Пользовательский разговор:Non Curat Lex

В продолжение вашей записи здесь: Wikipedia:Editor_assistance/Requests#Request_for_advice , я прочитал ваш диалог в User talk:Enigmaman . Что касается главного яблока раздора, а именно, правильно ли статья начинается прямо с гипотетического (ну, резюме дела), я с ним согласен. Это может быть своего рода хорошим литературным приемом и освежающим отступлением, но в конце концов я думаю, что когда кто-то доходит до статьи Tort , он хочет прежде всего узнать, «что такое деликт?» Ваш вводный абзац заставляет их взять пример чего-то — они не знают чего — прежде чем они доберутся до ответа. Они не студенты-юристы, привыкшие извлекать принципы из историй; они даже не понимают, что это то, чем *занимаются* студенты-юристы. Так что, хотя этот вводный абзац может сделать эссе лучше, он не сделает статью в Википедии лучше.

В более общем плане я считаю, что массовые правки лучше всего выполнять, либо поднимая их сначала на странице обсуждения страницы, либо внося их постепенно, возможно, в течение нескольких дней, чтобы другие редакторы могли легче увидеть, как каждый из них на самом деле улучшает статью. Довольно навязчиво неявно требовать от других редакторов делать все эти сравнения сразу, а затем заново редактировать существенно новую страницу. (Я также считаю хорошей практикой объяснять свои отказы от добросовестности и компетентных правок, которые явно отражают большой объем работы, но это тоже не всегда происходит.) Постепенный подход также является хорошим способом выяснить, где могут быть настоящие разногласия. Ребенок и вода в ванне и все такое.

Надеюсь, это поможет. JohnInDC ( обсуждение ) 12:18, 13 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Ответ: Джон, спасибо за совет. Я строго воздерживаюсь от «войны правок», и одним из ее аспектов является внесение умеренных изменений. Однако я не думал, что мои изменения были радикальными. Мои правки ограничивались введением. И я сохранил основную существующую структуру введения. Все, что я изменил, это часть содержания и порядок нескольких вещей. Я не поднимал это на странице обсуждения в первую очередь. Но я проверил кальку, как я всегда делаю, и на странице обсуждения не было ничего, что указывало бы на то, что то, что я делаю, было каким-либо образом спорным. В Википедии явно нет правила, которое требует от любого редактора получать «одобрение» на странице обсуждения, прежде чем вносить правки. Если люди хотят обсудить это, они могут ознакомиться с моими предложениями, а затем опубликовать. Теперь, чтобы увидеть мои предложения, им нужно откопать страницу истории. Вот почему политика Википедии не рекомендует использовать возврат для добросовестных правок. Это не правило, но я бы предпочел, чтобы Enigmaman последовал этому предложению, и я думаю, что мой интерес в том, чтобы он последовал этому предложению, гораздо весомее, чем его интерес в том, чтобы я последовал предложению «сначала обсудить». Non Curat Lex (обсуждение) 19:28, 13 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Правил нет. Это просто упрощает дело. Я также согласен, что ваши другие изменения (судя по моему беглому взгляду) не были спорными. Я уверен, что между вами и Enigmaman есть промежуточная позиция, и, возможно, вам стоит потратить время на то, чтобы попытаться снова заняться своими изменениями, которые не влияют на введение. Я видел много изначально спорных отношений, которые становились очень продуктивными, когда обе стороны были натянуты, и, возможно, это одно из них. Я также согласен, что отмена добросовестных правок — не лучший подход, но в защиту редакторов, которые делают это время от времени (включая меня), иногда раздражает, когда редактор, который говорит, по сути, «если вам не нравится то, что я сделал, то *вы* можете найти и исправить ошибки и заполнить все пробелы, которые я мог оставить», сталкивается с большими изменениями. (Пожалуйста, простите мою гиперболическую характеристику — это написано немного в спешке.) Посмотрим, вмешается ли кто-нибудь еще. А пока удачи с этим. JohnInDC ( обсуждение ) 19:39, 13 марта 2008 (UTC) [ ответ ]

Джон - спасибо за совет и поддержку. Я пытаюсь следовать WP:DR и вести переговоры о компромиссе с Enigmaman, однако, его последний пост говорит о том, что он "закончил" говорить. Поскольку я не хочу делать ничего одностороннего и спорного, я попробую вынести это на страницу обсуждения и привлечь внимание других на WP:LAW, если это возможно. Non Curat Lex (обсуждение) 20:13, 13 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Я сказал, что "заканчиваю" говорить об этом, потому что большинство ваших комментариев касались нападок на мое редактирование. Мне не нравится, когда люди заходят на мою страницу и делают то, что вы. Если вы можете обсудить это более вежливо, я буду рад с вами пообщаться. Enigma ^msg! 20:46, 13 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Я не нападал на вашу правку . Я не согласен с вашей конкретной правкой и защищаю свою собственную конкретную правку. Наши позиции находятся в конфликте. Следовательно, как бы я это ни выразил, в конечном итоге моя позиция будет противоположной вашей, и будут сказаны вещи, которые будут представлять собой своего рода «атаку» в некотором роде. Это неизбежно. Но были ли эти атаки на вас лично? Нет. Это была критика вашей правки и интерпретации правил, которым вы следуете, оправдывая свою правку.

Я зашел на вашу страницу обсуждения, чтобы узнать, почему вы предприняли то, что я считаю радикальным действием, и было ли это ошибкой или преднамеренным, и если это было преднамеренным, можем ли мы прийти к собственному компромиссу в качестве первого шага согласно WP:DR . Ваша страница обсуждения, а не страница обсуждения статей, была бы подходящим первым шагом, если бы это был просто случай спешного редактирования, как я изначально предполагал. Что-то в моем предположении, кажется, беспокоит вас, и я извиняюсь за это, но уверяю вас, у меня были веские причины. Non Curat Lex (обсуждение) 20:54, 13 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Это неверно. Ваш самый первый комментарий был намеком/нападением на мое редактирование в целом. Если вы считали, что я допустил ошибку, вежливое сообщение с вопросом о причине было бы рекомендуемым первым шагом, по моему мнению. Немедленное оспаривание чьего-либо стиля быстро обостряет спор еще до его начала. Enigma ^msg! 21:10, 13 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Ваша страница пользователя делает "скорость" проблемой. Вполне естественно, что люди, чьи GFE попадают в жернова, с большей вероятностью будут думать, что это ошибка, когда вы создаете себе такую ​​репутацию. Я все равно не оспаривал стиль; у меня нет проблем со скоростью; у меня есть проблема с вашим редактированием, потому что это неправильный возврат. Вы делаете стиль здесь центром внимания, когда он должен быть сутью. Возврат GFE создает спор. Настаивание на повторном возврате даже после того, как вы поняли, что это было искреннее редактирование, было достаточной эскалацией для этого спора. Кажется, вы пытаетесь переместить проблему и сосредоточиться на том, как я представил вам свои опасения. Я думаю, что это отвлекающий маневр. Non Curat Lex (обсуждение) 23:41, 13 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Привет, Лекс, если все это уладилось к твоему удовлетворению (таково мое мнение, судя по дальнейшим записям на Tort и в других местах), то как насчет того, чтобы выложить продолжение здесь - Wikipedia:Editor_assistance/Requests#Request_for_advice - чтобы это можно было заархивировать при следующем обращении? JohnInDC ( обсуждение ) 17:16, 14 марта 2008 (UTC) [ ответ ]

Нет проблем. Non Curat Lex (обс.) 18:07, 14 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Привет, Non Curat Lex, я смутно следил за вашим несогласием с User:Enigmaman . Я также посмотрел на правки в указанной статье. В Википедии мы стараемся придерживаться нейтральной формулировки. Ваши дополнения просто переходят прямо в, возможно, оригинальный исследованный гипотетический пример. Хотя это очень ценно, мы должны придерживаться того, что мы можем подтвердить и подтвердить. Мы можем цитировать примеры деликтного права (в разумных пределах), если они подкреплены надежными источниками. Если вы считаете, что пример указанного закона будет уместен в статье, пожалуйста, не стесняйтесь предлагать его на странице обсуждения статьи. Если у вас есть какие-либо вопросы или предложения по использованию Википедии, пожалуйста, не стесняйтесь спрашивать меня. Берегите себя! (P.S. Я вижу, что никто не оставил вам приветственную страницу, я оставлю ее, как только опубликую это.) Scarian ^{Call me Pat} 20:43, 13 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Сэр, вы немного не правы. Присмотритесь внимательнее. Я заменил пример, не имеющий под собой никакой основы в цитировании, на тот, который имел под собой некоторую основу в авторитете. Кроме того, как уже отмечалось, предыдущий пример был использован вводящим в заблуждение образом, который, казалось, противоречил остальной части статьи. Я не думаю, что это было задумано, но мое использование примера позволило избежать каких-либо выводов. В моей версии было само собой разумеющимся, что пример не был случаем, когда ответственность была или не была наложена, а скорее примером решения, принятого в соответствии с предметом - деликтным правом. Хотя у меня нет явных полномочий для тезиса, что это хороший пример, в статье его тоже не было. Так что моя позиция не является окончательным вариантом качества энциклопедии, но это постепенное улучшение по сравнению с тем, что было раньше.

Итог - я добавил три источника, которых не было в моих правках; вы оправдываете правку, которая удалила все три, на основании того, что я не указал источники. Прошу прощения, если это звучит как защита, но ваша позиция кажется мне извращенной. Non Curat Lex (обсуждение) 20:58, 13 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Я не вижу никаких недостатков в этих источниках, друг. Это риторический вопрос, который поражает меня как неэнциклопедический и слишком неформальный для энциклопедии. Я искренне рад, что вы вносите позитивный вклад, но мы работаем как сообщество, чтобы обсуждать такие серьезные изменения.

1) Свинцовая часть должна оставаться нетронутой.

2) Любая неформальная/разговорная лексика должна быть проверена и удалена.

3) Необходимо разработать и добавить более надежный пример, опубликованный третьей стороной.

Вот что нужно сделать, приятель :-) Надеюсь, это поможет! Если у вас есть какие-либо комментарии или вопросы, не стесняйтесь обращаться ко мне. Scarian ^{Call me Pat} 21:08, 13 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Пэт: однако, «неформальный риторический вопрос», по мнению многих англо-американских авторов, является единственным значением деликтного права. Что такое «гражданское правонарушение, не являющееся преступлением и не вытекающее из договора»? Это то, что говорит государственный орган соответствующей юрисдикции. По словам Уайта, деликтное право в Англии и Америке было не более чем собранием разнообразных судебных приказов, которые нельзя было должным образом отнести к категории имущественных или договорных. Холмс, который сам язвительно заметил, что деликтное право не является надлежащим предметом для юридического теста, в значительной степени отвечал за определяющие понятия — первые принципы — этой области, которые сохраняются и по сей день. Это только мое мнение? Что ж, это могло бы быть так, но это не так. И никто не должен верить мне на слово. У других людей есть возможность редактировать все, что сказано. Надеюсь, эти люди будут знать, о чем говорят. Однако я убежден, что то, что я написал, отражает консенсус. Однако решение должен принимать тот, кто знаком с содержанием, а не тот, кто судит о форме, не обращая внимания на содержание, а не на содержание. Плюс, я могу добавить много ссылок, опубликованных третьими лицами, но не тогда, когда мне придется работать с таким введением. Non Curat Lex (обсуждение) 21:22, 13 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Самостоятельное продолжение: Кроме того, хотя иногда статус-кво следует поддерживать, поддерживая его в этом случае, вы также поддерживаете подход "сначала откат, потом задавайте вопросы" к работе с добросовестными правками. Это действительно то, чего вы хотите? Non Curat Lex (обсуждение) 21:26, 13 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Как третья сторона, полностью нейтральная к спору, я просто хотел бы высказать свое мнение по паре вещей. Во-первых, относительно вашего конкретного редактирования Tort Law , я рад видеть, что вы начали обсуждение на его странице обсуждения . Я думаю, что это был абсолютно самый подходящий курс, и я призываю вас продолжить обсуждение правок Tort Law там.

