Обсуждение:Райский сад

Задание на курс, спонсируемое Wiki Education Foundation

Эта статья была предметом задания курса, спонсируемого Wiki Education Foundation, с 8 сентября 2021 г. по 18 декабря 2021 г. Более подробная информация доступна на странице курса . Редактор(ы) студентов: Lf414 .

Вышеприведенное недатированное сообщение заменено из задания Template:Dashboard.wikiedu.org от PrimeBOT ( обсуждение ) 22:03, 16 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Иисус в Эдемском саду

Существует традиционное христианское верование, которое утверждает, что Иисус был в Эдемском саду во времена невинности Евы. Это верование было представлено в картинах Иеронима Босха. Поскольку это довольно необычное верование, его следует исследовать более глубоко, чтобы выяснить, откуда оно взялось. [1] ADM ( talk ) 16:47, 16 марта 2009 (UTC) [ reply ]


Я тоже слышал эту теорию. По сути, когда Бог разговаривает с Адамом и Евой в Бытие 2, и когда Бог гуляет в саду в Бытие 3, «Бог» на самом деле Иисус (так как, согласно большинству христианских верований, Иисус — Бог). См. в частности Бытие 3:3 -

«И услышал Адам и жена его голос Господа Бога, когда Он ходил в раю во время прохлады дня» (БЫТ 3:3).

-- Hendrixjoseph ( обсуждение ) 23:02, 14 сентября 2010 (UTC) [ ответить ]

Господь — это титул власти, Господь Бог подразумевается как личность, отличная от Господа Иисуса. Легкая ностальгия ( обсуждение ) 13:04, 26 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

Гёбекли-Тепе как предполагаемое место

Я предлагаю ссылку на Гёбекли-Тепе как на предполагаемое место, даже если она будет только в разделе «См. также».

http://en.wikipedia.org/wiki/Гобекли_Тепе

Dianaramadani ( talk ) 01:22, 17 марта 2009 (UTC) Единственное, что в нашей статье имеет отношение к делу, это пара ссылок, но см. [2] - это настолько шатко, что просто уплывает. Никто серьезно не утверждает этого, насколько я могу судить. dougweller ( talk ) 05:59, 17 марта 2009 (UTC) [ ответить ]

Согласен, однако это город, было много городов четвертой расы на заре Библии. Истинное местоположение — Элязыг в Турции. Там есть высохшее дно озера с зеленой водой, там вы найдете Эдем, это действительно правда. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Asfd8888 ( обсуждение • вклад ) 22:11, 8 ноября 2014 (UTC) [ ответить ]

Во-первых, обсуждение было более пяти лет назад. Во-вторых, Википедия просто суммирует надежные источники и больше озабочена проверяемостью, а не «истиной» . Ian.thomson ( обсуждение ) 01:56, 9 ноября 2014 (UTC) [ ответ ]


Автор Эндрю Коллинз в своей работе «Гебекли Тепе: Генезис богов. Храм наблюдателей и открытие Эдема» приводит убедительный аргумент, что Эдемский сад существовал на Армянском нагорье (или Армянском плато), на равнине Муш древнего региона Тарон в Великой Армении, то есть к северу от Гёбекли Тепе и к западу от озера Ван, а не в Гёбекли Тепе. В этом контексте Коллинз широко использует правильные топонимы, такие как «историческая Армения», «Великая Армения», «Армянское нагорье», «Армянский регион Тарон» и т. д., в которых, на основании его выводов, Сад мог существовать. Тот факт, что Мушская равнина теперь находится на территории Турции в результате массовых убийств и принудительной депортации всего армянского населения во время Геноцида армян в Османской Турции, не меняет исторически известных топонимов, таких как Армянское нагорье, или факта существования многих армянских святилищ, таких как монастырь Ехрдут, который Коллинз особенно подчеркивает как, возможно, важную достопримечательность, возникшую в результате армянских библейских традиций, которые помещали Эдемский сад рядом с этим монастырем. Поэтому, по крайней мере, как одно из возможных мест для Сада, Армянское нагорье должно быть упомянуто в статье со ссылкой на надежный источник, т. е. рассказ Коллинза. 71.191.12.221 (обсуждение) 18:25, 10 августа 2015 (UTC)Davidian 71.191.12.221 (обсуждение) 18:25, 10 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

как книга, написанная двумя авторами-маргиналами и опубликованная издателем-маргиналом, соответствует нашим критериям в надежных источниках ? Дуг Уэллер ( обсуждение ) 19:04, 10 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

И как можно охарактеризовать — или, скорее, заклеймить — автора или издателя как «маргинала»? Есть ли четкое определение авторов, которые являются маргиналами и не маргиналами? Издатель Bear & Company, он же Inner Traditions, публикует книги, связанные с несколькими областями интересов, включая тайны Земли. Как издатель соответствует вашим критериям в надежных источниках? Я полагаю, все просто. IRS утверждает: «Статьи Википедии должны основываться на надежных, опубликованных источниках, гарантируя, что все мнения большинства и значительного меньшинства, которые появились в этих источниках, охвачены». Отчет Коллинза является (а) опубликованным источником; и (б) в нем охвачено множество мнений большинства и меньшинства о возможных местах расположения Эдемского сада, которые встречаются в древних, средневековых, современных и традиционных этнических отчетах. 71.191.12.221 (обсуждение) 19:34, 10 августа 2015 (UTC)Davidian 71.191.12.221 (обсуждение) 19:34, 10 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

Заявление Немецкого археологического института по поводу претензии на Гёбекли-Тепе

"Из Немецкого археологического института: [3]: 28 февраля Daily Mail опубликовала статью Тома Кокса, в которой профессор, доктор Клаус Шмидт, руководитель раскопок Гёбекли-Тепе, цитируется следующим образом: "Гёбекли-Тепе - это храм в Эдеме". На основе этого автор формулирует несколько выводов о библейском рае, Адаме и Еве и других событиях, связанных с Книгой Бытия в Ветхом Завете. Несколько немецко- и турецкоязычных газет и радиостанций немецко- и турецкоязычных языков подхватили содержание статьи с момента ее публикации.
"Том Кокс" или "Том Нокс" - псевдоним британского журналиста Шона Томаса, который использовал статью для рекламы своего триллера "Секрет Бытия", который должен выйти в марте на английском и одновременно на немецком языках. Поскольку Шон Томас использует фальсифицированную версию интервью с Клаусом Шмидт сделал осенью 2006 года, он представляет искажение научной работы Немецкого археологического института.
Немецкого археологического института (DAI) дистанцируется от этих заявлений и оставляет за собой право предпринять правовые действия против дальнейшего распространения истории в связи с работой DAI в Гёбекли-Тепе. Клаус Шмидт ни в интервью, ни в каком-либо другом случае не делал вышеупомянутых заявлений. Это довольно ясно, мы не должны использовать материал Daily Mail. dougweller ( talk ) 09:25, 20 марта 2009 (UTC) [ ответить ]

Данте

Я думаю, что страница заслуживает упоминания Земного Рая на вершине горы Чистилище в Божественной Комедии. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 138.163.106.71 ( обсуждение ) 14:05, 19 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

  • Да, это так! Давайте, вставьте его туда... Drmies ( обсуждение ) 20:36, 23 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Основные факты без точки зрения

В этой статье необходимо представить основные факты без точки зрения. Вот что я имею в виду:

  • Основной факт: «Эдемский сад описан в Книге Бытия».
  • Точки зрения: «Эдемский сад описан в Книге Бытия. Это миф. Он является частью авраамических мифов».

Теперь статья уже утверждает, что источником является Библия. Факт. Готово. Если у вас теперь есть свои личные мнения, что Библия - это миф, это здорово, но они здесь вообще неуместны. Они находятся в статье о Библии . Пожалуйста, перейдите туда и вставьте их, и оставьте педантичную квалификацию после квалификации вне этой статьи. SAE ( talk ) 15:57, 20 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

DreamGuy удаляет все и называет всех, кто не согласен с его мнением, POV-пушерами. Я был бы признателен, если бы он начал использовать страницы обсуждения и не стирал все, что попадается на глаза. Это моя четвертая попытка вести с ним цивилизованную дискуссию. Надеюсь, он ответит на это. SAE ( обсуждение ) 13:31, 22 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Абзац Эфиопия, в разделе Местоположение - Африка

Этот абзац не имеет источника и имеет другие проблемы. Хотя действительно важные человеческие и дочеловеческие окаменелости были найдены в Эфиопии, утверждение, что «палеонтологи раскопали шесть миллионов лет жизни», кажется преувеличением или упрощением. Я также не верю, что они пришли к выводу, что «Эфиопия является научным местом происхождения человека», поскольку окаменелости австралопитеков были найдены и в других районах восточной и южной Африки. Этот абзац нуждается в доработке. Jbartelt9 ( talk ) 16:42, 4 сентября 2009 (UTC) [ ответить ]

Другие Боги?

История библейского Эдемского сада имеет близкие параллели с другими историями Древнего Ближнего Востока, большинство из которых являются политеистическими. Мне было бы интересно увидеть включение аргументов за и против точки зрения, что библейская история сохраняет некоторые политеистические элементы. Является ли Змей еще одним Богом? Являются ли Херувимы с пламенными мечами (Быт. 3:24) Богами? Когда Бог говорит (Быт. 3:22): «Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и не должно ему простерти руки своей, и взять также от дерева жизни, и есть, и жить вечно», с кем он говорит? (очевидно, не с Адамом или Евой). Кого еще он имеет в виду, когда говорит «один из нас»? --Tediouspedant ( talk ) 15:15, 6 марта 2010 (UTC) [ ответить ]

Источники "one+of+us"+политеизм&lr=&as_brr=3&ei=dnWSS92qIaD2MNPJ_NUM&cd=11#v=onepage&q=garden%20of%20eden%20%22one%20of%20us%22%20политеизм&f=ложь, "one+of+us"+политеизм&ei=OXWSS-_jJ4SMNtz0lPsM&cd=2#v=onepage&q=&f=ложь, "one+of+us"+политеизм&ei=OXWSS-_jJ4SMNtz0lPsM&cd=2#v=onepage&q=&f=ложь. Dougweller ( обсуждение ) 15:34, 6 марта 2010 (UTC) [ ответ ]
На иврите вы используете множественное число как знак почитания, а не для того, чтобы подразумевать множественность, в переводе на английский я вижу, как это выглядит иначе, чем на иврите. Что касается херувимов и змеи, нет ничего, что предполагает, что они боги. Поскольку эта теория была бы WP: fringe , это придало бы ненужный вес, даже если бы вы нашли какой-то источник, который фактически предполагал бы политеизм в раннем иудаизме (особенно учитывая, что ранние книги делают политеизм тяжким грехом и противоречат этому представлению. Если только вы не сформулируете это очень умно, просто сказав, что есть некоторые адаптации из других ближневосточных историй, фактически не предполагая политеизм в самом иудаизме. IE они взяли плоитеистическую историю, отбросили других богов, и бац иудаизм! (написано менее глупо, чем я только что, и, конечно, источник) Smitty1337 ( обсуждение ) 19:46, 6 марта 2010 (UTC) [ ответ ]
"В иврите множественное число употребляется в знак почтения". Нет, не употребляется - в иврите или других семитских языках нет "царского множественного числа". Окончание множественного числа на elohim - это просто грамматическая странность, а не знак уважения. Серафимы были просто змеями (буквально "горящими"), но также, с другим использованием, демонами-змеями (серафимы в Исайе были "горящими" в буквальном смысле, но также, вероятно, имели змеиные тела в дополнение к своим крыльям и человеческим головам и рукам - есть их изображения в археологических записях). PiCo ( talk ) 07:27, 9 июня 2010 (UTC) [ reply ]
Да, в некоторых случаях это возможно : см. не только данные об Элохим , которые вы привели, но и такие вещи, как тот факт, что имя великого зверя Бегемот является множественным числом еврейского bəhēmâ, «зверь». Адам Рестлинг ( обсуждение ) 12:10, 25 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]
Это очень интересно. Есть ли более обширный набор последовательных примеров? Небольшая выборка из 2 неубедительна, особенно учитывая, что они разного рода, а суффиксы, весьма вероятно, просто случайные артефакты родительских языков. Используется ли это когда-либо в сочетании с "גדול" или подобными прилагательными? Jyg ( talk ) 05:39, 29 сентября 2016 (UTC) [ ответить ]

Настоящее местонахождение Эдема

Дугвеллер, похоже, постоянно удаляет предлагаемое местоположение Харсаг / бассейн Рачайя, Ливан - и ошибочно утверждает, что популярная книга Лоренса Гарднера "Происхождение Бога" издательства Dash House Publishing недопустима в Википедии на том основании, что она "самостоятельно издана". Он неправ, они являются авторитетным издательством, пожалуйста, перепроверьте и восстановите по мере необходимости. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 91.111.32.44 (обсуждение • вклад )

Dash House Publishing [4] - на первой странице четко написано: «Печать по требованию позволяет авторам печатать от одной книги до тысяч. Вы, автор, решаете, сколько. Вы можете захотеть опубликовать семейную историю для родственников и друзей, или вы можете стать бестселлером, который еще предстоит открыть. POD дает вам свободу публиковать свою работу и достигать выбранной вами читательской аудитории экономически эффективно». Это не мейнстримное издательство, это печать по требованию. Dougweller ( обсуждение ) 17:24, 18 декабря 2010 (UTC) [ ответ ]

Ба! В следующий раз я тебя достану, Пенелопа Питстоп!!! Просто подожди, пока кто-нибудь, кого можно проверить, не оставит отзыв... —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 91.111.32.44 (обсуждение) 02:18, 19 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

Ган Эдхен или Ган Ба(р) Эдхен?

