobots|deny=InternetArchiveBot}}

• Добавлен архив https://web.archive.org/20131014062414/http://dictionary.oed.com/cgi/entry/50063104?query_type=word&queryword=dialect&first=1&max_to_show=10&sort_type=alpha&result_place=1&search_id=tFGd-Bh8USU-18775&hilite=50063104 в http://dictionary.oed.com/cgi/entry/50063104?query_type=word&queryword=dialect&first=1&max_to_show=10&sort_type=alpha&result_place=1&search_id=tFGd-Bh8USU-18775&hilite=50063104

Когда вы закончите просматривать мои изменения, пожалуйста, установите отмеченный параметр ниже на значение true, чтобы сообщить об этом другим.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

• Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
• Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет. — ^{cyberbot II} _{Поговорить с моим владельцем : Онлайн} 22:35, 25 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

Можно ли применить стиль {{ Harv }} с короткими сносками (поскольку сноски уже используются, но стиль в них неоднороден) по всей статье? -- SynConlanger ( обсуждение ) 09:59, 31 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

Я не внес большого вклада в эту статью, но я думаю, что это была бы хорошая идея. ·maunus · snunɐɯ· 10:03, 31 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

Второе определение «диалекта» в lede изо всех сил старается продолжать подчеркивать, что то, что называется «диалектом» в этом смысле, «на самом деле не выведено из стандартного языка». Хотя это верно, мне кажется, что вводит в заблуждение так много останавливаться на этом во втором определении: диалекты согласно первому определению (т. е. любая разновидность языка, взаимопонятная с другими разновидностями) также не обязательно или обычно выведены из стандарта. Есть ли способ спасти это? AJD ( talk ) 15:55, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Ваша точка зрения вполне понятна. Возможно, «...не разновидность и не производный от стандартного языка» было бы достаточно. К сожалению, понятие «разновидность», которое подразумевает возможность «производного от», подкреплено прямо в верхней части страницы в примечании о разрешении неоднозначности. Это можно исправить, затем следующим шагом будет воссоздание описания второго использования, которое было разбавлено до смазанного понятия разговорной речи. Босиком по чолам ( обсуждение ) 16:42, 21 июля 2021 (UTC) [ ответ ]

Эту статью следует разделить на «Диалект» для большей части материала (т. е. лингвистического материала) и что-то вроде «Диалект» (социолингвистика) для расходящегося и неточного значения, которое пересекается с определением регистра в той же сфере.

Википедия старательно избегает попыток охватить в одной статье две или более различных тем с одинаковыми или похожими названиями, особенно если это может привести к путанице; у нас есть система WP:Disambiguation не просто так. «Другой иногда используемый критерий» — это не тема этой статьи, а тема для отдельной.

Такое разделение также сократит все виды OR и уклончивых формулировок, которые встречаются в настоящей запутанной и искаженной статье, например, уклонение от интерпретаций и подтасовку утверждений о лингвистическом значении слова, чтобы предоставить «пространство для маневра» для неопределенного и плохо определенного нелингвистического смысла.  —  SMcCandlish ☺ ☏ ¢  ≽ ^ʌ ⱷ҅ _ᴥ ⱷ ^ʌ ≼  03:33, 20 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Эта статья — беспорядок, но я не уверен, что разделение — это ответ. Она читается как расширенная словарная статья, сосредоточенная на использовании английского слова. Но каковы энциклопедические темы? Одно определение эквивалентно разновидности (лингвистика) (сама по себе статья, скорее похожая на словарь). Остальное — обсуждение различия между диалектом и языком, с еще одним списком «некоторые люди говорят, что X — диалект Y, но другие говорят, что это отдельный язык». Есть несколько статей по этому вопросу: взаимопонимание , стандартный язык , языки abstand и ausbau , автономия и гетерономия (социолингвистика) . Kanguole 21:02, 22 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Нет такого различия между значением слова в лингвистике и социолингвистике. Если что и является основной темой, то социолингвистическое использование концепции, поскольку диалектология является областью социолингвистики. Значение диалекта как «низкопрестижного социального регистра» — это то, как этот термин часто используется в обычном повседневном языке, социолингвисты просто указывают на этот факт. Для настоящего лингвиста любая попытка провести различие между языками и диалектами является произвольной — и большинство лингвистов на самом деле сегодня избегают слова диалект и используют вместо него разнообразие для четко определенных локальных регистров, которые подпадают под более широкую метку «язык». ·maunus · snunɐɯ· 21:07, 22 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Большинство лингвистов на самом деле сегодня избегают слова диалект и используют вместо него слово разнообразие для четко определенных локальных регистров, которые попадают под более широкую метку «язык». Большинство — это немного преувеличено, но верно для все большего числа схиоларов.

