Обсуждение:Швейцарский сыр (Северная Америка)

Запрос на редактирование от 24 января 2012 года с целью отмены последнего акта вандализма

Когда эта статья была защищена, я вижу, что в ней остался некоторый вандализм... Пожалуйста, удалите "(ehh I just fawted ", потому что это похоже на вандализм. То же самое, что и откат к старому идентификатору 472979546 Спасибо! Arg342 ( обсуждение ) 22:21, 24 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Исправлено, спасибо, что указали на это -- Jac 16888 Talk 22:26, ​​24 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Запрошенный переезд 24 августа 2015 г.

Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения . Дальнейшие правки в этот раздел вноситься не должны.

Результатом запроса на перемещение было: нет консенсуса . Несколько разумных предложений, но ничего близкого к соглашению. Jenks24 ( обсуждение ) 02:11, 9 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]


– Согласно самой текущей основной теме , кажется, что оставление текущей основной темы с двусмысленным названием может рассматриваться как системное смещение , учитывая, что эта тема, по-видимому, существует только в американском английском языке. Другая тема на странице устранения неоднозначности, которая могла бы быть названа «Швейцарский сыр», — это сыр Эмменталь , который, возможно, является более распространенным использованием термина «Швейцарский сыр» в других частях света; этот сыр также, по-видимому, является тем, где текущая основная тема получила свое название. Steel1943 ( обсуждение ) 13:43, 24 августа 2015 (UTC) Повторно включено . Jenks24 ( обсуждение ) 20:26, 1 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

  • Комментарий . Не лучше ли было бы просто объединить две статьи Швейцарский сыр и Эмментальский сыр ? Большая часть раздела Швейцарский сыр#Производство посвящена бактериям, используемым при производстве сыра Эмменталь, и тому, как они помогают формировать вкус сыра и глазки — похоже, это то же самое содержание во втором абзаце вводного раздела страницы о сыре Эмменталь . А затем Swiss cheese#Varieties (кроме показа {{ Nutrient content of common cheese }} , это очень короткий абзац. Это напоминает мне третий абзац Kleenex#Kleenex Trademark , где обсуждается, что название бренда "Kleenex" стало обобщенным и что это название стало синонимом любого типа салфеток для лица. В некотором смысле это похоже: фраза "swiss cheese" стала относиться к любому сыру, произведенному в Северной Америке, который напоминает сыр Эмменталь. Zzyzx11 ( talk ) 06:32, 25 августа 2015 (UTC) [ ответить ]
Merge кажется в высшей степени разумным. Pincrete ( обсуждение ) 08:12, 25 августа 2015 (UTC) [ ответить ]
  • Я против слияния. В соответствующих статьях говорится, что сыры похожи, но не одинаковы. Агностик в движении предложений. — AjaxSmack 00:08, 8 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]  
Вышеуказанное обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения или в обзоре перемещения . Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.

Школьный проект

Здравствуйте, уважаемые редакторы Википедии!

От имени моей команды студентов, зачисленных на вводный курс по науке о продуктах питания в UBC, мы хотели бы использовать наши новые знания в области науки о продуктах питания для улучшения этой статьи о (заполнить выбранный продукт). В частности, мы заинтересованы в изучении и содействии производству швейцарского сыра, сохранению швейцарского сыра и упаковке швейцарского сыра. Мы продолжим публиковать наши планы и черновики в этой песочнице . Мы приветствуем все комментарии и отзывы. Мы с нетерпением ждем возможности внести свой вклад в Википедию с помощью этого задания курса. Подписано, FNH 200 Team 4.

Запрошенный переезд 23 марта 2020 г.

Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения после обсуждения его на странице обсуждения закрывающего. Дальнейшие правки в это обсуждение вноситься не должны.

Результатом запроса на перемещение было: Перемещено, как предложено , с Swiss cheese (разрешение неоднозначности) вместо базового имени. Идея концептуального dab, безусловно, поддерживается политикой, но, похоже, не было консенсуса относительно того, чтобы поместить его в базовое имя. Также не было консенсуса относительно того, чтобы поместить какую-либо страницу, кроме страницы разрешения неоднозначности, в базовое имя. Двигаясь вперед, любые улучшения этой статьи, безусловно, приветствуются, и было выражено некоторое недовольство (независимо от достоинств перемещения) по поводу конкретного выбранного средства разрешения неоднозначности, поэтому я не удивлюсь, если увижу второй запрос на перемещение, чтобы найти другое название для этой новой страницы, которое будет не просто Swiss cheese . ( неадминистративное закрытие ) Red Slash 23:44, 4 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]