Я из Румынии. В старших классах мой учитель по "Истории религий" (он был на четверть еврей... бабушка по материнской линии) сказал нам, что правильное название - Ган Бар Эдхен, с шепотом, почти исчезнувшим "р". Он дал нам 2 варианта: Ган Ба'Эден и Ба'Ган Эден, но я не помню, в чем между ними разница, это было около 15 лет назад. Bigshotnews 08:41, 24 января 2011 (UTC)

Я слышал о Ge Ben Hinnom («долина сына Хиннома») как о более истинном названии Ge Hinnom (источника слова Gehenna ), но не об этом «Gan Bar Eden» (что, по-видимому, означает «сад сына Эдема», используя арамейское bar «сын»), и поиск в Google, похоже, тоже ничего не выдает. Может быть, учитель ошибся или ссылался на что-то другое/конструкцию? Адам Рестлинг ( обсуждение ) 11:59, 25 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]
«Бар» также может означать «(имеющий качество)». Например, «бар кайма» — устойчивое развитие. WillNess ( обсуждение ) 13:45, 25 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]
Это неверно. В Ветхом Завете есть один Ган б'Эден — здесь б' — префикс, означающий «в» — в Быт. 2:8; все остальные случаи — Ган Эден. Gershonmk ( talk ) 23:49, 9 марта 2021 (UTC) [ ответить ]

Райский сад — это Кашмирская долина.

Некоторые хорошие люди провели исследование и обнаружили, что Эдемский сад — это долина Кашмира. Эта интересная карта основана на этом исследовании: http://www.jesus-kashmir-tomb.com/sitebuilder/images/Map_to_Graves-691x418.jpg — Предыдущий неподписанный комментарий добавил Bocah anon ( обсуждение • вклад ) 08:57, 25 января 2011 (UTC) [ ответить ]

Есть ли у вас какие-либо рецензируемые материалы современных аккредитованных ученых, которые на самом деле отслеживали прошлый век антропологических и генетических исследований и которые отказались от националистических предубеждений? Потому что представленный вами материал выглядит не так. У вас есть карта с карты из туристической ловушки. Это не является каким-либо доказательством. Ian.thomson ( talk ) 13:46, 27 января 2011 (UTC) [ ответить ]

Дэвид Рол - без точки зрения

Тот, кто добавил Дэвида Рола и его теории Эдема (edin), суммировал справедливо... вплоть до последнего предложения. Затем они написали мнение. Мое мнение заключается в том, что идеи Дэвида Рола — одни из лучших, которые я когда-либо слышал (а слышал я много), но мое мнение здесь тоже неуместно.

Пожалуйста, удалите последнее предложение в разделе Дэвид Рол/Долина Тебриза. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен пользователем Joenitwit (обсуждение • вклад ) 12:52, 25 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

  • Я поддерживаю предложение удалить эту точку зрения. Идеи Рола были великолепны, хотя сейчас они немного устарели. Пол Бедсон ❉ обсуждение ❉ 13:05, 25 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Зачем нам удалять что-то, что исходит от известного археолога? Эрик Клайн — надежный источник. Я удалил изображение, однако, ссылаясь на WP:UNDUE , ни одна из других идей не имеет изображений (что, я думаю, правильно). — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Dougweller ( talk • contribs ) 13:31, 25 августа 2011 (UTC)[ отвечать ]

Пишон и Гихон

Уважаемые "ученые" Доподлинно известно, где находятся Пишон и Гихон. Пишон - древнее название реки Дунай, и я знаю минимум два средневековых документа, где это аксиома:

1. Псевдо-Цезарь - "Caesarii Dialogi" или "Questiones et responsiones". Для нас интересен ответ на вопрос 110. где он писал о славянских племенах, которые мигрировали на Балканский полуостров "...Как опять же, что на другой земле С(к)лавы и дунайцы, которые также назвали Пишонами". http://en.wikipedia.org/wiki/Книга Цезаря_Назианца - http://www.scribd.com/doc/57783059/S-Caesarii-Dialogi-IV-Didymi-Caeci-De-Spiritua-Sancto-Contra-Manichaeos-S-Phoebadii-Contra-Arianos-De-Fide-orthadoxa-De-fide-1836

2. Константин Философ - «Биография деспота Стефана Лазаревича», первая гуманистическая книга на Балканах, где он говорит, что Фишон или Пишон - это Дунай, а Гихон - это Нил.

Как это понять? Очень просто, Адам - ​​символ всех людей в мире, Эдем - символ человеческой цивилизации, место, где было легче жить. На реке Дунай была первая неолитическая "цивилизация" Лепенски Вир, Винча и Старчево, Египет - вторая цивилизация, а Месопотамия - третья.

Лепенский вирус - http://en.wikipedia.org/wiki/Lepenski_Vir Винча - http://en.wikipedia.org/wiki/Vin%C4%8Da_cultural

Человек из Винчи, возможно, создал первый алфавит в мире, что доказывает, что это цивилизация: http://en.wikipedia.org/wiki/Vin%C4%8Da_symbols — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Blexandar (обсуждение • вклад ) 10:15, 7 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Вот в чем может быть проблема: вы ссылаетесь на документы "среднего века" - например, Цезарь Назианзин, по-видимому, жил около 331-368 гг. н. э. - в то время как Тора, как полагают, была составлена ​​примерно на восемь столетий раньше (450 г. до н. э.), а части из источников еще более древних . Поэтому термины вроде "Гихон" и "Фишон" в Бытии по сравнению с этими гораздо более поздними рассказами не кажутся преобладающими в своих связях. Прозаическое, дидактическое утверждение о его подлинности, таким образом, кажется ошибочным. Адам Рестлинг ( обсуждение ) 11:54, 25 декабря 2011 (UTC) [ ответ ]

Этимология

Просто хотел сделать это примечание, так как без него текущий этимологический раздел кажется мне неполным.

Согласно списку протосемитских корней Джона Хюнергарда (как указано в [http://www.amazon.com/American-Heritage-Dictionary-English-Language/dp/0395825172 The American Heritage Dictionary of the English Language ]), слово Eden действительно означает «восторг», происходящее от центральносемитского существительного * ġadan , * ġidn «мягкость, нежность, зелень» (корень ġdn ); фонема ġ , как обычно, превратилась в еврейское /ʿ/ ( ʿayin ).

Сходство еврейской формы (если не ее предка) с шумерским edin часто упоминается и интересно, но не доказывает многого: Библия полна лингвистических и фонетических каламбуров с терминами, которые, кажется, на самом деле не связаны, например, соединение Hebel («Авель») с омофоническим словом hebel «испаряющийся, эфемерный», или Qayin («Каин») с комментарием Евы о его рождении: «Приобрела (קניתי qānîtî) человека с помощью Господа» — несмотря на вероятно истинные, совершенно разные, теоретические этимологии их имен . Адам Рестлинг ( обсуждение ) 11:38, 25 декабря 2011 (UTC) [ ответ ]

Исламский райский сад

Я не против включения Коранического сада, и на самом деле это была бы хорошая идея, но пока нет источников. Мы сделаем это со временем. PiCo ( talk ) 05:58, 4 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Конечно, есть различия в повествовании, но это не значит, что перевод недействителен. Smitty1337 ( обсуждение ) 06:20, 4 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]
Извините, я не понимаю - какой перевод, и какие вариации в каком повествовании? PiCo ( обсуждение ) 07:51, 4 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]
Я имею в виду, что есть различия между историей Эдема из Библии и Корана. Но это не должно исключать арабский перевод названия Сад Эдема. Это имеет значение в этом языке. Smitty1337 ( talk ) 10:47, 4 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]
Понятно. Когда мы займемся кораническим садом, мы можем добавить его, но поможет ли он тем, кто не умеет читать по-арабски? PiCo ( обсуждение ) 11:29, 4 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]
Это тот же сад. А кому это поможет, как любой перевод поможет тому, кто не говорит на этом языке? Обычно вики, похоже, помещает в lede переводы, которые имеют отношение к теме, арабский и иврит оба имеют отношение. Даже если в статье отсутствует описание исламской интерпретации, это все равно язык, имеющий отношение к теме. (хотя я действительно рассуждаю как адвокат дьявола: на самом деле, я думаю, что вы высказываете интересную точку зрения, я думаю, что переводы на самом деле не служат большой цели, кроме мелочей) Smitty1337 ( обсуждение ) 09:14, 5 февраля 2012 (UTC) [ ответ ]
Рад слышать, что вы выступаете в роли адвоката дьявола :). Мы просто будем действовать не спеша — я медленно пройдусь по собранным мной источникам и внесу правки по мере их появления.
В Wiki уже есть как минимум две статьи об исламском Эдеме/Рае — они выглядят довольно полными. Мы не должны заходить слишком далеко, чтобы просто дублировать то, что там есть. Такова моя точка зрения, во всяком случае. PiCo ( обсуждение ) 07:10, 6 февраля 2012 (UTC) [ ответ ]
Должно быть какое-то упоминание об арабской традиции расположения Эдема как места, которое до сих пор носит это название (Аден или Ад'н по-арабски). — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 205.232.226.167 (обсуждение) 02:13, 16 февраля 2013 (UTC)[ отвечать ]

В Персидском заливе

Не слишком ли это длинно? Зачем ему столько места? Dougweller ( talk ) 12:34, 31 марта 2012 (UTC) [ ответить ]

Определенно слишком длинно, и источники кажутся мне ненадежными. Лучший базовый источник — это «I Studied...» Цумуры, представляющий собой сборник важных статей по теме. Введение Цмумуры — это превосходное резюме того, как развивалось научное мышление к тому моменту. PiCo ( talk ) 22:56, 31 марта 2012 (UTC) [ reply ]
Тогда можешь исправить, так как у меня нет книги. Спасибо. Dougweller ( talk ) 07:17, 1 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Райский сад

Упоминается ли Эдемский сад в Библии? Это ли земля рая, о которой Иисус сказал одному из двух разбойников, распятых с Иисусом на горе Голгофа? И, во-вторых, существует ли этот Эдемский сад, который некоторые из нас называли раем, на земле или на небесах?.. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 202.62.121.67 ( обсуждение ) 21:35, 25 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

Изгнание из Эдема, чтобы не допустить употребления в пищу Древа Жизни.

21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло. Не должно ему протянуть руку свою, и взять также от дерева жизни, и есть, и жить вечно. Редактор2020 ( обсуждение ) 02:35, 25 июля 2013 (UTC) [ ответ ]

дерево жизни

привет, мой вопрос в том, что в Библии нет упоминания о дереве жизни, не могли бы вы мне объяснить? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 119.82.74.166 (обсуждение) 06:11, 26 августа 2013 (UTC) [ ответить ]

РАЙСКИЙ САД

Если вы читаете книгу ИЕЗЕКИИЛЯ с пониманием, в некоторых стихах EDEN используется как сравнение как с SATAN, так и с названиями городов в стихах, как форма разрушения для обоих. Это не подразумевает, что Eden находится в Lebenon — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 207.126.210.61 ( talk ) 19:29, 29 августа 2013 (UTC) [ ответить ]

Не уверен

что вы имели в виду под своим резюме по редактированию. Передайте методу разговор

Коран впереди

Я вернул добавление Корана в ведущее предложение. Оно гласило: «наиболее заметно в Коране и Книге Бытия , но наиболее заметное появление будет в Книге Бытия». Святой Ансельм ( обс .) 22:17, 24 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Что заставляет вас так говорить? Pass a Method talk 08:21, 25 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]
Разве не разумно сказать, что из всех религиозных текстов, описывающих Эдемский сад, Коран и Книга Бытия являются [двумя] наиболее примечательными? Вы могли бы добавить "два", и этот спор был бы решен, хотя я думаю, что это излишне, поскольку читатели, вероятно, могут просто посчитать. Вы также могли бы убрать "наиболее примечательно".- Г-н X 13:19, 25 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]
Проблема была в "наиболее заметной" фразе, поскольку кораническое появление вторично и производно. Поиск в Google, "Garden of Eden" Bible -Quran -Koran дает 2,94 миллиона попаданий, в то время как "Garden of Eden" Quran -Bible дает 70 800 попаданий. Это существенная разница. St Anselm ( talk ) 18:16, 25 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]
Я перенес упоминание Корана в отдельное предложение — так оно звучит лучше. St Anselm ( talk ) 18:18, 25 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]
Причина этого в том, что Коран имеет десятки транслитераций, включая quran, koran, qur'an, alkoran, coran, alquran, qoran, Qur'ân, Qur'ān, Qurʾān, Ḳurʾān и т. д. При таком количестве транслитераций количество возвратов в Google не является показателем значимости. Pass a Method talk 20:32, 25 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]
Ну, а есть ли у вас другие предложения по определению значимости? Есть ли какая-то особая причина, по которой вы считаете, что кораническое использование столь же значимо или значимо, как и библейское использование? St Anselm ( talk ) 20:39, 25 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]
Это так же примечательно, поскольку опросы показывают, что мусульмане более религиозны, чем христиане, что далее отражено на странице религиозные государства . есть ли причина, по которой вы считаете, что Коран не так примечателен, как Библия? Pass a Method talk 21:11, 25 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]
Это не имеет никакого отношения к значимости Корана — это касается того, упоминается ли Эдемский сад в кораническом, а не в библейском контексте в надежных источниках. Святой Ансельм ( обс .) 07:41, 26 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Гёбекли-Тепе