Такого различия между значением слова в лингвистике и социолингвистике нет. К сожалению, ложно.

См., среди многих подобных усилий, раздел введения к книге Мейдена и Перри « Диалекты Италии », который начинается словами: «Часто используемый термин «итальянские диалекты» может создать ложное впечатление, что диалекты являются разновидностями стандартного итальянского языка» (стр. 2).

Любой, кто работает с нестандартными миноритарными местными языками, может понять необходимость ясности, поскольку, увы, все еще существуют два понятия термина «диалект», даже среди тех, кто в остальном знает, о чем идет речь. В этой статье необходимо рассмотреть оба, убедительно и ясно. Barefoot through the chollas ( talk ) 17:17, 21 июля 2021 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Dialect . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть вопросы или вы хотите, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20060814204450/http://www.interlingua.fi/ialagr45.htm на http://www.interlingua.fi/ialagr45.htm

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

• Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
• Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 08:07, 26 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

В одной части статьи говорится, что нет четкого определения, которое может различить язык и диалект, и эксперты могут не согласиться, в зависимости от контекста. Это также мое понимание. Но в разделе «Диалект или язык» полностью не имеющий источника второй абзац введения раздела утверждает, что «взаимопонимание» является решающим фактором с лингвистической точки зрения между языком и диалектом, и говорится, что два варианта считаются диалектами одного и того же языка, если носитель одного варианта дает достаточные знания, чтобы понимать и быть понятым носителем другого; в противном случае они считаются разными языками. Я оспариваю это. По одной причине, это сделало бы взаимно непонятные варианты в Англии «языками». Это определение также, по-видимому, повлияло на определение в руководстве на WP:DIALECT , и мне кажется проблематичным, что не имеющий ссылок раздел в этой статье мог повлиять на руководство. (Или наоборот? В любом случае, это нехорошо.) Этот раздел крайне нуждается в некотором источнике.

Подразделы после введения раздела содержат более тонкий подход, включая обсуждение совершенно нелингвистических (т. е. политических, социальных и других) факторов, и упоминают, что многие лингвисты отказываются быть прижатыми к этому вопросу. Учитывая, что, помимо того, что оно не имеет источника, в той степени, в которой введение раздела похоже на лид статьи, оно не суммирует должным образом остальную часть раздела.

Есть еще одна проблема с цитируемым определением, а именно, что оно предполагает, что «взаимопонимание» является симметричным отношением , когда это не так. Испанский язык гораздо более понятен для монолингвальных носителей португальского языка, чем наоборот. Делает ли это испанский и португальский языки «диалектами» для португальского лингвиста и «языками» для испанского лингвиста? Я уверен, что существует множество других (и лучших) примеров. Mathglot ( talk ) 00:55, 9 января 2019 (UTC) [ ответить ]

Действительно, понятность не является симметричным отношением – вот причина добавления определителя «взаимный». Kanguole 14:13, 9 января 2019 (UTC) [ ответить ]

Однако взаимопонимание не является транзитивным отношением , поэтому оно не дает четко определенного понятия «один и тот же язык». Его также трудно измерить объективно. Kanguole 16:45, 9 января 2019 (UTC) [ ответить ]

