Обсуждение:Происхождение румын

"Общий вид"

Общая точка зрения такова, что территория, на которой сформировался язык, была большой и включала как север, так и юг Дуная (включая регионы Дакии , Мезию и, возможно, Иллирии ), точнее, севернее линии Йиричека .

У меня есть несколько причин, Aristeus01 , почему это не должно быть в лидерах:

  1. Она заменяет теорию иммиграции , что примечательно.
  2. «Общая точка зрения» — дако-римская теория . Ее придерживается большинство ученых.
  3. Цитируемые источники (Sala, Dindelegan, Pop), AFAIK, считают, что румыны произошли в основном от дако-римлян. Они считают, что романизированные элементы с юга Дуная также можно найти в их народе, как, вероятно, и 99% сторонников дако -римской теории . « Теория дако-римской преемственности утверждает, что румыны в основном произошли от дако-римлян, народа, развивавшегося через совместное проживание коренных даков и римских колонистов в провинции Дакия Траяна (в основном в современной Румынии) к северу от реки Дунай. «Если они связывают выживание дако-римского населения с миграцией с юга на север, то они являются сторонниками теории адмиграции , но они, безусловно, не разработали четвертую теорию.

Что вы думаете? Gyalu22 ( обсуждение ) 09:12, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]

И «общее мнение» противоречит мнению, представленному в международной литературе, которая подчеркивает, что место румынского этногенеза неопределенно. Кроме того, настоящее руководство не представляет собой основную часть статьи, поэтому предыдущий текст должен быть восстановлен. Borsoka ( talk ) 09:28, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Это не так: 3 теории относятся ко второму и третьему этапам румынского языка, когда использовался общерумынский (с 5-го или 6-го века до 11-го или 12-го века), а затем общедакорумынский (с 12-го или 13-го века до 16-го века). Первый этап - это местная вульгарная латынь . Вульгарная латынь в ее особом варианте, называемом дунайской латынью, которая уступила место общерумынскому, использовалась именно так, как гласит формулировка. Именно тогда язык сформировался, примерно в первой половине первого тысячелетия. Статья и в целом тема румынского языка недостаточно понимают и представляют эти различия. Теорию миграции можно представить отдельно, я не считал ее примечательной, потому что, как сказал где-то @ Borsoka , «если теория включает территорию к северу от Дуная, то это часть теории непрерывности» - опять же, и я не могу не подчеркнуть этого, 3 теории говорят о более поздних стадиях языка, когда он уже сформировался, т. е. когда мы можем говорить о нем как об отдельном, индивидуальном языке. Кстати, в настоящее время Пана Динделеган является ведущим авторитетом в изучении румынского языка, и, отвечая Борсоке, ее «взгляд» и взгляды других румынских лингвистов, таких как Сала, не являются какими-то местными националистическими мнениями, противостоящими «международной литературе», они являются текущей международной литературой по этому вопросу, опубликованной в кембриджских и оксфордских руководствах по природе и истории языка. Если статья выступает против этого, то именно ее нужно изменить - редакторы вики не должны позволять себе компилировать тексты из разрозненных источников, чтобы продвигать свое собственное мнение. Aristeus01 ( обсуждение ) 10:12, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
1. Вы в одностороннем порядке изменили стабильную версию лида, не обсудив это. 2. Вы проигнорировали тот факт, что есть три редактора, которые выступают против вашей правки. Пожалуйста, прекратите войну правок и внимательно прочитайте WP:3RR , потому что война правок может иметь серьезные последствия. 3. Стабильная версия резюмирует текст основного текста, ваша предпочтительная версия вводит текст, который не упоминается в основном тексте. 4. Ваш текст представляет научную точку зрения как факт: нет, это не общее мнение, что место этногенеза румын включало земли как к северу, так и к югу от Дуная. В статье цитируются несколько ученых, которые не принимают эту точку зрения. Borsoka ( обсуждение ) 11:08, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответ ]
Это не «научная точка зрения» и не «румынский этногенез», это языковая аттестация. Я думаю, вы не можете провести различие, которое я объяснил ранее. Версия остается в силе, вам, ребята, нужно ознакомиться с предметом и перестать менять его на свою точку зрения. Пожалуйста, не угрожайте мне «серьезными последствиями», это достаточно серьезно, поскольку 3 пользователя внезапно и одновременно решают, что что-то нужно изменить. Aristeus01 ( talk ) 11:15, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Поскольку статья посвящена происхождению румынского народа, а не языку, то и цель лида на 1/3 не в том, чтобы говорить об этом, а в том, чтобы представить три теории по этому поводу.
Я вообще не понимаю, как то, что вы написали, представляет три стадии развития дако-румынского языка. Gyalu22 ( talk ) 11:20, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Редакторы двух международных энциклопедий романских языков не принимают точку зрения Динделегана и Салы как факт. Я не говорил, что два румынских лингвиста являются националистами. Я лишь сослался на то, что они являются представителями одной из известных научных теорий об этногенезе румын - теории преемственности. Я не угрожал вам, я обращаю ваше внимание на последствия войны правок, полностью в соответствии с соответствующей политикой. Я думаю, что односторонние изменения стабильных текстов и войны правок можно охарактеризовать как странное поведение. Borsoka ( talk ) 12:12, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Какие еще две международные энциклопедии существуют?
Заявляли ли они себя сторонниками какой-либо теории? Является ли Шрамм или Шютц сторонником одной стороны или интернациональной литературы?
Война правок? Я изменил твои правки или ты изменил мои? Aristeus01 ( обсуждение ) 14:46, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
1. Кембридж/Оксфорд, цитируемый в статье и лиде. 2. Они являются представителями теории: они убеждены, что румынский язык произошел от варианта латыни, на котором говорили во многих провинциях, включая Дакию Траяну, а Дакия Траяну была частью территории, где развивался общерумынский язык. 3. Шрамм и Шютц являются представителями противоположной теории. Они убеждены, что румынский язык произошел от варианта, на котором говорили в центре Балканского полуострова, и первые носители румынского языка не переселялись на земли к северу от Нижнего Дуная до XII века. 4. Вы переписали лид, не обсудив свои изменения, удалили ссылку на третью теорию (хотя она подтверждается в основном тексте статьи) и ввели якобы «общую точку зрения», ссылаясь на книги, написанные представителями одной из теорий. Borsoka ( обсуждение ) 15:44, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответ ]
1. Кембридж/Оксфорд также опубликовали источники, которые я цитировал. Почему один должен быть процитирован, а другой нет?
2. Нет, это совершенно неверно. Все, включая Шрамма, убеждены, что румынский язык произошел от латыни, на которой говорили в этих провинциях, вопрос в том, где на нем говорили после того, как латынь перестала быть живым языком.
3. Согласен. Таким образом, их взгляды не следует представлять как «основную литературу».
4. Как я уже сказал, у меня нет проблем с добавлением теории иммиграции, я просто последовал вашим рассуждениям, что это либо север, либо юг. Теория иммиграции, однако, говорит о второй стадии языка, когда он уже сформировался. Aristeus01 ( talk ) 16:32, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
1. Никто не говорил, что какой-либо из источников не может быть процитирован. Однако PoV не может быть представлен как общее мнение. 2. Нет, Шрамм, Шютц и т. д. не говорят, что Дакия Траяна или Верхняя Паннония сыграли какую-либо роль в формировании румынского языка. Например, из латинского варианта, на котором говорили в Испании, развились по крайней мере 3 романских языка. 3. Их взгляды представлены как PoV. 4. Возможно, нам следует представить теории так, как они представлены в RS. Borsoka ( talk ) 16:54, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
1.Тогда почему мы их не цитируем?
2. Шрамм говорит, что общерумынский или вюрцельшток в его формулировке развился к югу от Дуная после 600 г. н. э. (стр. 20 в моей копии на румынском языке) из народной латыни, он не оспаривает, что народная латынь была разговорной во всех этих провинциях (он говорит, что даки не внесли в нее свой вклад, что не одно и то же). Ни один серьезный исследователь не оспаривает, что эта народная латынь была разговорной в этих провинциях. У меня нет Шютца под рукой, но я сомневаюсь, что он делает иное утверждение.
3. Тогда почему возражают, если я дублирую их точку зрения, высказывая противоположную точку зрения? (см. происхождение названий рек)
4. RSs? Aristeus01 ( обсуждение ) 17:25, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]