"Из Немецкого археологического института: [5]: 28 февраля Daily Mail опубликовала статью Тома Кокса, в которой профессор, доктор Клаус Шмидт, руководитель раскопок Гёбекли-Тепе, цитируется следующим образом: "Гёбекли-Тепе - это храм в Эдеме". На основе этого автор формулирует несколько выводов о библейском рае, Адаме и Еве и других событиях, связанных с Книгой Бытия в Ветхом Завете. Несколько немецко- и турецкоязычных газет и радиостанций немецко- и турецкоязычных языков подхватили содержание статьи с момента ее публикации.
"Том Кокс" или "Том Нокс" - псевдоним британского журналиста Шона Томаса, который использовал статью для рекламы своего триллера "Секрет Бытия", который должен выйти в марте на английском и одновременно на немецком языках. Поскольку Шон Томас использует фальсифицированную версию интервью с Клаусом Шмидт сделал осенью 2006 года, он представляет искажение научной работы Немецкого археологического института.
Немецкий археологический институт (DAI) дистанцируется от этих заявлений и оставляет за собой право предпринять правовые действия против дальнейшего распространения истории в связи с работой DAI в Гёбекли-Тепе. Клаус Шмидт ни в интервью, ни в каком-либо другом случае не делал вышеупомянутых заявлений."
Dougweller ( talk ) 15:22, 31 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Вы добавили какой-то политический вздор, связывающий Иерусалим с Эдемским садом, очевидно, какое-то политическое религиозное обоснование из произраильских настроений того или иного рода. На самом деле, это очень нелепая и нелепая вещь, которую вы восстановили. То, что есть какая-то цитата, не означает, что ее можно включить. Почти у любой идиотской идеи есть последователи, и можно собрать цитату. Это очевидная точка зрения от кого-то. Также вышеупомянутое утверждение о том, что Гёбекли-Тепе является каким-то мошенничеством, кажется неправдоподобным. Это известное место, которое существовало в определенное время и в определенном месте. Вы отрицаете значимость и связь с концепцией Эдемского сада, ну, это тоже кажется действительно неуместным. Если эта статья так контролируется с точки зрения точки зрения, я больше не буду к ней прикасаться. Прямо сейчас это нехорошо. Эрл Кинг-младший ( обсуждение ) 16:56, 31 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]
Я бы сказал, что это соответствует нашей политике и руководству в WP:VERIFY и WP:RS . У каждого есть точка зрения - у вас она явно есть, поскольку ваше возражение против книги профессора Терье Стордалена, похоже, заключается в том, что она не соответствует вашей точке зрения. Dougweller ( talk ) 21:53, 31 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]
Я удаляю эту статью из своего списка наблюдения и не буду трогать ее даже десятифутовым шестом, так как она, похоже, является игровой площадкой для любителей pov. Эрл Кинг-младший ( обсуждение ) 01:17, 1 января 2014 (UTC) [ ответить ]
Спасибо. Вы явно не понимаете WP:NPOV или WP:RS , так что вам лучше не редактировать это. Dougweller ( обсуждение ) 08:32, 1 января 2014 (UTC) [ ответить ]

Мнение Заринса неадекватно отображено

Согласно Эдварду Л. Оксеншлагеру: «Иракские болотные арабы в Эдемском саду» (Музей археологии и антропологии Пенсильванского университета, 2004 г.)[6] «Один из самых выдающихся теоретиков по этой теме, Юрис Заринс, полагает, что Эдемский сад находится примерно в 200 милях к югу от Шумера под водами Персидского залива, и он считает, что история Адама и Евы, как в Саду, так и за его пределами, представляет собой весьма сжатый и выразительный рассказ о переходе от охоты/собирательства к сельскому хозяйству».* Дугвеллер ( обсуждение ) 13:33, 9 января 2014 (UTC) [ ответить ]

Предлагаемые места

Насколько правильно утверждение, что «Эдемский сад большинством ученых считается мифическим»? Сад фигурирует в Библии. Утверждать, что он мифический, основываясь на трудах всего лишь нескольких ученых, означает косвенно подразумевать, что Священное Писание является сборником мифов. В то время как многие географические места и события, упомянутые в Библии, подтверждаются учеными как географически и исторически верные. Другие ученые считают, что Эдемский сад не только не мифический, но и действительно существовал на Земле, поскольку в Библии упоминаются названия рек, которые существуют и по сей день. 71.191.12.221 (обсуждение) 23:41, 11 августа 2015 (UTC)Davidian 71.191.12.221 (обсуждение) 23:41, 11 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

То есть вы не согласны с утверждением, что «Большинство ученых считают Адама и Еву мифическими»? Извините, но если вы не определяете «ученых» очень узко, вы ошибаетесь. Все креационисты, очевидно, так считают, но сколько историков и археологов так считают? И это гораздо больше, чем пара религиозных ученых, которые считают это мифом. Дуг Уэллер ( обсуждение ) 09:32, 11 октября 2015 (UTC) [ ответить ]

Разве я говорил хоть слово об Адаме и Еве? Я прокомментировал возможное физическое местоположение Эдемского сада и то, что неправильно прямо заявлять, что «большинство ученых считают его мифическим», потому что многие ученые, т. е. специалисты в определенной области науки, выдающиеся ученые (определение Оксфордского словаря английского языка), предполагают обратное. Один из них — Джон Моррис, креационист по своим убеждениям, но имеющий докторскую степень в области геологической инженерии и солидный опыт преподавания и исследований в качестве профессора геологии. Другой — Эрик Клайн, профессор классики и антропологии со степенями Дартмута, Йеля и Пенсильванского университета, который в своей книге «Из Эдема в изгнание: разгадка тайн Библии» исследует возможность физического, а не мифического местоположения Сада. Есть много других выдающихся ученых, которые делают то же самое. Но я боюсь, что для Википедии их полномочия всегда будут меркнуть по сравнению с теми, кто считает места и события, описанные в Библии, мифическими... 71.191.9.3 (обсуждение) 13:56, 21 октября 2015 (UTC)Davidian [ ответить ]

Мне никогда не приходило в голову, что мы не рассматриваем ученых в соответствующей области. Поэтому позвольте мне добавить эту оговорку. Моррис не является ученым в этой области. Клайн обсуждает предположения о его местоположении, но на самом деле говорит в конце главы, что «Сад трудно поместить... в исторический контекст, поскольку он принадлежит к сфере доисторического, если не мифа или легенды». В своем следующем предложении он говорит, что большая часть Бытия 1-11, кажется, «скорее литературная, чем историческая». Он говорит, что может быть «историческое зерно истины» в том, что соответствующий регион видел начало сельского хозяйства, и что и «мифы Месооптамиама, и истории в еврейской Библии берут свое начало в простом факте, что именно этот регион впервые увидел расцвет сельского хозяйства...». Он размышляет о том, где он мог бы находиться, если бы существовал, и завершает главу цитатой Виктора Горовица: «Я сомневаюсь, что мы когда-либо найдем Эдем вне страниц Библии». Дуг Уэллер ( обсуждение ) 14:39, 21 октября 2015 (UTC) [ ответить ]

Какая область? Библейская археология? За исключением Уильяма Фоксвелла Олбрайта, ни один из авторов, которых вы считаете «большинством» ученых, считающих Эдемский сад мифологическим, не является библейским археологом. Опять же, Клайн рассматривает тему с позиции определения физического, а не мифического места расположения Сада. Клайн также ссылается на многих ученых и авторов, таких как Юрис Заринс, Джеймс Зауэр, Дэвид Рол, Майкл Сандерс, Гэри Гринберг, Джозеф Смит и т. д., которые считают Эдемский сад физическим. Однако эта статья в Википедии цитирует только тех авторов, которые считают его мифологическим. Как вы можете видеть, список их оппонентов не меньше и не менее впечатляющий. 71.191.9.3 (обсуждение) 15:07, 21 октября 2015 (UTC)Davidian [ ответить ]

Я предлагаю убрать фразу "большинством ученых" в "[...]Эдемский сад большинство ученых считают мифологическим". Ссылки на мифологическое местоположение сада, найденные в статье, не превосходят по количеству тех, чьи авторы отстаивают физическое местоположение сада. 71.191.12.193 (обсуждение) 20:48, 6 ноября 2015 (UTC)Davidian [ ответить ]

Многие редакторы лучше меня знакомы с политикой Википедии. Тем не менее, я отмечаю из WP:DUE , что нейтральность требует, чтобы статьи «справедливо представляли все значимые точки зрения, опубликованные надежными источниками, пропорционально значимости каждой точки зрения в опубликованных надежных источниках». Я интерпретирую это так, что мы не взвешиваем контент в прямой пропорции к количеству источников, цитирующих определенную точку зрения. Вместо этого надежным источникам придается наибольший вес (или, может быть, весь вес). Isambard Kingdom ( обсуждение ) 20:56, 6 ноября 2015 (UTC) [ ответ ]

Ссылки 21–27 — это все важные точки зрения не маргинальных ученых, опубликованные надежными источниками. Если WP:DUE выступает за нейтралитет, как это и есть, то фразу «большинством ученых» следует заменить на более нейтральную «некоторыми учеными», учитывая тот факт, что несколько других ученых придерживаются противоположных взглядов как по содержанию, так и по количеству. 71.191.12.193 (обсуждение) 21:10, 6 ноября 2015 (UTC)Davidian [ ответить ]

Эти источники могут быть не такими надежными или поддерживающими, как вы, кажется, думаете. [21] Paradise Lust (да, это название) — это резюме культуры желания найти Эдем. [25] — неполная цитата, которую следует удалить. По крайней мере, одна из других — это конференционный доклад, содержание которого мне неизвестно. Обратите внимание, что это цитаты на «спекуляции». Isambard Kingdom ( talk ) 21:34, 6 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Согласен с удалением [21]. На самом деле эта ссылка существовала в тексте до моего редактирования. 71.191.12.193 (обсуждение) 21:53, 6 ноября 2015 (UTC)Davidian [ ответ ]

Зачем удалять [21]? Это на самом деле довольно академично, если судить по таким вещам! Я предложил удалить [25]. Похоже, [22] опубликовано самостоятельно. Несколько других выглядят странно и/или являются просто докладами конференций. Isambard Kingdom ( обсуждение ) 22:08, 6 ноября 2015 (UTC) [ ответ ]

Ну, то, что сад мифологичен, тоже «предположение». Не говоря уже о том, что за исключением Уильяма Олбрайта, ни один из авторов, которых Википедия цитирует как «большинство» ученых, «считающих Эдемский сад мифологическим», не является —библейским — археологом. В то время как Юрис Заринс — археолог, Джеймс Зауэр был археологом, Дэвид Рол — археолог (египтолог), Гэри Гринберг — археолог, специализирующийся на древней истории и библейских исследованиях, а Эфраим Шпайзер был археологом (ассириологом). Я не вижу, как список ученых, которые считают сад мифологическим, превосходит по численности или содержанию тех, кто считает его физическим. 71.191.0.159 (обсуждение) 22:11, 6 ноября 2015 (UTC)Davidian [ ответить ]

[25] нужно удалить, да, хотя автор фигурирует в аккаунтах Эрика Клайна. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 71.191.0.159 (обсуждение) 22:26, ​​6 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Мы используем статью Хэмблин дважды, 22 и 27 - и она только сообщает о Заринс, не говоря, что она согласна. Тот факт, что кто-то утверждает, что Гринберг - ученый и археолог, очень тревожит, он юрист, пишущий маргинальные книги.[7]. Дуг Уэллер ( обсуждение ) 08:25, 7 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]
Брук Виленски-Лэнфорд не ученый, она писательница, возможно, хорошая, но не ученый, археолог и т. д. Опять же, ее нужно убрать из любого списка ученых. Дуг Уэллер ( обсуждение ) 10:43, 7 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]
Я удалил то, что кажется сомнительными цитатами или неполными цитатами, изменил предложение, чтобы учесть «популярный» аспект «Paradise Lust» и, в более общем плане, спекуляции, представленные в прессе. Надеюсь, это шаг вперед, но, как всегда, надежные источники приветствуются. Isambard Kingdom ( talk ) 15:05, 7 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Помимо того, что Гэри Гринберг является юристом, он также является ученым. Он является президентом Библейского археологического общества Нью-Йорка, является членом Общества библейской литературы, Общества исследования Египта, Американского исследовательского центра в Египте и Археологического института Америки, а также много писал о древней истории, мифологии и библейских исследованиях. Что такого «тревожного» в том, что кто-то имеет две или более специализаций, и как членство в серьезных организациях делает автора «маргиналом», знают только редакторы Википедии. Например, русский композитор Александр Бородин был также химиком… 71.191.0.159 (обсуждение) 19:03, 7 ноября 2015 (UTC)Davidian [ ответить ]

