Обсуждение:Mutatis mutandis

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Латинский Высокая важность Эта статья находится в рамках WikiProject Latin , совместных усилий по улучшению освещения латыни в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Латинская Википедия: WikiProject Latin Шаблон: WikiProject Latin Latin Высокий Данная статья имеет высокую степень важности по шкале важности . Философия : Логика Низкая важность This article is within the scope of WikiProject Philosophy, a collaborative effort to improve the coverage of content related to philosophy on Wikipedia. If you would like to support the project, please visit the project page, where you can get more details on how you can help, and where you can join the general discussion about philosophy content on Wikipedia.PhilosophyWikipedia:WikiProject PhilosophyTemplate:WikiProject PhilosophyPhilosophy Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Associated task forces: /  Logic Law Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Law, an attempt at providing a comprehensive, standardised, pan-jurisdictional and up-to-date resource for the legal field and the subjects encompassed by it.LawWikipedia:WikiProject LawTemplate:WikiProject Lawlaw Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale.

Я думаю, что в этой хорошей статье есть небольшая ошибка: абсолютный аблатив состоит из причастия в аблативе и существительного (существительное, местоимение...) также в аблативе. В фразе "mutatis mutandis" "mutatis" — это причастие (множественное число, совершенное, аблатив), в то время как "mutandis" следует читать как "mutandis rebus" (герундий, с идеей необходимости) и оно используется как существительное. Massimo — предыдущий комментарий добавлен 16:23, 9 мая 2007 (UTC)

Ну ПРИВЕТ!! В ПОСЛЕДНИЙ раз, когда я проверял, у "absolut" на конце была буква e. Это подтверждает принцип (точное название которого я не помню), что любое исправление неизбежно будет содержать собственную ошибку. Но ты прав, Массимо. Это превосходная статья. Она короткая, содержательная, содержит хорошие примеры и не продолжается вечно. Кто ее откуда взял? Что касается твоих доводов... аааах, ну, я не понял ни слова. Myles325a ​​( talk ) 00:45, 8 августа 2008 (UTC) [ ответить ]

По крайней мере три ошибки: это « аблатив абсолютный », а не «абсолютный аблатив», и, хотя mutandis — это существительное, скрытое чтение не требуется. Оно стоит само по себе. —  Llywelyn II 01:37, 5 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

Прямо сейчас (т.е. в 15:36, 24 сентября 2008 г. (UTC)) последний пункт в разделе «Примеры» гласит:

• Mutatis mutandis труп разлагается на воздухе гораздо быстрее, чем в воде.

Я довольно удивлен. Лично я никогда не использовал бы mutatis mutandis таким образом. Вместо этого я мог бы сказать:

При прочих равных условиях труп разлагается на воздухе гораздо быстрее, чем в воде.

Я убежден, что эта альтернатива — лучшая латынь. Однако я полагаю, что реальный вопрос не в том, является ли это предлагаемое использование mutatis mutandis хорошей или плохой латынью, а в том, является ли это фактическим использованием (в мире за пределами проектов Wikimedia).

Поэтому я хотел бы спросить, действительно ли некоторые люди в реальной жизни используют mutatis mutandis, а не ceteris paribus , когда они имеют в виду «при прочих равных условиях».

PS. Я посмотрел этот пункт, так как я только что использовал выражение в статье по математике, Циклический модуль , и хотел проверить, было ли объяснение «разумным». IMHO, mutatis mutandis — это очень полезная «стенографическая фраза», когда, например, я хочу пропустить детали для правых модулей после того, как подробно разобрался с левыми модулями ; лично я использую ее при преподавании математики, когда считаю, что ее полезность перевешивает необходимость ее объяснения. Такое использование, кажется, не совсем покрывается описанием контекста. JoergenB ( talk ) 15:36, 24 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Я всегда считал эти два выражения семантически равными, хотя и явно имеющими разные буквальные переводы — «остальные равные» подразумевает то же самое, что и «необходимые изменения были сделаны» (чтобы сделать ситуации равными). Я бы не столько назвал это «слегка некорректным», сколько посмотрел на ситуацию с другой точки зрения. Вместо того чтобы использовать разлагающийся труп, можно было бы сказать « mutatis mutandis , легче просверлить зефир, чем кирпич» ciao Rotational ( talk ) 13:14, 25 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Я не понимаю. Я мог бы понять утверждение типа " mutatis mutandis , сверление зефира - это то же самое, что сверление кирпича", где, конечно, "mutandis" среди прочего будет относиться к выбору сверла и величине приложенной силы. В вашем употреблении вы, похоже, не ссылаетесь на ситуацию "после внесения необходимых изменений", а скорее на "необходимые изменения, которые следует внести"; т. е. это сами (res) mutandae . По моему скромному мнению, формы падежей указывают на иное использование, чем ваше; я думаю, именно поэтому COD пишет "с надлежащим изменением деталей", а не "детали, которые должны быть изменены".