1. Мы можем, и статья цитирует их, но мы не можем представить их точку зрения как «общий взгляд». 2. Популярная латынь также использовалась в том, что сегодня является Алжиром, Тунисом и т. д. 3. Я не возражаю. То, что название большой реки имеет доримское происхождение, упоминается в статье. 4. Надежные источники. Borsoka ( обсуждение ) 18:34, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]

1. Они буквально говорят общий взгляд. Как же нам тогда это сформулировать? Половина наших источников говорят, что общий взгляд ясен, а другая половина говорит, что общий взгляд неясен?
2. почему это так сложно? Вульгарная латынь, на которой говорили до 5 или 6 века, развивалась особым образом, который стал общерумынским. Популярная латынь, на которой говорили в Северной Африке, изначально была такой же и постепенно в тот же период превратилась в североафриканскую романскую.
4. Какие именно? Для меня RS особенно включает источники Румынской академии. Aristeus01 ( обсуждение ) 19:22, 10 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Вижу, что обсуждение замерло. Можете ли вы ( Aristeus01 ) назвать причину, по которой формирование румынского языка должно быть объяснено так же подробно, как теории этногенеза, о которых идет речь в статье (см. краткое описание), а лид должен резюмировать? Почему это должно быть написано так далеко от второго предложения, которое и так дает достаточно конкретики (я еще раз подчеркиваю) во введении к статье о другой теме? Пожалуйста, также примите во внимание, что следует избегать цитирования в начале. Gyalu22 ( talk ) 18:10, 11 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Просто потому, что обсуждение начинается с изложения языка. Я не знаю, сколько раз мне нужно это повторить, румынский язык образовался из вульгарной латыни, на которой говорили по обе стороны Дуная, это неоспоримый факт. Если мы последуем краткому описанию языка с теориями этногенеза, то это подразумевает обратное, что язык образовался где-то после 5-го или 6-го века. Мы дилетанты в этом случае, поскольку теории этногенеза говорят о части после того, как Дунайский лимес перестал функционировать, когда общерумынский уже был независимым - сформированным - языком. Aristeus01 ( talk ) 00:37, 12 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Нет, это не неоспоримый факт. Можем ли мы сказать, что испанский язык развился из варианта латыни, на котором говорили в Испании, Северной Африке и Галлии? Миграции между провинциями не были чем-то необычным. Что неоспоримо, так это то, что мы не знаем, из какого варианта латыни развился румынский. Мы не знаем, потому что субстрат не был идентифицирован. Borsoka ( talk ) 02:24, 12 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
«Это стадия, которой мы достигли в современном англоязычном и испаноязычном мире; например, довольно часто можно услышать существительные «австралийский английский» или «español venezolano», но все еще считается немного преувеличенным использование существительных «австралийский» или «venezolano», как будто речь этих регионов больше не соответствует требованиям английского или испанского языков».
«Таким образом, вопрос периодизации заключается не столько в том, как и когда меняется язык, поскольку изменение происходит непрерывно («бесшовно», по определению Пенни, который сравнивает диахронические стадии с бесшовностью синхронического диалектного континуума), сколько в том, почему язык должен менять свое название».
«Фрако-даки, народ индоевропейского происхождения, в дохристианскую эпоху занимали обширную территорию от Карпат до островов Эгейского моря. Контакты между римлянами и фрако-даками происходили как к северу, так и к югу от Дуная».
«Существует длинный список языков, которые использовались в качестве субстратов, по-разному повлиявших на лексическое и структурное развитие романских языков. Для многих из них (например, лигурийского, «альпийского», сиканского, «палеосардинского», «иллирийского», «мессапского», «венетского») доказательства, честно говоря, настолько незначительны или сомнительны, что нет смысла на них останавливаться».
Несколько цитат из «Кембриджской истории романских языков», книги, опубликованной в 2016 году несколькими авторами, которые, надеюсь, помогут вам понять, о чем я говорю.
Мы знаем, из какого варианта латинского румынского языка произошел, потому что мы используем «зонтичные термины», фразы, которые охватывают обширные области и периоды, для множества признаков. Один или несколько признаков не выделяют язык из основной группы. Поэтому мы можем сказать иберийская латынь, дунайская латынь или североафриканская латынь без утомительного повторения того факта, что все это географические прилагательные. Они были одним языком. Когда мы переступаем порог 5-го и 6-го веков в нашем случае, дунайская латынь называется общерумынским. Здесь нам нужно подчеркнуть, что это не было четкой переменой, так как она внезапно перестала быть латынью в определенном году, это тот же самый язык, который мы, современные исследователи, называем по-разному для удобства. Для человека в 6 веке язык, на котором он/она говорил, был по сути тем же самым, на котором говорили его бабушки и дедушки столетием ранее. Таким образом, вариант не означает другой латинский язык. На всех романизированных территориях использовалась одна и та же латынь, и мы называем ее дунайской латынью или, скажем, балканской латынью, потому что именно там она была географически засвидетельствована в плане дальнейшего развития, а не потому, что это был другой язык, нежели иберийская латынь.