Я пытался проследить это через мучительную историю этой статьи, но пока безуспешно. Учитывая огромное количество публикаций лингвистов, использующих диалект (или его очевидный эквивалент в языках, отличных от английского) для обозначения второстепенных, «региональных», местных (и т. д.) языков (употребление диалекта 2 в том, что когда-то было ведущими определениями), может ли кто-нибудь объяснить, почему это использование описывается как разговорное? TIA Barefoot through the chollas ( talk ) 16:47, 8 июня 2021 (UTC) [ ответить ]

Никакого ответа спустя годы, поэтому я наконец-то попытался немного подчистить абзац — оставив «разговорный» пока нетронутым. Обсуждение приветствуется. Босиком по chollas ( обсуждение ) 14:58, 29 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Привет!

Оставим пока «разговорный» как есть (я разделяю ваше недоумение)  …

В качестве дальнейшего постепенного улучшения первой строки лида — в частности, учитывая, что читатели замечают « диалект », связанный с вики-ссылкой в ​​других статьях — как насчет:

Диалект ^[i] — это разновидность языка, на котором говорит определенная группа людей. Он также может относиться к языку, подчиненному по статусу доминирующему языку, и иногда используется для обозначения разговорного языка.

Это прокладывает путь для следующих трех абзацев, как бы они ни развивались.

— Protalina ( обсуждение ) 12:35, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, что высказались по этому поводу. Я согласен, что что-то вроде того, что вы предлагаете, может быть хорошим началом для статьи. Я бы сократил «разновидность языка» до «разновидности языка», поскольку многие типы речи, традиционно называемые диалектами (второе использование в статье), являются (второстепенными) «сестринскими» языками более известного языка, а не проявлениями или производными от него. Но с этим и небольшим уточнением ваше начало кажется весьма многообещающим.

Босиком по чоласу ( обсуждение ) 19:06, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста. Я опубликую предложение (измененное по вашему совету) в новой теме здесь, через неделю посмотрю реакцию, а потом посмотрим, что из этого выйдет.

— Protalina ( обсуждение ) 21:10, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Мне кажется, это хорошее начало — момент с упором на диалект — верный. Я сегодня завален делами, и, вероятно, по крайней мере, часть завтрашнего дня, но я вмешаюсь и постараюсь быть полезным, как только смогу. Босиком по чолам ( обсуждение ) 19:35, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Весь этот раздел статьи кажется совершенно ошибочным по отношению к своему сообщению. Почему упоминается Interlingua, а не какой-либо другой европейский IAL? Почему не какой-либо другой IAL, если уж на то пошло? Плюс, даже сама идея упоминать IALs кажется неуместной. Эта статья о диалектах, и хотя верно, что «Interlingua был разработан для того, чтобы языки западной цивилизации действовали как ее диалекты», какой цели он на самом деле служит здесь?

Interlingua, и честно говоря, вся концепция IAL, заслуживает того, чтобы быть «См. также», а не занимать целый абзац в и без того спорной статье. 2601:404:D781:EE00:B5D9:ABBD:C29A:8603 (обсуждение) 03:18, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

В этой статье, вероятно, следует провести различие между традиционными диалектами (диалектами, чьи предковые стадии отличались от стандартного языка и его предковых стадий на протяжении многих столетий, обычно со времен средневековья в Европе, как правило, местные сельские и иногда старые городские диалекты) и неодиалектами (региональными диалектами или «акцентами», которые отклонились от стандартного языка напрямую только в течение последних нескольких столетий и обычно имеют субстратные влияния, происходящие от традиционных диалектов региона). Традиционные диалекты, как правило, сильно расходятся со стандартным языком, с низкой или нулевой взаимопонимаемостью, неодиалекты, как правило, имеют высокую взаимопонимаемость со стандартным языком (но могут довольно сильно расходиться в некоторых случаях, настолько, что взаимопонимание со стандартным языком далеко от идеального). В результате кластеры традиционных диалектов часто классифицируются лингвистами как отдельные языки, имеющие отдельную историческую традицию (и часто даже литературную традицию), в то время как неодиалекты можно действительно понимать как диалекты стандартного языка. Неодиалекты также известны в немецкой диалектологии как региолекты .