Однако по профессии я математик, а не лингвист; судя по вашей странице пользователя, у вас схожий бэкграунд, так что это может быть интересно и с более профессиональным вкладом. JoergenB ( talk ) 17:19, 25 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Ах, я думаю, я понимаю проблему, и она воплощена в слове «необходимо» в «необходимых изменениях, которые были сделаны». Если использовать ту же дрель, то же сверло, ту же скорость сверления, тот же ток и напряжение, тот же сверлильный станок, перемещающий сверло с той же силой, то можно просверлить зефир за более короткий промежуток времени. Слово «необходимо» здесь означает сделать все факторы одинаковыми, за исключением одного — предмета, который нужно просверлить, зефир с одной стороны, и кирпич с другой. Таким образом, мы получаем справедливое сравнение двух ситуаций. Конечно, если легкость, с которой человек сверлит два вещества, не важна, и мы оставляем это вне уравнения, то можно действительно сказать, что « mutatis mutandis , сверление зефира то же самое, что сверление кирпича» — вы получаете два отверстия. Таким образом, вы либо подавляете некоторые факторы, либо делаете их равными, чтобы исследовать поведение другой переменной (необходимые изменения были сделаны). Вас интересовало только, сможете ли вы просверлить оба материала, тогда как меня интересовала сравнительная твердость двух веществ. Разные цели с использованием одной и той же базовой процедуры. ciao Вращательный ( обсуждение ) 19:13, 25 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Нет, я не думаю, что это проблема. На самом деле, я не вижу здесь никакой концептуальной проблемы. Вы даете хорошее объяснение фразы « При прочих равных условиях , легче просверлить зефир, чем кирпич»; и у меня нет с этим проблем. (На самом деле, я немного изучал экономику в юности и довольно привык к анализам ceteris paribus.) Что касается интерпретации mutatis mutandis как применимой в этом случае, «необходимость» не подразумевается латинскими словами; я думаю, что «mutandis» означает скорее что-то вроде «(вещи, которые) должны быть изменены»; и как форма множественного числа на -is, так и фактическое использование, с которым я столкнулся, указывают на то, что обычно есть несколько слов или других факторов, которые нужно изменить одновременно.

Как я уже писал, я думаю, что мнение человека с более «профессиональным» знанием латыни может быть полезным, поэтому я оставил заметку в User talk:Andrew Dalby#Pagina corrigenda?? . (Он довольно активный редактор латинской википедии и определенно знает латынь гораздо лучше меня.) Ваш, JoergenB ( talk ) 18:01, 26 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Я рад высказаться, но я думаю, что это вопрос логики, а не того, что требует глубоких знаний латыни. Я полагаю, мы согласны, что ceteris paribus означает «при прочих равных условиях», т. е. «предполагая, что другие условия одинаковы в обоих случаях»; mutatis mutandis означает «когда вещи, которые нужно изменить, были изменены». Я удивлен, что в статье сейчас говорится, что эти два предложения семантически схожи: они практически противоположны. Mm допускает, что внешние условия могут быть изменены; Cp предполагает, что они останутся прежними.

Что касается примеров в статье, у меня нет проблем с примерами 1, 3, 4 и 5, но:

• пример 2: «Его кошка» и «Его собака» следует заменить на «Ее кошка» и «Ее собака», «mutatis mutandis» для пони, овцы и коровы. Я могу понять этот пример, но он кажется слабым и тяжеловесным. В каждом случае нужно изменить только одно слово, так зачем возиться с латинской фразой?
• пример 6: "Mutatis mutandis" труп разлагается гораздо быстрее на воздухе, чем в воде. Это кажется неправильным или очень вводящим в заблуждение примером. Текст не говорит и не подразумевает, какие вещи могут быть изменены (при условии единственного предопределенного изменения воды на воздух), и читатель не может догадаться, что это могут быть за вещи. Так что в этом предложении фраза "mutatis mutandis" ничего не значит для читателя: поэтому ее лучше опустить.