Что касается субстрата, как говорится в приведенных выше цитатах, используется большая и всеобъемлющая фраза фрако-дакийский, означающая язык, на котором говорят в восточной половине Балкан. Если это затрагивает чувствительную струну приверженца одного из других сторонников происхождения румын, мне нужно очень ясно дать понять всем, что фрако-дакийский не означает, что языковые особенности происходят из Сармизегетусы или любого отдельного места на карте, слова не являются людьми, которые живут и принадлежат к определенному месту, они используются везде, где используется язык, в нашем случае на территории, намного большей, чем современная Румыния, поэтому это не подтверждает и не опровергает теорию непрерывности, например. Из этой фразы далее следует, что дакийский был фракийским языком или диалектом, а не другим языком вообще. Так что да, мы знаем, что такое субстрат, просто это не тот ответ, на который надеялись некоторые, то есть: это не сводит эволюцию языка к небольшому региону и конкретному древнему государству или племени.
Настойчивость в том, чтобы субстрат назывался по-другому, — это отживающая свое время идея, которая, как обсуждали Gyalu22 и я, имела всего пару сторонников в последние десятилетия и больше не повторяется в специализированной литературе. Кроме того, мы не должны преувеличивать влияние субстрата на формирование языка. Субстрат добавил черты, которые способствуют, но не определяют эволюцию романского языка. Если бы субстрат был определяющим, мы бы не говорили об испанском как о романском языке, а, возможно, как об иберийском языке, точно так же французский был бы кельтским языком. Здесь акцент делается на географической области, а не на типе субстрата, который в основном помогает нам обозначать этапы непрерывного процесса. Aristeus01 ( обсуждение ) 12:04, 12 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
В тексте "общего представления" ничего не говорится о субстрате, поэтому я не знаю, почему вы это обсуждаете. Территория формирования румынского языка оспаривается, поэтому/и это не нужно подробно объяснять в этом лиде по указанным причинам. То, что место, откуда происходит язык, определено кратко и неточно, не означает, что оно должно быть определено точно. Gyalu22 ( talk ) 13:25, 12 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Чтобы завершить цитату Aristeus01:
  • ad 3.: «Фрако-даки, народ индоевропейского происхождения, в дохристианскую эпоху занимали обширную территорию от Карпат до островов Эгейского моря. Контакты между римлянами и фрако-даками происходили как к северу, так и к югу от Дуная , но изначально на юге, где римляне завоевали весь Балканский полуостров вплоть до Дуная в первом веке до нашей эры ». [ Sala, Marius (2013). «Контакты и заимствования». В Maiden, Martin; Smith, John Charles; Ledgeway, Adam (ред.). The Cambridge History of the Romance Languages, Volume II: Contexts . Cambridge University Press. стр. 200. ISBN 978-0-521-80073-0.]
  • ad 4. «Существует длинный список языков, которые были привлечены в качестве субстратов, воздействующих различными способами на лексическое и структурное развитие романских языков. Для многих из них (например, лигурийского, «альпийского», сиканского, «палеосардинского», «иллирийского», «мессапского», «венетского») доказательства, честно говоря, настолько незначительны или сомнительны, что нет смысла на них останавливаться. Очень часто у нас есть список словарных единиц (часто топонимов, геоморфологических терминов или названий растений) без очевидной этимологии, но географически распределенных в области, которая соответствует, более или менее, территории, на которой говорил предполагаемый субстрат, так что объяснение субстрата кажется привлекательным, но не может быть доказано ». [Сала, стр. 195]
  • Что говорит Сала о фрако-дакийском? а.) «Фрако-дакийцы, народ индоевропейского происхождения, занимали в дохристианскую эпоху обширную территорию от Карпат. (Являются ли фракийский и гето-дакийский языки разными, является предметом споров, но общее мнение заключается в том, что это одно и то же.) » [Сала, стр. 200 (примечание 7)] б.) « Прямых сведений о фрако-дакийском языке очень мало: несколько глоссов (пятьдесят семь «дакийских» названий растений, упомянутых в двух трактатах по медицинской ботанике...), личные имена, племена, божества, поселения людей, гидронимы и названия гор, сохранившиеся у древних авторов, в греческих или латинских надписях или на монетах...» [Сала, стр. 200] в. «Для идентификации фрако-дакийских слов используются два основных метода: (а) сравнение румынского и албанского языков... последний считается прямым потомком фракийского. (Однако нет способа узнать, унаследован ли термин от субстрата или заимствован из албанского.) » [Сала, стр. 201 (примечание 8)]. На основании цитат можно сделать вывод, что Сала не пишет в « Кембриджской истории романских языков» , что существует общее мнение о том, что румынский язык является потомком латинских вариантов, на которых говорят в обширных регионах Юго-Восточной и Центральной Европы. Он признает, что существование «фрако-дакийского» сомнительно. Кроме того, он подтверждает, что предполагаемые «фрако-дакийские субстратные слова» в румынском языке могли быть на самом деле заимствованы из албанского.
  • Для сравнения я процитирую слова другого специалиста о группировке фракийских и дакийских языков (что является общим мнением по Сале!): « Все попытки соотнести фракийский язык с... дакийским (...сохранившимся исключительно в названиях растений у Гесихия) являются... чисто спекулятивными ». [ Fortson, Benjamin W. (2004). Indo-European Language and Culture: An Introduction . Blackwell Publishing. p. 404. ISBN 978-1-4051-0316-9.]. Слова Фортсона не противоречат другому известному лингвисту, который говорит, что «фрагментарно засвидетельствованные индоевропейские языки можно разделить на две основные группы: те, которые имеют по крайней мере один засвидетельствованный текст/надпись, и те, которые засвидетельствованы только через оносматики или отдельные слова в текстах, написанных на других языках. В первой группе есть ... венетские ... фракийские ... Во второй группе мы находим такие языки, как ... дакийские ...» [ Kapović, Mate (2017). «Индоевропейские языки-введение». В Mate, Kapović (ред.). Индоевропейские языки . Серия «Языковая семья Рутледж». Routledge. стр. 5. ISBN 978-0-415-73062-4.]