Все ссылки на ученых, которые были добавлены как сторонники гипотезы о том, что сад физически существовал на Земле, фактически удалены. Юрис Заринс, Джеймс Зауэр, Дэвид Рол, Эфраим Спейсер и, да, Гари Гринберг как эксперт по библейским исследованиям — все они (некоторые были) ученые в области археологии. Похоже, что нейтралитет, согласно WP:DUE, нарушен. 71.191.0.159 (обсуждение) 19:15, 7 ноября 2015 (UTC)Davidian [ ответить ]

Нет, Гринберг не ученый. Ничто из этого не делает его ученым. Под ученым мы обычно подразумеваем академика. Он историк-любитель. Организации, в которых он состоит, не имеют значения. И это его публикации являются маргинальными. Например, Моисей был верховным жрецом фараона Эхнатона и т. д. Он ни в коем случае не эксперт. И другие, кого вы упомянули, не все (если кто-то из них утверждает) утверждают, что был буквальный Эдемский сад, где были созданы Адам и Ева. Дуг Уэллер ( обсуждение ) 19:29, 7 ноября 2015 (UTC) [ ответ ]

В книге «От Эдема до изгнания: разгадка тайн Библии» ученый Эрик Клайн (академик, не так ли?) цитирует всех их как ученых, которые «предположили, что первоначальный Эдемский сад мог находиться в [Месопотамии] или около нее». Каждый из них предположил его возможное физическое местоположение: в Персидском заливе, на Аравийском полуострове, в Иране, в Египте и т. д. соответственно. Привлечение Адама и Евы к обсуждению возможного физического местоположения Сада не имеет значения. 71.191.0.159 (обсуждение) 19:49, 7 ноября 2015 (UTC)Davidian [ ответить ]

Если мы предположим, что Гринберг — историк-любитель, давайте взглянем на биографию «ученых», которых статья цитирует в качестве ссылок на следующее предложение: «Хотя Эдемский сад большинством ученых считается мифологическим». Хорошо, давайте посмотрим, кто из «большинства ученых» в [16,17,18,19,20] имеет биографию: [16] Говард Шварц — фольклорист и поэт, [17] Артур Джордж — мифолог, [18] Жан Делюмо — исследователь Католической церкви, [19] Роберт Грейвс был поэтом, классическим романистом и критиком, а Рафаэль Патай был антропологом и еврейским фольклористом, [20] У. Ф. Олбрайт был археологом и библеистом.

Таким образом, из шести (включая соавторство) авторов только один, У. Ф. Олбрайт, является ученым (т. е. академиком) с опытом в археологии. Как это делает остальных «учеными» и «большинство» остается на усмотрение редакторов и политик и правил Википедии. 71.191.0.159 (обсуждение) 16:07, 9 ноября 2015 (UTC)Davidian [ ответить ]

  • "в Китае; на Северном полюсе; в Иерусалиме; на Шри-Ланке; в Берлине; под Средиземным морем; на Сейшельских островах; и в различных местах в Африке и Америке". Почему это изменение сохранено в статье? Две из четырех рек, вытекающих из Эдема, твердо известны историкам. Хиддекель идентифицируется как река Тигр, а Перат ассоциируется с Евфратом. Эти две реки находятся далеко не рядом с Китаем, Шри-Ланкой, Сейшельскими островами или Африкой/Америкой. Пожалуйста, удалите указанную выше вставку из статьи. 71.191.0.18 ( talk ) 23:03, 12 февраля 2016 (UTC)Davidian [ ответить ]

 Сделано Isambard Kingdom ( обсуждение ) 23:35, 12 февраля 2016 (UTC) [ ответить ]

Предложенное местоположение не означает «не мифическое»

Мне кажется, что мы говорим о двух точках зрения на Эдемский сад. Одна из них — точка зрения тех, кто верит, что Бог создал человека там. Другая — точка зрения тех, кто в это не верит. Как я уже указывал в нескольких разделах выше, с указанием источника, Заринс — одна из последних. Если вы читали Хэмблин, она ясно это говорит, как и Эдвард Л. Оксеншлагер, которого я цитирую выше. Хотя Рол думает, что нашел исторические доказательства историй в Библии, он не утверждает, что был Эдемский сад, где были созданы Адам и Ева. Дуг Уэллер ( обсуждение ) 11:13, 7 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Нет. Это обсуждение не имеет ничего общего с верой или неверием в Книгу Бытия. Это обсуждение касается неверного утверждения в статье о том, что «большинство» ученых считают Сад мифологическим, и что в то же время существуют «некоторые» популярные предположения о его возможном местоположении. Несколько ученых (библейских археологов) предположили его физическое местоположение. 71.191.0.159 (обсуждение) 19:37, 7 ноября 2015 (UTC)Davidian [ ответить ]

Конечно, это так. Существует огромная разница между верой в то, что был настоящий Эдемский сад, и предположением, что это место было тем местом, которое позже стало основой для истории Эдемского сада. Дуг Уэллер ( обсуждение ) 21:50, 7 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]
Как говорит Клайн: «Однако вполне возможно, что в основе истории об Эдемском саде лежит историческое зерно истины, поскольку, как отмечает Шпейзер, «для автора повествования в Быт. 2:8... Эдемский сад был, очевидно, географической реальностью». Если в рассказе есть какая-то историческая правда, то, по-видимому, это тот факт, что регион Месопотамии был домом для Плодородного полумесяца, который протянулся дугой от Персидского залива до юга Турции и видел зарождение сельского хозяйства и первое одомашнивание животных примерно с 10 000 г. до н. э. и далее. Вполне возможно, что как различные мифы Месопотамии, так и истории в еврейской Библии берут свое начало в простом факте, что именно этот регион первым увидел расцвет сельского хозяйства, как во время первоначальной неолитической революции около 10 000 г. до н. э., так и затем во время введения орошения в четвертом тысячелетии до н. э.» и «Как однажды сказал Виктор Гуровиц, профессор Библии и древних ближневосточных исследований в Университете Бен-Гуриона: «Я сомневаюсь, что мы когда-либо найдем Эдем за пределами страниц Библии». Дуг Уэллер ( обсуждение ) 21:56, 7 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Тот факт, что есть множество авторов, которые считают Эдемский сад мифическим, и что есть множество авторов, которые считают его физическим, не имеет ничего общего с верой или неверием этих авторов в эту библейскую историю. Почему? Потому что ни один из ученых, представляющих оба лагеря, не основывает свои предположения на своих религиозных убеждениях или атеистических убеждениях. Подавляющее большинство авторов, которые предложили фактическое местоположение Сада, являются учеными, обученными и опытными в научной области библейской археологии, а не в области теологии. Клайн — всего лишь один из них, и его мнение — одно из многих, но факт остается фактом: Википедия удалила правку, которая сообщила бы ее читателям, что есть и другие ученые, которые предложили фактическое местоположение Сада. Нейтралитет, по словам WP:DUE , был фактически нарушен. 71.191.0.159 (обсуждение) 15:42, 9 ноября 2015 (UTC)Davidian [ ответить ]

Вы все еще не поняли. Есть ученые, которые считают, что история Эдемского сада и другие мифы произошли от событий, которые произошли в определенном месте, например, в сельском хозяйстве — часто в очень большом месте, большем, чем предполагает Библия. Не настоящий Эдемский сад. Возможно, некоторые из них атеисты, может, и нет, я не знаю. Есть другие, которые определенно религиозны, которые считают, что был настоящий Эдемский сад, описанный в Библии, и предлагают места для него. Есть большая разница. Дуг Уэллер ( обсуждение ) 18:00, 9 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Я понимаю, что нет нужды уводить этот разговор в сторону. Речь идет не о том, является ли Эдемский сад мифом или откуда он, как таковой, возник (кстати, сельское хозяйство не является местоположением). И не о том, был ли Сад настоящим или были ли авторы, которые предлагали его фактическое местоположение, религиозными. Речь идет о разделе «Предлагаемые местоположения», в котором говорится, что «большинство ученых» считают Сад мифологическим, но не упоминается, что есть ученые, такие как Юрис Заринс, Джеймс Зауэр, Дэвид Рол, Гэри Гринберг и Эфраим Шпайзер, которые предлагали физическое местоположение Сада. Вы решили удалить эту правку. Опять же, нейтралитет, согласно WP:DUE , был фактически нарушен. 71.191.0.159 (обсуждение) 15:10, 10 ноября 2015 (UTC)Davidian [ ответить ]

Эм, сельское хозяйство — это вещь: «Есть ученые, которые считают, что история Эдемского сада и другие мифы произошли от событий, которые произошли в определенном месте, например, в сельском хозяйстве — часто в очень большом месте», — я думал, что это довольно ясно, особенно потому, что я добавил источники для этого выше. И нет, я не удалял «эту правку», я не редактировал статью в течение месяца, и это было нечто совершенно иное. И Заринс, кажется, довольно ясно говорит о происхождении мифа: «Вся история Эдемского сада, однако, когда она была окончательно написана, ее можно было бы рассматривать как представление точки зрения охотников-собирателей». Он говорит, что миф зародился там, а не то, что это был Эдемский сад. Огромная разница. Но вы не слушаете, поскольку вы все еще думаете, что Гринбергер ученый. Если вы так думаете, перейдите к Эхнатону и отредактируйте эту статью, чтобы показать, что Моисей был верховным жрецом Эхнатона. Дуг Уэллер ( обсуждение ) 15:47, 10 ноября 2015 (UTC) [ ответ ]

Поскольку под «учеными» редакторы Википедии обычно подразумевают «академиков», как указано выше, пожалуйста, подтвердите, являются ли фольклорист и поэт Говард Шварц, мифолог Артур Джордж, исследователь Католической церкви Жан Делюмо, поэт и классический романист Роберт Грейвс и еврейский фольклорист Рафаэль Патай учеными по тому же определению Википедии. Спасибо. 71.191.0.159 (обсуждение) 15:19, 10 ноября 2015 (UTC)Davidian [ ответить ]

На самом деле вы здесь попадаете в другую область. Грейвс был, как вы говорите, поэтом и романистом, Артур Джордж — адвокат, Шварц — «коллекционер и пересказчик еврейских историй и мидрашей». Согласно его статье, Делюмо — специалист по истории Католической церкви. Он единственный академик среди всех. Его « История рая: Эдемский сад в мифах и традициях» рассказывает о других, которые пытались его найти, что он сам говорит об этом? Дуг Уэллер ( обсуждение ) 16:48, 10 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Нет, сэр. Заринс на самом деле утверждал, что Сад был расположен в верхней части Персидского залива, в месте, где Тигр и Евфрат впадают в Персидский залив. Это подтверждает Эрик Клайн в своей работе «От Эдема до изгнания: разгадка тайн Библии». Вот что написал Клайн: «Юрис Заринс, профессор антропологии в Университете штата Юго-Запад Миссури, предположил, что изначальное местоположение Эдемского сада сейчас находится под водой, в верхней части Персидского залива, недалеко от Бахрейна».

Миф или не миф, сельское хозяйство или металлургия, религия или атеизм — это не темы этого обсуждения. Это обсуждение о заявлении Википедии о «большинстве ученых», которые «считают Сад мифологическим», и нежелании признать, что несколько других ученых в истинном смысле этого слова предлагали реальные местоположения. Фактические — не мифологические — географические местоположения на планете Земля.