Что касается вашего вопроса Scarian , который гласит: ...хотя иногда статус-кво следует поддерживать, поддерживая его в этом случае, вы также поддерживаете подход "сначала отмени, а вопросы задавай позже" к работе с добросовестными правками. Это действительно то, чего вы хотите? Я думаю, что ответ на этот вопрос - "да". "Добросовестные" правки не обязательно являются "хорошими" правками по умолчанию. Неважно, считаю ли я, что вашу правку следовало отменить; важно то, что опытный редактор посчитал, что ваша правка могла снизить качество статьи. Отменить отмену достаточно просто , поэтому я считаю, что Scarian Enigma приняла правильное решение, сохранив целостность статьи, пока вы двое обсуждали ваши изменения. Например, если новый пользователь сделал добросовестную правку в статье для Pineapple и написал "Ананасы восхитительны!!", было бы неуместно просто оставлять этот текст в статье на несколько дней; Вместо этого правильным решением было бы отменить редактирование, а затем дать новому пользователю время либо понять, почему его редактирование не было полезным, либо немного подчистить свой контент.

Наконец, я просто хочу отметить, что, похоже, все стороны, вовлеченные в эту дискуссию, немного погорячились. Я искренне надеюсь, что никто не уйдет с обидой, потому что было бы жаль, если бы такие талантливые редакторы отвлеклись от помощи в улучшении Википедии. Наоборот, я надеюсь снова столкнуться с превосходным вкладом от вас обоих в ближайшем будущем! -- Ean5533 ( Просмотр! / Обсуждение! ) 00:52, 14 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Просто чтобы прояснить кое-что: Скариан не был вовлечен. Он также был нейтральной третьей стороной, которая пришла, чтобы высказать свое мнение по этому вопросу. Enigma ^msg! 00:55, 14 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Да, я сделал это изменение в тот самый момент, когда вы это написали. Невероятное время ответа. :) -- Ean5533 ( Просмотр! / Обсуждение! ) 00:57, 14 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Согласен - я бы назвал Скариана "Пэтом", но не назвал бы его вовлеченным. Он дал беспристрастный совет, которому я в основном следовал - я не планировал отменять отмену, но я сделал несколько правок, чтобы дать лучшее представление о том, что я действительно хочу изменить в статье. Если она все еще слишком спорна, я бы не стал жаловаться на отмену.

Эта тема вызвала впечатляющий объем обсуждений, возможно, по неправильным причинам, но я думаю, что все стремятся действовать разумно и делать все правильно. Надеюсь, обиды не сохранятся. Однако я не знаю, достаточно ли я объяснил себя Энигме по поводу личных нападок — у меня нет с ним личных проблем, но трудно выразить свое возражение, не создавая впечатления, что они у меня есть. За это я действительно должен извиниться. Non Curat Lex (обсуждение) 01:04, 14 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

	Скрытый Барнстар
	Этот пользователь нашел секретную скрытую подстраницу Basketball110! Сможете ли вы ее найти?

Ура, Баскетбол 110 _{, вперед, Лонгхорны!} 15:29, 18 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Спасибо! Non Curat Lex (обсуждение) 22:15, 18 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Если вы посмотрите страницу обсуждения пользователя Enigmaman, мне пришлось его заблокировать. Не думаю, что он теперь станет администратором. Приношу свои извинения. Scarian ^{Call me Pat} 00:59, 1 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Технически это болезнь - идти против времени Wiki... сейчас 1:01 утра... если вы думаете, что там 6 вечера, то вы сумасшедшие. Извините, что расстраиваю вас. :-( Scarian ^{Зови меня Пэт} 01:02, 1 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Ха. Я вернулся. Спасибо, что следите за моей страницей пользователя, но это был я. Я редактировал с IP-адреса, потому что я сделал вынужденный Wikibreak. Надеюсь, теперь я снова в норме. Мне нравится "Я не думаю, что он теперь станет администратором". Ахахахаха. Enigmaman ( обсуждение ) 02:09, 3 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Это еще не было 1 апреля (для меня), когда я это увидел, и я увидел, что было несколько правок с одного и того же IP - и я знал, что у тебя проблема с настойчивым вандалом - вот что я подумал - после того, как я увидел, что Скариан заблокировал тебя, я решил, что это все шутка. Хороший LOLcat. Non Curat Lex (обсуждение) 05:14, 3 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Я опережаю вас на три часа, и для меня это тоже еще не было первоапрельским днем. Я действовал по UTC, ради Скариана. :) Он, видимо, хотел начать пораньше. Произошли забавные вещи, которые привели к нескольким крупным спорам и предложенной политике. Enigmaman ( talk ) 05:34, 3 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Я думал о --notenglish-ing некоторых страниц, включая страницу Пэта. Особенно Пэта. Я уточнил у своего страхового агента, и он сказал, что это покрывается. Может быть, в следующем году. Non Curat Lex (обс.) 05:36, 3 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Хотелось бы, чтобы я подумал об этом! В любом случае, я как бы ответил на ваше сообщение. По сути, "Я отвечу сегодня вечером". Мне есть что сказать, но я сейчас немного занят. Enigma ^msg 01:34, 6 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Не беспокойтесь. Возвращайтесь и опубликуйте, когда будете готовы. Non Curat Lex (обсуждение) 08:42, 6 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Я уже писал ранее, на своей странице обсуждения. Мне нравится, как все это под zx2. :) Enigma ^msg 08:53, 6 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Так приятно просыпаться с таким сообщением! Я просто отношусь ко всему этому довольно небрежно и думаю, что закон слишком скучен для того, чтобы кто-то действительно обращал на него внимание... пока однажды страницы закона не станут настолько хороши, что мы сделаем учебники и Westlaw излишними! Но я думаю, что это будет еще долго. :) Спасибо еще раз. Идея Wik 07:54, 2 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Спасибо Non Curat Lex за признание. Я просто хочу убедиться, что Wikipedia можно считать надежным источником -- SMP0328. ( обсуждение ) 01:46, 3 апреля 2008 (UTC) [ ответ ]

Привет, я ответил на твой комментарий на моей странице обсуждения. Ferrylodge (обсуждение) 16:26, 11 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Этот разговор продолжился @ (обсуждение).

Я думаю, если вы еще раз посмотрите на эту статью, то она в год, они говорят «за каждый из годов 2000, 2001, 2002...» Но я думаю, что вы правы в том, что это немного сомнительная статистика. Может быть, вы могли бы заменить эту цитату на веб-страницу CDC, которую вы нашли? Вы также правы в том, что было бы бесполезно редактировать. И чем больше я об этом думаю, даже если вы скажете: 98 000 смертей в Штатах, 13 500 в Великобритании (это статистика 1998 года, до всех дополнительных денег, которые мы вложили в NHS — у меня также есть один старший врач в газете под названием The Independent, который сказал, что «может быть» 30 000 в год, в 2001 году), а затем сравните, разделив цифры на соответствующее население, это все равно не обязательно верно. Потому что если 40 миллионов американцев не имеют страховки, то вам придется вычесть это. И даже тогда реальное сравнение может работать, только если вы знаете цифры операций в больнице: так что вам нужна статистика, которая была бы примерно такой: 4 смерти от халатности на 100 000 операций или что-то в этом роде. И потом, что вы считаете «халатностью» и т. д. и т. п. Я на самом деле просто рад, что люди вообще читают эту страницу! Я нажал на нее однажды ночью, подумав «черт, страница США была плохой». Самое смешное, что вы говорите, что вы не сторонник реформы деликтов. Но я сторонник! Просто другой вид «реформы деликтов», что я и пытался показать на странице: слово «реформа» приобрело совершенно разные значения в Содружестве и Штатах. Идея Вики 13:47, 12 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Wikidea: Безусловно. Я опубликую лучшую доступную статистику США в нередактированном виде. Надеюсь, вы не обиделись на мое «название „чушью“» по 198 000. Я знаю, что вы имеете в виду под «реформой деликта» — реформа деликта, которую я поддерживаю, — это та реформа, в которую верили Уильям Уэйд Проссер и Роджер Б. Трейнор, а не та, которую ратовал Джордж Буш-младший. Я понимаю политический импульс: без ограничений ответственности за деликт медицинская страховка становится очень дорогой, врачи уходят из бизнеса, а частная медицина становится слишком дорогой. Это не проблема Великобритании в той же степени. Однако я думаю, что американское решение — это отсталое решение. Они по сути говорят, что вместо того, чтобы врачи несли расходы других плохих врачей и перекладывали их на потребителей, пострадавшие должны нести свои собственные расходы на получение травм. Смысл деликтного права — компенсировать жертвам и предотвращать небезопасное поведение. Лучшей реформой деликта была бы реформа врачей: врачам и пациентам не пришлось бы платить за плохих врачей, если бы мы просто выгнали плохих врачей и не позволили им практиковать медицину. Это тоже сделало бы медицину более дорогой (предполагая, что она не социализирована), но по крайней мере это было бы по правильным причинам. [И, кстати, это не плохая страница - никогда ею не была.] Non Curat Lex (обсуждение) 21:31, 12 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Продолжение: еще одна вещь, о которой стоит подумать. Допустим, в США ежегодно умирает 100 000 человек из-за врачебной халатности, а в Великобритании — 15 000. Население США составляет 60 миллионов; у нас — 300 миллионов (и более высокий уровень бедности, с которым приходится бороться). Это означало бы, что у нас в 5 раз больше населения и в 6 раз больше смертей. Это означает, что количество смертей в США почти пропорционально; уровень смертности из -за врачебной халатности здесь лишь немного выше. Более того, если уровень смертности в Великобритании действительно ближе к 30 000, это означает, что в США на самом деле более низкий уровень смертности из-за врачебной халатности. Я не говорю, что здесь все хорошо, но я не думаю, что сравнение с Великобританией делает США «худшими в цивилизованном мире». Non Curat Lex (обсуждение) 21:49, 12 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Я прочитал вашу заметку относительно 4-й поправки — похоже, что незаконные обыски и изъятия очень сильно попадают в сферу действия повесток о вызове в суд и повесток для дачи показаний. Если на то пошло, то и антимонопольные действия тоже. Если ссылки каким-то образом оскорбляют ваше чувство приличия, то удалите их. Но я не согласен с вашей логикой. Я вижу, что вы говорите, что вы 25-летний юрист из Калифорнии. Приятно познакомиться. У меня есть степень доктора права и доктора права (то есть степень доктора права), так что я не просто какой-то писака, пишущий о вещах, в которых не разбираюсь. На самом деле, это то, чем я зарабатываю на жизнь: пишу консультативные отчеты для федеральных судей. Многие из них находятся в вашем районе: Девятый округ. Ваши опасения — это те, с которыми здравомыслящие люди могут не согласиться. Я думаю, что цель состоит в том, чтобы иметь как можно больше ссылок. Я просто не считаю, что ссылки, касающиеся повестки в суд и 4-й, 5-й или 14-й поправок, настолько уж незначительны. Но это только мое мнение. Честно говоря, если вы хотите их убрать, это нисколько не испортит мне день. AE Francis ( обсуждение ) 02:07, 21 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Вы читали статью о subpoena duces tecum? В ней конкретно упоминаются Закон Робинсона-Пэтмена и Закон Клейтона. Я знаю. Я написал и "subpoena duces tecum", и "subpoena ad testificandum" целиком только на прошлой неделе. Кажется, ссылка на duces tecum оправдана в данных обстоятельствах. AE Francis ( обсуждение ) 03:25, 21 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Отвечаю на вашу страницу обсуждения . Non Curat Lex (обсуждение) 03:54, 21 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста. Если хотите, я исправлю орфографические ошибки на этой странице. -- SMP0328. ( talk ) 23:49, 22 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

На моей странице обсуждения? Это ужасно мило - но я не думаю, что это необходимо. Вы должны сохранить свои ресурсы для того, чтобы статьи по закону выглядели хорошо! Non Curat Lex (обсуждение) 01:00, 23 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Согласно WP:DR , не отвечайте ему. Daniel Case ( обсуждение ) 20:37, 9 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

Моя ошибка ... это было WP:DENY . Дэниел Кейс ( обсуждение ) 20:42, 9 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

Справедливо. Я сделаю все возможное, чтобы это соблюдать. ^{Сообщение} Enigma 20:44, 9 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

Взгляните на то, что я только что написал, не могли бы вы дать мне совет? Lo-Ji Sales, Inc. против Нью-Йорка. JeanLatore ( обсуждение ) 01:58, 16 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

Привет, Мэтт!