И снова Дэлби 20:10, 26 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Ну, пример 6 был отправной точкой для этого обсуждения. JoergenB ( обсуждение ) 20:36, 26 сентября 2008 (UTC) [ ответ ]

Я преклоняюсь перед знанием латыни пользователем Andrew Dalby , однако, как он говорит, это вопрос логики. «При прочих равных условиях» предполагает, что в двух ситуациях конкретная переменная оказывается в центре внимания, в то время как все остальные свойства считаются равными. «Необходимые изменения были сделаны» и, несмотря на убеждение пользователя JoergenB , что «латинские слова не подразумевают «необходимость», форма герундия несет именно этот оттенок. Можно заменить другими словами, например ought to или commitment to . Аманда означает женщину, которую следует любить или ought to be favorite — надеюсь, вы видите, что necessary , безусловно, подразумевается. Так что «Необходимые изменения были сделаны» снова относится к двум ситуациям, которые можно сравнивать только после внесения необходимых корректировок. Я действительно не понимаю, почему Andrew Dalby считает, что «они практически противоположны» — это не так. ciao Rotational ( talk ) 19:49, 28 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Как я пытался сказать, ceteris paribus предполагает, что внешние обстоятельства останутся прежними; mutatis mutandis предполагает, что некоторые, если не все внешние обстоятельства изменятся. Таким образом, они являются "практически противоположностями". И rew D alby 16:13, 3 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Небольшое замечание: "Аманда" не означает "кто-то, кого необходимо любить", насколько я понимаю герундий. Однако я замечаю, что редактор uninogged 67.40.225.11 согласен с вами в утверждении, что "герундий" несет такое значение.

Главное: фраза не "(res) mutanda" или "(res) mutandae", а "mutatis mutand is ". Я думаю, что это вопрос интерпретации языка, а не логики; я не думаю, что вполне уместно применять фразу "mutatis mutandis" к описанию вещей, которые изменяются, но она относится к сравнению ситуаций, игнорируя некоторые (незначительные) изменения . Форма "mutandis" может быть дательным или творительным падежом множественного числа; и в этом случае я думаю, что это творительный падеж.

Вопросы Эндрю: Действительно ли правильно называть эти формы "герундиями", как это сделано в статье? Разве они не герундии? Также, и в связи с этим, мне интересно, действительно ли ясно, что формы здесь представляют средний род; я бы скорее предположил неявный "ребус", делая их женскими.  JoergenB ( talk ) 10:31, 29 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Оба mutatis и mutandis являются аблативами множественного числа, обозначающими «с» — «(с) теми вещами, которые изменились и которые требовали изменения». Герундий, строго говоря, отличается от герундия. Amandum как герундий означает любящий и является отглагольным существительным, которому обычно предшествует притяжательный падеж, как в «her loving». Цитируя моего Chambers , герундий — это латинское отглагольное прилагательное, выражающее необходимость, как amandus -a -um , заслуживающий или требующий любви. ciao Rotational ( talk ) 08:37, 30 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Да, обе фразы ( ceteris paribus и mutatis mutandis ) являются аблятивами, но аблятив здесь не означает «с». (Это одна из ошибок в текущей версии статьи). Это «аблатив абсолютный», который обычно не переводится никаким предлогом в английском языке; нормальным переводом для аблатив абсолютного будет либо предложение «когда...», либо «если...», либо фраза с причастием. Довольно буквальные переводы в этих двух случаях с использованием причастий — «другие вещи равны » и «те вещи, которые нужно изменить, будучи измененными». Альтернативные переводы с использованием предложения «если...» и «когда...» соответственно будут «если другие вещи остаются равными» и «когда те вещи, которые нужно изменить, были изменены».

Да, mutandis — это герундий. Это прилагательное, хотя существительное подразумевается, а не указывается (распространенный прием в латыни). Оно означает «[вещи], которые нужно изменить» или «[вещи], которые требуют изменения». Точные значения, которые может нести герундий, зависят от глагола и контекста. «Amanda» (женский род) — хороший пример: оно означает «[человек], который заслуживает/требует/нуждается/должен быть любимым».

Именно потому, что латынь может проделывать такие трюки с герундиями, с аблативными абсолютами и с подразумеваемыми существительными, фраза, которую мы обсуждаем, намного короче и аккуратнее, чем любой английский перевод. Вот почему ее стоит использовать. И rew D alby 15:56, 3 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Эх, для студентов латыни это стандартно — переводить аблатив абсолютных глаголов с помощью "with" и "having done": "With Kanye having burst on the stage, Taylor burst into tears". Более опытные переводчики обычно стремятся к более естественной английской фразировке, полностью ее изменяя: "once...", "after..." и т. д., но не будет ошибкой сохранять фразировку ближе к латыни. —  Llywelyn II 02:34, 5 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

