Обсуждение:Об утешении философии
Former good articleOn the Consolation of Philosophy was one of the Philosophy and religion good articles, but it has been removed from the list. There are suggestions below for improving the article to meet the good article criteria. Once these issues have been addressed, the article can be renominated. Editors may also seek a reassessment of the decision if they believe there was a mistake.
Article milestones
DateProcessResult
July 2, 2006Good article nomineeListed
September 16, 2007Good article reassessmentKept
February 7, 2012Good article reassessmentDelisted
Current status: Delisted good article

Перейти кУтешение философии

Не самая неотложная вещь в мире, но WP:DEFINITE действительно применим здесь: английское название неизменно The Consolation of Philosophy , и название статьи должно это отражать. —  Лливелин II 16:36, 12 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Кажется, это было сделано. JKeck ( обсуждение ) 15:00, 22 сентября 2020 (UTC) [ ответить ]

Разъяснение и цитирование «четырёхсот латинских рукописей».

Jsusky ( обсуждение ) 21:37, 5 ноября 2014 (UTC)Запись заканчивается: [ ответить ]

«В XX веке сохранилось около четырехсот рукописей, что свидетельствует о былой популярности».

Я предлагаю привести ссылку на это, а также указать «четыреста латинских рукописей» — если это действительно так.

Список английских переводов

Я пришел сюда в поисках списка английских переводов работы. Кажется, в разделе «Источники» есть начало одного, но затем я смотрю ниже и замечаю, что упоминаются дополнительные переводы. Может ли кто-нибудь составить исчерпывающий список? Со ссылками, если они доступны онлайн? JKeck ( talk ) 14:59, 22 сентября 2020 (UTC) [ ответить ]

Чрезмерное внимание уделено чтению Релихана

@ William Heise : Я заметил ваш вклад в эту статью, и хотя я хвалю вас за то, что вы написали, я беспокоюсь, что текст отклоняется от WP:UNDUE . Проблема, как я вижу, заключается в том, что более половины этой статьи теперь посвящено альтернативному прочтению работы, которое, по общему признанию, не принято многими учеными. Я не думаю, что это плохая идея включить прочтение поэмы Релиханом, но я честно думаю, что такой раздел нужно было бы сократить, может быть, до одного или двух абзацев максимум. Вместо того, чтобы возвращаться, я подумал, что открою обсуждение на этой странице обсуждения, чтобы узнать, что вы и другие думают о статье. -- Gen. Quon [Обсуждение] (Я изучаю Википедию!) 18:17, 8 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]