Вы спросили меня: «Кстати, что это за «ошибочная ссылка на «преступления» в деликте?» Non Curat Lex (обс.) 09:19, 10 мая 2008 (UTC)», когда я редактировал статью о деликтах .

Под этим я подразумевал, что удалил одно предложение из статьи («Умышленные правонарушения, вызывающие телесные повреждения, ущерб имуществу, бизнесу, считаются преступлениями в судебной системе».) Я удалил его, потому что, в той мере, в которой оно имело смысл, несмотря на грамматику, оно неверно. Умышленные правонарушения, даже если они совершены умышленно, не обязательно являются преступлениями, и даже если предполагаемое правонарушение также может быть уголовным, решение по гражданскому делу не является «постановлением» о том, что что-то было преступлением.

-Натан

...за ваши комментарии в моем RfA. ^{Сообщение} Enigma 23:39, 4 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Просто пишу вам, чтобы дать знать, что мы скучаем по вам. :) ^{Сообщение} Enigma 01:24, 27 июля 2008 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, это немного прояснило ситуацию. -- Random832 ( вклад ) 04:22, 6 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

запрос на арбитраж

Текущие запросы

'Инициировано Самостоятельно представленный доступ к судам жизненно важен для демократии (обсуждение)atСамостоятельно представленный доступ к судам жизненно важен для демократии (обсуждение) 16:30, 8 сентября 2008 (UTC) [править]Участники Кей Сивердинг (обсуждение · вклад · удаленный вклад · журналы · блокировка пользователя · журнал блокировок), заявитель Артур Рубин (обсуждение · вклад · удаленный вклад · журналы · блокировка пользователя · журнал блокировок) Фэмспэр (обсуждение · вклад · удаленный вклад · журналы · блокировка пользователя · журнал блокировок) Не Курат Лекс (обсуждение · вклад · удаленный вклад · журналы · блокировка пользователя · журнал блокировок) Когда я нашел страницу "pro se", она содержала утверждения, которые противоречили кодексу США и Верховному суду заявления. Источники не были указаны для искажений. Я вставил кодекс США и дела Верховного суда, касающиеся предмета, со сносками, и они были неоднократно удалены "Non Curat Lex", "Famspear" и/или "Arthur Rubin". Один из них также удалил цитату со ссылками из журнала ABA, в котором брал интервью у судьи Скалиа. Похоже, у них есть план, чтобы Википедия сохранила эти решения Верховного суда, кодекс США и заявления судьи Скалиа в тайне. Они продолжают называть решения Верховного суда "первичными источниками" и "свалками дел". В других статьях по юридическим вопросам решения Верховного суда просто суммируются или цитируются со сносками. Один из них удалил обсуждение Уильяма Пенна в Верховном суде. Похоже, что они не публиковали ничего со сносками. Я удалил только несколько неподтвержденных предложений, которые противоречили Верховному суду и Кодексу США. Моего персонажа атакуют за добавление цитат из кодекса США, Верховного суда и различных конституций. Я не знаю, что делать, но мне не нравится, когда Википедия распространяет дезинформацию. Я не против того, чтобы они публиковали законы, дела, цитаты и т. д., но они не публикуют проверяемые авторитеты, они просто удаляют мои проверяемые основные авторитеты и критикуют меня лично. Они также удалили научное решение 2-го округа США, в котором цитировались 2 статьи с обзорами права и 4 книги по истории. Многое из того, что они удалили, они переместили на «подстраницы». Я не разобрался со всем форматированием Википедии и попытался отправить запрос на стиль. Думаю, я сделал это как-то неправильно, потому что оно не появилось, но они не помогли мне сделать это правильно. Все, что я хочу сделать, это убедиться, что кодекс США и соответствующие решения Верховного суда размещены, чтобы пользователи Википедии их видели. Я думал, что интервью с судьей Скалиа было релевантным, и что удаленное обсуждение истории во 2-м округе было намного лучше, чем публикации без сносок, которые оно дополняло. На доске обсуждения статьи идет обширное обсуждение. Часть из этого они переместили на подстраницы

Запрос на арбитраж с вашим участием был подан. Пожалуйста, просмотрите эту страницу и добавьте любые заявления или комментарии, которые вы считаете необходимыми. Stifle ( talk ) 17:17, 8 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Ха-ха, мне потребовалось некоторое время, чтобы понять, что именно вы имели в виду [ссылаясь на страницу обсуждения ABA]. Я ценю комплимент и хотел бы вернуть его. Я с нетерпением жду большего в будущем. LH ( обсуждение ) 22:37, 9 сентября 2008 (UTC) [ ответ ]

Здравствуйте, Non Curat Lex. Я снова открыл отдел оценки. Можете ли вы помочь, предоставив свое мнение по вопросу оценки в обсуждении Wikipedia: WikiProject Law/Assessment . Редактор, который выступил против, не является участником WP Law, но некоторое время назад этот редактор удалил из WP Law ссылки на отдел оценки и внес несколько изменений, но отказался внести достаточно изменений, чтобы открыть отдел оценки, и запретил кому-либо еще вносить изменения. У нас есть редактор, не являющийся WPLaw, который удалил отдел оценки из поля зрения участников WP Law и отказался вносить изменения, чтобы вернуть его в поле зрения участников WP Law. Я вернул ссылки на отдел оценки в WP Law и очистил отдел. Теперь редактор, который выступил против класса C, отменяет мои правки в нескольких статьях, основываясь на аргументе, что класс C еще не принят (но он еще не отклонен, что является аргументом, который продолжается на странице обсуждения). Можете ли вы внести свой вклад как участник WP Law? Спасибо. EECavazos ( обсуждение ) 20:11, 12 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Тот же редактор делает эти правки. Редактор сейчас начинает войну правок со мной. В следующий раз, когда у вас будет время, пожалуйста, помогите. Спасибо. EECavazos ( talk ) 06:33, 13 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Ищите консенсус, чтобы внести существенные (спорные) изменения, с которыми другие не согласны с вами. Версия существует уже 3 месяца — то, что вы делаете, является разрушительным и должно прекратиться. Wikilawyering и агитация за поддержку совершенно неприемлемы. Ncmvocalist ( обсуждение ) 07:10, 13 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Вы обвиняете меня в вики-адвокате или агитации? Non Curat Lex (обсуждение) 07:50, 13 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Нет, извините, если вы посчитали, что это было адресовано вам. Это было адресовано строго EECavazo. Вы, кажется, обладаете холодной головой, и я рад, что вы дали совет своему другу/коллеге, но я надеюсь, что вы не предполагаете, что я загрязняю Википедию. У нас есть смелый цикл обсуждения возврата, и его причины превратить этот цикл в войну правок вместо того, чтобы следовать ему должным образом, проблематичны, поэтому я надеюсь, что вы дадите ему понять эту проблему. Что касается оценок, учитывая, что я оценивал статьи (в Вики и за ее пределами) в течение нескольких недель после моего прибытия в Википедию, не кажется вероятным, что я не буду знать, как обстоят дела и как обстоят дела сейчас. Ncmvocalist ( обсуждение ) 08:11, 13 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Ncmvocalist: Я не утверждаю, что вы загрязняете Википедию. Этот язык относится к моему общему правилу editwarring, что нет крайностей, которые оправдывали бы сдачу. Напротив, ваша преданность оценке неоцененных статей, а также разработке и поддержанию стандартов оценки достойны восхищения, и я лично это ценю. Однако я также ценю, что у EEcavazo есть несколько интересных и новых идей, которые заслуживают внимания, и я думаю, что вы двое начали продуктивный цикл обсуждения, не закончив его. Энтузиазм EEcavazo по поводу оценки не следует охлаждать, а его идеи не следует списывать со счетов.

Наконец, я бы отверг идею о том, что приход EEcavazo на мою страницу обсуждения — это «предвыборная агитация». Хотя я не очень активный пользователь, я долгое время был редактором WPLaw, и моя пользовательская страница довольно четко описывает мою позицию по editwarring. Более того, я явно не вовлечен в этот спор. Wikipolicy предлагает и поощряет редакторов, участвующих в споре по содержанию, обращаться за советом к другим опытным и не вовлеченным пользователям. Вот как проблемы привлекают внимание; между этим и предвыборной агитацией есть большая разница. Я не слежу за его деятельностью, но заметил, что он говорил — открыто и официально — с парой других [еще более] опытных редакторов. Это не меняет моей позиции. Famspear и BD — одни из первых, к кому я бы обратился с вопросом по содержанию.

Увидев спорную страницу сейчас, я обнаружил некоторые собственные проблемы, которые я постараюсь разрешить, надеюсь, с вашим сотрудничеством. Я также предлагаю вам, имея дело с EEcavazo, учесть, что некоторые из его идей имеют достоинства, и вам нужно найти лучший баланс. Также не забывайте быть вежливыми. До сих пор вы дважды писали мне то, что выглядело как ответы, которые были очень резкими. Это может обострить, а не ослабить конфликт. Сообщение, которое вы только что написали, было улучшением, потому что оно было более информативным и менее конфронтационным.

Заинтересованы ли вы в том, чтобы кто-то попытался выступить посредником в споре о контенте?

Прежде чем вы решите взяться за мое дело, я скажу вам прямо, что вы, вероятно, не согласитесь со мной по двум вопросам, хотя вы, возможно, уже знаете об этом. Во-первых, я считаю, что эта «команда» создает видимость иерархии и авторитета между равными редакторами. Я считаю, что это плохая идея и нарушение политики. Во-вторых, я считаю, что статьи класса C могли бы быть хорошей идеей (по причинам, которые я с радостью объясню), хотя я не готов менять текущую шкалу оценок без консенсуса. Несмотря на эти позиции, я буду оценивать спор о содержании объективно.