Да, можно сказать « mutatis mutandis , легче просверлить зефир, чем кирпич», но это предложение не имеет того же смысла, что и предложение « ceteris paribus , легче просверлить зефир, чем кирпич». В первом случае вы явно говорите, что были сделаны другие, очевидно необходимые изменения (например, было использовано более узкое сверло, и зефир был зажат на месте). Во втором случае вы явно говорите, что ничего больше не изменилось, кроме заявленной замены кирпича на зефир. —  Llywelyn II 02:25, 5 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

Вы с мистером Далби правы, а Rotational не прав: mutatis mutandis и ceteris paribus ни в коем случае не идентичны . CP — это «игнорирование других различий», а MM — «необходимые различия, которые были учтены». Вы были правы, что пример с трупами был плохим. Ничего страшного, если различие трудно уловить: они оба заключены в скобки и не касаются основной мысли, которую высказывает автор. Но если вы не видите разницы, не используйте ни то, ни другое в своей работе. Придерживайтесь английского: «all else equal» в случае ceteris paribus и «the necessary changes being made» в случае mut. mut. . —  Llywelyn II 02:16, 5 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

Когда я писал абзац выше, включающий слова «аблатив здесь не обозначает 'с'», я ни разу не видел этого использования в английском языке, которое сейчас чрезвычайно распространено в Википедии и иногда встречается в журналистских работах в других местах, в котором предложение, начинающееся с «с ...», и имеющее причастие в качестве глагола, прикрепляется к предложению, чтобы добавить косвенную информацию. Я начал замечать это несколько лет назад и в конце концов понял, что мне нужно вернуться сюда и признать свое прежнее невежество. Эти современные предложения «с» действительно являются своего рода параллелью абсолютному аблативу, должен признать. Прекрасный пример, который поразил меня сегодня, это Бернем-он-Си : «Бернхэм серьезно пострадал от наводнения в Бристольском заливе 1607 года, а нынешняя изогнутая бетонная стена была завершена в 1988 году». Можно ли сделать вывод, что люди на уровнях Сомерсета немного медленнее реагируют на раздражители? Обратите внимание, @ LlywelynII : я пишу из Somerset Levels всего через 8 лет после вашего последнего комментария. Эндрю Долби 16:58, 28 октября 2022 (UTC) [ ответить ]

Продолжая обсуждение выше, я подумал, что эта статья довольно сбивает с толку и путает понятия «изменение вещей» (фокус MM) и «сохранение вещей прежними» (фокус CP). Поэтому я тоже думаю, что эти выражения противоположны, а не одинаковы.

Особенно меня поразило это предложение:

Термин используется при сравнении двух ситуаций с множеством общих переменных, имеющих одно и то же значение, в которых допускается различие значения только одной переменной — «при прочих равных условиях», — что упрощает сравнение.

Мне это кажется совершенно неправильным.

Термин ММ используется, когда кто-то начинает с «чего-то» (например, документа) и хочет изменить один его аспект. Это может означать, что другие изменения потребуются по всему документу, чтобы отразить первоначальное изменение. Терминология, относящаяся к «переменным» и «параметризации», не очень подходит к этому выражению, я думаю.

Термин CP используется, когда кто-то начинает с нескольких переменных и хочет изменить одну, а остальные оставить точно такими же (т.е. без «изменений», как в примере для MM выше).

Что думают другие? Amilnerwhite ( обсуждение ) 23:51, 12 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

Эта цитата взята из математического языка, где она выражается символом (например, в алгебре, взять a за b, а b за a, т.е. поменять их местами), и не годится для языковой статьи, технический смысл в математике здесь неуместен, я думаю.

Раскрытие информации: Математик и лингвист. Компьютерная лингвистика, вероятно, примерно там, где я сижу, но вы узнаете много с обеих сторон по пути. Si Trew ( обсуждение ) 12:28, 10 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]

Интересно, спасибо! Возможно, следует провести различие между юридическим и математическим использованием. Amilnerwhite ( обсуждение ) 20:38, 10 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]

Математическое использование Mutatis mutandis, безусловно, относится к этому месту. Тем не менее, определение выше является определением ceteris paribus и, следовательно, не имеет здесь никакого отношения. —  Llywelyn II 02:41, 5 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

Джордж Оруэлл использует этот термин широко, вопреки всем причинам, поскольку он хотел писать простым языком, но часто говорит mutatis mutandis. Возможно, для эффекта, но это также и в его личных письмах. Я думаю, это была просто встроенная в него фраза, от которой он так и не избавился, потому что сказать «измененный по необходимости» было бы больше в его стиле, чем латынь. Стоит ли упоминать? Si Trew ( talk ) 12:24, 10 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]