(Я также собираюсь отправить сообщение @ Joesom333 : здесь.) -- Gen. Quon [Обсуждение] (Я изучаю Википедию!) 18:17, 8 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я знаю, что я многословен, но я написал этот раздел, понимая, что, несмотря на прекрасные доказательства Релихана в пользу его чтения, академическое сообщество слишком охотно доверяет аргументам таких людей, как Чедвик, которые не понимают ни технических аргументов «Менипповой сатиры», которыми овладел Релихан , ни схоластики, которую Боэций использует в «Утешении» . Я думаю, в статье изложены причины, по которым аргумент Релихана работает.
Хотя я знаю о странице WP:UNDUE , которая скептически относится к поддержке позиций меньшинства, я надеюсь, что вместо того, чтобы инстинктивно сократить мой раздел в интересах равенства , который в самой статье указан как стоящий на стороне стандартного прочтения и противостоящий прочтению Релихана, вы найдете кого-то, кто исследует поэму на предмет доказательств того, что то, что ученые продолжают увековечивать как устоявшуюся науку, на самом деле присутствует в « Утешении» .
На мой взгляд, ученые не обладают техническими возможностями, чтобы на самом деле прочитать « Утешение» для того, что пытается сделать Боэций. Вместо того, чтобы разобраться в произведении литературы, которое больше никто не читает, несмотря на то, что оно оказало огромное влияние на рождение современной литературы в одном только Чосере, не говоря уже о Руссо, на творчестве которого основана современная эстетика, ученые вроде Чедвика, которого я первым признаю чрезвычайно умным человеком, избегают подробного чтения работы Боэция, поскольку убеждены, что современному человеку ей нечего сказать . Это превращает само произведение в не более чем историческую часть, которая, возможно, интересна современным, оглядывающимся назад ученым, но никому в лучшем (потому что более недавнем, а не потому что более разумном) современном мире.
Я бы предостерег любого, кто попытается ослабить мой явно миноритарный аргумент, что я считаю, что стремление к равенству между различными позициями является продуктом Просвещения. Просвещение склонно полагаться на подавление схоластического чувства, что знание людей всегда подчинено Творцу, Богу, как это и есть в прочтении Боэция и Релихана. Вместо этого Декарт предложил cogito ( «Я мыслю, следовательно, я существую»), которое создает совершенно искусственное равенство между «знанием» («Я мыслю») и бытием («Я существую»), которое никто не подвергает сомнению, не потому, что его нельзя подвергнуть сомнению, а потому, что в интересах тех, кто поднялся до позиций власти в нынешней системе, сохранить нынешнюю систему на месте.
Я написал статью, имея в виду Ignore all rules и Wikipedia:What "Ignore all rules" означает . Я сделал это на основе своей веры в то, что Релихан дал более точное видение Утешения , но большинство готово игнорировать его работу, потому что стандартная интерпретация согласуется с их уже существующими убеждениями. Я бы настоятельно рекомендовал редакторам Википедии не превращаться в бюрократов ума просто потому, что мнение большинства считает что-то истинным, когда это не так. Кто-то (Релихан) подробно показывает вам, почему стандартная интерпретация ошибочна.
Помните об этом, прежде чем решите восстановить равенство в освещении, которое на самом деле скрывает вашу неравную позицию по вопросу, который в статье называется «самой важной и влиятельной работой на Западе по средневековому и раннему ренессансному христианству», но раздел, который я назвал «Стандартная интерпретация», прямо говорит, что «современные научные исследования все еще далеки от ясности, почему и как эта работа стала столь популярной в Средние века». Релихан приводит причины , по которым эти причины игнорируются самодовольными учеными, чтобы сохранить статус-кво современного Просвещения как мнение большинства, не читая вдумчиво.
Это быстро становится вопросом о том, ищет ли Википедия «истину» или же она стремится поддержать консенсус , который в данном случае в лучшем случае вводит в заблуждение, а в худшем — скрывает правду , которая может быть известна таким экспертам, как Релихан, но игнорируется в пользу гораздо более слабого статус-кво, апеллирующего к влиятельным интересам.
Мои 2 цента. Уильям Хайзе ( обсуждение ) 11:36, 11 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