Швейцарский сыр → Швейцарский сыр (Северная Америка) – Американский сыр, обсуждаемый в этой статье, совершенно очевидно, не является основной темой , и название просто вводит в заблуждение. Американский сыр неизвестен за пределами Северной Америки, и, честно говоря, я считаю довольно оскорбительным для 450+ видов настоящих швейцарских сыров , чтобы этот сыр имел простое название. Несмотря на это вводящее в заблуждение название, он даже не получает верхних просмотров - см. этот анализ, где он получает 1/3 просмотров сыра Эмменталь , и меньше, чем раклет и грюйер (я добавил его в категорию: швейцарские сыры только на время этого RM - очевидно, что он не должен быть там долго). "Швейцарский сыр" должен перенаправлять на страницу disam Швейцарский сыр (неоднозначность) под этим названием или простым названием. Это должно выглядеть примерно так, как эта недавняя версия. Есть несколько уместных комментариев в плохо посещаемом и запутанном обсуждении 5 лет назад (см. выше), где предложение осталось неясным - всегда фатальным. Я не вижу смысла в слиянии чего-либо. Johnbod ( обсуждение ) 04:04, 23 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

  • Поддержите как ном. Johnbod ( обсуждение ) 13:14, 23 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка по ном.-- ZH8000 ( обс .) 08:39, 23 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка по названию. IMO «Швейцарский сыр» следует перенаправить на Список швейцарских сыров как основную тему, с {{redirect}}-hatnote в последней, указывающей на страницу dab. – Austronesier ( обсуждение ) 11:57, 23 марта 2020 (UTC) [ ответ ]
    • Добавить Я согласен с тем, что страница dab является целевой для основной темы «Швейцарский сыр». Тогда мы могли бы убрать «(разночтение)» из заголовка. – Austronesier ( обсуждение ) 19:15, 24 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка Текущая статья под названием «Швейцарский сыр» может быть перемещена в предложенном виде, а затем «Швейцарский сыр» может либо перенаправить на Список швейцарских сыров , либо стать страницей устранения неоднозначности. Blue Rasberry (обсуждение) 13:05, 23 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
Лично мне больше нравится страница disam в качестве цели, отчасти потому, что она быстрее переносит вас на основные 4 страницы, которые, по-видимому, действительно нужны людям. Johnbod ( talk ) 13:12, 23 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержите и поместите страницу dab в Swiss cheese per Bluerasberry и Johnbod. Не нужно оставлять (неоднозначность) в названии. Axem Titanium ( обсуждение ) 16:23, 23 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка , per Axem. И Эмменталь, и Грюйер — общеизвестные швейцарские сыры, в то время как этот вариант известен в Канаде и США. Здесь нет основной темы. © Tb hotch ™ ( en-3 ). 18:04, 23 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose - Источники в текущей статье о швейцарском сыре указывают, что это широкий класс сыров с дырками, из которых есть разновидности, включая Эмменталь и массовые североамериканские типы. В этой статье содержится очень мало информации, которая относится к Северной Америке, и она лучше всего работает как WP:BROADCONCEPT . Идея вытеснения этого наиболее распространенного значения «швейцарского сыра» только для того, чтобы провести различие с «сырами Швейцарии» глупа, поскольку это есть и может быть обработано в примечаниях к шапке. Этот широкий класс сыров с дырками также является корнем других тем, таких как характеристики швейцарского сыра , швейцарский сыр (математика) и модель швейцарского сыра . По этим причинам для большинства читателей было бы чрезвычайно WP:ASTONISHED, если бы это переименование было продолжено. -- Netoholic @ 04:52, 24 марта 2020 (UTC) ДОБАВЛЕНО: Похоже, ссылка на просмотры страниц номинатора вводит в заблуждение. Хотя в последнее время наблюдался всплеск спроса на Эмменталь, более длительные просмотры страниц показывают гораздо лучшее сравнение. -- Netoholic @ 07:36, 24 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
Статья ясно дает понять, что обсуждает по крайней мере два типа сыра, один с дырками, имитирующий Эмменталь, и один без (предположительно, имитирующий Грюйер). Она не пытается быть WP:BROADCONCEPT - если вы хотите один из них, не стесняйтесь писать об этом. Что WP:ASTONISHing, так это именно текущая ситуация. Долгосрочные цифры интересны, и я понятия не имел, что был всплеск Эмменталь, но эта статья все еще далека от соответствия требованиям WP:PTOPIC , как вы должны знать. Это не то, что предложение заключается в том, чтобы сделать Список швейцарских сыров основным перенаправлением (хотя один редактор предложил это выше), а страницу disam. Какие есть аргументы в пользу того, что американский сыр соответствует требованиям WP:PTOPIC , в отношении ясности, преобладания в RS, наивысших просмотров, отсутствия двусмысленности и т. д. и т. п. и т. п.? Вы не приводите никаких доводов. Похоже, вы говорите о гипотетической статье, которая может существовать, а не о той, которая у нас есть на самом деле, что само по себе неплохо, но в ней очень четко обсуждаются настоящие американские сыры. Johnbod ( talk ) 14:22, 24 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose per above comment. Предложение, по-видимому, объединяет Swiss cheese (составное существительное, указывающее на определенный тип сыра) со Swiss cheeses (класс из нескольких типов сыров, где «Swiss» — прилагательное, как в List of Swiss cheeses ). Swiss cheese похож на Emmenthaler, если не идентичен ему. Chees of Switzerland (швейцарские сыры) включают, но не ограничиваются Emmenthaler. Swiss cheese также не ограничивается Северной Америкой; некоторые из лучших швейцарских сыров производятся в Финляндии. Station1 ( talk ) 07:19, 24 марта 2020 (UTC) [ reply ]
Так вы считаете, что нет ничего вводящего в заблуждение в том, что американский сыр является основной темой для "швейцарского сыра", даже если он не получает столько просмотров? Очень странно. Можете смело создавать швейцарский сыр (Финляндия), но что касается остального мира, "швейцарский сыр" происходит только из Швейцарии и является юридически защищенным термином в ЕС. Здесь применимо MOS:COMMONALITY . Johnbod ( обсуждение ) 14:23, 24 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
Я вообще ничего не говорил о первичной теме. Это не имеет к первичной теме никакого отношения. Напротив, я специально сказал, что это две отдельные темы . Я также сказал, что это не только американская и не только швейцарская тема. Быстрый поиск в Google показывает термин, используемый в Австралии и Индии. Финский швейцарский сыр по-прежнему остается швейцарским сыром; это также не отдельная тема. «Швейцарский сыр» — это Эмменталь. Это одна и та же тема. Статьи, вероятно, следует объединить. Какое название вы используете, отчасти зависит от географии, хотя есть некоторые совпадения. Сыры Швейцарии — это отдельная тема. Говорить, что одна из них первична над другой, было бы бессмысленно. Station1 ( talk ) 23:46, 24 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