  • Подводя итог моей точки зрения: мы здесь не для того, чтобы описывать научную точку зрения как «общий взгляд», даже если ученый описывает свою собственную точку зрения как таковую. Борсока ( обсуждение ) 14:18, 12 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Я только что отвечал Борсоке по поводу субстрата.
Если быть совсем честным, определение языка — это не просто мимолетное упоминание. Оно есть как часть дебатов (и, по моему мнению, его не следует использовать таким образом), в нейтральном тексте латынь даже не должна упоминаться, поскольку это слишком обширная тема, чтобы помочь. Как вы можете видеть из недавно добавленного ответа, это не я настаиваю на определении и использовании языка здесь. Все, что я хочу сказать, если мы должны что-то сказать о языке, это должно быть точно, а не просто неопределенное упоминание. В противном случае нет смысла это говорить. Aristeus01 ( talk ) 14:27, 12 ноября 2022 (UTC) [ reply ]
Нет, нам не нужно ничего говорить о субстрате: он связан. В качестве альтернативы мы можем перечислить некоторые из возможных субстратных языков. Что ясно, мы не можем не упомянуть, что так называемые субстратные слова в румынском языке на самом деле могут быть заимствованными из албанского. На самом деле, все это уже упомянуто в статье. Поэтому мы можем прекратить обсуждение этого вопроса. Borsoka ( talk ) 15:13, 12 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Это указано в начале, затем статья переходит к теориям этногенеза. Как доказал Борсока , нет общего взгляда на эту тему, и несправедливо представлять только один. Вместо этого представлено то, с чем все согласны. Этот текст существует уже много лет, и никто его не критиковал. В нем говорится, что румынский язык сформировался на территории к северу от линии на этой карте. Утверждение, что он сформировался почти на всей этой территории, не уточняет местоположение. Gyalu22 ( talk ) 15:15, 12 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Конечно, Борсока доказал это: моя точка зрения : мы здесь не для того, чтобы описывать научную точку зрения как «общую точку зрения», даже если ученый описывает свою собственную точку зрения как таковую. Ее точка зрения и ваша выше точки зрения академика, опубликованной Оксфордом. Я больше не буду участвовать в этом грязном деле, делайте, что хотите. Википедия явно сбилась с пути, если она позволяет таким предвзятым мнениям быть нормой только потому, что несколько редакторов согласны с этим. Aristeus01 ( обсуждение ) 17:11, 12 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Нет, взгляды редакторов не превосходят взгляд академика (Сала), опубликованный Кембриджем (не Оксфордом). Сала сослался на одну из своих теорий — представление фракийского и дакийского как единого языка — как на «общий взгляд» в работе, опубликованной CUP. Однако этот якобы «общий взгляд» описан другим лингвистом ( Бенджамином В. Фортсоном IV ) как на чистую спекуляцию. Третий лингвист Мате Капович также разделяет два языка (а именно фракийский и дакийский). Опять же, мы не можем представить точку зрения ученого как общую точку зрения, если она представлена ​​как весьма спекулятивная теория в работе другого ученого. Возможно, вам следует ознакомиться с основными политиками нашего сообщества, такими как WP:NPOV : продвижение PoV не соответствует им. Borsoka ( обсуждение ) 17:52, 12 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Да, @ Borsoka , мы обсуждаем Пану Динделеган, а не Салу. Сала предлагает поддерживающую точку зрения. Так что не только Оксфорд, но и Кембридж мы называем здесь точками зрения, основываясь на правилах юридической Википедии. Aristeus01 ( обсуждение ) 19:18, 12 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Выше вы цитировали текст Салы. Я доказал выше, что означает «общий взгляд» в контексте этой статьи: это может быть помечено как спекуляция другими учеными. То, что румынский язык является прямым потомком латинского варианта, на котором говорили в Дакии Траяне, в любом случае также является научной точкой зрения, а не «общим взглядом». Борсока ( обсуждение ) 02:00, 13 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Привет, Аристей01 !
Я вижу, что вы хотели бы поставить здесь и в других статьях лидирующее положение в качестве общего мнения о том, что румынский язык образовался из латыни в Dacia Trajana (Трансильвания) и на нем непрерывно говорили 2000 лет до сегодняшнего дня. Это дако-римская теория, которая активно обсуждается историками, которая в основном принята в Румынии, но историография окружающих местных стран не принимает ее по простой причине, потому что эта теория не согласуется с их собственной историографией и их местными историческими знаниями. Например, Трансильвания была частью Венгрии до 1920 года, и это был важный регион в венгерской истории, что означает, что венгерская историография или местные исторические знания относятся к региону. И венгерская (или соседних стран, Польши, Австрии, Германии, Болгарии, России, Византии...) историография на территории Королевства Венгрии не знает никакого румынского присутствия до 13-го века, и я полагаю, что люди должны говорить на языке, а не камни, деревья или птицы, поэтому у меня есть простой вопрос: если мы не знаем о румынском присутствии в регионе, то кто говорил на этом языке там? Каковы доказательства того, что на румынском языке говорили до 13-го века в Трансильвании? Я могу принять вашу теорию, если вы предоставите реальные убедительные исторические доказательства, потому что я вижу, что эта теория - всего лишь предположение. Я думаю, что 1000 лет - это огромный разрыв между римской Дакией и задокументированным присутствием валахов в регионе. OrionNimrod ( talk ) 12:50, 13 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]