@ William Heise : У вас есть несколько хороших моментов, и я восхищаюсь тем, что вы говорите. Проблема в том, что Википедия явно заинтересована в консенсусе и проверяемости, а не в «истине» . Таким образом, это требует от нас учитывать NPOV и чрезмерный вес. Пока аргумент Релихана не будет принят более широко, нецелесообразно, с точки зрения вики-эпистемологии, чтобы половина этой статьи была сосредоточена на его идеях. Другая, более насущная проблема, заключается в том, что целые абзацы не имеют источников, что предполагает, что часть контента может быть синтезом, что является проблемой OR . -- Gen. Quon [Обсуждение] (Я изучаю Википедию!) 13:44, 11 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
Мне только что пришла в голову мысль. Есть такие статьи, как Interpretations of Fight Club , Interpretations of 2001: A Space Odyssey и Criticism of the Book of Abraham . Я думаю, если бы вы хотели поговорить об аргументе Релихана более подробно, статья под названием Interpretations of the Consolation of Philosophy могла бы стать местом для такого разбора. Мысли?-- Gen. Quon [Обсуждение] (Я изучаю Википедию!) 13:51, 11 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я не хочу быть сложным, но даже если аргумент, выдвинутый генералом Квоном, заключается в том, что мой раздел должен быть на отдельной странице — что я готов принять во внимание — то, что я высказал в конце своего ответа, все еще остается в силе. Если вы ищете консенсус , а не «истину», то как Википедия собирается гарантировать, что они не будут подавлять «истину» ради консенсуса штатного большинства, которое получает возможность нанимать себе замену, обеспечивая постоянное подавление «истины» заинтересованными сторонами? Вот почему , по моему мнению, более рациональные аргументы Релихана не принимаются.
Я безмерно восхищаюсь критикой Чедвика , но он просто ошибается относительно целей Боэция и его методов их достижения. Так же, если на то пошло, как и аргументы К. С. Льюиса, Питера Дронке, философов Роджера Скрутона и Джона Маренбона, и Уинтропа Уэзерби в «Утешении» . Они прекрасные писатели, для которых современные идеи имеют смысл. Таким образом, у каждого из них есть (или были) хорошие работы в ведущих школах. Природа академии такова, что она заставляет людей, находящихся ниже в жесткой академической иерархии, ссылаться на светила профессии, не потому, что они направлены на понимание какой-либо досовременной «истины», а потому, что гораздо безопаснее занимать позицию, занимаемую большинством людей, которые нанимают следующее поколение ученых. Поскольку никто, кроме экспертов в наши дни, не читает « Утешение» , никто не заметит аргумент, который на данный момент (а может быть, и навсегда) остается на обочине, потому что его придерживается всего один мыслитель.
Я предупреждаю вас, что Википедия, хотя и неосознанно, занимается тем же самым поведением, которым занимался Великий инквизитор Роберт Беллармин , когда он осудил труды Галилео Галилея на Индекс запрещенных книг , где они находились 200 лет ! Более того, вы говорите мне, что делаете это по той же причине, что и Беллармин: сохранить несостоявшийся академический консенсус , а не полагаться на разум, чтобы принять во внимание факты, которые не принимаются во внимание в статус-кво. Хотя мне нравилось читать о работе Беллармина в аспирантуре и я ценю работу, которая была вложена в ее создание, я могу вас заверить, что, хотя каждый из его многочисленных последователей признал его величие как лидера своей профессии при жизни, я один из немногих людей за пределами Церкви (где они сделали его святым в 1930 году отчасти в противовес Галилею), которые даже знают, кто он в наши дни. Все современные люди встают на сторону человека, который, как они чувствуют, был в меньшинстве из одного человека, но на чьей стороне была «истина», Галилея. Это продукт времени, который в конечном итоге сокрушает единомышленников в пользу рациональных мыслителей, чьи мысли независимо проверяются посредством научного метода , а не посредством авторитета более дипломированных людей, которые обладают властью над (профессиональной) жизнью и смертью над своей карьерой в течение своей жизни.
Возможно, так и обстоят дела в Википедии, но мой совет все еще в силе. Все меняется. Аргументы Релихана обретают рациональный смысл в «Утешении». Чедвик и его современники используют аргументы, которые сохраняют угасающий консенсус . Никто этого не замечает, потому что никто не хочет читать это, кроме таких специалистов, как Релихан, потому что это означает чтение сложного и