Не то чтобы я был согласен, но если вы правы, то страница disam — это, несомненно, правильное место для простого «швейцарского сыра», чтобы направить читателя к политике, а не статья, в которой упоминаются только американский сыр и швейцарский оригинал. Johnbod ( обсуждение ) 00:03, 25 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Johnbod : Эта ситуация очень похожа на сыр Чеддер , который изначально означал сыр, происходящий из Чеддера, Англия , но теперь во всем мире его часто называют «чеддером» или «сыром чеддер», даже если он производится в других странах. Он стал широким типом, а не конкретным сортом... и широкий тип — это общее значение. В этом случае Эмменталь, вероятно, был сначала признан «швейцарским сыром» (сыром из Швейцарии) и известен своей природой с дырками, но вдохновил на широкий спектр «швейцарских сыров» с дырками, производимых по всему миру. Кроме того, эта природа с дырками сама по себе вдохновила на другие термины, такие как модель швейцарского сыра и другие, на которые я ссылался выше. Мне совершенно очевидно, что этот широкий спектр сыров с дырками является основной темой, и состояние статьи не должно быть фактором, поскольку его можно улучшить, как только мы все поймем ее масштаб. -- Netoholic @ 03:47, 25 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
Итак, как я и сказал выше, вы настаиваете на том, что основное значение придается гипотетической статье, которая пока не существует, но вы считаете, что должна существовать! Кстати, я добавил Грюйер и Раклетт к долгосрочным показателям просмотров, и результаты оказались удивительными. Эмменталь — всего лишь третий по популярности вид швейцарского сыра. Кстати, сыр Чеддер никогда не производился в Чеддере, его просто там продавали, на главной дороге. Johnbod ( talk ) 03:59, 25 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Johnbod : Грюйер и Раклетт обычно не называют альтернативным/обобщенным названием «швейцарский сыр», и ни одна из этих статей не является кандидатом на то, чтобы перейти к швейцарскому сыру , так что вы добавляете нерелевантные темы. Это как сравнивать виды автомобиля с Porche 911. -- Netoholic @ 04:26, 25 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, ваши аргументы исходят из вашего собственного очень локального опыта. В большинстве стран мира «швейцарский сыр» означает сыр из Швейцарии, и если бы вы спросили «швейцарский сыр» в продуктовом магазине, вы бы получили странный взгляд и запрос на более конкретный тип. Вот почему простой термин должен идти в disam. Johnbod ( talk ) 04:32, 25 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Johnbod : Теперь ЭТО похоже на ваш местный опыт. И конечно, если бы я пошел в специализированный сырный магазин, я согласен, что мне пришлось бы быть более конкретным, но это не распространенный опыт. Но дело в том, что мы можем учесть все это, сохранив эту статью на месте и убедившись, что она построена как WP:BROADCONCEPT . -- Netoholic @ 04:45, 25 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
Или, что гораздо лучше, приняв предложение. Я предполагаю, что вы американец и можете купить пачки с надписью «Швейцарский сыр». Поверьте мне, в большинстве стран мира это не так. Johnbod ( talk ) 15:11, 25 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
А как насчет Австралии? Station1 ( обсуждение ) 19:11, 25 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
Я только что обновил статью, чтобы ответить на некоторые из этих проблем. Я убрал неподтвержденное добавление "Североамериканский" от 2013 года и добавил некоторую информацию из подтверждённых источников о том, где производится швейцарский сыр и чем он похож или отличается от Эмменталера. Надеюсь, статья теперь стала немного более глобальной, но её всё равно, вероятно, следует объединить. Station1 ( talk ) 08:43, 25 марта 2020 (UTC) [ reply ]
Я намерен отменить это, поскольку это явно направлено на вмешательство в процесс RM. Насколько я могу судить, больше никто не хочет объединять это. Но это не делает статью лучше освещающей тему «швейцарского сыра». Это не меняет того, что страница disam остается подходящей целью. Johnbod ( talk ) 15:11, 25 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что предпочитаю слово «влиять», а не «вмешиваться». Но я надеюсь, что факты о мировом производстве и потреблении Swiss/Emmenthaler предотвратят принятие вводящего в заблуждение и ненужного названия. Station1 ( talk ) 19:11, 25 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
За исключением того, что это не его общепринятое название. Или если вы имеете в виду, что американский — это прилагательное, то это неверно, поскольку швейцарский сыр существует по крайней мере в Канаде, Австралии, Новой Зеландии, Индии и Финляндии. Station1 ( talk ) 23:53, 24 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Station1 : Да, я имел в виду прилагательное. То же самое можно сказать и о "американской китайской еде". Мы просто называем ее "китайской едой", и она есть почти везде по всему миру. jamacfarlane ( talk ) 04:11, 25 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что разница может быть в том, что американская китайская еда, по-видимому, существенно отличается от китайской, но швейцарский сыр идентичен традиционному или оригинальному Эмменталеру из Швейцарии или иногда представляет собой его незначительную вариацию. Station1 ( talk ) 08:43, 25 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка по имени. Очевидно, что это не основная тема для термина во всем мире. -- Necrothesp ( обсуждение ) 13:05, 25 марта 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка по имени, страница dab в Swiss cheese . Captainllama ( обсуждение ) 11:05, 1 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка , устраните неоднозначность в Swiss cheese . «Swiss cheese» в неамериканском английском означает «сыр из Швейцарии» и даже не известен наличием дырок, так что это не метафора чего-либо. 82.69.229.22 ( обсуждение ) 11:44, 2 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
Ссылки на использование в Австралии и Индии уже были предоставлены. Для европейских метафорических использований см. документы Королевского колледжа врачей Эдинбурга или Европейской организации по безопасности воздушной навигации. - Station1 ( обсуждение ) 20:19, 2 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
Европейские метафорические использования, многие из которых имеют собственные артикли, являются хорошими аргументами в пользу того, чтобы сделать disam первичным; они определенно не будут относиться к американскому сыру. Johnbod ( talk ) 01:13, 3 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
Метафора модели швейцарского сыра не имела бы смысла, если бы в сыре не было дырок. Station1 ( talk ) 06:53, 3 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Этот дезинтегратор отстой