Всего лишь предположение, но, возможно, для Оруэлла это *был* простой язык (даже если не строго английский). Он, возможно, ответил бы, что любой образованный человек его времени понял бы, что имел в виду ММ, что, вероятно, верно. Сегодня, конечно, ситуация сильно отличается - отсюда и путаница в некоторых комментариях на этой странице. Fool4jesus ( talk ) 20:23, 13 ноября 2009 (UTC) [ reply ]

Это. Мне любопытно, было ли mut. mut. более популярным в английском, чем в других языках, использующих латинскую стенографию, учитывая, что оно соответствует аллитерационной модели, которая соответствует английской литературной традиции. —  Лливелин II 02:43, 5 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

Привет всем,
цитата Лорда Роджера, от "Just as..." до "...female mates" имеет надежный источник. Добавление "Mutatis mutandis" к цитате, хотя она и широко освещена, в настоящее время, по-видимому, не имеет надежных источников . Как всегда, я более чем счастлив оказаться неправым! :-) -- Shirt58 ( talk ) 11:23, 8 июля 2010 (UTC) [ ответить ]

рубашка,

Я не знаю, как редактировать заметки, но вот надежный источник: 1 в середине страницы 37 в файле PDF. (Lisa.analli) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Liza analli ( обсуждение • вклад ) 18:15, 8 июля 2010 (UTC)[ отвечать ]

Я как бы снова наткнулся на эту статью, и должен сказать, что с тех пор, как я в последний раз ее редактировал (по совершенно незначительной причине), она стала гораздо более запутанной. Объяснения и сравнения были удалены, и должен сказать, что теперь, после прочтения статьи, я не уверен, что действительно понимаю, что означает этот термин или когда (если?) его вообще использовать. Я не помню, чтобы чувствовал себя так, когда читал ее в последний раз. Кроме того, оставшийся пример из дела о дискриминации (?) не совсем полезен, потому что судья, похоже, делает довольно косвенный вывод. Честно говоря, я сам не могу предложить лучшие примеры или предложения для добавления, но, может быть, кто-то другой может? Или, может быть, некоторые правки можно просто отменить? Agnosticaphid ( talk ) 05:04, 15 января 2011 (UTC) [ ответить ]

Исправлено. —  Лливелин II 01:56, 6 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

Текущие (слишком длинные) примеры используют фразу и даже останавливаются на ней, но они не известны и не дают полезных примеров того, как она используется или форматируется. Цитата из юридического заключения не о юридическом использовании термина, а о его более общем смысле. Мы должны стремиться иметь цитату из каждой из областей, перечисленных в лиде, в каждом из значений, в которых она может появиться. В идеале у нас также были бы примеры каждой из грамматических структур, которые обычно используются: выделенные запятыми, выделенные скобками, оставленные в текущем тексте. —  Llywelyn II 01:56, 6 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

Это не означает «необходимые изменения были сделаны»; «mutandis» — это герундий, и означает «то, что должно быть изменено». Таким образом, фраза означает «изменяя то, что должно быть изменено».

Статья о латинском термине — по крайней мере один раз в статье должен быть предоставлен точный перевод на английский язык. Правильное объяснение дано в разделе «Латинский», но полного перевода всего термина на английский язык там нет. Предлагаю привести lede в соответствие с этим разделом. MrDemeanour ( talk ) 18:15, 9 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

...и вот я это сделал.

Я по-прежнему недоволен приведенными примерами. Они слишком многословны и не дают ясного представления о том, как следует использовать эту фразу. Словарь обычно берет примеры из опубликованной прозы, на основе «добросовестного использования», я полагаю. Я предлагаю синтезированный пример. Для юридического примера, возможно, что-то вроде «Раздел, касающийся небинарного гендерного выбора, следует толковать как раздел, касающийся мужчин, mutatis mutandis» (я представляю себе поправку к какому-то старому закону, которая обновляется, чтобы отразить современные взгляды на гендер). На данный момент я не могу синтезировать достоверный математический или логический пример.

Если вас привлек пример из опубликованного текста, было бы полезно, если бы вы разместили его на этой странице обсуждения или даже добавили в раздел «Примеры» статьи. MrDemeanour ( обсуждение ) 12:15, 30 апреля 2019 (UTC) [ ответить ]

Каков источник Marvel X Men?

Кто это сделал? Kartasto ( обсуждение ) 16:39, 27 января 2024 (UTC) [ ответить ]