Я также скажу вам, что даже если вы не хотите давать мне согласия на посредничество в статье, я теперь в курсе того, что происходит, и буду активно участвовать в попытках разрешить этот спор. Non Curat Lex (обсуждение) 08:33, 13 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, высказывайте свои опасения. Если бы EE уделял больше времени использованию вашего подхода, то, по моему мнению, было бы гораздо меньше напряжения. Я не думаю, что мы уже на стадии, когда требуется посредничество — я предполагаю, конечно, что он способен участвовать в таком типе обсуждения, как вы, а не в борьбе за редактирование. Я обнаружил проблемы с этими обсуждениями, и нет, я также не считаю их открыто честными по содержанию порой. Несмотря на все проблемы, я не списал все его идеи — просто отметил несколько, с которыми у меня есть проблемы, которые нужно решить путем обсуждения. Ncmvocalist ( talk ) 10:23, 13 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Поскольку «медиатор» подразумевает формальное разрешение споров в Википедии, я должен изменить свое предложение на «рефери» или что-то менее формальное — я думаю, что все прошло бы более гладко с третьим голосом в качестве посредника в некоторых вопросах, где вы двое находитесь в ссоре. Non Curat Lex (обсуждение) 11:10, 13 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Ну, посредничество имеет 2 отдельных измерения в процессе разрешения споров здесь - либо официальное, либо неофициальное посредничество, и да, я думал, что вы имели в виду последнее. Но я согласен с вами, что это могло бы пройти более гладко, так что я, конечно, не возражал бы против другого голоса, который пытается остаться между этими вещами. :) Ncmvocalist ( talk ) 11:52, 13 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, хорошо, я думаю, это хорошее начало. Я рад, что вы готовы работать сообща. Надеюсь, EEC тоже. Я думаю, это сработает. Non Curat Lex (обсуждение) 11:57, 13 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

В ответ на ваш пост я расскажу вам, что я думаю, и просто изложу это. Раньше был отдел оценки. Несколько месяцев назад редактор, с которым я веду этот спор, лишил участников WP Law доступа к отделу оценки, удалив ссылку на отдел на странице проекта WP Law. Затем этот редактор внес некоторые односторонние изменения, которые включали вырезание и вставку контента из WP India, а также ссылки на отдел оценки WP India. Опять же, это было сделано без доступа участников WP Law к отделу оценки. Кроме того, этот редактор не является участником WP Law. Некоторое время назад я начал оценивать статьи WP Law и заметил, что отдела оценки нет, но затем я нашел его, когда попытался создать страницу. Сверху у отдела оценки была подпись, в которой говорилось, что он закрыт и что он будет снова открыт. Я предложил начать повторное открытие отдела, но этот редактор сказал, что «мы» отдел остается таким, какой он есть, в течение года или около того. Хорошо. Я начинаю оценивать статьи, и этот же редактор возражает против классификации C. Этот редактор продолжает использовать королевское «мы», и я обнаруживаю, что редактор — единственный редактор, который выступает против класса C, и единственный редактор, следящий за отделом оценки. Этот редактор не внес никаких улучшений в отдел оценки и не вернул участникам WP Law доступ к нему на странице проекта WP Law. Затем, после того, как на странице обсуждения страницы обсуждения WP Law два редактора (включая меня и вас) поддержали классификацию C, этот редактор начинает переоценивать оценки класса C, которые я сделал, что, по-видимому, является самым большим, что этот редактор сделал в отделе оценки WP Law. Имейте в виду, что ни один участник WP Law не выступал против класса C и фактически поддерживал его. Поскольку это создало сложную ситуацию, которая должна была быть на странице обсуждения отдела оценки, я снова открыл отдел оценки и вернул его к чистому листу, что включало удаление несогласованных изменений, внесенных, когда отдел был скрыт от участников WP Law. Это включало возврат схемы оценки к общей схеме оценки и удаление иерархии команды. Затем я снова открыл отдел оценки и вернул ссылку на него на странице проекта WP Law и в списке дел. Моя позиция заключается в том, что отдел оценки был нефункционирующим и эквивалентным отсутствию, поскольку он был скрыт от WP Law, был закрыт в течение нескольких месяцев и не был улучшен в течение нескольких месяцев. Изменения, которые вносит другой редактор, направлены на то, чтобы вернуть его в состояние нефункционирующего, а не на его улучшение. Этот редактор не хочет обсуждать или внедрять изменения, потому что редактор сказал в начале, что никаких изменений не будет в течение года.Далее редактор полагается на некую идею консенсуса одного, полученную в результате внесения изменений, скрытых проектом WP Law, и игнорируя тот факт, что два участника WP Law согласились внести некоторые изменения, в то время как этот редактор не является участником WP Law и не вносил никаких изменений. Я отошел и сказал, что мы должны заставить других участников википроекта взять на себя управление и принять решение по нашим различным предложениям. Мой так называемый опрос включал просьбу к участникам/администраторам WP Law предоставить информацию и выступить посредником. Я связался с четырьмя участниками WP Law, которые были администраторами, с вами (потому что вы участвовали в этом вопросе и поэтому должны быть услышаны), и еще одним участником WP Law, который довольно опытен (Eastlaw). Это не плохо, это вовлечение участников WP Law. Скрывать отдел оценки от участников WP Law — это плохо. Участники WP Law должны прийти к консенсусу относительно внесения изменений. Пока некоторые администраторы WP Law не вмешаются в качестве посредника, никакие изменения в оцененные статьи или дальнейшие изменения в теперь открытый отдел оценки не должны вноситься.EECavazos ( обсуждение ) 21:21, 13 сентября 2008 (UTC) [ ответ ]

EE: Спасибо, что изложили. Я отвечу на вашей странице обсуждения.

Я ответил и оставил предложение. Спасибо. EECavazos ( talk ) 00:07, 14 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Извините, но я с этим не соглашусь.

1. Единственной причиной, по которой я воздержался от использования официальных каналов для решения этого вопроса, было то, что я считал, что он способен на большее. Но теперь я в этом не уверен.
2. Чтобы не считаться агитацией, уведомление должно быть нейтрально написанным - искажение частей, которые имеют отношение к этому уведомлению, или явно предвзятые заявления, которые могут повлиять на результат, являются агитацией. Тем не менее, я пытаюсь AGF, что, возможно, он намеревался сделать это как дружеское уведомление, но проблема в том, что намерение и то, что было сказано, не совпадают, особенно с моей точки зрения.
3. Поведение особенно позорно в его заявлении, что я удалил доступ к отделу с главной страницы, что является чушь - я был тем, кто разместил его на странице в первую очередь [1]. Он был удален другим пользователем [2]. Я не только считаю это поведение разрушительным, но и крайне невежливым, поскольку он явно предполагает, что я марионетка того другого пользователя. Такого рода искажение информации неприемлемо.
4. Несмотря на то, что другой пользователь «скрыл» отдел оценки, ни одному пользователю не запрещен доступ к странице — все редакторы могут видеть любые изменения, внесенные на любую страницу.
5. Будь то разрушительное редактирование, хронические предположения о недобросовестности, агитация или неудачное применение и/или плохое понимание норм и политик Википедии, это оказывает неблагоприятное воздействие на атмосферу редактирования, и проект заставил меня пересмотреть использование официальных каналов. Я не вижу необходимости или какой-либо выгоды в отходе от обычной практики (обсуждения на странице обсуждения, в модерируемой среде на вики), когда я вижу, что его ужасное поведение является причиной спора здесь (который может быть решен с помощью санкций). Как ни странно, у меня никогда не было таких серьезных проблем на страницах оценки, пока я не столкнулся с этим пользователем. Но я все еще не потерял полной веры в его способности, так что, возможно, мое предложение устранит необходимость проходить через это. Вместо того, чтобы проходить через массу изменений сразу, может быть, вы хотели бы проходить через одну проблему/пункт/идею/предложение за раз, даже если это от его имени? Я, конечно, отвечу на вики, как я делал до сих пор, но вам, возможно, придется объяснить это так, чтобы он понял, чтобы этот метод тоже имел надлежащее разрешение. Ncmvocalist ( обсуждение ) 05:55, 14 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

NMC, возражение по поводу того, как EE написал то, что он написал на моих страницах обсуждения или на других, является очень тривиальным. Вы знаете, что за именами пользователей стоят думающие, умные люди, которые принимают собственные решения. Честно говоря, имея дело с EE, я не уверен, насколько усердно вы следовали AGF. Ваши подозрения могут быть обоснованными или нет, но вы позволяете им опережать решения. Я не понимаю вашего нежелания участвовать в моем эксперименте. Хотя я лично разочарован, я не собираюсь терять из-за этого времени. Я достаточно занят, чтобы мне не нужно было видеть нашу дополнительную работу pro bono publico . Я думаю, что займу ту же позицию, что и остальные: вы двое должны найти кого-то другого, чтобы сделать это. Non Curat Lex (обсуждение) 06:23, 14 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Я согласен и последую вашему пути, если только не вмешается администратор или больше участников WP law, иначе это будет слишком раздражающим и нецивилизованным процессом. В конце концов, когда ситуация напоминает сцену "отметьте восьмерку" в Большом Лебовски, нужно сделать шаг назад и понять, что это всего лишь Википедия. EECavazos ( обсуждение ) 07:01, 14 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Что ж, спасибо за понимание и за зрелый подход. Википедии всегда нужна немного больше зрелости. Я все еще верю, что все получится само собой, и я постараюсь помочь, где смогу. Я определенно не думаю, что вы сделали что-то неправильно. Я попытаюсь найти другой тестовый случай для моего нового подхода к разрешению конфликтов. Продолжайте играть наверняка — вы оба, пожалуйста. Non Curat Lex (обсуждение) 09:27, 14 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Я перенес свои комментарии в конец раздела, как вы и просили. Позвольте мне отметить, что это не вы исказили то, что я написал; это Evenin' Scrot/Supervox2113. Это он утверждал, что я выразил убеждение, что "хорошее поведение должно быть в статье", когда я ничего подобного не говорил, и это он воздвиг мне чучело, утверждающее, что назначения на перемены не подпадают под действие пункта о хорошем поведении (чтобы он мог затем продолжить терзать это чучело). Честно говоря, я нахожу весь его тон более чем слегка неприятным, и уже некоторое время (мы с ним пересекались). Кажется, он думает, что он находится в группе talk.* в Usenet, а не в Википедии. У меня нет абсолютно никаких проблем ни с вашим тоном, ни с содержанием или сутью ваших комментариев, ни мне, ни другим. Спасибо. Magidin ( talk ) 18:44, 13 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Та! Для меня это что-то значит, когда кто-то говорит спасибо таким образом :) Гвен Гейл ( обсуждение ) 02:34, 15 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Дорогие Лар ​​и Нон Курат Лекс

Самостоятельно представленные судебные разбирательства — это тема, по которой я собрал ссылки и с которой я знаком. Когда я начал вносить свой вклад в эту статью, 26.08.08 там говорилось, что «не существует фундаментального права на самопредставление». Никакой ссылки на это не было. Я опубликовал различные цитаты Верховного суда США, которые были удалены на том основании, что нельзя цитировать Верховный суд. Однако другой пользователь совсем недавно процитировал Верховный суд в другом деле, и никаких возражений против этого не было. Я пошел в юридическую библиотеку Вашингтонского университета, библиотеку на 5 этаже, и воспользовался их компьютерным поиском по «pro se» и «self-represented». Там было всего две книги, и я взял обе. Одна была в резерве. После публикации своего намерения на странице комментариев я провел весь понедельник, печатая в таблице цитаты из различных конституций штатов, с которыми Non Curat Lex «не согласен». Это было из книги AJS, которую я взял из резерва библиотеки на 24 часа. Я опубликовал Американское общество юриспруденции, цитирующее Верховный суд США, которое, по-моему, было удалено "Non Curat Lex". Я опубликовал статью ABA, которую нашел в Интернете, и которую, по-моему, удалил "Non Curat Lex". У меня возникли проблемы с поиском точной формулировки, но в среду вечером она была изменена на что-то вроде того, что существует конституционное право на самопредставление в уголовном процессе, но не в гражданском деле. В качестве ссылки было приведено дело SC 1964 года, касающееся права на оплачиваемого государством адвоката по уголовному преследованию. Я изменил это, сказав, что существует конституционное право как в гражданских, так и в уголовных делах. Я отправил электронное письмо в ABA и попросил их внести свой вклад, и они прислали мне по электронной почте ссылку на свой веб-сайт. Я процитировал это, и она была удалена. Вот еще одна публикация ABA, в которой говорится, что существует "конституционное право".