Различие между традиционным диалектом, неодиалектом и литературным языком сопоставимо с различием между базилектом, мезолектом и акролектом в креольской лингвистике.

Часто говорящие двуязычны и на традиционном диалекте, и на неодиалекте, и особенно в наши дни неодиалект часто даже заменяет традиционные диалекты в качестве повседневного языка для многих говорящих, функционируя как новый базилект. Говоря на неодиалекте, говорящие могут даже не осознавать, что они говорят не на стандартном языке в его истинном виде, а на его высокорегиональной разновидности.

Я не уверен, является ли «неодиалект» фактическим техническим термином в диалектологии, но я буду его здесь использовать.

Например, окситанский язык — это совершенно отдельный язык от стандартного французского языка, имеющий собственную историческую и литературную традицию, и лингвистически гораздо более похожий на каталонский, чем на любой другой вариант французского языка, в то время как меридиональный французский язык фактически является разновидностью стандартного французского языка с окситанским влиянием. Пикардский, нормандский и валлонский языки — это разновидности, которые часто воспринимаются как «диалекты французского языка», но также имеют свои собственные традиции, уходящие в средневековый период, хотя и не так резко отличающиеся от стандартного французского языка. Тем не менее, лингвисты часто классифицируют их как отдельные языки, делая «французский» небольшой семьей, «языками Oïl». Франко-провансальский или арпитанский язык более расходится, но также значительно более похож на стандартный французский язык, чем окситанский, и в народе часто воспринимается как группа «диалектов французского языка», хотя его обычно классифицируют как отдельный язык. Бельгийский французский язык , с другой стороны, является разновидностью стандартного французского языка, а разговорные разновидности можно даже назвать нео-диалектами стандартного французского языка. Аналогичным образом, некоторые разговорные варианты швейцарского французского языка все еще могут иметь заметное субстратное влияние франко-провансальского языка, хотя сейчас оно менее выражено, поскольку франко-провансальский язык фактически исчез практически повсеместно, по сравнению с недавним прошлым, когда многие люди все еще говорили на нем в той или иной степени во многих регионах.

Для носителей английского языка более знакомым примером может быть различие между 1) традиционными шотландскими диалектами («широкие шотландцы»), 2) региональными вариантами шотландского английского языка и 3) стандартным английским языком (британский вариант). Диалект Глазго , возможно, является городским шотландским диалектом по происхождению, но считается, что он образует континуум с шотландским английским языком, и отличительные черты шотландского языка, похоже, уменьшаются или исчезают даже в самой базилектальной речи.

В высокоурбанизированных регионах Германии, особенно на севере, где традиционные диалекты давно исчезли или вышли из повседневного употребления, даже неодиалекты могут отступать, и люди, как правило, говорят только на разновидности стандартного немецкого языка с региональными влияниями, просто с «акцентом», даже представители рабочего класса в неформальных повседневных ситуациях, например, дома, и сам неодиалект может служить субстратом для этого «акцента». -- Флориан Блашке ( обсуждение ) 03:40, 1 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Отличное замечание. То, что вы описываете, частично должно содержаться во втором определении диалекта, обозначенного как разговорный по не совсем понятным причинам.

Чтобы проиллюстрировать ситуацию в Италии, то, что в итальянском языке называется dialetti , является местным продолжением латыни, а сегодняшний lingua italiana является результатом исторического выбора dialetto Флоренции в качестве основы для национального языка. Возникли местные разновидности lingua italiana (ваш неодиалект), окрашенные по-разному переносом наиболее заметной фонологии из базового dialetti . Для них пока не возникло точного обозначения в целом; неточно описательного italiano regionale (di X), по-видимому, достаточно. Основное население обходится с accento , так же как англофоны обходятся с accent (вероятно, из-за того, что фонология заметна в первую очередь). Но никто не называет местный итальянский dialetto .