Рим

Население Рима составляет 2.743.796 2A04:2410:1706:5280:F9C5:93C9:1946:8658 (обсуждение) 11:49, 6 марта 2023 (UTC) [ ответить ]

Расони

@ Gyalu22 : Расони опубликовал свои взгляды на связь венгерских хроник Блачи с Булаками более 40 лет назад. Не могли бы вы сослаться на работы, опубликованные международными издательствами, принимающими точку зрения Расони? Если нет, то мы также не должны упоминать ее согласно WP:DUE . Borsoka ( talk ) 16:49, 12 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

На ум приходит Az Árpád-kori Magyarország Történeti Földrajza, том 2 Дьёрдя Дьерфи (см. стр. 48), но он ещё старше. Недавно я прочитал еще одну публикацию в журнале Történelmi Szemle (27-й том, 4-й выпуск, стр. 633), которая, кажется, поддерживает «теорию Булака», а не теорию Влаха.
Я не думаю, что точка зрения Спинея также отражена и принята многими работами международных издательств. Gyalu22 ( обсуждение ) 19:42, 12 апреля 2023 (UTC) [ ответ ]
Одна из работ Спинэя опубликована BRILL. Другая работа упоминается в исследованиях Дениса Делетанта о румынской истории. Borsoka ( talk ) 01:06, 13 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
@ Gyalu22 и OrionNimrod : можете ли вы сослаться на книги или статьи, опубликованные международными академическими издательствами, которые поддерживают теорию Расони? Borsoka ( обсуждение ) 02:31, 6 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
Я упомянул два.
Ни одна из этих точек зрения не обсуждается и не принимается во многих книгах или статьях, опубликованных международными академическими издательствами. Gyalu22 ( обсуждение ) 08:38, 6 мая 2023 (UTC) [ ответ ]
1. Страница, на которую вы ссылаетесь выше, не поддерживает (или не упоминает) «теорию Булака» ( Györffy, György (1987). Doboka, erdélyi Fehér, Esztergom, Fejér, Fogaras, Gömör és Győr megye [ Doboka, Transylvanian Fehér, Эстергом, Фейер, Фогарас, Gömör es Győr County ]. Az Árpad-kori Magyarország történeti földrajza [Историческая география Арпадианской Венгрии] (на венгерском языке Akadémiai Kiadó) . 963-05-3533-5.) 2. Случайная ссылка на теорию в уважаемом журнале не подтверждает значимость теории. 3. Я утверждаю, что теория Расони — типичная маргинальная теория. Вы бы могли сослаться на книги или статьи, опубликованные на английском языке, которые ее поддерживают? Borsoka ( talk ) 09:16, 6 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
  1. У меня нет этой книги, но из онлайн-просмотра я увидел : «A blak etnikumot illetően mongol kori forrasok hozhatók fel annak tanúsítására, hogy itt a Volga-vidékéről eredeztetett török ​​féle blak, ulaq népelemről lehet szó, e középkori tudós [предпросмотр заканчивается]" . А Дьёрфи — известный мейнстримный историк.
  2. Моя ссылка была неверной. На странице 633 теория только объясняется, автор выражает сочувствие на следующей странице (хотя он уже говорит на 633, что носит имя Блакус, не имеющее никакого отношения к Влахам). Цитирую: «A blak nép azonosításában két lehetőséget látok: 1. kunok előtti török, 2. eltörökösödött iráni népszórvány neve. Az előnyomuló kunok maguk közé szervezték ezt a szórvanyt, ennek következtében, de korabban is kerülhettek blak, blök szórványok a Volga mentére Ahová viszont újlatin nyelvű vlachok. не эркезтек. Если вы хотите, чтобы Анонимус заслужил заслуги Блака (Блака), это означает, что он алкалмаза в шоке Bt» .
Gyalu22 ( обсуждение ) 09:44, 6 мая 2023 (UTC) [ ответить ]