Извините за прямоту, но я никогда не видел обсуждения этого хода (каким-то образом оно случайно выпало из моего списка наблюдения), и я чувствую необходимость высказать свое возражение. Из источников, уже указанных в статье, ясно, что использование «швейцарского сыра» для описания всех сыров, изготовленных в стиле Эмменталь, независимо от происхождения, не является исключительным для Северной Америки, и это не исключительно сыр, произведенный в Северной Америке. Следовательно, устранение неоднозначности является совершенно вводящим в заблуждение и фактически неверным.

То, что мы слышали, — это сорт сыра, который возник в районе Эмменталь в Швейцарии и был подхвачен многими местами, и производится практически везде. Нет существенной разницы между эмменталь/швейцарским сыром, сделанным в Канаде, и тем, что сделан в Финляндии, или тем, что сделан в Австралии. Так же, как чеддер, это общий сорт, который может быть сделан где угодно. Единственное отличие в том, что в некоторых областях регион происхождения стал общим термином, в то время как в других областях — страна. Это не отдельный сорт сыра, и не следует устранять неоднозначность, как будто это так. Если что, статьи следует объединить, а конкретная версия PDO получит отдельную статью.

(Я бы даже сказал, что «швейцарский сыр» — самое распространенное название этого стиля в английском языке, учитывая разницу в населении и то, что он распространен не только в Северной Америке, но напоминание людям о том, что в США и Канаде больше носителей английского языка, чем во всех других странах вместе взятых, — это одна из тех вещей, которая по какой-то причине оскорбляет некоторых, но я отвлекся.) oknazevad ( talk ) 17:01, 7 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Жаль, что вы это пропустили, но вердикт сообщества был ясен — по сути, те же самые пункты, которые вы выдвигаете, были выражены очень подробно и с большой яростью и отклонены. Сравнение с чеддером подчеркивает — это на самом деле общий тип сыра. Действительно, существует «существенная разница между эмменталь/швейцарским сыром, сделанным в Канаде, и тем, что сделан в Финляндии, или тем, что сделан в Австралии», с точки зрения качества и подлинности. Вот почему швейцарцы могут брать гораздо больше за свой настоящий продукт и все равно продавать его по всему миру. То, что вы говорите, похоже на утверждение, что «нет существенной разницы» между первым сортом Бордо и дешевым Каберне Совиньон из США/Чили/Австралии и т. д. и т. п. Объединение теперь было отклонено в двух обсуждениях. Статья всегда давала понять, что она охватывает ряд сыров, с дырками и без, а в информационном поле всегда говорилось «Страна происхождения — Соединенные Штаты». Вот о чем статья. Johnbod ( обсуждение ) 17:27, 7 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
Правильно, потому что Finlandia — это дешевая имитация. Я хочу сказать, что ваши утверждения о том, что есть существенная разница, не подкреплены никакими источниками. Как и утверждения о том, что «эмменталь» используется для обозначения только сыров, фактически произведенных в Швейцарии. Действительно, статья о сыре Эмменталь утверждает ровно противоположное , с источниками. Сыр из Германии, Финляндии и Нидерландов также называется «эмменталь» на английском языке. Я уже упоминал, что версии PDO должны продолжать иметь отдельную статью, но это отвлекающий маневр по существу. Нет никакого особого североамериканского стиля «швейцарского сыра» в отличие от других мест, где делают швейцарский сыр за пределами Швейцарии (утверждение, которое, опять же, вы не привели никаких источников в поддержку), и использование термина «швейцарский сыр» для описания всех сыров типа эмменталь не является эксклюзивным для Северной Америки. Ни одно из этих утверждений не является правдой, тогда устранение неоднозначности, честно говоря, ложь и его нужно изменить, даже если статьи не объединены. oknazevad ( обсуждение ) 17:46, 7 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
Я также пытаюсь удалить со страницы dab недавно добавленное ложное утверждение о том, что швейцарский сыр (Северная Америка) — это «ряд видов сыра, похожих на Эмменталь, производимых за пределами Швейцарии», но Johnbod уже добавил его 4 раза. Station1 ( обсуждение ) 22:32, 7 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