«Конституция против этики. Мало кто спорит о том, что у людей есть право, закрепленное в Конституции США, представлять себя в суде. Точный источник этого права обсуждался и в разное время приписывался пункту Конституции о привилегиях и иммунитетах, Первой поправке к праву обращаться к правительству с петицией об удовлетворении жалоб, пункту о равной защите и пунктам о надлежащей правовой процедуре 5-й и 14-й поправок, требующим содержательного слушания. Верховный суд во многих случаях признавал самопредставительство конституционным правом. Поэтому существует давнее убеждение, что двери суда должны быть открыты для всех. Однако практическое применение этого неясно. Насколько далеко должны зайти суды, судьи и адвокаты, чтобы гарантировать, что доступ действительно равен? Проблемы с этим вопросом кроются в этических дилеммах, с которыми сталкиваются те, кому поручено выполнять этот мандат». Источник: Патрисия А. Гарсия для Американской ассоциации юристов «Судебные тяжбы без адвокатов. Суды и юристы, решающие проблемы самостоятельного представительства». 2002, стр. 11. ISBN 1-59031-061-6

Мои цитаты из New York Times также были удалены.

Мне кажется, что "Non Curat Lex" имеет точку зрения, что статья должна говорить об отсутствии права представлять себя, даже если ABA, Американское общество судей и другие "юридические органы" не согласны с этим. Я абсолютно не против того, чтобы кто-либо добавлял какие-либо ссылки на статью, но меня беспокоит мысль о том, что статья снова будет неверной и будет сообщать об отсутствии права на самопредставление. Кей Сивердинг Доступ к судам с самопредставлением жизненно важен для демократии ( обсуждение ) 18:56, 19 сентября 2008 (UTC) [ ответ ]

Кей: не все права являются фундаментальными. Это утверждение NPOV, verifiale. Ваше утверждение о том, что самопредставление является фундаментальным правом, не является таковым. Non Curat Lex (обсуждение) 04:40, 20 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, посмотрите страницу talk:Pro se только что, я ответил на ваш вопрос там предложением... для протокола, я не уверен, что изложение ваших пунктов a и b - лучший способ решения этой проблемы на данный момент... нам нужно двигаться вперед, не бросая тень на кого-то, но, с другой стороны, вы сказали это несколько дней назад. ++ Lar : t / c 14:09, 23 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что ваше предложение вполне уместно. Я ожидаю, что другие «озабоченные, но не вовлеченные редакторы» вскоре выскажутся.

Что касается вашего предложения здесь, я не уверен, что полностью вас понял. Если бы вы попросили меня сделать или не сделать что-то, я бы почти наверняка это сделал, но я не уверен, что именно вы просите меня сделать по-другому. Должен ли я воздержаться от опровержения по пунктам или от изложения своих мыслей вкратце, как я сделал выше? Или я полностью упустил суть? Non Curat Lex (обсуждение) 20:11, 23 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Это связано с характеристикой Кей как «подрывного пользователя»... Я думаю, что мы должны, по крайней мере, на данный момент предположить добросовестность и придерживаться мнения «она делает вещи, которые подрывают... но она не осознает этого или пока не поняла, почему». Это тонкое различие, но важное. Дальнейшее «настаивает на том, чтобы навязывать свое невежество» может быть не самым нейтральным способом изложения фундаментальной проблемы здесь, которая заключается в том, что она демонстрирует фиксацию на этой одной теме и не реагирует должным образом на советы, указания, обратную связь, и пока не участвует в полной мере в нашей модели редактирования, основанной на консенсусе, предпочитая вместо этого добавлять объемный текст, который не делает статью лучше для заинтересованного, но пока не информированного читателя, который является нашей целевой аудиторией. (В какой-то момент, если ситуация не улучшится, нам придется называть вещи своими именами , но даже тогда... с уважением. Я понимаю, что вы очень расстроены, и я нисколько вас не виню. Надеюсь, это поможет. Что касается предложения, оно, похоже, затерялось в шуме, никто еще не прокомментировал. ++ Lar : t / c 20:24, 23 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Ладно, теперь я тебя понял. При дальнейшем рассмотрении я согласен. Non Curat Lex (обсуждение) 20:26, 23 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, Non Curat Lex. Я не могу ответить на ваш вопрос на моей странице обсуждения этой пьесы, не нарушив WP:NPOV . Что, конечно, я с радостью сделаю и скажу ДА, Я СДЕЛАЛ. Извините за крик. Я хочу добавить одну вещь, с которой вы можете согласиться или нет. Будучи почти вдвое старше вас, мне повезло, что я могу сказать, что я вырос с Джимом Хенсоном (я веду свой путь с тех пор, как увидел Роулфа на шоу Джимми Дина ) как с артистом/гуру. Я сказал своему спутнику и всем, с кем я общался в последние полтора дня, что, по моему мнению, Джим гордился бы этим шоу. Песни были поучительными о различиях между нами как людьми и были забавными. Вот почему я чувствовал, что он всегда пытался дать мне, независимо от места проведения (фильм или ТВ), что-то забавное и то, чему я мог бы научиться. MarnetteD | Talk 19:53, 20 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Я печатал это вчера поздно ночью и, кажется, уснул посреди печатания. Спасибо за ваши заметки и поздравления, и удачного редактирования здесь, на WikiP :-) MarnetteD | Talk 19:53, 20 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Привет, Мэтт, я просто хотел узнать, не хочешь ли ты прокомментировать обзор избранной статьи на странице «Закон» ? Идея вики 13:46, 21 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

О, боже, мне жаль это слышать. Вообще-то, иметь дело с юридической системой никогда не весело. Надеюсь, все пройдет хорошо. Идея Вики 09:13, 24 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, что указали мне на мою ошибку. Извините, я отредактировал скобку прямо перед этим, и, по-моему, кто-то застрял на ней. Возникли некоторые проблемы с загрузкой контента, и у меня могло быть открыто больше одной страницы. Я был бы очень признателен, если бы вы использовали страницу комментариев к статье исключительно для обсуждения проверки источника в соответствии с рекомендациями. Нам нужна общая страница. Я думаю, если мы просто будем следовать политике Wiki, то получим лучшую статью. kay sieverding ( обсуждение ) 00:06, 24 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Никаких проблем. Wikipedia — это проект, основанный на сообществе. Вы не попадете в тюрьму за нарушение правил здесь или там. Я сделаю все возможное, чтобы помочь вам улучшить опыт редактирования в Wikipedia. Обычно личные сообщения будут оставляться на страницах пользователей, а не на страницах статей — исключение составляют те, которые относятся к содержанию статьи. Non Curat Lex (обсуждение) 07:19, 24 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. Я не понимаю вашего комментария, хотя, о том, чтобы оставлять сообщения в обсуждении статьи, поскольку правила для страниц обсуждения говорят, что они не должны использоваться для обсуждения темы, а только для обсуждения источников. Я думаю, идея в том, что как группа мы не должны заранее договариваться о том, как мы хотим представить тему, потому что это приведет к предвзятой статье. kay sieverding ( обсуждение ) 11:54, 24 сентября 2008 (UTC) [ ответ ]

Я имею в виду, Кей, что было недостаточно ответить на неправильно помеченную правку на твоей странице пользователя; я хотел оставить сообщение на странице обсуждения статьи, потому что оно касалось правки статьи о спорной теме. Это не было вопросом общего обсуждения, касающимся темы статьи, а сообщением о том, как редактировалась статья. Это удовлетворительное объяснение? Non Curat Lex (обсуждение) 21:23, 24 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Я понимаю, что ваша позиция заключается в том, что это теория-маргинал: "самопредставление в гражданском деле является основополагающим правом". Есть ли у вас какие-либо ссылки в поддержку позиции, что это "теория-маргинал"? Спасибо. kay sieverding ( talk ) 11:59, 24 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Да. Я дал им. Non Curat Lex (обсуждение) 21:16, 24 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Вы написали выше

«В Википедии явно нет правила, которое требует от любого редактора получать «одобрение» на странице обсуждения перед внесением правок… политика Википедии не рекомендует использовать возврат для добросовестных правок… У меня нет проблем со скоростью; у меня есть проблема с вашими правками, потому что это неправомерный возврат. Вы делаете акцент на стиле, хотя он должен быть сутью. Возврат GFE создает спор. Настаивание на повторном возврате даже после того, как вы поняли, что это было искреннее изменение, было достаточной эскалацией этого спора».

Мне сложно отвечать на ваши обширные удаления — из-за ограничений по времени, из-за того, что я новичок в использовании расширенных функций Википедии, и потому что я не хочу споров. Я считаю, что я на 100% искренен в своих вкладах и что все они обоснованы, даже если иногда требуется больше одной попытки, чтобы написать кратко. Я думаю, что вы неправы, удаляя их. Например, в обсуждении истории права на самопредставительство, я думаю, что Библия является обоснованным источником, как потому, что это исторический документ, так и потому, что это документ большого влияния. Я думаю, что «блоги» являются свидетельством неформальной публикации, и многие из того, что называется блогами — которые вы удаляете — на самом деле являются статьями, приглашающими к комментариям. Примерами этого являются юридический блог Wall Street Journal, журнал ABA и блог Американского конституционного общества. Поскольку самопредставление интересов является быстро меняющейся областью, эти публикации более актуальны, а фактические записи в блогах отражают опыт, который не фильтруется организациями с точкой зрения (что судебные процедуры должны быть структурированы таким образом, чтобы юристы могли зарабатывать деньги). Кей Сивердинг ( обсуждение ) 12:20, 24 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Кей: Вы частично правы; Википедия ВООБЩЕ не требует предварительного разрешения на редактирование любой статьи. Это открытое сообщество. Однако, еще одно общее правило заключается в том, что Википедия НИКОГДА не допускает разрушительного редактирования. Поэтому, когда редактор вносит правки таким образом, который может быть разрушительным, правила РАЗРЕШАЮТ сообществу налагать разумные ограничения на редактора, например, требовать, чтобы редактор обсуждал на странице обсуждения или делал свое редактирование в своем пользовательском пространстве, прежде чем изменения будут применены к статье. Non Curat Lex (обсуждение) 21:21, 24 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Информация ниже, похоже, является сообщением, адресованным вам лично, и, похоже, не относится к обсуждению статьи, поэтому я перемещаю ее на вашу страницу обсуждения. Я укреплю соответствующее редактирование страницы обсуждения с Кей. Risker ( обсуждение ) 17:13, 12 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Я хотел бы добавить, что Non Curat Lex заявил о своей заинтересованности в теме судебных разбирательств с заключенными и о своем намерении внести свой вклад в этот раздел в следующем месяце. Согласно его биографии, он 26-летний юрист из Южной Калифорнии. Я хотел бы сообщить ему, что на веб-сайте ABA была статья о прокуроре США в Южной Калифорнии. Я попытаюсь найти ссылку позже. В статье говорилось, что они использовали свои компьютеры для сопоставления всех ДНК в своих файлах друг с другом и нашли 125 пар людей, для которых у них были совпадающие ДНК в файле. Это включало неродственных людей разных рас. По-видимому, их предыдущая процедура включала предварительный отбор характеристик, таких как раса, перед проведением тестов на совпадение ДНК. Поскольку это как раз в его географическом районе, он может увидеть другие статьи на эту тему. Поскольку он юрист и интересуется темой судебных разбирательств с заключенными, возможно, он мог бы предложить некоторую бесплатную помощь заключенным, осужденным на основе доказательств ДНК, которые сейчас оспариваются. kay sieverding ( обсуждение ) 15:27, 12 октября 2008 (UTC) [ ответ ]