некогда чрезвычайно влиятельная работа, которая сошла на нет после появления аргумента ( cogito Декарта ), который удовлетворяет современных людей, но не убеждает таких людей, как Релихан, которые глубоко изучают досовременный мир.

Википедия — это не демократия. Поэтому я не буду жаловаться, если вы решите сократить мой вклад или даже вернуться к старой версии, которая вообще его не увидит. Но одна из опасностей, которые я вижу для Википедии в настоящее время — и, конечно, в будущем — заключается в том, что всего за 21 год с момента ее создания Википедия стала чрезмерно бюрократической. Наряду с бюрократическим поведением появляется тенденция преуменьшать значение принципа Сэнгера « Игнорировать все правила» в пользу устоявшегося статус-кво, который дают людям редакторы, занимающие более высокие позиции в социальной шкале. Причина этого проста: именно в этом заключается сила. Поэтому мой совет остается: плывите по течению перемен, даже если это более трудный путь. Не будьте частью проблемы.
Это следует иметь в виду, когда вы будете решать судьбу Релихана.
Уильям Хайзе ( обсуждение ) 20:56, 11 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
@ William Heise : Я думаю, что было бы хорошей идеей привлечь других редакторов к этой дискуссии. Поэтому я открыл ветку здесь, на доске объявлений NPOV . Это гарантирует, что обсуждение будет не только «я против тебя» или что-то в этом роде. Надеюсь, это прояснит некоторые из этих моментов. — Gen. Quon [Обсуждение] (Я изучаю Википедию!) 14:13, 12 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
Double ping: Я понимаю, что вы говорите, но это похоже на разговор, который должен проходить на более высоком уровне. В настоящее время в Википедии есть четкие правила включения: контент должен быть пропорционально основан на том, что говорится в опубликованной литературе. Мы здесь не для того, чтобы переписывать литературу или предлагать новые интерпретации; мы здесь для того, чтобы документировать и справедливо «сводить к минимуму» то, что уже было сказано. Сравнивать это с делом Галилея немного глупо (и, возможно, немного ошибочно — никто не посадит вас под домашний арест! Вас не сожгут на костре. Вы вольны писать об этом в других местах (например, в академических журналах, научных блогах). Однако у Википедии есть определенная эпистемологическая ориентация, которая ограничивает то, что можно и что нельзя добавлять, и хотя вы можете утверждать, что все это просто бюрократическая чушь, я рассматриваю это как систему правил, которая не дает Википедии превратиться в постмодернистскую вседозволенность. В любом случае, в этом случае, я думаю, что интерпретация Релихана заслуживает упоминания здесь — я просто не думаю, что она должна занимать половину статьи, особенно когда в тексте четко указано, что его идеи не нашли более широкого признания в научном сообществе. Это кажется прямым признанием того, что такой акцент является нарушением NPOV. — Генерал Куон [Обсуждение] (Я изучаю Википедию!) 14:29, 12 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
Извините за сравнение редакторов Википедии с Великим Инквизитором. Я выпил слишком много кофе. Я отзываю обвинение и извиняюсь от всего сердца. ```` Уильям Хайзе ( обсуждение ) 15:39, 12 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]

@ William Heise : Ха-ха, все хорошо; прошу прощения, если я показался немного сердитым. Я на самом деле разделяю ваши опасения по поводу того, что Википедия просто изрыгает статус-кво, и обсуждал это на других площадках, но, к сожалению, это вопрос политики сайта, который выходит за рамки этой темы. Вот почему я думаю, что дополнительная страница по интерпретациям могла бы работать лучше, поскольку она позволила бы самой статье Consolation не быть слишком NPOV-y, но также позволила бы нам осветить альтернативную идею, опубликованную авторитетным источником. -- Gen. Quon [Обсуждение] (Я изучаю Википедию!) 15:48, 12 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]