«несколько видов сыра, похожих на Эмменталь» — именно то, что говорится в статье, и всегда так было. Что в этом ложного? В статье говорится только о сырах, произведенных за пределами Швейцарии. Я уже говорил выше, что если люди хотят начать производство швейцарского сыра (Финляндия), то им следует это делать. Это и есть Финляндия? Думаю, я бросаю это дело — оно ничему не помогает. Johnbod ( talk ) 23:09, 7 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
Швейцарский сыр производится во многих странах, включая Швейцарию. Швейцарский сыр, изготовленный из пастеризованного молока и маркированный как «Швейцарский сыр» и «Импортирован из Швейцарии», доступен в Соединенных Штатах (по крайней мере). Station1 ( talk ) 00:34, 8 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Почему "Северная Америка"? Разве этот термин не используется и в других местах?

Я знаю это из немецкого и румынского, например. Разве британцы, австралийцы, новозеландцы не используют это? Arminden ( talk ) 17:15, 2 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]

Короткий ответ: нет. В Великобритании и других странах ЕС незаконно продавать сыр, произведенный не в Швейцарии, как «швейцарский сыр» (на любом языке). Однако не является незаконным называть этот продукт «Эмменталь», что часто и происходит. В Великобритании «швейцарский сыр» означает (удивительно) сыр, произведенный в Швейцарии. См. также сыры швейцарского типа . Выше было много обсуждений по этому поводу. Johnbod ( обсуждение ) 17:27, 2 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Что касается немецкого языка, не поддавайтесь заблуждению метафоры отверстия. Хотя мы говорим по-немецки " ...hat Löcher wie ein schweizer Käse ", если спросить "schweizer Käse" в магазине, то наверняка последует вопрос "какой сорт?", и не только по юридическим причинам. – Austronesier ( talk ) 17:40, 2 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Да, эта статья неправильно названа. Термин также используется за пределами Северной Америки. Station1 ( talk ) 19:24, 2 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]

@ Johnbod и Austronesier : ребята, WP может позиционировать себя как энциклопедию, но это страница обсуждения, и в любом случае, в языке есть несколько уровней, большинство из которых выходят далеко за рамки академических, юридических или бюрократических определений. "Schweizer Käse" (с заглавной буквой S pls), а возможно, и "Swiss cheese" как выражение, идентичное или нет сыру Эмменталь или аналогичным видам сыра, вполне законно, и пользователи могут искать это выражение так же, как и узкое определение какой-либо недавно юридически зарезервированной торговой марки. Johnbod, большое спасибо за вклад носителя языка относительно значения "Swiss cheese" в Великобритании; это именно то, о чем я просил, как посторонний. Это действительно закрывает одну дверь авторитетным образом. Теперь давайте посмотрим, что имеет в виду @ Station1 : говоря, что «термин также используется за пределами Северной Америки»: в каком смысле используется, сыр с дырками, по вкусу немного похожий на сыр Эмменталь или любой швейцарский сыр? И какие страны или культуры он(а) имеет в виду? В конце концов, я думаю, что мы должны различать два или три аспекта этого слова: 1) сыр типа Эмменталь; слово используется для обозначения этого в Северной Америке, а возможно, и в других местах. 2) швейцарский или альпийский сыр; используется в этом качестве в Великобритании (и где еще?); 3) только в этом случае: похоже на немецкий, что означает сыр типа Эмменталь или альпийский сыр С ДЫРКАМИ. Последнее использование может и не существовать, но коннотация есть: просто погуглите «швейцарский сыр»+«дырки». Он покажет почти 1,5 миллиона результатов, включая множество милых (и актуальных) историй о детском фольклоре. Так что, может быть, не как фактическое английское выражение, а как концепция, "швейцарский сыр" как "сыр с дырками" тоже очень часто встречается в английском языке, и это следует упомянуть. Указание того, где конкретно какое значение применяется, было бы очень полезно для неносителей языка, таких как я. Спасибо, Арминден ( talk ) 11:37, 3 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]