Как вы хорошо проиллюстрировали выше, в принципе эти три уровня являются или были типичными в европейском домене (с различными местными изгибами и поворотами, которые здесь игнорируются для краткости). Но довольно часто возникает сбой в маркировке и, следовательно, в концептуализации и понимании, особенно, но не только, при переводе с одного языка на другой. Проблема, как я видел на протяжении многих лет, заключается в том, что диалект и его родственные слова имеют два различных использования/определения. Более распространенное, конечно же, английский, и, как я понимаю, также немецкий и, возможно, французский dialecte , просто означает «разновидность», подразумевая диалект ( X) . Другое использование, более ограниченное, в основном итальянское: второстепенный (в национальной перспективе) язык, возможно, так называемый родственный язык диалекту-повезло-национальному языку, но исторически независимый от него.

Результатом столкновения двух различных вариантов использования может стать неправильное понимание, а значит, и дезинформация, такая же ложная, как эта, скопированная из онлайн-энциклопедии «Британника» (я выделил ее жирным шрифтом):

Венетанский: группа диалектов итальянского языка, на которых говорят в северо-восточной Италии. Включает диалекты Венеции (венецианский), Вероны (веронский), Тревизо (тревизский) и Падуи (падуанский).

Венецианский, веронский и т. д. не являются и никогда не были разновидностями итальянского. Как и следовало ожидать, это тесно связанные местные языки, весьма отличные от итальянского, которому они предшествуют исторически. Если бы эта запись в Britannica была ответом на экзамене, студент бы провалился.

Предложения? Ни у меня, ни у кого-либо из известных мне ученых нет решения для терминологической дилеммы диалекта . Barefoot through the chollas ( talk ) 06:00, 1 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

На момент написания статьи первое предложение звучало так (с ^[i], указывающим на примечание об этимологии):

Диалект ^[i] относится к двум совершенно разным типам языковых отношений.

Редакционное предложение:

Диалект ^[i] — это разновидность языка , на котором говорит определенная группа людей. Он также может относиться к языку, подчиненному по статусу доминирующему языку, и иногда используется для обозначения разговорного языка.

Обоснование:

1. Менее абстрактно.
2. Прокладывает путь и вводит следующие три параграфа.
3. Читатели, наводящие курсор на « диалект », связанный со ссылкой на вики в той или иной статье Википедии, сразу же увидят что-то познавательное.

Protalina ( обсуждение ) 21:25, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

На момент написания:

Второе использование, которое относится к разговорным настройкам, как правило, диглоссным , в нескольких странах, таких как Италия , ^[8] например, dialetto , ^[9] patois во Франции , большей части Восточной Центральной Европы, ^[10] и Филиппинах , ^[11][12] может нести уничижительный подтекст и подчеркивать политически и социально подчиненный статус автохтонного ненационального языка по отношению к официальному языку(ам) страны. Диалекты в этом смысле не происходят от доминирующего языка, поэтому не являются одной из его разновидностей , но они развивались отдельным и параллельным образом. Хотя они могут быть исторически родственными и иметь общие генетические корни в той же подсемье , что и доминирующий национальный язык, и могут, в различной степени, разделять некоторую взаимопонимаемость с последним, «диалекты» в этом втором определении являются языками, отдельными от стандартного или национального языка. Согласно этому определению, стандартный или национальный язык сам по себе не будет считаться диалектом, поскольку он является доминирующим языком с точки зрения лингвистического престижа , социального или политического (например, официального ) статуса, преобладания или распространенности или всего вышеперечисленного. Диалект, используемый таким образом, подразумевает политический подтекст, часто используемый для обозначения нестандартизированных «низкопрестижных» языков (независимо от их фактической степени удаленности от национального языка) ограниченного географического распространения, языков, не имеющих институциональной поддержки, или даже тех, которые считаются «непригодными для письма». ^[13]

Предложение (с предложениями и главными частями [отмеченными таким образом] для удобства ссылок в Talk):