Измените название с «Происхождение румын» на более академичную формулировку «Этногенез румын».

Измените название с «Происхождение румын» на более академичную формулировку «Этногенез румын». Спасибо заранее. Ninhursag3 ( обсуждение ) 05:54, 27 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

Если многие люди не понимают слово «этногенез», это удар по нему. AnonMoos ( обсуждение ) 09:14, 27 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
Oppose - Я также думаю, что название «Происхождение румын» легче понять. RF354 ( обсуждение ) 09:22, 27 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
Oppose - Я думаю, что то же самое, что и название "Происхождение румын", более понятно. OrionNimrod ( обсуждение ) 09:24, 27 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
Oppose - Помимо понятности, сходство с названием других статей, посвященных происхождению/этногенезу других народов. Введите «происхождение» в строке поиска. Gyalu22 ( talk ) 14:00, 27 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
Я жду, когда проголосуют и румыны. Кажется несправедливым, что только венгры голосуют за статьи в Википедии о румынах... Выступления венгров против предложения румына — это не что-то необычное, а вполне ожидаемое. С другой стороны, ввод «Origins of» действительно показывает другие результаты. Так что в этом отношении я понимаю перспективу.
Однако «истоки» высказывания о том, что румыны находятся в нескольких километрах к югу или северу от Дуная, не совпадают с происхождением групп, пришедших за тысячи километров из Сибири или Индии... Ninhursag3 ( обсуждение ) 14:22, 27 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
Я могу сказать о себе и OrionNimrod, что мы венгры, но я не знаю, как вы определили этническую принадлежность двух других избирателей. Gyalu22 ( talk ) 16:55, 27 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
Противопоставить не знакомое многим слово. Я не венгр. Поскольку существует множество теорий, вы могли бы следовать гипотезам происхождения хорватов . Johnbod ( обсуждение ) 14:32, 27 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
Чем переименовать его в «Гипотезы происхождения румын»? Ninhursag3 ( обсуждение ) 15:49, 27 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
Да, я бы это поддержал. Johnbod ( обсуждение ) 16:19, 27 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
Кажется, у многих народов есть много теорий происхождения. У венгров также есть теории происхождения. Я думаю, современная генетика могла бы помочь, однако, поскольку все народы смешивались в течение столетий друг с другом на разных уровнях, возможно, сочетание большего количества теорий может быть также правдой. OrionNimrod ( talk ) 17:12, 27 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
Я так рад, что мы наконец-то пришли к согласию. Я знал, что мы в конце концов сможем прийти к общему мнению. Как я уже сказал: «Я лично считаю, что во всех статьях вместо «Происхождение хорватов/румын/албанцев и т. д.» следует заменить на «Гипотезы этногенеза хорватов/румын/албанцев» и т. д. Просто сказать «происхождение» звучит не академически, а почти уничижительно и не просто «упрощенно». Это академический вопрос, а не «упрощенный» вопрос».
Это не "версия на простом английском языке", а просто версия на нормальном английском языке, поэтому слова вроде "ethnogenesis" должны быть в порядке. Ethno означает "этническая принадлежность", а "genesis" означает "происхождение". Ninhursag3 ( talk ) 17:19, 27 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
Может быть, я прошу слишком многого, но кто-нибудь читал страницу Википедии о румынах, кроме немецкой версии?https://de.wikipedia.org/wiki/Rum%C3%A4nen 10% — это несколько слов о румынах, например «во всем мире проживает 23,8 миллиона румын», а 90% — об «этногенезе румын» («Die rumänische Ethnogenese»). Это, должно быть, самая непрофессиональная статья, которую я когда-либо читал в Википедии. Она не идет ни в какое сравнение с превосходной английской версией со множеством ссылок и тем, касающихся румын. Ничего о культуре Румынии , списке румынских изобретателей и первооткрывателей , румынской литературе , румынской архитектуре , науке и технике в Румынии , влахи , Великая Влахия , Валахия , Молдавия , Александру Иоан Куза , Дунайские княжества , объединение Молдавии и Валахии , Объединенные княжества Молдавии и Валахии , Великая Румыния , румынский язык , Румынская православная церковь , Румынская греко-католическая церковь .
Я спросил на немецком языке, используя Google Translate на немецкой версии Википедии "Romanians", но никто не помог *вздох*. Может кто-нибудь помочь? Ninhursag3 ( обсуждение ) 17:44, 27 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