Хорошо. Однако это имеет отношение к судебным разбирательствам pro se, поскольку 92% всех апелляций заключенных являются pro se, и тот факт, что возник такой научный вызов доказательствам ДНК, даст основу для многих апелляций заключенных, если они знают о доказательствах. Это действительно довольно шокирует. Для меня просто ужасно, что невиновные люди находятся в тюрьме. Я был совершенно несимпатичен к заключенным, пока меня не посадили за участие в судебном разбирательстве pro se. Там мне было интересно узнать о других заключенных. Я очень мало общался с мужчинами-заключенными, но мне было ужасно из-за женщин, с которыми я встречался. Я, вероятно, слышал истории по крайней мере 75 заключенных. Из них только четыре были связаны с насилием. Одна была женщина, которая, казалось, была умственно отсталой, которая наблюдала, как один из ее парней избивал и грабил другого. Вторая была женщина, которая рассказала мне, что, когда она была подростком, друг ее родителей занимался с ней сексом у них дома, пока ее родители были наверху. Она забеременела и отдала ребенка на усыновление. Третья была женщина, которая застала другую женщину, делающую ее мужу минет. Она весила около 100 фунтов, но сказала, что отправила другую женщину в больницу. Однако разве большинство мужчин не отделались бы в такой ситуации? Четвертой была женщина весом 100 фунтов, которая ударила по лицу своего парня весом 250 фунтов. Соседи вызвали полицию, потому что услышали крики и спросили, почему у него покраснело лицо. Она была выпускницей колледжа, где для поступления нужны круглые отличники. Она попала в тюрьму, потому что пропустила пару заседаний по условно-досрочному освобождению. Она боялась пропускать работу, чтобы пойти на заседания, которые были доступны только с 9 до 17 часов. Я встретил женщину, которую посадили в тюрьму за то, что она опоздала с оплатой регистрации автомобиля, потому что у ее дочери был рак. Я встретил женщину, которую посадили в тюрьму за то, что она жила со своим мужем и их новорожденным ребенком, потому что 5 лет назад он получил запретительный судебный приказ против нее и так и не отменил его. Я встретил женщину, которая провела почти 6 месяцев без суда, потому что ее обвинили в том, что она не сдала своего сына за торговлю наркотиками. Я встретил женщину, которая признала себя виновной в краже, которую она не совершала, и у них не было никаких доказательств, что она это сделала или что это вообще произошло, потому что они предложили отпустить ее на время отбытия срока. Она отсидела 5 месяцев, потому что не смогла внести залог. kay sieverding (обс.) 18:31, 12 октября 2008 (UTC) kay sieverding (обс.) 18:32, 12 октября 2008 (UTC)

Я также встретил выпускницу юридического факультета, которая сказала, что ее не приняли в адвокатуру, потому что она защищала мужчину, когда еще училась на юридическом факультете, и она была чернокожей. У нее не было судимостей. Ее посадили в тюрьму, потому что у ее матери было незарегистрированное оружие. Оно лежало в запертом сейфе. Ее мать умерла, и два месяца спустя все вещи ее матери, включая сейф, оказались у нее в гараже. Парень ее дочери употреблял травку, и в ее доме был выдан ордер на обыск из-за парня дочери. Но у нее не было преступного намерения.

Я встретил женщину, которая работала и была выпускницей колледжа. Она никогда не получала DUI, за исключением одного раза, в канун Нового года, когда она кого-то убила. Она получила 30 лет за непредумышленное убийство в транспортном средстве. Ее срок мог быть сокращен, если бы она прошла лечение от алкоголизма, но это было доступно только в Max. Она находилась в учреждении минимального режима и сказала, что не могла справиться с Max, даже чтобы выйти на несколько лет раньше. Она согласилась бы никогда больше не водить машину, выступать с речами о вождении в нетрезвом виде и выплатить компенсацию. Я не видел, как ее заключение на 30 лет могло бы принести кому-то пользу. kay sieverding (обс.) 18:40, 12 октября 2008 (UTC) kay sieverding ( обс .) 18:42, 12 октября 2008 (UTC) kay sieverding ( обс .) 18:42, 12 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Это нормально. Я тоже постараюсь придерживаться правил. Спасибо, Risker. Non Curat Lex (обсуждение) 21:29, 12 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

По причинам, указанным risker, перезаписанным вами, информация, которую вы разместили о ДНК-доказательствах на странице обсуждения статьи и на моей странице обсуждения, не имеет достаточного отношения к статье. Связь есть, но она не подходит для обсуждения на странице статьи, и касается больше ваших проблем с правосудием в Америке. Для этого обсуждения статьи Википедии не являются подходящим форумом.

Что касается предложения о том, что я делаю в свободное время/услуги pro bono: я уже предоставляю бесплатные юридические услуги для общества способами, которые соответствуют моим способностям и интересам. Я не знаю, намеревались ли вы это сделать, но ваше предложение, как оно сформулировано, самонадеянно и грубо. Non Curat Lex (обсуждение) 22:58, 12 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Я просто предположил это, потому что вы сказали, что планируете написать статью о судебных разбирательствах с участием заключенных.

Что это значит "rv gf/u edit [пользователю приказано прекратить эксперименты с ma]) ? kay sieverding ( обсуждение ) 01:35, 13 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Я не планирую писать статью о судебном процессе заключенных. Я планирую включить обсуждение судебного процесса заключенных в статью, ранее известную как pro se, в той мере, в какой это будет уместно.

Словарь сокращений в сводках редактирования:

«rv» означает возврат.

«gf» означает «добросовестность»

«u» означает «неконструктивный»

«ma» означает «статья в главном пространстве»

Пожалуйста, прекратите вносить спорные правки в статью. Я приму соответствующие меры, если вы этого не сделаете. Non Curat Lex (обсуждение) 04:10, 13 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Дорогой Нон Курат Лекс

Согласно Википедии, «критерием действительности правовой нормы в таком обществе является то, что она имеет подтверждение от суверена и будет соблюдаться суверенной властью и ее агентами». http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_positivism

Вы используете термин «правовая норма» для описания «Законы и организации, ответственные за регулирование поведения судей, также могут влиять на тяжущиеся стороны pro se. Например, Совет по судебным делам штата Калифорния в опубликованных материалах обращался к необходимости судебной системы действовать в интересах справедливости по отношению к тяжущимся сторонам, представляющим себя самостоятельно. [5] Правила Калифорнии выражают предпочтение разрешению каждого дела по существу, даже если это требует оправдания невнимательности тяжущегося стороны pro se, которая в противном случае привела бы к отклонению иска. (Хотя это создает двойные стандарты — ваше неподтвержденное неотмеченное заявление), Совет по судебным делам оправдывает это, основываясь на идее, что «Судьи обязаны устанавливать истину, а не просто играть роль арбитра... Судебный процесс — это не игра, в которой побеждает сторона с самым умным адвокатом независимо от сути дела». [6] Он предполагает, что «суд должен принять все разумные и необходимые меры для обеспечения справедливого судебного разбирательства» и говорит: «В США зарегистрирован только один случай поиск особых условий для судьи зашел слишком далеко».

Вы имеете в виду, что «суд должен принять все разумные и необходимые меры для обеспечения справедливого судебного разбирательства», «которые будут осуществляться суверенной властью и ее представителями»?

Почему вы описываете мою вставку следующих 13 цитат как «спорные правки» и какая разница, что это спорно? Википедия должна уметь справляться с такими спорными темами, как президентские выборы. Вы нашли ссылки неточными? Почему именно вы удалили следующее?

«Формулировка», которая требует от судьи «предоставлять каждому лицу, имеющему законный интерес в судебном разбирательстве... право быть выслушанным в соответствии с законом», используется во многих государственных кодексах, включая Алабаму, ^[1] Айдахо, ^[2] Индиану, ^[3] Кентукки, ^[4] Нью-Джерси, ^[5] , Неваду ^[6] Висконсин [ ^7] Пенсильванию, ^[8] Вирджинию, ^[9] Род-Айленд, ^[10] штат Вашингтон, ^[11] Западную Вирджинию ^[12] Юту, ^[13]

Почему вы вставили оговорку "хотя это создает двойные стандарты", а не отметили ее? Насколько я понимаю, суд просто убедится, что правила поняты. Как ясно из ссылки, если жалоба должна быть отклонена из-за срока давности, например, нет никакой разницы между результатами, основанными на том, была ли она подана юристом или нет.

Я не вижу в Википедии оправдания вашему решению удалить государственные судебные каноны, даже если Рискер и Артур Рубен также хотят их удалить.

Заявляя, что государственные судебные каноны являются «спорными правками», вы признаете, что они «актуальны».

Что именно вы угрожаете сделать «в качестве соответствующих мер», потому что я отметил ваши неподтвержденные заявления и повторно вставил 13 ссылок на судебные кодексы штатов? Кей Сивердинг ( обсуждение ) 14:20, 13 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Кей, какое отношение имеют государственные судебные органы к самопредставлению?

Соответствующие административные меры за деструктивное редактирование могут включать, без ограничений, дальнейшие блокировки и ограничения на редактирование. Вы получили справедливое предупреждение об этом. Non Curat Lex (обсуждение) 18:23, 13 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Государственные судебные каноны гласят: «Судья должен предоставить каждому лицу, которое юридически заинтересовано в судебном разбирательстве, или адвокату лица, полное право быть выслушанным в соответствии с законом». Дополняют государственные законы. Я ничего не сделал против политики Wiki. kay sieverding ( обсуждение ) 01:52, 14 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Ваша попытка edit-warring на pro se ошибочна. Кроме того, вы не объяснили релевантность цитаты, вы просто повторили ее. Как она связана с рассматриваемой темой? Non Curat Lex (обсуждение) 05:41, 14 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Все редакторы этого раздела, за исключением меня и Non Curat Lex, оказались Sock Puppet Vandals C T J F 8 3 Обсуждение 04:10, 4 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Ого. Это объяснило бы плохое отношение этого парня.

Спасибо за вашу помощь в решении проблемы нецивилизованности и ПА на моей странице обсуждения! Это ценно!! :) C T J F 8 3 Talk 02:16, 22 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Никаких проблем. Википедия должна быть сообществом добродушных людей, ведущих себя добродушно. Я стараюсь вносить свой вклад, один случайный акт доброты за раз. Non Curat Lex (обсуждение) 03:54, 22 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

HAHA, да, так и должно быть , но никогда не будет... ну что ж, пока есть такие люди, как вы, которые заступаются за других, это место станет немного лучше! :-D Дай знать, если тебе понадобится помощь с чем-то! C T J F 8 3 Talk 08:15, 22 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

На каждого человека, который заступается за меня, дюжина заступится за Ctjf83. Хотя ctjf83 был тем, кто начал это со своим ложным обвинением. У меня может и нет шикарного диплома средней школы, но у меня есть честность. Slappywag42 ( talk ) 14:59, 22 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Slappy, я даже не знаю, в чем вы двое не согласны. Но если больше людей заступаются за CTJF83, то, вероятно, потому, что CTJF83 действует добродушно, а вы действуете отвратительно. Я не осуждаю вас лично или достоинства вашего несогласия. Я просто хочу, чтобы вы попытались придерживаться более конструктивного тона в своих правках о несогласиях, потому что Википедия — это сообщество, в котором мы серьезно относимся к этикету. Хотите, чтобы я вам помог разобраться с тем, что вызвало у вас это несогласие? Non Curat Lex (обсуждение) 18:16, 22 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Нет, это потому, что у него есть большой щелчок, иногда невольный, иногда сознательный, готовый вскочить и навязать свое определение "вежливости": что все должны уважать превосходство CTJF83 и терпеть любое плохое обращение, которое он нам выкидывает. Если таково определение вежливости в Википедии, orangemike может просто пойти и заблокировать меня прямо сейчас.

Я думал, что разногласия начались, когда CTJF83 ложно обвинил меня в плагиате сайта Yahoo TV. Это обвинение ложно. Это кто-то другой копирует с этого сайта, не признавая, откуда он это взял. Но поскольку CTJF83 считает себя непогрешимым богом, все, что он говорит, не является неправильным. Его клик и все остальные поверят его ложным обвинениям, и я ничего не могу сделать, чтобы очистить свое имя. Святость его страницы обсуждения должна быть защищена любой ценой!