Если мы отбросим Гринбергера как ученого ради компромисса, все равно большинство авторов, которых статья цитирует как «ученых», которые считают «Сад мифологическим» — за исключением У. Ф. Олбрайта — не являются учеными в том смысле, который, кажется, признает Википедия, то есть они НЕ являются учеными. Как этот факт делает этих авторов «учеными» и, более того, «большинством ученых», только редакторы Википедии знают… 71.191.0.159 (обсуждение) 01:08, 20 ноября 2015 (UTC)Davidian [ ответить ]

Писатели-маргиналы

Я только что удалил один. Конечно, есть ряд маргинальных авторов, которые делают различные заявления, например, Флорида. Хотим ли мы маргинальных взглядов? Doug Weller talk 10:08, 15 февраля 2016 (UTC) [ ответить ]

  • Взгляды ученых, таких как Юрис Заринс, Джеймс Зауэр, Дэвид Рол, Гэри Гринберг, Джон Моррис и Эфраим Шпайзер, — все предлагающие физическое местоположение Эдемского сада, не могут считаться «маргинальными» нашими всезнающими редакторами Википедии. Тем не менее, они не позволили ни одной ссылки на работы этих авторов, чтобы поддержать важную правку, свидетельствующую о том, что ученые, которые считают Эдемский сад мифологическим, НЕ составляют большинства, и что есть равное количество других ученых, которые предлагают его физическое местоположение. Тем не менее, в статье мы читаем, что есть только «некоторые популярные предположения» о физическом местоположении Сада. В другой статье Википедии редактор написал эту забавную строчку: «Википедия — это место для «надежной академии». Уф... Тогда, следуя логике этого редактора, ученые Юрис Заринс, Джеймс Зауэр, Дэвид Рол, Гэри Гринберг, Джон Моррис и Эфраим Спейсер не являются надежными учеными. Они просто соседи по соседству, работающие в бизнесе по продаже подержанных автомобилей. 71.191.0.18 ( talk ) 18:04, 15 февраля 2016 (UTC)Davidian [ ответить ]
Дэвид Рол — создатель Новой Хронологии (Rohl) , которую академические круги обычно считают чем угодно, но только не заслуживающей доверия. Его взгляды определенно попадают под WP:FRINGE . То, что вы его включили, показывает, что вы не знаете, что такое fringe, а что нет, и скорее дискредитирует ваш аргумент.
Проблема в том, что большинство ученых не считают, что существовало физическое местоположение, а приведенные вами цифры не согласуются с большинством того меньшинства, которое верит, что существовало физическое местоположение. Ian.thomson ( talk ) 00:46, 16 февраля 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Дэвид Рол — известный египтолог, имеющий степень по древней истории и египтологии Лондонского университета . Тот факт, что он придерживается так называемого «нетрадиционного» взгляда на один вопрос: хронологию Древнего Египта, никоим образом не подрывает его общую профессиональную квалификацию и экспертность по сравнению с абсолютной нерелевантностью лиц, которых редакторы Википедии цитируют в качестве ссылок на это бессмысленное утверждение, найденное в статье: «Большинство ученых считают Эдемский сад мифологическим». Эти «большинство» «ученых», как мы узнаем из ссылок [17][18][19][20][21], — фольклорист и поэт Говард Шварц; мифолог Артур Джордж; католический церковный летописец Жан Делюмо; поэт и романист Роберт Грейвс; и еврейский фольклорист Рафаэль Патай. С каких это пор фольклористы, мифологи, поэты, летописцы и романисты стали «надежной академической средой» для редакторов Википедии по сравнению с учеными по древней истории и египтологии? 71.191.0.18 ( обсуждение ) 15:00, 16 февраля 2016 (UTC)Davidian [ ответить ]
Это ученые, которые интерпретируют историю Эдемского сада как миф. Также обратите внимание, что Уильям Ф. Олбрайт также цитируется. Спасибо. Isambard Kingdom ( talk ) 15:12, 16 февраля 2016 (UTC) [ ответить ]

→* Нет, сэр. Они не являются учеными по определению. Ученый — это специалист в определенной области знаний. Фольклористы, мифологи, поэты, летописцы и романисты не могут быть специалистами в библейской археологии или древней истории. Политика Википедии требует, чтобы редакторы ссылались на ВСЕ источники по спорному вопросу. Почему ученые, такие как Юрис Заринс , Джеймс Зауэр, Дэвид Рол , Джон Моррис и Эфраим Шпайзер , не цитируются в качестве ссылок для поддержки предположений о физическом местоположении Сада? Потому что если вы их цитируете, это сделает недействительным ваше утверждение о том, что «большинство» ученых считают Сад мифологическим, верно? Да, только один , Уильям Ф. Олбрайт, является ученым. Спасибо вам тоже. 71.191.0.18 ( talk ) 15:38, 16 февраля 2016 (UTC)Davidian [ ответить ]

Мифологи интерпретируют еврейский миф? Мы могли бы добавить цитату и к Левенсону. Isambard Kingdom ( обсуждение ) 16:14, 16 февраля 2016 (UTC) [ ответить ]

Правка со ссылками на не маргинальных ученых удаляется

Ранее в разделе «Предлагаемые местоположения» долгое время мирно существовал подкрепленный ссылками пункт, предлагающий Армянское нагорье или Армянское плато как одно из физических местоположений Эдемского сада. Внезапно точка зрения автора, цитируемого в ссылке, не понравилась какому-то редактору и была определена как «маргинальная», а пункт был удален. Хорошо... Теперь я попытаюсь вставить тот же пункт, предоставив три (их больше) надежных ссылки в поддержку этого предложенного местоположения, а именно: 1. Дункан, Джозеф Э. Мильтон, «Земной рай: историческое исследование Эдема». 1972. Издательство Университета Миннесоты; Издание Minnesota Archive Editions (6 июля 1972 г.), стр. 96, 212. 2. Скафи, Алессандро. Вернуться к источникам: Рай в Армении, в: Картографирование рая: история рая на Земле. 2006. Лондон-Чикаго: British Library-University of Chicago Press, стр. 317-322 и 3. Willcocks, Sir William, Hormuzd Rassam. Mesopotamian Trade. Noah's Flood: The Garden of Eden, в: The Geographical Journal 35, No. 4 (апрель 1910 г.), стр. 459-460. Все трое являются авторами, не являющимися маргиналами, и выражают свои взгляды. Однако какой-то чудаковатый редактор Wikipedia продолжает удалять эту правку вместе с цитируемыми ссылками. Пожалуйста, посетите. 71.191.0.18 ( обсуждение ) 15:59, 16 февраля 2016 г. (UTC)Davidian [ ответить ]

Я не видел вашей правки, когда добавлял ссылки Джона Дэя на предлагаемое местоположение. Он далек от «маргинального» автора, и я согласен, что ваша и моя правка должны быть восстановлены. Maureendepresident ( talk ) 08:42, 4 марта 2016 (UTC) Джон Дэй делает то же самое заявление в Яхве и богах и богинях Ханаана Bloomsbury Academic, 1 декабря 2002 г. - Религия - 290 страниц см. также https://books.google.co.uk/books?id=xZv9AQAAQBAJ&pg=PA111&dq=garden+of+eden+armenia&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=garden%20of%20eden%20armenia&f=false Zion Zenit. Это известные писатели. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Maureendepresident ( обсуждение • вклад ) 08:57, 4 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

Армянское нагорье

Расположение Эдемского сада на Армянском нагорье или Армянском плато, предложенное несколькими не маргинальными авторами и поддержанное несколькими пользователями Википедии, постоянно удаляется каким-то тупоголовым редактором Википедии без объяснения причины удаления. Академические источники, поддерживающие физическое расположение Эдемского сада на Армянском нагорье, следующие: 1. Zevit, Ziony. What Really Happened in the Garden of Eden? 2013. Yale University Press, стр. 111. 2. Day, John. Yahweh and the Gods and Goddesses of Canaan. 2002. Sheffield Academic Press, стр. 30. 3. Duncan, Joseph E. Milton's Earthly Paradise: A Historical Study of Eden. 1972. University Of Minnesota Press, стр. 96, 212. 4. Scafi, Alessandro. Вернуться к источникам: Рай в Армении, в: Картографирование рая: история рая на Земле. 2006. Лондон-Чикаго: Издательство Британской библиотеки-Чикагского университета, стр. 317-322. 5. Уиллкокс, сэр Уильям, Хормузд Рассам. Месопотамская торговля. Ноев потоп: Эдемский сад, в: Географический журнал 35, № 4 (апрель 1910 г.), стр. 459-460.

Есть много других академических источников, предлагающих то же самое местоположение.-- 71.191.1.192 (обсуждение) 00:17, 14 июня 2016 (UTC)Davidian [ ответить ]

Сиони пишет: «Если эти определения верны, то предполагают, что территория, считавшаяся Эдемом, представлялась находящейся где-то в западной части Урарту, но к востоку от Галиса. Сад находился где-то на восточной стороне Эдема. Его могли представлять как ландшафтный артефакт в высокогорной долине у западного края горного хребта Арарат, где ручьи, текущие по разным сторонам гор, вносили свой вклад в истоки четырех великих рек».
Можете ли вы предоставить цитаты из Дэя, Дункана и Скафи, так как я не могу получить к ним доступ. 4 было бы достаточно. Спасибо. Выступление Дуга Уэллера 14:54, 14 июня 2016 (UTC) [ ответить ]
С радостью. Я бы ожидал такого запроса от редакторов Википедии, прежде чем они продолжат удалять важные правки.-- 71.191.1.192 (обсуждение) 15:25, 14 июня 2016 (UTC)Davidian [ ответить ]
Вот, как и просили. Я ведь выполнил для вас работу редактора Википедии, не так ли?

Дэй, Джон. Яхве и боги и богини Ханаана, стр. 30-31.

«Его [райского сада] расположение у истока рек Тигр и Евфрат предполагает либо Армению (на их западном конце), либо Персидский залив (на их восточном конце). Два важных соображения предполагают, что Эдем был расположен скорее на другом конце, в Армении. Во-первых, как указала Олбрайт, река, вытекающая из Эдема, стала четырьмя головами (-водами). Во-вторых, Эдем расположен на горе. Это совсем не соответствует Персидскому заливу, но идеально согласуется с Арменией, поскольку ее горная местность особенно примечательна. Интересно, что именно на одной из гор Армении (Арарат, т. е. Урарту) причалил Ноев ковчег. Когда месопотамский герой потопа Утнапиштим, как говорят, находился в pî nârâti , «устье рек», естественно предположить, что это армянский исток Тигра и Евфрата. Это также согласуется с тем фактом, что Гильгамеш, в поисках Утнапишти, пересекает гору Машу, то есть гору Масиос [Масис — высшая вершина Арарата] в Армении».

Дункан, Джозеф. Земной рай Мильтона: историческое исследование Эдема, стр. 212.

«Другим местом, указанным для рая, была Армения. Эта концепция была основана частично на наблюдении, что потоки обычно берут начало в горах, как в Армении, а также на предположении, что Ноев ковчег не был унесен далеко, когда он остановился на горе Арарат в Армении. И Перерий, и Лапид предлагали Армению и Месопотамию в качестве логических мест для Эдема и рая. Иоганн Форстиус, утверждая, что Писание ясно говорит, что великая река возникла в самом Эдеме, также утверждал, что Эдем и рай должны быть в Армении. Один из наиболее полных ранних аргументов в пользу армянского рая был предложен Карвером в трактате, опубликованном в 1666 году. Поскольку Тигр и Евфрат были двумя из четырех рек, вытекающих из великой реки, они должны иметь общий источник, рассуждал он. Там должны быть Эдем и рай, поскольку великая река возникла в Эдеме. Он нашел место Эдема в Большой Армении, на южной стороне горы Таурус».

Скафи, Алессандро. Возвращение к источникам: Рай в Армении, в: Картографирование рая: История рая на Земле, стр. 317-322.

Общий обзор картографий Эдемского сада с упоминанием армянского местоположения рая: «Правда, Потоп лишил рай его первоначальной красоты и большинства его внутренних особенностей, но его местоположение сохранилось. Вместо общего источника, описанного древними писателями, во времена Кальмета Тигр и Евфрат вытекали из разных мест в пределах Армении. Истоки двух других рек рая также находились в Армении: Фишон соответствовал реке Фазис (которая впадала в Черное море), а Гишон — реке Аракс (которая впадала в Каспийское море)».

Скафи, Алессандро. Завершение незаконченного: Рай в народном переводе Фаусто да Лонгиано «Космографии» Пикколомини (1544), стр. 5-6.

«Однако Фаусто отметил, что если Писон и Гихон не следует отождествлять с Гангом и Нилом, то есть два других возможных кандидата — Аракс и Кир, оба расположенные в Армении. В качестве возможного местоположения Фаусто предложил Армению, регион, который в шестнадцатом веке включал область между верхним Евфратом и озером Урмия, Черным морем и Сирийской пустыней. Идентичность двух из четырех рек, названных в Книге Бытия, Тигра и Евфрата, была бесспорной, и обе реки, как известно, берут начало в Армении. Более проблематичные Гихон и Фишон можно было идентифицировать среди местных рек (для Фаусто — Аракс и Кир). Идея возможного армянского местоположения рая была подхвачена более поздними мыслителями. Но Пикколомини также рассматривал возможность того, что человеческая раса произошла из Армении, где остановился Ноев ковчег, когда воды Потопа отступили (Бытие 8.1-15). Таким образом, хотя все люди изначально произошли от Адама, именно с гор Армении Ной и его семья, вместе со всеми видами живых существ, размножились на земле. Однако, чтобы найти Эдем в Армении, необходимо было также отдалить его в далекое прошлое. Рай должен был исчезнуть, так что он больше не принадлежал к современной географии; и катастрофическим событием, вызвавшим это исчезновение, вполне мог быть Потоп, который, как сообщает Библия, покрыл всю поверхность земли (Бытие 7.17-24).”-- 71.191.1.192 (обсуждение) 21:13, 14 июня 2016 (UTC)Davidian [ ответить ]

Пожалуйста, дайте мне знать, если нужно больше цитат из профессиональной литературы, написанной не маргинальными, традиционными учеными, т. е. специалистами в этой области, а не фольклористами, мифологами, поэтами или летописцами, чтобы уважаемые редакторы прекратили удалять важные правки, не дав нескольким пользователям Википедии, которые выразили свою обеспокоенность, убедительной причины для удаления. Спасибо.-- 71.191.11.154 (обсуждение) 15:05, 22 июня 2016 (UTC)Davidian [ ответить ]
Спасибо редакторам Википедии за добавление этой важной правки в текст. Особенно в свете папского паломничества в июне 2016 года в Армению как первую христианскую страну.-- 71.191.10.198 (обсуждение) 18:15, 26 июня 2016 (UTC)Davidian [ ответить ]

Дохристианские евреи не считали Эдемский сад физическим местом?