Я ценю это. Я видел вашу страницу пользователя, на которой говорится о «системной предвзятости», и я пытался обратиться к этой части вашего собственного аргумента. Извините, если я был слишком резок, агрессивен или и то, и другое, сравнивая Википедию ( не вас) с Великим Инквизитором. Я слишком часто видел, как «консенсус» встает на сторону тех, кто занимает руководящие должности в крупных университетах, чтобы думать, что это то, что можно предоставить само себе исправить. Вы говорите, что я «свободен писать об этом в других местах», как будто я не пытался и не был отвергнут (и жестко) не раз. Конечно, необходим баланс, но «консенсус» без конечного указания на «истину» приводит к тому, что люди продолжают придерживаться статус-кво, даже когда все меняется на местах.
Я думаю, что именно это чаще всего происходит с Википедией, чем думают ее редакторы. Отсутствие демократии подразумевает ответственность перед «истиной», которую подход «консенсуса» часто позволяет редакторам, образованным в других отношениях, упускать из виду. Я, конечно, видел, как это происходило с подробными аргументами Релихана снова и снова. Это перечеркивается рецензентами, которые принимают близко к сердцу то, что он говорит, но в конечном итоге защищают позицию академических деятелей , которые занимают руководящие должности в мире (например, Льюис, Скрутон и Маренбон), которые читают историю менее глубоко, чем Релихан. Такие рецензенты не разрешают парадокс, который Релихан поднимает между несоизмеримыми мировоззрениями (идеальный баланс против возвышения христианства над языческим разумом). Они встают на сторону тех, кто занимает руководящие должности, чтобы заслужить благосклонность сильных мира сего. Поступая так, они оставляют парадокс, на котором власть имущие пришли к власти, на месте.
Это противоречит Просвещению, которое восхваляло «равенство» в своих предпосылках как способ проложить путь к более рациональной «истине». «Истина» страдает в обстоятельствах, где доминируют мыслители «консенсуса», не получая справедливого слушания, пока не станет позицией большинства, что в случае Галилея заняло 200 лет. Вот, собственно, почему я так долго вносил свой вклад. Мое личное мнение заключается в том, что позиция большинства в статье об Утешении ( которую, по моему скромному мнению, я «исправил» более рационально упорядоченной позицией) должна быть проверена фактами кем-то вроде вас, кто, как я вижу на вашей странице пользователя, «успешно перевел 12 статей из обсуждения удаления на Articles for Deletion — в хорошее качество статьи».
Оригинальный раздел, который я поместил в раздел, который я называю «Стандартная интерпретация», является, опять же по моему личному мнению, мешаниной, которая не делает сообществу Википедии гордости. Оригинальная статья заменяет кучу цитат исторических деятелей, таких как Гиббон ​​и Льюис, каждую из работ которых я читал. Каждый из них восхваляет работу Боэция, в то же время отодвигая ее на второй план как не имеющую ничего общего с образованным современным читателем, который был воспитан после того, как Просвещение отвергло схоластику как не имеющую ничего важного, чтобы сказать современным мыслителям. Я не думаю, что это «правда». Я думаю, что кто-то вроде вас, занимавший «властную должность» в университете Лиги плюща (что, если говорить прямо, само по себе неплохо), смог бы уравнять шансы, изменив баланс исходного аргумента, используя мою признанную предвзятость в пользу упущенного, но более рационального Релихана как способ «исправить» статью, которая нуждается в изменении баланса больше, чем думают в настоящее время академические круги или сообщество Википедии, чрезмерно полагающееся на «консенсус».
Конечно, это решение за вами. Но по моему скромному и, безусловно, предвзятому мнению, возврат к исходной статье закодирует больше «системной предвзятости», против которой вы выступаете на своей странице, чем защита за стенами «консенсуса» заставила бы поверить редакторов Википедии. Я не посягаю на вашу честность, когда говорю это. Я указываю на то, что «консенсус» без конечной «истины» ведет к сохранению статус-кво среди благонамеренных людей. Я прошу, чтобы более рациональному, но все же меньшинству мнения Релихана была предоставлена ​​равная доля веса, независимо от того, насколько неудобна его альтернативная «истина» большинству. Я делаю это, потому что «истина» победит задолго до того, как те, кто отвечает за сохранение согласованного статус-кво «консенсуса», вычеркнут Галилео из Индекса .