Аргументы Johnbod касаются использования, как и мои. Если я пойду в немецкий магазин, где есть прилавок с сыром, и попрошу «Schweizer Käse», мне предложат именно это: сыр из Швейцарии, дюжину сортов (или больше) с дырками и без (помните, что швейцарский грюйер по определению не должен иметь дырок; тот, что с дырками, из Франции LOL). Ожидать, что человек за прилавком интерпретирует мою просьбу как на самом деле просьбу о сыре типа Эмменталь, независимо от происхождения, было бы довольно амбициозно. (Но это может быть интересный эксперимент.) – Austronesier ( talk ) 12:16, 3 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
См. не очень хороший Список швейцарских сыров — не все они «швейцарского типа», и у них нет дырок, но все они из Швейцарии. Термин не сильно отличается от «французского сыра» или «итальянского сыра», которые не несут в себе реального намека на какой-то один тип — возможно, Бри . «Швейцарский сыр» в североамериканском смысле можно найти в использовании в других англоязычных странах, но я не думаю, что там это так уж распространено, как в Америке. Johnbod ( talk ) 14:32, 3 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Arminden : вы спросили меня: «Теперь давайте посмотрим, что @Station1 имеет в виду, говоря, что «термин также используется за пределами Северной Америки»: в каком смысле используется, сыр с дырками, немного похожий на сыр Эмменталь или любой швейцарский сыр? И какие страны или культуры он имеет в виду?». «Швейцарский сыр», используемый в этой статье, идентичен сыру Эмменталь. Термин иногда используется по крайней мере в Австралии и Индии, а сыр производится по крайней мере в Финляндии, Эстонии, Ирландии, Австралии, Швейцарии и Израиле. Как метафора, термин также используется в Великобритании. Независимо от того, является ли он в первую очередь американским термином, тот факт, что он используется в других странах, делает название статьи неоптимальным. Station1 ( обсуждение ) 07:40, 4 декабря 2020 (UTC) [ ответ ]
@ Station1 : Большое спасибо. У меня было предчувствие, что это может быть так. Я имею в виду все ваши замечания, но особенно тот факт, что "Как метафора, этот термин также используется в Великобритании", поскольку лично меня больше интересует живой язык и его суггестивные выражения, чем стандарты мерчандайзинга. WP интересует и то, и другое, и даже больше.
@ Austronesier : Извините, но это не совсем точно: ваши аргументы не об использовании как таковом , а об использовании в магазине. Выражение, которое вы процитировали, " ...hat Löcher wie ein Schweizer Käse ", очень распространено и также является "использованием", просто другим его аспектом.
Что я хотел бы видеть, здесь, как и везде на WP, так это то, что все общие и правдоподобные значения перечислены и рассмотрены. То, что мы имеем сейчас, "Swiss cheese (North America)" - это, как выразился Station1, неоптимально. И это очень хороший пример английского преуменьшения, IMHO :) Arminden ( talk ) 11:55, 4 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Эта статья о еде. – Austronesier ( обсуждение ) 14:59, 4 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Метафорические значения в основном имеют свои собственные статьи - см. Swiss cheese . В прошлом я пытался немного расширить это способами, которые, по моему мнению, были бы более полезны для читателя, но несколько раз были возвращены лобби New York Deli - см. историю страницы. Я не понимаю, почему они должны быть рассмотрены здесь. Кстати, утверждение, что общий "швейцарский сыр" исключительно копирует Эмменталь, я считаю неверным, но вторичным. Кроме того, использование в Индии опирается на одну или несколько статей в газетном разделе о жизни, явно скопированных с Википедии и американских веб-страниц. Johnbod ( talk ) 12:32, 4 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]

Если это «в Северной Америке», то почему это относится почти исключительно к США и мимоходом упоминает Австралию? Северная Америка включает Канаду и, возможно, Мексику. Либо статья должна быть только о США, либо она должна включать больше контента из других стран. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 104.246.130.230 (обсуждение) 02:18, 6 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]

Ну, в этом и заключается спор, не так ли? (Приведенный) факт, что этот термин используется за пределами только США и Канады, а также то, что этот термин используется для обозначения сыра определенного типа независимо от того, где он производится, означает, что неоднозначность слабая. oknazevad ( обсуждение ) 11:12, 6 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Если у вас есть материал по канадскому сыру, пожалуйста, добавьте его. Или мексиканскому. Johnbod ( talk ) 15:12, 6 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]

Культурная апроприация

Эта статья должна явно иметь ссылку на Культурную апроприацию , поскольку «швейцарский сыр» никоим образом не близок ни к чему, что производится и продается в Швейцарии под этим названием. Sophos II ( обсуждение ) 14:26, 10 августа 2021 (UTC) [ ответить ]