В разделе «Предлагаемое местоположение» говорилось: «Дохристианские евреи не считали Эдемский сад физическим местом». Я удалил это утверждение. Я посмотрел на ссылку и не нашел ни одного такого утверждения, ни внешней поддержки или ссылки на еврейские источники, подтверждающие эту идею. Я никогда раньше об этом не слышал. Это не значит, что это неправда, но это также не значит, что это так. Поэтому я удалил это. Если кто-то может указать больше, чем заголовок и ссылку, и предоставить главу/страницу, которая сама цитирует основные дохристианские еврейские источники, то мы можем добавить это обратно. Jyg ( обсуждение ) 18:39, 10 сентября 2016 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Garden of Eden . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20130711094433/http://doi в http://DOI

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений страниц обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 23:45, 7 января 2017 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Garden of Eden . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20140109135715/http://www.theeffect.org/resources/articles/pdfsetc/Eden.pdf в http://www.theeffect.org/resources/articles/pdfsetc/Eden.pdf

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений страниц обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 23:58, 10 октября 2017 (UTC) [ ответить ]

Только светские ученые

@Mrh1325: Чтобы прояснить, что только светские ученые считают Эдемский сад мифологическим . Многие католики также считают его метафорическим. Мифы о происхождении также имеют определенные стили и цели, и мифологический не всегда означает «ложный», хотя я также рекомендую прочитать Talk:Evolution/FAQ в этом случае. Спасибо, — Paleo Neonate – 21:20, 6 ноября 2017 (UTC) [ ответить ]

Я видел книги протестантских теологов, пишущих о мифологических аспектах. Выступление Дуга Уэллера 21:31, 6 ноября 2017 (UTC) [ ответить ]

Теренс Маккенна

@Aeduh и 81.34.80.42: Я думаю, что эта точка зрения считается маргинальной. Если оставить, ссылка на книгу должна быть в конце абзаца (в идеале с помощью {{ cite book }} . Посмотрим, что думают другие редакторы. Спасибо, — Paleo Neonate – 07:05, 27 ноября 2017 (UTC) [ ответить ]

Чтение Теренса Маккенны показывает, что большая часть его работ маргинальна, и что он не претендует на звание историка, археолога и т. д. WP:UNDUE применимо здесь так же, как и WP:FRINGE . Похоже, что это не точка зрения значительного меньшинства или известного эксперта по Эдему. @ PaleoNeonate : , вы не можете пинговать IP-адреса. Выступление Дуга Уэллера 16:24, 27 ноября 2017 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с вашей оценкой. Хотя я не читал все его работы, я нашел его материалы интересными в контексте шаманизма и энтеогенов, но считал их в основном фантазией и пищей для размышлений. Хм, я понимаю, что без уведомлений {{ re }} бесполезен по сравнению с обычным текстом (хотя его было не сложнее набирать). Спасибо, — Paleo Neonate – 16:36, 27 ноября 2017 (UTC) [ ответить ]

 Материал удален — Paleo Neonate – 16:36, 27 ноября 2017 (UTC) [ ответить ]

Мифическое против Реального

Согласно статье Википедии Scholar , ученый — это «человек, который занимается академической и интеллектуальной деятельностью, в частности, той, которая развивает экспертность в области изучения ». В этой статье предложение «Большинство ученых считают Эдемский сад мифологическим» абсолютно вводит в заблуждение, потому что упомянутые работы, которые следуют за этим ошибочным утверждением, принадлежат людям, ни один из которых не является ученым в области библейской археологии. Википедия цитирует: [10] Джона Дугласа Левенсона, который является теологом еврейской Библии; [11] Говарда Шварца, фольклориста и поэта; [12] Артура Джорджа, мифолога; и [13] Роберта Грейвса, поэта и классического романиста, и Рафаэля Патаи, еврейского фольклориста. Затем Википедия пренебрежительно замечает: «Среди тех, кто считает его реальным». Что ж, «ТЕХ», кто считает Сад реальным, много, они, безусловно, не меньшинство по сравнению с ТЕМИ, кто считает его мифологическим. Эти два предложения необходимо изменить, по крайней мере, заявив, что существует два лагеря ученых и связанных с ними академиков: один лагерь считает Сад мифологическим, а другой реальным. 98.231.157.169 ( обсуждение ) 16:43, 12 апреля 2020 (UTC)Davidian [ ответ ]

Насколько мне известно, креационизм все еще является псевдонаукой . Кроме того, даже если что-то является мифологией, это не значит, что оно обязательно «не реально».-- VenusFeuerFalle ( обсуждение ) 21:28, 12 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
Насколько мне известно, из многих ученых, предположивших, что Эдемский сад был физическим местом, только Джон Моррис является креационистом. Другие: Юрис Заринс, археолог, специализирующийся на Ближнем Востоке; Джеймс Зауэр, библейский археолог; Дэвид Рол, египтолог; Эфраим Шпайзер, ассириолог; Эрик Клайн, археолог и историк, специализирующийся на древнем Ближнем Востоке; Зиони Зевит, исследователь библейской литературы; Джон Дэй, исследователь Ветхого Завета; Джозеф Э. Дункан, исследователь античной литературы; Алессандро Скафи, исследователь культурной истории; Уильям Уиллкокс, инженер и египтолог; и Хормузд Рассам, ассириолог. И если мифология, в вашем понимании, не означает, что она обязательно «не настоящая», то это предложение во введении: «Большинство ученых считают Эдемский сад мифологическим. Среди тех, кто считает его реальным, были различные предложения о его местоположении […]», необходимо изменить, поскольку это явно предполагает конфликт между «мифологическим» и «реальным». Я предлагаю заменить «реальный» на «физический» и убрать «большинством ученых». Несомненно, что люди, которых Википедия называет «большинством ученых», не являются «большинством» и уж тем более «учеными» в истинном смысле этого слова. Богословы, фольклористы, поэты, мифологи, классические романисты и т. д. не могут быть учеными, как археологи, историки, египтологи, ассириологи, историки культуры и библейские археологи. Равное или большее число ученых, действительно, предполагают физическое местоположение Сада. 98.231.157.169 ( обсуждение ) 01:58, 13 апреля 2020 (UTC)Davidian [ ответ ]
Два момента: (1) быть ученым в одной области не мешает вам быть ученым в другой области. (2) Лид к Мифу превосходно суммирует значение Мифа. В частности, в научных кругах это не подразумевает необходимую ложь, а то, что нет никаких доказательств, независимых от вовлеченного религиозного повествования. Мартин Шеффилдский ( обсуждение ) 08:39, 13 апреля 2020 (UTC) [ ответ ]
@ VenusFeuerFalle и Мартин из Шеффилда : этот парень написал здесь не менее 30 раз и не слушает. Возьмем, к примеру, его заявление о Клайне. Я написал выше: «Клайн обсуждает предположения о его местоположении, но на самом деле говорит в конце главы, что «Сад трудно поместить... в исторический контекст, поскольку он принадлежит к области доисторического периода, если не мифа или легенды». В следующем предложении он говорит, что большая часть Бытия 1-11, по-видимому, «скорее литературная, чем историческая». Он говорит, что может быть «историческое зерно истины» в том, что соответствующий регион видел начало сельского хозяйства, и что как «мифы Месооптамии, так и истории в еврейской Библии берут свое начало в простом факте, что именно этот регион впервые увидел расцвет сельского хозяйства...». Он размышляет о том, где он мог бы находиться, если бы существовал, и завершает главу цитатой Виктора Горовица: «Я сомневаюсь, что мы когда-либо найдем Эдем за пределами страниц Библии». Это становится тенденциозным, стоит ли нам его ненавидеть? Выступление Дуга Уэллера 12:56, 13 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Doug Weller : Спасибо, не знал этого. Просто подумал, что быстро отвечу, не разбираясь в ситуации.-- VenusFeuerFalle ( talk ) 13:09, 13 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Исключение упоминаний европейских религий из религиозных верований Ближнего Востока/Авраамизма

Почему религиозные традиции были разделены? Есть ближневосточное упоминание Эдема или Эдина, а есть европейское упоминание Идунн и ее сада. Я помню, что давно эти темы были связаны, и что страница была инклюзивной и гиперссылочной к любой из тем.


Я называю это вандализмом со стороны авраамов против европейских язычников. Это уже случалось в истории, когда христиане оскверняли скандинавское/германское искусство, и было зафиксировано насилие, которое было инициировано христианами/римлянами против скандинавов/германцев. Я также лично испытал вандализм в отношении моей собственной собственности, который имел как религиозную, так и научную атрибуцию, со стороны моих собственных родителей-авраамов. Они уничтожили 2 моих кулона... Тиваз и Валькнут. Они называли меня сатанистом и поклонником дьявола... несмотря на то, что Тюр/Один и т. д. все сражаются против коварных семьи/друзей, монстров, злых колдунов и великанов... и достаточно храбры, чтобы встретить свой собственный конец в Рагнароке.


Так что не поймите меня неправильно. Я просто говорю, что в моем опыте есть прецедент религиозного фанатизма, который приводит к фактическому уничтожению имущества и преследованию человека. [есть еще много историй о моей семье и друзьях, но их слишком много, чтобы перечислять].


Вот почему я собираюсь найти способ связать ближневосточный авраамический/аккадский Эдем/Эдин с европейской Идунн. Я просто прощупываю почву, прежде чем сделать это, чтобы иметь возможность управлять своим временем и «загрунтовать» страницу.

True Premise (обсуждение) 05:21, 12 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Где доказательства существования Эдемского сада? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 98.110.251.14 (обсуждение) 19:57, 6 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

Поддельные цитаты

Меня беспокоит количество неправильно сформированных и/или фальшивых цитат, которые я вижу в этой статье. В частности:

  • Шварц, Ховард; Лёбель-Фрид, Карен; Гинзбург, Эллиот К. (2007). Древо душ: мифология иудаизма . Oxford University Press. стр. 704.
  • Грейвс, Роберт; Патай, Рафаэль (1986). Еврейские мифы: Книга Бытия . Random House. стр. 315.
  • Делюмо, Жан; О'Коннелл, Мэтью (2000). История рая: Эдемский сад в мифах и традициях . Издательство Иллинойсского университета. стр. 276.

Проблема с каждым из них в том, что все они (очень подозрительно) находятся на самой последней странице каждой книги. Я не могу прочитать ни одну из этих страниц в Google Books — подозреваю, что это потому, что они пустые. В результате я не могу проверить утверждение, что «большинство ученых» считают Эдемский сад мифологическим. Но, помимо содержания, система цитирования неприемлема. St Anselm ( talk ) 18:59, 9 марта 2021 (UTC) [ ответить ]

Ну, я отследил правки — они были сделаны в 2015 году редактором, который вышел на пенсию в 2017 году. St Anselm ( обсуждение ) 19:11, 9 марта 2021 (UTC) [ ответить ]
Номера страниц могли быть автоматически сгенерированы инструментом цитирования, например, путем замены последней страницы книги, если таковая не указана.
В этой связи, представление о Саде как о мифологическом, по-видимому, подразумевается в самой предпосылке этих источников. Авторы, вероятно, посчитали бы излишним уделять много места аргументации этого факта, особенно если это уже является научным консенсусом.
Обратите внимание также, что не все определяют «мифологический» как подразумевающий, что история на 100% выдумана. Так что категория «миф» может быть не так важна для историчности, как можно было бы подумать. 40.131.173.33 (обсуждение) 19:38, 9 марта 2021 (UTC) [ ответить ]
Да, я не оспариваю это утверждение, но один редактор оспаривал, и его следует должным образом процитировать. Ссылаясь на четыре книги, утверждающие, что GoE — миф, это не доказывает утверждение. St Anselm ( talk ) 20:37, 9 марта 2021 (UTC) [ ответить ]
Подождите секунду. Просто для моего просвещения, так как я никогда здесь раньше не был, и я просто случайно увидел, как кто-то удалил ссылку на GoE как на мифологическую. Давайте на секунду оставим в стороне точное определение мифа.
Хотите сказать мне, что есть серьезные редакторы Википедии, которые верят, даже сегодня, в 2021 году, что где-то действительно был сад, где Адам и Ева ходили как два невинных животных, и где Бог-творец разговаривал с ними и давал им указания, как себя вести? Я имею в виду, если кто-то является религиозным фундаменталистом, который верит в непогрешимость Библии, то да. Я просто не знал, что люди, которые открыто заявляют о себе как о таковых, редактируют энциклопедию, которая якобы стремится или пытается собрать сумму человеческих знаний, накопленных за всю историю? Спасибо, warshy (¥¥) 20:45, 9 марта 2021 (UTC) [ ответить ]
Как оказалось, да - я верю, что действительно был сад где-то когда-то, где гуляли Адам и Ева (и что Библия безошибочна, если на то пошло). Но да - является ли сад "мифологическим" на самом деле другой вопрос. Святой Ансельм ( обсуждение ) 20:55, 9 марта 2021 (UTC) [ ответить ]