Комментарий См. также Происхождение албанцев . RF354 ( обсуждение ) 16:42, 27 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

Я уже сказал: «Ввод «Origins of» действительно показывает разные результаты. Так что в этом отношении я понимаю перспективу».
Я лично считаю, что во всех статьях вместо «Происхождение хорватов/румын/албанцев и т. д.» следует заменить на «Гипотезы этногенеза хорватов/румын/албанцев» и т. д. Просто сказать «происхождение» звучит не академически, а почти уничижительно и не просто «упрощенно». Это академический вопрос, а не «упрощенный». Ninhursag3 ( talk ) 17:10, 27 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
  1. Я думаю, что важнее, чтобы название было понятным, а не «академичным».
  2. В статье не только излагаются гипотезы о происхождении румын, большая часть ее посвящена археологическим, лингвистическим, генетическим и буквальным данным, касающимся древних времен.
Gyalu22 ( обсуждение ) 19:45, 27 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
В Википедии полно названий, звучащих «академически», особенно потому, что это не простая английская версия. Ninhursag3 ( обсуждение ) 19:49, 27 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
Тогда просто «Этногенез румын» без «Гипотез этногенеза румын». Ninhursag3 ( обсуждение ) 19:52, 27 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
«Origin» для сходства с другими статьями. Gyalu22 ( обсуждение ) 05:01, 28 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
Ну, «этногенез» можно добавить к другим статьям, чтобы они были похожи, тем более, что этногенез — это правильное слово для академического контекста. Ninhursag3 ( talk ) 07:47, 28 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
В происхождении слова нет ничего неправильного. Gyalu22 ( обсуждение ) 16:24, 28 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose . Нет другой статьи Википедии под названием "Ethnogenesis of", но есть несколько с использованием "Origins of". Согласно политике Википедии WP:CONSISTENT (с другими статьями), лучшим вариантом здесь было бы сохранить текущую версию. Кроме того, Ethnogenesis действительно звучит более профессионально, но не обязательно лучше, потому что "Origins of" имеет преимущество простоты. Super Ψ Dro 13:14, 28 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose - извините, Ninhursag3, но эта статья построена вокруг местонахождения румын в период поздней античности - раннего средневековья, поэтому термин "происхождение" более точен. Этногенез как процесс обсуждается здесь только в качестве поддерживающих аргументов, связанных с возможным местонахождением. Возможно, может потребоваться другая статья, посвященная механизму процесса и его последствиям, но я не уверен, что википедисты не увидят в этом разветвления.-- Aristeus01 ( обсуждение ) 08:27, 30 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

романский язык

@ WikiUser70176 : Источники, которые вы указали WP:CITEd, ужасны. IMHO, я бы выбрал только Мартина Мейдена. 2016. Румынский, истро-румынский, мегленорумынский и арумынский. В Адаме Леджуэе и Мартине Мейдене (ред.), Оксфордский путеводитель по романским языкам, 91-125. Оксфорд: Oxford University Press. tgeorgescu ( обс .) 18:49, 11 мая 2023 (UTC) [ ответить ]