CTJF83 похож на школьного хулигана. Он бьет, бьет, бьет, но когда жертва осмеливается нанести ответный удар, о, внезапно у хулигана появляются высокие моральные принципы. Учительница случайно увидела, как жертва нанесла ответный удар, но совершенно не обратила внимания на все случаи, когда хулиган бил жертву. Просто естественный порядок вещей в Википедии. Slappywag42 ( обсуждение ) 16:32, 24 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

[-unindent-] Большинство ваших комментариев выше — это скорее аргументы, чем факты, поэтому я не могу понять, в чем заключается спор. Если вы хотите, чтобы я помог вам разрешить спор о редактировании, вам придется объяснить суть спора (предпочтительно с различиями), а не просто давать объяснения и помечать редакторов или правки.

Что касается ваших чувств к CTJF, мне очень жаль, что вы так относитесь к коллеге-редактору. Мой краткий опыт общения с ним, с ней или с ним был совершенно иным. Он, она или оно кажутся на 100% добродушным, честным и соблюдающим правила вики. Вы же, с другой стороны, были очень негативны в своих комментариях. Может быть, есть причина, по которой мало людей принимают вашу сторону. Если вы относитесь к википедии как к предложению «я против всего мира», вы не получите того, чего хотите, потому что здесь это просто не работает. Non Curat Lex (обс.) 20:40, 24 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

На случай, если Slappywag уже заблокировали, я дам вам разницу, с которой все это началось. http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=I_Dream_of_Jesus&curid=19301878&diff=243284269&oldid=243278598 Как вы можете видеть, в версии Slappywag tv.yahoo.com был указан в начале абзаца, все, что было скопировано с этого сайта, было заключено в кавычки, и в довершение всего была сноска с URL. Краткое изложение правок Ctjf83 закончилось словами «также копирование с http://tv.yahoo.com слово в слово является нарушением авторских прав», что для нас звучит как технически верное утверждение факта, но, возможно, для Slappywag это прозвучало как обвинение.

В Википедии нет правила, запрещающего на словах соблюдать правила, которым следуешь только по букве, а не по духу. Так что с чисто технической точки зрения Ctjf83 совершенно чист. Не то чтобы было хорошо пытаться ввести такое правило. Антон Мравчек ( обсуждение ) 22:25, 24 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Антон -- спасибо за обновление. Я считаю, что Slappywag имеет благие намерения, но немного чувствителен и, вероятно, чувствует себя обиженным CTJF. Это неразумное поведение, но оно случается; люди иногда реагируют странно, и даже не так уж странно чувствовать враждебность, когда кто-то стирает ваши правки. Я согласен, что действия CTJF кажутся правильными. Тем не менее, я хочу, чтобы Slappy не чувствовал, что Википедия -- это враждебная среда, а сообщество людей со справедливыми стандартами. Он, кажется, недоволен своим опытом работы с Википедией, и я хотел бы попытаться это изменить. Non Curat Lex (обсуждение) 23:15, 24 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Меня пока не выгнали, но скоро выгонят. Я опубликую нейтральное сообщение на странице обсуждения ctfj83, и это нарушение благоразумия его страницы обсуждения приведет к моему немедленному и постоянному выгону с этого сайта.

wikipidia — враждебная среда для любого, кто отказывается преклоняться перед мощью ctjf83. Я отказываюсь преклоняться. Я не требовал многого. Извинения были бы хороши, но я был бы удовлетворен даже отрицанием! нет, вместо этого ctfj83 решил, что он выше того, чтобы быть привлеченным к ответственности за ложное обвинение меня в любом случае. Он может делать все, что захочет, и любой, кто с ним не согласен, будет проклят! Slappywag42 ( обсуждение ) 17:03, 25 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Да, я понятия не имею, в чем проблема Slappywag42 со мной. Технически я никогда не обвинял его в нарушении авторских прав, я просто заметил ему, что нарушать авторские права нельзя, а он раздувает это до невероятных размеров. Извините, что остальные из вас подсели на этот бессмысленный спор. C T J F 8 3 Talk 05:38, 25 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

какая наглость! технически ты никогда не обвинял меня ложно. о, этого достаточно. не обращай внимания на мораль. Slappywag42 ( обсуждение ) 17:03, 25 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Slappy: в Википедии вежливость не является обязательной. Non Curat Lex (обс.) 18:25, 25 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Лекс, ранее ты сказал: "Тем не менее, я хочу, чтобы Слэппи не чувствовал, что Википедия - это враждебная среда, а сообщество людей со справедливыми стандартами. Он, кажется, недоволен своим опытом в Википедии, и я хотел бы попытаться это изменить". Я могу ошибаться, но я думаю, что это во многом способствовало бы достижению этой цели, если бы был способ показать, что правила вежливости Википедии применяются ко всем, а не только к новичкам. Однако я понятия не имею, как это показать, и правда ли это вообще. Антон Мравчек ( обсуждение ) 19:48, 26 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Антон, вы задаете вопрос, который заслуживает большего, чем простой ответ, но простой ответ — это все, на что я могу ответить, так как завтра мне рано вставать на работу. Я думаю, что этот простой ответ заключается в том, что если вы посмотрите вокруг, успешные редакторы — те, кто остаются, делают лучшую работу и те, кто больше всего любит Википедию, — это добродушные люди, потому что они понимают цель этого сообщества. Злобные редакторы с большими деньгами на плечах в основном не задерживаются; некоторые остаются, но их опыт не приносит удовольствия (или приносит удовольствие только в садистском или мазохистском смысле, который некоторые люди могут, но не должны, получать). Другими словами, ответ должен быть «осмотреться», но чтобы это действительно усвоилось, Слэппи должен ЗАХОТЕТЬ в это поверить. Если он этого не сделает или не сможет, он обязательно выйдет из этого опыта, как бы мало он ни вкладывал. Non Curat Lex (обсуждение) 07:16, 27 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Slappy невежлив по отношению к Ctjf, он получает предупреждения, а затем его блокируют. Это справедливо. Ctjf невежлив по отношению к Slappy, что происходит? Slappy получает предупреждения, а затем его блокируют. Может быть, люди, которые жалуются на неравное обращение, на самом деле подвергаются неравному обращению. Может быть, люди, которые жалуются на ложные обвинения в чем-то, на самом деле подвергаются ложным обвинениям в чем-то. Как гей, я могу понять оба сценария. Jindřichův Smith ( talk ) 15:30, 27 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Jindřichův Smith, где вы видите мою невежливость? И для протокола, slappywag42 никогда не блокировался. C T J F 8 3 Talk 15:33, 27 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

На странице обсуждения Slappywag42, где вы убедились, что он заметил ваше резюме правок (без выражения лица, я не могу сказать наверняка, но, похоже, вы действительно хотели убедиться, что он специально это прочитал и обиделся); и на вашей странице обсуждения, где вы немедленно отменили все, что было хоть немного критическим. И на этой странице обсуждения, где происходит это обсуждение, потому что оно не может происходить на вашей странице обсуждения. Как сказал Антон Мравчек, все эти действия технически соответствуют букве правил вежливости; но если они спровоцировали такую ​​реакцию у Slappy, дух, должно быть, отсутствовал. Jindřichův Smith ( обсуждение ) 22:33, 27 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Да, я понятия не имею, как информировать кого-то о чем-то, например, давая им знать, что не следует копировать и вставлять за нарушение авторских прав, и даже не обвиняя их в добавлении этого, может быть невежливым. Что касается удаления материала с моей страницы обсуждения, даже если я могу удалить то, что хочу , вы говорите, что невежливо удалять эту личную атаку, или здесь, здесь или здесь, обратите внимание на сводку правок. Итак, Йиндржихув Смит, какое из этих удалений вы считаете невежливым? Возможно, это продолжающиеся преследования Slappywag42, здесь, чтобы в основном потребовать извинений, или здесь, чтобы настоять на извинениях, не предлагая их мне, в его личных нападках на меня. Так что, видите ли, Йиндржихув Смит, я крайне озадачен, где вы видите, что я веду себя невежливо? Пожалуйста, расскажите подробнее? Кстати, я не удаляю конструктивную критику со своей страницы обсуждения, по большей части, только неконструктивные комментарии. C T J F 8 3 Talk 22:52, 27 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

В том, как вы подстрекали Slappywag быть невежливым с вами. Я могу ошибаться, но причины, которые заставляют меня думать, что вы намеренно вызвали у него такую ​​реакцию, таковы: 1) Как быстро вы приводите примеры его грубости; 2) Тот факт, что вы убедились, что он увидел ваше резюме правок; 3) Что я сам делал что-то подобное (правда, не в Интернете). Я должен признать, что требуется много навыков, чтобы провернуть это в сети, где вы не можете читать выражения лиц. Но гордость за достижение должна быть только на интеллектуальном уровне, а не на моральном.

Вежливость — это нечто большее, чем буквальное следование правилам, и не нужно быть религией, чтобы знать это. Да, вежливость — это то, «как должно быть , но [так] никогда не будет», пока все больше озабочены своей правотой, чем своей цивилизованностью. Jindřichův Smith ( обсуждение ) 21:56, 28 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, что касается меня, то я закончил с этим вопросом. C T J F 8 3 Talk 04:04, 29 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Правильно, уворачивайся, не позволяй себе нести ответственность за что-либо. Slappywag42 ( обсуждение ) 21:32, 29 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Дискриминация гомосексуалистов в законе, на работе, в частной жизни, в религии, вполне реальна, и это позор для человеческой расы, что мы так нетерпимы к нашим собратьям. Я сам своего рода крестоносец против дискриминации по половой ориентации, поэтому я знаю, что в этом нет ничего воображаемого. С другой стороны, Slappy, похоже, воображает эту невежливость. Я просто не вижу доказательств, подтверждающих это утверждение, и могу только прокомментировать то, что вижу. То, что я вижу, — это правка, которую нужно было отменить, оправданный возврат, и редактор, который воспринимает лично то, что его работа была отменена, и реагирует необоснованно. Я могу что-то упустить, но я бы подумал, что при всем внимании, которое сейчас, похоже, привлекает эта проблема, кто-то должен был бы подтвердить это, если бы CTJF сделал что-то, даже спорно неправильное. Non Curat Lex (обсуждение) 19:37, 27 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Большое спасибо, Мэтт, за вашу борьбу против дискриминации геев в реальном мире. Я и все остальные геи в мире это очень ценим. Нам нужно больше натуралов (вероятно, вы такие) с добрым сердцем, таких как вы, которые борются за других, и эта борьба не затрагивает их лично. Еще раз большое спасибо!! C T J F 8 3 Talk 20:00, 27 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Привет, Лекс, ты общаешься в IRC, приятель? C T J F 8 3 Talk 04:11, 29 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, мы согласны с этим судьей, но на странице обсуждения мы видим, что не согласны. Я не думаю, что Esox нужно продолжать в том же духе, статья и так довольно негативная - но это правильно. Я не думаю, что средняя часть должна быть там - это просто негатив поверх негатива и не очень хорошо цитируется. Основная проблема, которую RMN излагает (в одном-двух словах, по крайней мере) и дает свою собственную надежную ссылку (телевизионное интервью, я думаю), это Ob of Ju (удалите это, если хотите). Я не думаю, что это должно быть включено - но, учитывая это, я думаю, что следует ясно дать понять, что обеление не должно быть разрешено, и с Esox следует обращаться достаточно мягко (но попросить избегать COI). Smallbones ( обсуждение ) 18:57, 3 ноября 2008 (UTC) [ ответ ]

Я понимаю и согласен. Спасибо за сообщение. Non Curat Lex (обсуждение) 19:24, 3 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Federal_Trade_Commission&diff=next&oldid=247063702 Сен-Пьюид, глава Ассизи 00:15, 6 ноября 2008 г. (UTC) [ ответ ]

Это было загадочно. Non Curat Lex (обс.) 01:00, 6 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Ну, "anon" прощай, я здесь, и встречаю здорового парня, которого хорошо встретили. Так что для тебя, коллега-адвокат из Лос-Анджелеса (ну, moi non plus), который мог бы встречаться с моей дочерью (пожалуйста, не надо, я всегда надеялся на лучшее для нее), я поспорю с тобой о .01 сомнения, не столько ради Кей (упаси бог этот черновик), сколько ради блага учреждения, которое мы любим (как и Кей). О, и еще потому, что в этот момент своей жизни я понял, что никто меня не слушает, кроме других адвокатов.