Некоторый швейцарский сыр производится в Швейцарии под этим названием. Я не уверен, продается ли он там под этим названием, но если нет, то это может быть потому, что английский, хотя и широко распространен, не входит в число 4 официальных языков. Station1 ( talk ) 15:02, 10 августа 2021 (UTC) [ ответить ]
Это чушь. Если бы сыродел в Швейцарии производил что-то под названием швейцарский сыр , это, скорее всего, был бы третьесортный, отходный продукт, полученный в результате неудачных попыток приготовить любой из более чем 400 сортов настоящих швейцарских сыров (возможно, все еще пригодный для экспорта, хотя всегда найдется кто-то, кто купит что угодно). Такой плохой и не заслуживающий доверия сыродел наверняка захочет остаться анонимным, в противном случае, пожалуйста, укажите его. Sophos II ( talk ) 00:43, 15 августа 2021 (UTC) [ ответить ]
Boar's Head и Emmi и 365 от Whole Foods Market продают швейцарский сыр, произведенный в Швейцарии. Если вам не нравится их качество, вы имеете право на свое мнение, но утверждение, что швейцарский сыр не производится в Швейцарии, просто неверно. Station1 ( talk ) 06:05, 16 августа 2021 (UTC) [ ответить ]
Я спрашивал о производителях (сыроделах), а не о поставщиках . Швейцарские производители таких вещей, как белые блоки прямоугольной формы " швейцарского сыра " (https://boarshead.com/products/cheese/985-pre-cut-gold-label-imported-swiss-cheese, " Вдохновленный классикой из Швейцарии ", какой из 400+ " классических " ?), конечно, хотели бы остаться анонимными, ради репутации и чтобы их не уволили мастера сыра . Интересно, что Boar's Head даже не указывает швейцарский регион, где эта вещь производится... в промышленной зоне Базеля , может быть?
Emmi (https://www.emmiusa.com/cheese/switzerland-swiss/): это интересно, так как предоставляет ссылку «где купить», и если нажать на нее, то появится Форма запроса продукта для заполнения о всех видах сыров, но ни один из них не называется « швейцарский сыр ». Это должно сбивать с толку потребителя, но это делается по очевидным причинам: репутация. Держу пари, что настоящий Эмменталь , более похожий из сотен сортов швейцарских сыров на « швейцарский сыр », будет намного дороже, чем их рекламируемый « швейцарский сыр », доказывая, что последний является одним из их побочных продуктов более низкого и менее желательного качества, подходящим только для иностранных и нетребовательных рынков.
Whole Foods, похоже, продает Эмменталь, называя его « швейцарским сыром », но не пытается скрыть это и истинную сущность этого сыра (если я ничего не пропустил). « Швейцарский сыр » ( культурная апроприация ) — это не Эмменталь, хотя Эмменталь действительно швейцарский сыр. Whole Foods в этом отношении честные дистрибьюторы, но они все еще не являются производителями и не продают анонимный, низкосортный « швейцарский сыр ».
Поэтому я остаюсь при своем утверждении, что « швейцарский сыр » является культурным присвоением, поскольку никакой « швейцарский сыр » не производится и не продается под этим названием в Швейцарии, только более низкого качества виды иногда продаются в других местах мира под этим названием (по более низким ценам, поскольку правильно названные сыры, сыры с надлежащим AOC / AOP, например, очевидно, будут намного дороже), и что это должно быть упомянуто в статье. Нет ничего плохого в том, что « швейцарский сыр » производится и продается где угодно в мире, за исключением, возможно, Антарктиды , люди просто должны знать, что они не найдут такую ​​вещь в продаже в Швейцарии, где каждый из их 400+ сыров имеет правильное, уважаемое название. Они, возможно, также должны знать, что если бы такой продукт продавался в Швейцарии, его, скорее всего, использовали бы в качестве приманки в мышеловках . Sophos II ( обсуждение ) 18:07, 30 августа 2021 (UTC) [ ответить ]
Угадайте что, я достиг преклонного возраста, живу в Англии (Лондоне), и я никогда не видел английский маффин или лондонский жареный в этой стране. Какие они, эти американцы? Johnbod ( talk ) 03:25, 31 августа 2021 (UTC) [ ответить ]
Вы не найдете французских букв во Франции, а capotes anglaises в Англии. Captainllama ( обсуждение ) 16:29, 2 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

Запрос на полузащищенное редактирование от 27 октября 2021 г.

«Швейцарский сыр» не равнозначен настоящему швейцарскому сыру и оскорбляет швейцарскую культуру. 71.211.130.241 (обсуждение) 03:33, 27 октября 2021 (UTC) [ ответить ]

 Не сделано: неясно, какие изменения вы хотите внести. Пожалуйста, укажите конкретные изменения в формате «изменение X на Y» и укажите надежный источник , если это уместно. Cannolis ( talk ) 04:42, 27 октября 2021 (UTC) [ ответить ]

Термин «швейцарский сыр» существует и в других странах.