Это было не очень вежливо и любезно, т. е. отменить редактирование, даже не дав мне возможности ответить. Я собирался сказать "спасибо!" за то, что указали мне на Maiden . Мне потребовалось некоторое время, чтобы найти источник, поскольку у меня нет к нему доступа, даже с моими академическими полномочиями. И прочитать его. И сформулировать краткий и нейтральный абзац POV. Вместо благодарности я скажу:
  • 1. Я цитирую то, что читаю. Если вы хотите, чтобы я процитировал что-то другое, дайте мне это что-то другое, или, что еще лучше, сделайте это сами.
  • 2. Все мои источники соответствуют WP:VERIFY. Дипломные работы принимаются, и я понятия не имею, на какую идеологическую книгу вы ссылаетесь.
  • 3. "Awfull" (sic!) — это не аргумент, это мнение, поэтому его можно смело игнорировать. Мои источники следуют политике WP:SOURCE. Проверьте еще раз.
  • 4. Место для обсуждения вашего предложенного абзаца здесь, на странице обсуждения, а не на главной странице. Кстати, меня устроил ваш предложенный абзац. Я добавлю, что « восточно-романская подветвь — это языковая группа, которая произошла от нескольких диалектов вульгарной латыни , отделившихся от западно-романских языков в период с V по VIII века. [1] . Как ученый, я ценю точку зрения Национальной академии любой страны — только с научной точки зрения — выше любого другого источника (за исключением консенсуса в рецензируемых статьях), как и WP:SOURCE, как и любой редактор, который ценит объективность. По крайней мере, это следует упомянуть. У меня есть только издание 1969 года, но если у вас есть более позднее, не стесняйтесь вносить поправки в мое предложение.
  • 5. Пожалуйста, не начинайте войну правок. Я не экстремист, не националист и т. д. Вы также удалили ссылку на лингвистическую базу данных Института Макса Планка (зачем?!, если даже эти люди ненадежны, то кто, черт возьми, на них надежен?!). По моему опыту, люди, которые удаляют академические ссылки, являются сторонниками точки зрения, и с ними не поспоришь. Следовательно, я не буду с вами связываться. Кроме того, учитывая ваше воинственное прошлое, вашу склонность таить обиды, о чем свидетельствует ваша история редактирования, и, что самое важное, ваш нынешний агрессивный тон по отношению ко мне, человеку, с которым вы ранее не взаимодействовали, это будет моим единственным ответом и правкой здесь. Так что если вы отмените мои правки, пусть так и будет; наслаждайтесь своей страницей и продвижением точки зрения. Я ухожу. Ура.
♦ WikiUser70176 ♦ (Моя страница обсуждения) 20:17, 11 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
Хм... Я не согласен. Академия наук Социалистической Республики Румыния была сильно политизированным и идеологизированным органом. Так что, даже если они писали, что небо голубое, WP:CITE другой источник для этого. Владимир Тисманяну и некоторые другие его коллеги высмеивали речь Чаушеску, знакомящую Румынию с чучхе , но один профессор постарше напомнил им, что именно так начинались сталинские чистки. Это произошло в 1971 году, см. Июльские тезисы , но, конечно, национал-коммунизм был представлен румынскому народу вскоре после смерти Дежа, и многие националисты Железной гвардии и исторических партий были реабилитированы, чтобы писать пропаганду для режима. Или даже с начала 1960-х годов (до смерти Дежа). См. Национал-коммунизм в Румынии .
И могу вас заверить, что если мы снизим наши стандарты и будем признавать магистерские диссертации как WP:RS , в Википедии начнется настоящий хаос.
Да, я написал: «Были люди, отправленные в тюрьму только потому, что они осмелились критиковать отсталую идеологию чучхе Чаушеску». И я согласен, что это агрессивно. Однако нет никаких указаний на то, что агрессивность была направлена ​​на вас. Это всего лишь ваша интерпретация того, что я написал. На самом деле, она направлена ​​на прошлое моей страны и на то, как историки и социологи решили служить отсталой идеологии чучхе . Загадка в том: почему, по-вашему, я писал это о вас? Вы, вероятно, еще не родились в то время, о котором мы говорим. Я высказал суровую правду о суровой реальности, но не о вас. tgeorgescu ( talk ) 22:11, 11 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
@WikiUser70176 в настоящее время Академия считает, что язык развился из латыни, на которой говорили в римских провинциях на Дунае (обычно называемой дунайской латынью), и прошел стадию, называемую общерумынским (ref Sala From Latin to Romanian). Идея о том, что дако-романские языки развивались отдельно, или из нескольких диалектов, или только в тесной связи, насколько мне известно, угасла. Aristeus01 ( talk ) 13:05, 14 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
@ Aristeus01 Я согласен. Вставьте это! ♦ WikiUser70176 ♦ (Моя страница обсуждения) 00:46, 15 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
Найдите другой источник, вместо больной национал-коммунистической пропагандистской книги. Должно быть много других источников. tgeorgescu ( talk ) 11:39, 16 мая 2023 (UTC) [ ответить ]

Один WP:RS от WP:CHOPSY превосходит дюжину сомнительных цитат. tgeorgescu ( обсуждение ) 19:02, 11 мая 2023 (UTC) [ ответ ]

Мы выступаем за WP:BESTSOURCES , у нас нет времени тратить его на магистерскую диссертацию и книгу ancilla ideologiae. Я даже не говорю, что эта книга — мусор, но они явно проводили спонсируемое государством идеологическое пропагандистское шоу. Были люди, отправленные в тюрьму только за то, что они осмелились критиковать отсталую идеологию чучхе Чаушеску . tgeorgescu ( talk ) 19:40, 11 мая 2023 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что тема WP:RSN «Происхождение румын» может заинтересовать редакторов, участвующих в этой теме. Питер Гулуцан ( обсуждение ) 15:27, 16 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
Книга не пропагандировала румынский народ, а была против него. Отличие от пролеткультизма было в том, что мистика трактора была заменена слащавыми мифами о румынской исключительности. tgeorgescu ( talk ) 19:22, 16 мая 2023 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ "История лимбии романе" ("История румынского языка"), Том. II, Эд. Романская академия, Бухарест, 1969 г.

Почему венгерские пользователи пишут о происхождении румын?

Надеюсь, вы запретили лжецам вроде Расони публиковать статьи, этот инцидент должен прийти на ум:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administrators%27_noticeboard/IncidentArchive1073#User:Borsoka_and_User:Fakirbakir 2A02:2F04:5001:A900:78BE:D4D:2367:6E6D (обсуждение) 03:59, 2 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Не могли бы вы прояснить связь между Rásonyi и мной? Насколько я помню, я никогда не цитировал Rásonyi. Да, шовинистические румынские редакторы (большинство из которых были забанены в нашем сообществе много лет назад) и их приспешники предпринимали несколько попыток добиться запрета темы против меня в течение многих лет. До сих пор они всегда терпели неудачу. Borsoka ( talk ) 04:07, 2 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Низкокачественные источники

Я не помечаю статью тегами, хотя было бы здорово, если бы над ней поработал кто-то, хорошо разбирающийся в теме. Большая часть статьи основана на партизанских румынских и венгерских ученых, которые в основном низкого качества. Существует также большая зависимость от других старых, в значительной степени дискредитированных ученых, таких как Шрамм и Георгиев. Теория происхождения к северу от Дуная рассматривается как равноценная теории происхождения к югу от Дуная, хотя в настоящее время едва ли найдется высококлассный, беспартийный лингвист, специализирующийся на Палео-Балканах, утверждающий, что ядро ​​румынского населения произошло к северу от Дуная. Ktrimi991 ( talk ) 15:38, 12 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Origin_of_the_Romanians&oldid=1241655827"