Я прошу вас или кого-то вроде вас прочитать мой раздел и укрепить позицию большинства, которая мне не кажется убедительной, но которую вы вполне могли бы найти. Я прошу так любезно, как Википедии сбалансировать свой подход, используя аргумент Релихана как все еще потенциально несовершенный фон, который, тем не менее, делает жизнь более ясной для рациональных мыслителей в долгосрочной перспективе. Я не верю, что вы хотите спрятаться за «консенсусом» как за способом сохранения статус-кво, и мне жаль, если вы восприняли это таким образом. Это на мне. Я думаю, что вы хотели сказать (и я знаю, что вкладываю слова в ваши уста, и я признаю ваше отрицание публично, если вы скажете мне, что я не прав), что с учетом новых доказательств, которые были выдвинуты мной (возможно, слишком настойчиво), теперь было бы лучше рассматривать исходную статью как недописанную и недостаточно исследованную в свете более рациональной, но все еще маргинальной позиции, которую вывел на свет Релихан. Попытка пересмотреть статью Википедии об « Утешении » Боэция позволила бы вам сохранить свою позицию человека, борющегося с «системной предвзятостью» (повторяю, что это позиция, искренне и без всякого намека на постмодернистскую иронию, которую вы, как вы говорите в своем письме ко мне, опасаетесь с полным уважением, поскольку она согласуется с моими собственными предубеждениями), не принимая при этом ни одну из сторон, как это сделал я.
Учитывая мою предвзятость по отношению к недооцененной позиции Релихана, я явно не тот человек, который может это сделать, поскольку я бы выкинул плохо написанную «Стандартную интерпретацию» как основанную на некогда уважаемом, а теперь необоснованном «консенсусе», чье отсутствие основы в «истине» только недавно стало очевидным. Я этого, конечно, не делал. Я сам вставил в свою редакцию предложения, которые указывают, какие позиции находятся в большинстве, а какие в меньшинстве. Я сделал это, возможно, чтобы вызвать дебаты, но я не делал этого, чтобы выдвинуть на первый план свою позицию меньшинства. Я признаю, что Википедия не является демократией, и решение о судьбе моей редакции страницы находится вне моих рук после того, как я ее опубликую. Но я также не верю, что она посвящена только «консенсусу» помимо «истины». Это была ваша заявленная позиция, которую я оспорил. Когда я это сделал, вы отступили, как и я, когда понял, как вы восприняли мой аргумент. Со временем и публично мы каждый из нас оттачивали свое понимание позиции другого. Этот публичный обмен мнениями является ключом к достижению «истины» на площадке, посвященной достижению «консенсуса».
Я четко прорабатываю свои аргументы по ходу дела. На данный момент вы помогли мне прояснить мою позицию, что «истина» — это вечно нереализованная цель, которая достигается посредством постоянно меняющегося научного «консенсуса». Оглядываясь назад, вот почему я быстро привел в пример статус-кво Беллармина и научного Галилея. Это не было личным нападением, и если вы так это восприняли, мне еще раз очень жаль. Вы помогли мне прояснить мое ощущение, что что-то пошло не так с чрезмерно бюрократической (мое слово) «политикой» (ваше слово) Википедии в отношении новых идей в цифровую эпоху. Я думаю, что сайт увязает в моде, которая затмевает «истину» чаще, чем думают его редакторы. Возможно, вы в состоянии провести такую ​​перебалансировку статьи в свете новых доказательств сами, поскольку я вижу, что вы работали над страницей, посвященной языческому «Утешению» Цицерона в прошлом. Конечно, это вам решать самостоятельно.
В любом случае, я согласен с тем, что вы передаете мой вклад для обсуждения в рамках более широкого сообщества NPOV Википедии . Я действительно уважаю и хочу поддержать ваше стремление бороться с «системной предвзятостью» в Википедии. Надеюсь, мы сможем остаться друзьями независимо от того, что случится с моим вкладом. И спасибо, что нашли время объяснить мне свои доводы гораздо спокойнее, чем я (переполненный кофе) объяснил вам свою постоянно меняющуюся, каким-то образом никогда не заканчивающуюся позицию. Ура! Уильям Хайзе ( обсуждение ) 06:51, 13 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:On_the_Consolation_of_Philosophy&oldid=1252166061"