Опять же, мой друг, проблема с "Самопредставлением" начинается с его названия. Истинная тема - "Народный доступ к судам" или какой-нибудь цветистый юридический язык в этом смысле, описывающий политический принцип, давно определенный и заявленный США, который я мог бы только надеяться вытащить из своих пыльных хорнбуков (если бы у меня было желание) в этот поздний час.

Продолжая тему, которую я отметил как "anon" на странице обсуждения статьи, мне кажется, что многие суды недавно провели по крайней мере базовые (хотя и локализованные) исследования и опросы, изучающие степень, в которой они предоставляют доступ гражданам в своей юрисдикции. Многие создали "про-клиники" или что-то в этом роде, чтобы попытаться сократить разрыв между профессионалами и людьми.

Тем не менее, кажется, что большинство юрисдикций (США, я знаю, я знаю), похоже, часто ссылаются на обычные решения, которые, как кажется, требуют от "propers" старательно соблюдать те процессуальные правила, которые должны соблюдать профессионалы, под страхом унижения, если не лишения статуса. Некоторые суды даже, кажется (ИЛИ), подвешивают propers на свою собственную петарду как средство избавиться от дела, которое в противном случае могло бы заслуживать некоторого внимания, по-видимому, только потому, что сфокусированный юридический анализ, необходимый для решения важного вопроса, отсутствует из-за неопытности апеллянта и нежелания суда поднимать тяжести из-за ограниченных ресурсов, перегрузки или незаинтересованности. Точка зрения и ИЛИ не позволяют мне указать, что большинство судов, скорее всего, не будут относиться к новому и неопытному адвокату совершенно одинаково.

Разве не должна объективная статья, обсуждающая важный теоретический демократический принцип доступа к судам и другим инструментам управления, отмечать практические трудности, с которыми сталкиваются многие граждане при осуществлении этого важного права? Пожалейте меня, мой друг, я думаю, что вы видите проблеск истины, который я вижу в беспорядке, поднятом рассматриваемой статьей. Steveozone ( обсуждение ) 08:07, 6 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Добро пожаловать!! Здесь много пищи для размышлений. Я, конечно, это вижу - это о справедливости. Я расскажу об этом позже, но мне пора спать. Non Curat Lex (обсуждение) 09:03, 6 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Я с нетерпением этого жду. Это может показаться глубоко философским (мои извинения) или даже вызвать глубоко физиологическое, как вчерашняя пастрами на вынос, возвращающаяся (клянусь, я не знаю Кей, слава богу), но я так не думаю. Я просто пришел сюда, чтобы поздороваться (и войти в систему и покончить с "анонимом") где-нибудь из этой дурацкой трясины, оставшейся после предметной драмы. Если ничего другого, это тема, которая WP:NOT:antitrust, которая, как вы знаете, дала вам несколько минут передышки от серьезного повреждения мозга. Если вы все еще чувствуете боль, перенесите все это на мою страницу обсуждения, там определенно полно нетронутого места (я хотел бы сказать, что статьи по обзору права не должны простаивать три года, но, эй, какого хрена?). Steveozone ( обсуждение ) 09:34, 6 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Полагаю, у вас нет доступа к этой информации из шаблона {{ user5 }}, и вы не видели ее в обсуждении, но текущий блок — 4-й за такое поведение с 12 сентября 2008 г. Не знаю, изменит ли это ваше мнение. Toddst1 ( обсуждение ) 17:20, 6 ноября 2008 г. (UTC) [ ответить ]

На самом деле это ИЗМЕНЯЕТ мое мнение. Милосердие — это здорово, но можно достичь точки бесполезности. Я думаю, у этого парня было достаточно вторых шансов. Википедии действительно было бы лучше без него. Non Curat Lex (обс.) 17:22, 6 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Привет, по какой-то причине статья Томаса М. Кули находится в моем списке наблюдения, и сегодня она подверглась радикальной переработке. Интересно, могли бы вы взглянуть на нее и сказать, стала ли она довольно POV; она, кажется, почти полностью сосредоточена на одном аспекте работы Кули, но у меня нет опыта, чтобы узнать, было ли это его главным требованием к известности или есть что-то еще, чего не хватает. Буду очень признателен, если у вас будет возможность. Risker ( talk ) 20:55, 8 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Доказательства того, что это все один и тот же человек, неопровержимы. Я разблокирую User:Del arte , который, похоже, настоящий хозяин, на время с предупреждением не делать sock снова. Я советую заинтересованным сторонам следить за диапазоном IP и статьями, связанными с этим делом. Я также переименовываю Wikipedia:Requests for checkuser/Case/PrimeFan в Wikipedia:Requests for checkuser/Case/Del arte и переименовываю socks. Это решение было принято после консультаций с другими checkusers и членом arbcom. — R levse • Обсуждение • 17:12, 9 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

только что переделал всю статью... не могли бы вы проверить ее на наличие ошибок, пожалуйста? Foofighter20x ( обсуждение ) 06:30, 30 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, что сделали 2008 год для меня интересным и познавательным; в какой-то момент наши пути пересеклись, и я находил ваши комментарии забавными, полезными или заставляющими задуматься — я дам вам угадать, что именно!

Желаю вам и вашим близким радостных праздников, счастья, здоровья и оптимизма в 2009 году. Я верю, что вам понравится этот маленький подарок, любимое выступление Baby, it's Cold Outside, для вашего праздничного развлечения.
Всего наилучшего, Risker ( обсуждение ) 03:49, 25 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за заметку на странице обсуждения. Ответ в том, что это маргинальная точка зрения, которая не имеет никакого признания среди основных историков. Заявление о «хартии прав человека» было по сути пропагандистским заявлением, сделанным покойным шахом Ирана еще в 1970 году для продвижения своего режима - см. Cyrus cylinder#As a charter of rights . Конкретное заявление, которое я удалил, на самом деле основано на поддельном переводе, который циркулировал в течение нескольких лет - текст цилиндра на самом деле ничего не говорит о «признании и защите свободы передвижения». Робертсон и Мерриллс, автор цитируемой книги, не являются историками и, конечно же, не являются исследователями древнего аккадского языка, на котором написан цилиндр. Когда у вас есть неспециалисты, противоречащие экспертам (и особенно когда у вас есть эксперты, специально отвергающие заявления неспециалистов), я думаю, вам следует пойти на поводу у экспертов - нет смысла увековечивать ошибки. -- ChrisO (обсуждение) 23:31, 30 января 2009 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, что обратили на это мое внимание. Я понятия не имел. Non Curat Lex (обс.) 02:47, 31 января 2009 (UTC) [ ответить ]

Привет, Мэтт, я подумал, что, возможно, ты захочешь прокомментировать конфликт интересов, о котором я только что сообщил для User:THF , и статью о реформе деликта , здесь? Идея вики 21:14, 9 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

С удовольствием. Non Curat Lex (обс.) 22:50, 9 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

Ну, большинство ссылок в доменах .uk, похоже, касаются реформы деликтов в США, и то же самое, похоже, касается ссылок на британские юридические журналы. Из этого я делаю вывод, что обычно это идет под другим названием. Статья в том виде, в котором она написана, вообще не суммирует цели реформы деликтов в США, хотя «реформа деликтов» в целом должна быть предметом статьи.

В этом случае реформа деликтного права в США, похоже, не имеет достаточного веса. Cool Hand Luke 23:29, 9 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

CHL: Спасибо, что зашли. Вы высказываете очень хорошие соображения, и я в целом согласен, что проблема "реформы деликтов" в США не охвачена в полной мере. Однако я думаю, что я слишком предвзят, чтобы вносить существенные правки по поводу "реформы деликтов" в США в настоящее время. Я хотел бы видеть других, которые могут разобраться с этой щекотливой темой откровенно, но беспристрастно. К сожалению, я также слишком перегружен работой, чтобы найти источники, достойные WP:CITE. Поэтому я склонен не вмешиваться. Wikidea может подумать, что его усилия оклеветаны. Можем ли мы согласиться, что это не так? Я хочу, чтобы он это понял, чтобы мы могли двигаться в позитивном направлении. Non Curat Lex (обсуждение) 00:33, 10 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

Мы согласны, но Wikidea, похоже, также не замечает его собственных атак. Я думаю, что одна из наших проблем — это наше нежелание применять правила, такие как WP:CIVIL . Я бы сказал, что эти отвратительные замечания — это то, как Wikidea отгоняет от своих статей редакторов, которые ему не нравятся, — у него долгая, долгая история таких атак. Я бы хотел, чтобы он продолжал вносить свой вклад, но они должны прекратиться. Cool Hand Luke 17:13, 10 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я разберусь с этим. Спасибо за ваши усилия оставаться вежливыми. Non Curat Lex (обсуждение) 18:46, 10 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

Привет, если ты еще здесь и хочешь редактировать статью об известном юристе, не мог бы ты мне написать? Статья требует точки зрения человека, который разбирается в юридической науке (т.е. больше, чем я!), но потенциально может быть весьма интересной. Надеюсь, у тебя все хорошо! Risker ( обсуждение ) 16:32, 19 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Я не был суперактивным в последнее время, но у меня всегда есть время, чтобы обработать запрос от Risker. Пришлите мне викиссылку? Non Curat Lex (обсуждение) 22:43, 19 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Это был бы Дуглас Кмиец , чья биография перегружена политической стороной и недооценена юридической стороной. Я надеялся, что вы сможете заполнить некоторые пробелы. :-) Пользователь:Tznkai сегодня проделал некоторую работу, но у него нет доступа к некоторым данным, которые есть у вас. Спасибо огромное. Risker ( обсуждение ) 01:57, 20 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Я сделаю все, что смогу. Я не думаю, что у меня есть какие-либо предубеждения, которые могли бы этому помешать. Non Curat Lex (обсуждение) 18:02, 21 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

По иронии судьбы, на странице обсуждения человека, который был совершенно неподходящим для целевой группы . Enigma ^msg 04:02, 6 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

Вы проявили интерес к статье Bivens , в частности к разделу анализа, и, похоже, обладаете соответствующими знаниями. Я публикую эту заметку, чтобы сообщить вам, что этот раздел статьи Bivens будет удален через две недели по ряду причин, указанных на лицевой стороне статьи. Я бы хотел, чтобы вы улучшили статью до этого, если вы способны на это. Agnosticaphid ( talk ) 21:38, 4 мая 2010 (UTC) [ ответить ]

Привет,
похоже, вы имеете право голосовать на текущих выборах Арбитражного комитета . Арбитражный комитет — это группа редакторов, ответственных за проведение арбитражного процесса Википедии . Он имеет полномочия принимать обязательные решения по спорам между редакторами, в первую очередь связанным с серьезными поведенческими проблемами, которые сообщество не смогло разрешить. Это включает в себя возможность налагать запреты на сайты , запреты на темы , ограничения на редактирование и другие меры, необходимые для поддержания нашей среды редактирования. Политика арбитража более подробно описывает роли и обязанности Комитета. Если вы хотите принять участие, вы можете ознакомиться с заявлениями кандидатов и представить свой выбор на странице голосования . Для Избирательного комитета, доставка сообщений MediaWiki ( обсуждение ) 16:32, 23 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Я как раз думал о тебе. Тебя так долго не было! Enigma ^msg 03:57, 18 июля 2018 (UTC) [ ответить ]