Я бы сказал, если это так, то есть, что действительно было такое место, где они ходили и где Бог-творец говорил с ними, а затем изгнал их, то это GoE определенно не мифологическое. Оно реально. Это точно? Спасибо, warshy (¥¥) 21:01, 9 марта 2021 (UTC) [ ответить ]

Нет, потому что согласно академическому определению мифа, миф также может быть реальным и/или правдивым: « Миф — это фольклорный жанр, состоящий из повествований, которые играют основополагающую роль в обществе... » Святой Ансельм ( обс .) 23:06, 9 марта 2021 (UTC) [ ответить ]
Вот верный способ от всех, кто раздражен: «Эволюция — миф. Но это не значит, что это неправда». Святой Ансельм ( обс .) 23:11, 9 марта 2021 (UTC) [ ответить ]
Мне кажется, что мы полностью согласны относительно GoE: то есть, это определенно миф. Что касается эволюции, я считаю, что вы должны сказать, что это «научная теория», не подразумевая при этом, что она обязательно «истинна» во всех своих аспектах. Но это определенно не «фольклорный жанр». Но они также различаются по своему происхождению. Миф GoE исходит от Бога, если вы принимаете Библию буквально, тогда как эволюция исходит от «ученых», то есть простых/обычных, или, скорее, просто мужчин/женщин. То есть, если вы верите Библии буквально, вы принимаете неявную «истину» мифа GoE, в то же время отвергая предполагаемую «истину» другой теории. warshy (¥¥) 23:13, 10 марта 2021 (UTC) [ ответить ]
"Грейвс, Роберт; Патай, Рафаэль (1986). Еврейские мифы: Книга Бытия" Почему мы ссылаемся на Роберта Грейвса как на источник? Цитируемая книга была первоначально опубликована в 1964 году и не отражает современных научных знаний. Хотя он написал несколько книг по различным мифологиям, которые внесли вклад в сравнительную мифологию , его работы были в значительной степени отвергнуты специалистами. Например, о его взглядах на греческую мифологию мы заявляем, что "Его пересказы пользуются большим уважением; многие из его нетрадиционных интерпретаций и этимологий отвергаются классиками". Изучая свой собственный экземпляр книги из моих подростковых лет (в греческом переводе), я замечаю, что некоторые из его теорий об идентификации персонажей греческой и еврейской мифологии плохо обоснованы. Он утверждал, что легенды о Каине и Авеле , а также Агеноре и Беле могут иметь общий источник, потому что обе они связаны с соперничеством братьев и сестер . Что, как я подозреваю, не так уж редко встречается в мифологии. Dimadick ( обсуждение ) 07:44, 10 марта 2021 (UTC) [ ответить ]

"включает: в истоках рек"

Я единственный, кто не может понять, что пытается сказать этот пункт в § Предлагаемые местоположения ? Если бы его только что добавили, я бы его сразу удалил, но он висит уже два года, так что, возможно, я что-то упускаю. «У истоков рек» было добавлено в январе 2019 года с неясным резюме, а часть «включать:» была добавлена ​​позже, что сделало формулировку еще более запутанной (предложение продолжается так, как будто двоеточия не было, прежде чем вернуться назад, чтобы упомянуть Армению более привычным образом после двоеточия). -- Тамзин (они/она) | o toki tawa mi. 11:19, 12 апреля 2021 г. (UTC) [ ответить ]

Tamzin , я понимаю, что это значит — у истоков Тигра и Евфрата, наиболее часто идентифицируемых рек, в отличие от следующего пункта, в котором обсуждается местоположение на их концах. Но это очень плохо сформулировано, и я рекомендую вам переписать это так, как вам нравится. GordonGlottal ( talk ) 19:18, 12 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]

Можно ли защитить эту статью?

Недавно эта статья подверглась вандализму, когда кто-то написал в описании изображения в заголовке «Райский сад находится в Южной Америке...». Можно ли защитить эту статью? - SLAYTHE - ( обсуждение ) 23:17, 29 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]

Привет, @ Slaythe, за последний месяц было отменено всего несколько правок, поэтому, скорее всего, защита не требуется. Дополнительные указания см. в WP:Политика защиты . S0091 ( обсуждение ) 23:27, 29 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]

Параграф о «вневременном падении» и представлении восточно-православных христианских верований.

Я не верю, что «вневременное падение» на самом деле является широко распространенным взглядом в Восточном Православии. Упомянутые авторы на самом деле либо почти все маргиналы, либо публично осужденные еретики согласно Восточному Православию. Дэвид Бентли Харт и о. Джон Бер оба пропагандируют женское духовенство, универсализм, софианство и неисторический Ветхий Завет (все взгляды, которые являются крайне маргиналами, если не прямо противоречат догматам Восточного Православия). Булгаков является одним из первых защитников софианства , которое было публично осуждено Патриархом Петром Крутицким. Ориген и его учения были анафематствованы как на 2-м, так и на 3-м Константинопольском соборе. Единственный святой Восточной Православной Церкви, упомянутый здесь, — это святой Максим Исповедник, но ссылка на него [8]https://issuu.com/jacobswell/docs/jacob_s_well_spring_2022_online_1_ на самом деле является третичным источником, который не представляет святого Максима напрямую, а скорее представляет собой собственную гибридизацию взглядов автора на святого Максима и других авторов, упомянутых здесь для соответствия эволюционной науке.

Для положительного доказательства веры восточного православия во временное падение, византийский календарь фактически предполагает, что время присутствует в начале творения с Адамом. Восточная православная церковь поэтому считает, что Адам был создан в 5509 году до нашей эры, а не из какой-то вневременной вечности. ACatNamedMittens ( talk ) 18:12, 29 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

О Восточно-православная церковь, следовательно, считает, что Адам был создан в 5509 г. до н. э .: мы не верим ни одному редактору. Мы верим только WP:RS . В любом случае, думать, что Восточно-православные церкви обязательно поддерживают креационизм молодой Земли, довольно натянуто. tgeorgescu ( talk ) 01:47, 30 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Вы создаете ложную дихотомию, даже если вы не хотите думать о YEC как о догме в церкви EO, все равно это мнение о «вневременном падении» не является «особенно восточным православным». Это очень маргинальное мнение в лучшем случае, продвигаемое в основном авторами, которых осуждают иерархи EO. Это не YEC против этого вневременного падения, это вневременное падение просто не является очень популярным мнением вообще. Я думаю, что лучшим способом продолжить было бы просто удалить эту строку о связи с восточным православием (а также св. Максима, учитывая, что источник, цитируемый для него, на самом деле не представляет его точку зрения ясно). Пожалуйста, дайте мне знать, если вам нужно, чтобы я предоставил какие-либо другие источники по этому вопросу.
ACatNamedMittens ( обсуждение ) 02:01, 30 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Ну, наша статья не утверждает, что вневременное падение является мнением большинства среди восточных православных. Так что, даже если то, что вы говорите, правда, вопрос спорный, и статья не должна быть изменена. tgeorgescu ( talk ) 03:23, 30 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Вы не думаете, что это может создать у читателей ложное впечатление о восточном православии, учитывая фразу «особенно в восточно-православной традиции»? Это равносильно тому, что вы пишете, что «особенно в реформатской традиции они считают, что Библия ошибочна, потому что Карл Барт верит в это». Вас бы устроило хотя бы добавление предложения, утверждающего, что это в лучшем случае маргинальное мнение? Не говоря уже о том, что вы даже не ответили на вопрос о цитате святого Максима здесь.
ACatNamedMittens ( обсуждение ) 04:57, 30 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Привет, я собираюсь отредактировать статью с этими изменениями через пару дней, если не будет других жалоб. ACatNamedMittens ( обсуждение ) 06:25, 31 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Чтение с пониманием является необходимым условием для редактирования Википедии. WP:CIR .
Ваше удаление было отменено двумя другими редакторами. У вас явно нет WP:CONSENSUS для удаления. tgeorgescu ( talk ) 06:52, 31 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Кажется, вы избегаете фактического обсуждения вопроса о том, что эта часть статьи вводит в заблуждение. Конечно, другие редакторы отменили удаление этого абзаца, потому что сами признали, что не понимают, в чем проблема, и предложили начать тему на странице обсуждения. Вдобавок ко всему, правка, которую я предлагаю здесь, отличается от тех, что были сделаны ранее. Я не предлагаю удалить весь абзац, я предлагаю небольшие правки, чтобы прояснить, что это не то, во что верит большинство восточных православных, в дополнение к очень разумному удалению единственной нерепрезентативной цитаты.
Пожалуйста, сообщите мне, какие еще вопросы вы на самом деле хотели бы рассмотреть. Я уже высказал свою точку зрения в ответ на то, что вы сказали ранее о том, почему этот абзац явно вводит в заблуждение, и вы, похоже, просто проигнорировали это Wikipedia: Разрешение споров . Пожалуйста, также воздержитесь от личных нападок на понимание прочитанного. Wikipedia: Не будьте невнимательны На своей странице обсуждения вы пишете, что «Обвинять меня в том, что в Wikipedia есть правила, которые должны соблюдаться, — это глубокий идиотизм. Я не запрещал вашу любимую теологию в Wikipedia. У меня нет полномочий сделать это. Просто для того, чтобы продвижение маргинальных точек зрения было неприемлемо для этой энциклопедии». Однако здесь я пытаюсь просто прояснить, что одна точка зрения, изложенная в этой статье, действительно является маргинальной теологической точкой зрения, и вы пока не привели веских причин, по которым это не следует прояснять. Из того, что я могу сказать на вашей странице обсуждения, я получаю суть тех теологических взглядов, которых вы лично придерживаетесь. Пожалуйста, не позволяйте этому как-либо повлиять на реализацию этой незначительной правки [[9]]. Вы сами согласились, что это не то, во что верит большинство восточных православных, и я объяснил, почему формулировка этой статьи может обоснованно привести читателей к иному выводу (на что вы пока не ответили). ACatNamedMittens ( обсуждение ) 07:12, 31 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
О понимании прочитанного: в статье не говорится то, что вы утверждаете. tgeorgescu ( обсуждение ) 07:43, 31 октября 2023 (UTC) [ ответ ]
Это может быть вашим намерением (к которому у меня нет доступа), но это не то, как многие читатели прочтут такое предложение. Так же, как я мог бы иметь в виду, что 1+1=2, но выразить это как "3*7=94". Это все равно будет вводить в заблуждение.
Нет никакого смысла в том, чтобы этот абзац даже утверждал, что эта точка зрения не является общепринятой среди восточных православных. Если бы я не был знаком с восточным православием и это было бы одной из первых вещей, которые я о нем прочитал, этот абзац только дал бы мне повод думать, что это общепринятая точка зрения в религии. Честно говоря, я думаю, что правка, которую я предлагаю прямо сейчас, чтобы просто добавить некоторые уточняющие детали, на самом деле даже не заслуживает такого обсуждения на странице обсуждения. Я не вношу никаких фундаментальных изменений в статью. Я только добавляю разъяснение по утверждению в одном небольшом абзаце в ней.
Также, что вы думаете о цитате святого Максима? ACatNamedMittens ( обсуждение ) 08:02, 31 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Есть два аспекта: академическая компетентность и гетеродоксия. Википедия не имеет собаки в борьбе между ортодоксами и гетеродоксами, поэтому для руководства WP:RS имеет значение только академическая компетентность. tgeorgescu ( обсуждение ) 08:14, 31 октября 2023 (UTC) [ ответ ]
Когда вы описываете с нейтральной точки зрения взгляды восточных православных, есть «ортодоксальные» и «неортодоксальные», на которых они имеют собаку. Это совершенно иное утверждение, чем утверждение, что те, кого считают ортодоксальными или неортодоксальными, правы. Так же, как если бы вы описали взгляды Адольфа Гитлера в статье Википедии, вы бы сказали, что он был антисемитом, а не то, что антисемитские взгляды оправданы или не оправданы. Если бы я сделал правку, которая сказала бы, что те, кого осуждают восточные православные, являются настоящими еретиками, тогда, конечно, то, что вы сказали, было бы применимо. Однако правка, которую я на самом деле предлагаю, просто обсуждает то, во что верят восточные православные, а не мои собственные мнения или мои попытки заставить Википедию занять позицию по ним. Я выступаю исключительно за то, что наиболее искренне представляет рассматриваемую религию.
Кроме того, то, что я написал ранее, в основном даже не требует от вас рассматривать это как «ортодоксальный» против «неортодоксального». Мы согласны, что эта точка зрения не поддерживается большинством восточных православных христиан как описательный факт. Поэтому, если этот раздел статьи может заставить читателей думать наоборот, мы должны отредактировать статью, чтобы пояснить, что это не так. Например, мы могли бы изменить «Для некоторых христиан, особенно в традиции восточного православия» на «Для нескольких восточноправославных христиан». Это также помогло бы с краткостью предложения.
Кроме того, вы согласны удалить цитату святого Максима, поскольку вы еще не упомянули возражения? ACatNamedMittens ( обсуждение ) 08:27, 31 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Опять же, тот факт, что вашей церкви не нравится эта цитата, не отменяет WP:V в WP:RS . tgeorgescu ( обсуждение ) 09:18, 31 октября 2023 (UTC) [ ответ ]
Кто сказал, что это «моя» церковь? Кроме того, я объяснил, почему это не хороший источник, поскольку он на самом деле не предназначен для описания взглядов Св. Максима, а скорее собственных взглядов автора, использующих цитаты Св. Максима. Цитата является третичным источником, который не следует воспринимать как репрезентативный. ACatNamedMittens ( talk ) 09:20, 31 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Вы имеете в виду WP:SECONDARY . Вторичные источники предпочтительнее первичных. Опять же, это вопрос только академического влияния, а не теологической ортодоксальности. tgeorgescu ( talk ) 09:33, 31 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Нет, я имел в виду третичный источник , но у вас может быть другое представление об этом, учитывая, что «в некоторых академических дисциплинах различие между вторичным и третичным источником является относительным». Я открыт для того, чтобы считать его вторичным источником, хотя в целях этого обсуждения.
Академическое влияние источника не является предметом обсуждения. Это содержание цитаты, которое на самом деле не подтверждает сделанное утверждение. Я мог бы процитировать многие тысячи высокоуважаемых статей, которые не имеют ничего общего с тем, во что верит святой Максим, и это все равно не будет хорошей цитатой, потому что она не имеет отношения к делу. Пожалуйста, см. Wikipedia:Надежные источники#Высказывания мнений . Было бы точнее приписать эту точку зрения Марку Ченовету, чем святому Максиму.
Где я поднял вопрос теологической ортодоксальности в отношении этой цитаты? Вы, кажется, продолжаете предполагать, что это мои собственные мнения, которые я внедряю, хотя я нигде об этом не упоминал и прямо сказал, что не пытаюсь внедрять свои мнения в статью. Я прошу нас здесь исходить из добросовестности [[10]].ACatNamedMittens ( обсуждение ) 09:44, 31 октября 2023 (UTC) [ ответ ]
WP:RSOPINION не относится к эксперту в данном вопросе, имеющему академическое влияние. tgeorgescu ( обсуждение ) 09:50, 31 октября 2023 (UTC) [ ответ ]
Понятно. Тогда мы можем оставить цитату. Единственное, что еще нужно решить, это вопрос о том, не против ли вы, чтобы я перефразировал фразу «особенно в восточно-православной традиции» в первом предложении этого абзаца. ACatNamedMittens ( talk ) 10:16, 31 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Персидские царские сады