В этой статье буквально говорится, что термин «швейцарский сыр» используется также за пределами Северной Америки. Поэтому я думаю, что часть «Северная Америка» из названия следует удалить. 24.51.242.175 (обсуждение) 13:26, 10 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

Э-э, нет. Он там именно потому, что термин «швейцарский сыр» используется также за пределами Северной Америки. Это касается только американского сыра. См. Swiss cheese . Johnbod ( talk ) 15:33, 10 мая 2022 (UTC) [ ответить ]
Да, конечно, так и должно быть. Название вводит в заблуждение. «Швейцарский сыр», используемый в этой статье, — это просто Эмменталь . - Station1 ( обсуждение ) 18:54, 10 мая 2022 (UTC) [ ответить ]
И до сих пор не было представлено никаких доказательств того, что за пределами сортов PDO, общие сорта из-за пределов Северной Америки (такие как бельгийские, французские, финские и норвежские) на самом деле отличаются от тех, что производятся там, за исключением типичных различий между производителями. Это все еще не другой сыр, как и общий пармезан (в отличие от сортов PDO). Это не другой продукт, это просто другое название для того же продукта, проблема WP:ENGVAR в лучшем случае, но даже там это не совсем так, поскольку термин «швейцарский сыр» используется как синоним и в других английских сортах. oknazevad ( talk ) 21:16, 10 мая 2022 (UTC) [ ответить ]
Вот и снова! В упомянутых вами странах ЕС (плюс пока Великобритания) «швейцарский» (как и «пармезан») — защищенный термин. То, что это разные сыры, тоже под вопросом. Johnbod ( обсуждение ) 02:21, 11 мая 2022 (UTC) [ ответить ]
Не понял. Опять. В ЕС их называют Эмменталер, а в других местах — швейцарскими. И не только в США. В этом-то и суть. Термин «швейцарский сыр» используется для описания Эмменталера системно во многих ENGVAR, несмотря на ваши настойчивые утверждения, что это как-то неправильно. Я считаю, что это описательное, а не предписывающее определение. oknazevad ( talk ) 04:42, 12 мая 2022 (UTC) [ ответить ]
Ну, страница disam прекрасно это описывает. Американцы могут называть свой сыр как угодно, отсюда и название этой страницы. Я бы скорее поспорил, что то, что "швейцарский сыр" означает за пределами Европы, на самом деле является именно Эмменталер, который, конечно, продается отдельно под этим названием. Но я думаю, мы все достаточно обсудили это. Johnbod ( talk ) 11:09, 12 мая 2022 (UTC) [ ответить ]
Дело в том, что это не просто американцы, и это не американский сыр. Это швейцарский сыр, также известный как Эмменталь, который производится и употребляется во многих частях мира под тем или иным названием. Люди в большинстве частей света знают, что это значит, даже там, где могут быть законы, предписывающие, как его маркировать. Station1 ( talk ) 21:10, 12 мая 2022 (UTC) [ ответить ]
Круг 56. В большинстве стран Европы (включая Швейцарию) неуточненный «швейцарский сыр» вероятно означает сыр Грюйер . Johnbod ( обсуждение ) 03:45, 13 мая 2022 (UTC) [ ответить ]
Европейские источники, которые я видел, такие как те, что указаны выше, все используют «швейцарский сыр» метафорически, чтобы описать что-то с большим количеством больших дыр. Station1 ( talk ) 10:20, 15 мая 2022 (UTC) [ ответить ]
О, да, это метафорическое использование, заимствованное из американского английского. Но когда дело доходит до настоящего сыра, Грюйер чаще используется по умолчанию - см. ту статью. См. также это обсуждение , где я вижу, что вы появились, пытаясь сказать итальянцам, что они все неправильно поняли! Johnbod ( talk ) 13:47, 15 мая 2022 (UTC) [ ответить ]
То есть если кто-то говорит европейцу, что это швейцарский сыр, он думает, что вы имеете в виду грюйер, а если кто-то говорит, что это швейцарский сыр, он думает, что вы имеете в виду эмменталь? Station1 ( talk ) 21:36, 15 мая 2022 (UTC) [ ответить ]
Ну, иногда да. Мир — забавное место. Конечно, у Грюйера раньше были дырки, судя по всему, столько же, сколько у Эмменталера того времени. Johnbod ( обсуждение ) 03:06, 16 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

Перефразируйте предложение

До: Гипотеза, предложенная швейцарскими исследователями в 2015 году, предполагает, что твердые частицы также могут играть роль в образовании отверстий, и что современная санитария, устранившая мусор, такой как сенная пыль в молоке, сыграла свою роль в уменьшении размера отверстий в швейцарских сырах.

После: Гипотеза, предложенная швейцарскими исследователями в 2015 году, предполагает, что твердые частицы также могут играть роль в развитии отверстий и что современная санитария , которая устраняет мусор, такой как сенная пыль в молоке , сыграла свою роль в уменьшении размера отверстий в швейцарских сырах.

По сути, превратить «устраненный мусор, такой как сенная пыль в молоке» в предложение, разделенное запятыми. Я думаю, это улучшает читаемость, смысл не меняется.

Xylarr (обсуждение) 03:12, 7 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Звучит лучше, спасибо. Johnbod ( обсуждение ) 03:38, 7 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Swiss_cheese_(North_America)&oldid=1219975916"