[s1][a] Второе использование относится к языку, который не происходит от доминирующего национального языка, [b] не является одной из его разновидностей и [c] распространен в повседневном, неформальном общении. [s2] Однако он может иметь [a] лексические родственные слова с доминирующим языком, [b] корни в той же языковой подсемье и [c] быть, в некоторой степени, взаимопонятным с ним. [s3] Используемый таким образом, диалект [a] может иметь политический подтекст и [b] уничижительный оттенок, обозначая [c] нестандартизированный язык , [d] имеющий низкий престиж, [e] считающийся непригодным для письменного общения, ^[13] [f] имеющий ограниченное географическое распространение и [g] не имеющий институциональной поддержки. [s4][a] Такой язык называется разговорным , [b] и обычно встречается в диглоссных ситуациях: [c] примерами являются патуа во Франции, диалект ^[9] в Италии, ^[8][12] в большинстве стран Восточной и Центральной Европы , ^[10] и на Филиппинах. ^[11]

Обоснование :

• Сначала дайте определение, а затем приведите примеры.
• Обрежьте, так как это в начале статьи.
• Дайте понять, что «разговорный» / «разговорное слово» используется в техническом (относительно лингвистики) смысле, чтобы неспециалист не был озадачен, столкнувшись с ним.

кстати:

• [9] нуждается в переводе.
• [10] можно улучшить с помощью |quote=
• [11] то же самое.
• [12] следует присоединить к «Италии», плюс можно дополнить с помощью |quote=
• [13] можно улучшить с помощью |quote=

— Protalina ( обсуждение ) 14:35, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Запоздалая благодарность за то, что вы приложили столько усилий для работы над этим, и получили достойный внимания результат. (Я завален работой примерно на следующий месяц и не могу ознакомиться с текстами, но я подумал, что стоит вмешаться и прокомментировать их сейчас.) Первое предложение кажется мне превосходным — лаконичным и точным. Теперь к конкретным замечаниям. Что касается [9], есть лучшие определения/описания для итальянской ситуации; может быть, будет достаточно немного текста Мэйдена и Пэрри: «[...] „сестры“ итальянского, локально расходящиеся варианты развития латыни, на которой изначально говорили в Италии» (та же страница, 2), или, возможно, цитата из Profilo Лопоркаро (я проверю, когда смогу). [s2][a] и [b]: в контексте родственного языка частично общие черты выходят далеко за рамки лексики, включая морфологию и синтаксис; вместо корней, что-то, произошедшее от общего предка. [s3][b]-[e] и [g]: верно, что все это распространено, но также не редкость найти проявления местной гордости вплоть до грамматик, словарей и местной институциональной поддержки. [s4][a] За десятилетия занятий лингвистикой я не припомню, чтобы читал или слышал разговорную речь, используемую таким образом, и статья, на которую ссылаются, описывает в основном регистр; если что-то там нужно, возможно, просторечие ? Есть ли место для введения HL? // Извиняюсь за то, что был таким загадочным. А пока спасибо за ваши улучшения, очень приятно. Босиком по чолам ( обсуждение ) 15:02, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

И спасибо за отзыв :) – Я все учту и создам пересмотренный черновик. Кстати, вы ссылаетесь на HL – заставляет меня вспомнить Historiographia Linguistica  – ?

— Protalina ( обсуждение ) 15:54, 22 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Извините, слишком загадочно с моей стороны. Я имел в виду социолингвистические концепции явных престижных разновидностей H(high) и L(ow) (при всем уважении к журналу и Конраду, RIP). Акролект-мезолект-базилект были бы более точны в социальном плане, но, учитывая происхождение терминов в англоязычных креольских исследованиях, концептуализация как диалект кажется довольно встроенной , что делает термины неприменимыми к контексту, в котором базилект был бы отдельным «языком меньшинства», а не разновидностью L в континууме того, что интерпретируется как один и тот же язык. // Нужно бежать. Продолжайте в том же духе! Босиком по чоллам ( обсуждение ) 19:06, 22 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Понял, спасибо.

— Protalina ( обсуждение ) 07:39, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]