В серии недавних правок пользователь @ IncandescentBliss внес следующие предложения (для меня наиболее важным является выделенное жирным шрифтом):

Ученые отмечают ханаанские параллели и склонны считать, что повествование об Эдеме основано на аспектах Храма Соломона и Иерусалима , а сам сад был создан по образцу персидских царских садов .

В поддержку этого утверждения цитируется последнее предложение из книги Марио Ливерани « История Израиля и история Израиля» (Routledge, 2007), стр. 238, где он пишет следующее:

[Ц]арские сады являются моделью для «сада Эдема», где разворачивается библейская история Адама и Евы (Быт. 2.4–3.24). Слово рай (евр. pardēs, баб. pardēsu 'парк') имеет персидское происхождение (pairidaēza 'огороженное место'), и персы были ответственны за распространение этого вида огороженного сада. Таким образом, повествование об Эдеме следует отнести к Вавилонии персидской эпохи.

Однако с этим утверждением связана одна большая проблема: в книге Бытия в описании Эдемского сада никогда не используется еврейское слово pardēs . Как указано в этом и этом источниках, в книге Бытия для обозначения Эдемского сада используется слово gan , а не pardēs . Слово pardēs встречается в еврейской Библии только три раза: в отрывках Песнь Песней 4:13, Екклесиаст 2:5 и Неемия 2:8. Ни один из этих стихов не является частью Бытия.

Хотя Марио Ливерани является уважаемым историком древнего Ближнего Востока, он не является экспертом в области лингвистики библейского иврита, и я серьезно сомневаюсь, что его заявление по этой теме можно считать представляющим консенсус исследователей еврейской Библии. Potatín5 ( talk ) 00:01, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, что обратились к этому вопросу через страницу обсуждения. С уважением.
Мне нужно больше в этом разобраться. Но я просто сказал, что ученые отмечают, а не спорят о консенсусе. Довольно распространенная точка зрения (по крайней мере, в европейской науке) — считать, что Библия датирована позже. Кажется, английская версия Википедии не соответствует, особенно немецкой, французской, шведской и финской (и в данном случае итальянской) науке. Я думаю, что это должно быть представлено в этой энциклопедии.
https://www.academia.edu/44787078/How_to_Identify_a_Persian_Period_Text_in_the_Pentateuch IncandescentBliss ( обсуждение ) 00:08, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Список, который я использовал, представляет собой различные точки зрения людей, которые датируют историю Эдема разными эпохами. IncandescentBliss ( обсуждение ) 00:09, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
is* IncandescentBliss ( обсуждение ) 00:10, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Во-первых, ваш ответ не решает мою точку зрения: идея о том, что Эдемский сад был создан по образцу персидских царских садов, основана на ошибочном лингвистическом анализе текста Книги Бытия Ливерани. В том виде, в котором он представлен в настоящее время, предложение не может стоять в начале статьи Википедии.
Во-вторых, хотя я и испытываю глубокое уважение к европейской науке, североамериканские ученые также имеют свой собственный набор аргументов относительно того, как они датируют библейские тексты. Для репрезентативного источника по этой традиции см. Рональда Хенделя и Яна Йостена «How Old Is the Hebrew Bible?: A Linguistic, Textual, and Historical Study» (Yale University Press, 2018). Potatín5 ( talk ) 00:24, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Если вы вернете этот пункт, пожалуйста, не удаляйте его полностью. Поместите в текст статьи. Спасибо.
Примечание: ссылка выше на статью Шмида, критикующую Генделя, в частности. Я думаю, что здесь приветствуются все академические взгляды. Я не обязательно разделяю взгляды хананеев, но я добавил их, чтобы дать *репрезентативный*, *глобальный* взгляд на тему в науке.
Опять же, если вы считаете, что вам нужно вернуться, пожалуйста, включите это в текст статьи. IncandescentBliss ( обсуждение ) 01:02, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Критику Генделя в адрес статьи Шмида см. в этой статье.
Я согласен с вами, что все академические взгляды должны приветствоваться, но утверждение, что Эдемский сад был создан по образцу персидских царских садов, насколько нам известно, поддерживается одним ученым и основано на неверном анализе еврейского текста Книги Бытия. Нам нужен лучший источник, если мы хотим утверждать, что ученые в целом поддерживают эту идею, как это в настоящее время делает наша статья. Potatín5 ( talk ) 01:22, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я бы также предложил не пренебрегать историками. Именно из-за своего исторического прошлого он помещает повествование об Эдеме в персидский период. Подавляющее большинство европейских ученых придерживаются этой точки зрения. IncandescentBliss ( обсуждение ) 00:19, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Его аргумент не основан на слове. Это просто иллюстративный момент. Его аргумент основан на истории. IncandescentBliss ( обсуждение ) 00:22, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Читая приведенную выше цитату из Liverani 2007, стр. 238, у меня также сложилось впечатление, что он не пытается доказать свое утверждение о принадлежности повествования об Эдеме к персидскому периоду этимологией слова « рай » , а скорее тем фактом, что обнесенные стеной сады были чертой, распространенной на древнем Ближнем Востоке персидской культурой. Этимология частично подтверждает этот последний факт, который, однако, может быть подкреплен и другими (например, археологическими) свидетельствами.
    Тот факт, что в Бытии вместо этого используется родное еврейское слово gan, может быть использован другими учеными как указание против заявления Ливерани, но мы не можем просто предположить, что оно используется другими учеными таким образом. С другой стороны, простое предположение, что это действительный аргумент против Ливерани, было бы равносильно wp:original research .
    По сути, нам нужен другой источник, явно противоречащий Ливерани, чтобы здесь лишить Ливерани законной силы. Если вы чувствуете себя особенно осторожным, альтернативным решением было бы явно приписать это утверждение Ливерани (хотя без источника, опровергающего его утверждение, это обычно не оправдано): Согласно Марио Ливерани , повествование об Эдеме следует отнести к Вавилонии персидской эпохи.
    Надеюсь, это поможет, ☿  Apaugasma ( обсуждение  ☉ ) 01:14, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
    Полезно! Спасибо. IncandescentBliss ( обсуждение ) 02:22, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
    Насколько я могу прочесть, Ливерани ясно говорит, что главным доказательством того, что Эдем был создан по образцу персидских царских садов, является происхождение еврейского слова pardēs от древнеперсидского pairidaēza ; последний аргумент является вспомогательным по отношению к первому. Я подозреваю, что теория Ливерани может быть WP:FRINGE , поэтому, если мы не найдем более надежных источников, подтверждающих эту теорию, я не думаю, что она должна стоять в начале этой статьи, как она есть. Potatín5 ( talk ) 10:01, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
    Подозревать недостаточно. Нам нужны источники, показывающие , что его позиция маргинальна или каким-либо образом просто оспаривается другими учеными. Без этого научный взгляд, подобный взгляду Ливерани, должен быть совершенно приемлемым для включения в политику WP. ☿  Apaugasma ( talk  ☉ ) 16:00, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
    Если вам нужен источник, эта статья Рональда Хенделя указывает, что: Не-P часть Бытия 1–11 написана на языке CBH (стр. 365, обратите внимание, что Хендель определяет текст Бытия 2–3 как часть не-P части). То есть текст Бытия 2–3 написан на классическом иврите допленного периода, а не на позднем библейском иврите персидской эпохи, как утверждал Ливерани (основываясь на ошибочном анализе). Potatín5 ( talk ) 17:54, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
    Это кажется очень неконкретным. Я имею в виду источник, который говорит: «Тот факт, что в Бытии заметно представлена ​​концепция райского сада (т. е. Charbagh, прямоугольного сада, разделенного тропинками или водными путями на четыре симметричные секции ; ср. Быт. 2:10–14), не обязательно означает, что эта часть его повествования относится к персидскому периоду». Кажется маловероятным, что другие ученые не должны были это учитывать, верно? Что говорят другие источники по этому конкретному вопросу? ☿  Apaugasma ( talk ☉ ) 19:45, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ] 
    Во-первых, в библейском тексте не говорится, что Эдемский сад был прямоугольной формы. Там только говорится, что там было четыре реки, и этого недостаточно, чтобы показать, что в Книге Бытия есть концепция райского сада/Чарбага. Во-вторых, я исследовал это с тех пор, как впервые прочитал это у Ливерани, и я не нашел практически ничего об этой теории в научной литературе (например, она не упоминается в книге Сиони Зевита « Что на самом деле произошло в Эдемском саду?», хотя в этой книге дается подробный анализ особенностей Сада). Это отсутствие регулярного обсуждения теории Ливерани в научной литературе наводит меня на мысль, что это действительно маргинальная теория. Potatín5 ( talk ) 22:18, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
    Хорошо, спасибо за изучение источников. Если предложение не обсуждается нигде, кроме Ливерани, то кажется разумным оставить его здесь. ☿  Apaugasma ( talk  ☉ ) 23:00, 1 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
    Из всего написанного здесь, Ливерани является весьма ценным источником, по крайней мере, для развития концепции «рая», если не для изначальной концепции сада («ган») Эдема. Как таковой, он является идеальным материалом для основной части статьи.
    При всем уважении, но Потетин, который на своей странице пользователя называет себя только католиком и ничем больше, редактирует в поддержку библейского максимализма , где бы ни возникали противоречия. Он имеет на это полное право, как и любой другой редактор, пока это не переходит в редактирование POV, которое может быть 1-й степени с точки зрения агрессивности и видимости (очевидное переписывание POV) или 2-й степени (полное удаление основанного на RS материала из спорно неподходящих разделов вместо того, чтобы реинтегрировать его туда, где он должен быть, и использовать аргумент FRINGE без его подкрепления).
    Я снова представлю Ливерани в непротиворечивом контексте, связанном с «раем». Пожалуйста, воздержитесь от 2-й степени POV-войны. Арминден ( обсуждение ) 11:50, 11 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Ледниковый период

В последний ледниковый период уровень моря был ниже, и не было моря между Африкой , Аравийским полуостровом и Ближним Востоком . Таким образом, использование современной карты для древнего места не является правильным с точки зрения местоположения. Поскольку Эдемский сад, скорее всего, находится под водой сегодня. Это то место, где должны были быть реки. Telecine Guy ( обсуждение ) 21:20, 31 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Garden_of_Eden&oldid=1249960436"