Обсуждение:Creatio ex nihilo

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Философия : Метафизика / Религия Низкая важность Эта статья находится в рамках WikiProject Philosophy , совместных усилий по улучшению охвата контента, связанного с философией в Википедии. Если вы хотите поддержать проект, посетите страницу проекта, где вы можете получить более подробную информацию о том, как вы можете помочь, и где вы можете присоединиться к общему обсуждению контента философии в Википедии.Философия Википедия:WikiProject Философия Шаблон:WikiProject Философия Философия Низкий Данная статья имеет низкую значимость по шкале важности проекта . Ассоциированные целевые группы: /  Метафизика Философия религии Латинский Низкая важность Эта статья находится в рамках WikiProject Latin , совместных усилий по улучшению освещения латыни в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Латинская Википедия: WikiProject Latin Шаблон: WikiProject Latin Latin Низкий Данная статья имеет низкую степень важности по шкале важности . Christianity: Theology Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Christianity, a collaborative effort to improve the coverage of Christianity on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.ChristianityWikipedia:WikiProject ChristianityTemplate:WikiProject ChristianityChristianity Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. This article is supported by theology work group (assessed as Low-importance).

Я не уверен, но следующее выглядит как полемика против индуизма?

2- тогда верующие вынуждены приписывать все зло, укоренившееся в материальной жизни, Богу, делая Его пристрастным и произвольным, что логически не соответствует Его природе.

==

Я думаю, что следующий раздел рассуждаю неправильно? Скорее всего, мифы описывали «creatio ex nihilo», от которого отступили философы.

Хаос в своем первоначальном значении - «пустота» или «бездна», оба означающие «ничто». Парминид спорил после того, как Гесиод ввел идею Ex Nihilo, nihil fit, nmothing возникает из ничего. Именно орфики придали ему значение предсуществующей субстанции, а Овидий дал ему более позднее значение «смешение».

«До последних нескольких столетий дохристианской эры древние ближневосточные мифологии представляли себе создание мира как результат действий бога или богов над уже существующей первичной материей — водами хаоса. [необходима ссылка] Греческие философы стали подвергать это сомнению (на априорных основаниях), обсуждая идею о том, что первичное Существо (не понимаемое как бог или как Бог в христианском смысле) должно было создать мир из ничего»

Я не знаю ни одного греческого философа, который бы отстаивал creatio ex nihilo? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 195.92.40.49 ( обсуждение ) 11:56, 7 октября 2009 (UTC) [ ответить ]

Следующий абзац из этого раздела — сомнительная тарабарщина. Необходимо предоставить авторитетную ссылку или абзац следует удалить.

«Дополнительным подтверждением этого убеждения является то, что нечто не может возникнуть из ничего; это противоречие. Следовательно, всегда должно было быть что-то. Но с научной точки зрения невозможно, чтобы материя существовала всегда. Более того, материя контингентна, то есть логически не невозможно, чтобы она не существовала, и ничто другое от нее не зависит. Поэтому должен был быть Творец, который не контингентен и не состоит из материи: это Существо — Бог».

Sschale ( обсуждение ) 08:05, 4 января 2008 (UTC) Эта статья весьма сомнительна, поскольку в долине Оканаган в Британской Колумбии есть молодая винодельня с таким же названием. Wikipedia — это НЕ маркетинговый инструмент, а форум для образования и расширения базы знаний. 209.121.8.54 (обсуждение) 04:09, 12 сентября 2009 (UTC) [ ответить ]

Я не осознавал, что «цитаты из Библии» считаются аргументами в пользу ex nihilo. Аргументы калам или первопричины — это фактические аргументы, но я никогда раньше не слышал аргумента «это записано в книге». Возможно, кому-то нужно сделать отдельные разделы: один для фактических аргументов, а другой для отрывков из Библии, которые поддерживают интерпретацию Библии ex nihilo. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 144.131.33.195 (обсуждение) 15:06, 3 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Некоторые ортодоксальные иудейские ученые придерживаются мнения, что Книга Бытия содержит мистическое взаимодействие между Богом и всем творением. Известное имя Бога для христиан, «альфа и омега», происходит от идеи, что Бог является причиной всего творения. Еврейский эквивалент буквы «альфа» — «алеф», обе буквы эквивалентны букве «А». Следовательно, поскольку Бог представляет собой только букву «А», следующая буква в алфавите, «Б» или «бет», очевидно, расположена после буквы «А». Поскольку тогда Тора начинается с буквы «Б», в слове «берешит» — или в начале — некоторые выдвинули идею, что мы можем заключить, что Бог существовал до Торы, но что Тора была следующим, что существовало во вселенной, и что эта связь между Богом и Торой подтверждает теорию ex nihilo, из-за того, что буква «А» расположена перед буквой «Б» в алфавите.

• Я не знаю, откуда взялась эта чушь, поэтому по причине непроверяемости я перенес ее на страницу обсуждения. Любой, кто может процитировать и понять вышеприведенный отрывок, может вставить его по своему желанию. — №tǒŖïøŭş 4lĭfė ♫ ♪ 01:46, 2 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Нет, но я могу сказать, что современный иврит основан на греческом койне. Это, конечно, означает, что Ветхий Завет не был написан на современном иврите. LoveMonkey 12:57, 4 июля 2007 (UTC) [ ответить ]

Nota bene — И №tǒŖïøŭş 4lĭfė ♫ ♪ , и LoveMonkey понятия не имеют, о чем говорят — Notorious не знает основных еврейских традиций и поэтому использует это как оправдание для удаления их из статьи; а затем LoveMonkey выдвигает совершенно ложную лингвистическую информацию относительно языка иврит. Современный иврит (который я, как нееврей, изучал в светском государственном университете) определенно НЕ основан на греческом койне ... Это было возрождение и обновление библейского иврита... Я знаю это, потому что я мог читать еврейскую Библию с минимальными трудностями после изучения современного иврита. Похоже, что здесь действует антииудаистское предубеждение, если не изначально, то где-то в глубине души... Такая неинформированная, ненаучная работа — проклятие Википедии. Кто позволил ей существовать так столько лет? Это НЕ означает, что этот материал следует добавить обратно; Мне придется об этом подумать... Но скорее честно говоря, меня ужасают уродливые, невежественные, глупые и необоснованные аспекты Википедии. Именно такие вещи оправдывают политику профессоров, учителей и других педагогов и ученых, запрещающих использование Википедии в качестве источника для интеллектуальной работы. Emyth ( talk ) 13:11, 7 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

«Социальная архитектура» Существует процесс, посредством которого человек создает социальные структуры, предоставляя пространство. Так, например, вы можете арендовать пространство в коммерческом районе города и просто оставить его открытым для других, чтобы они вдохновлялись на создание чего-либо в нем. Вакуум пространства притягивает что-то, чтобы проявиться в нем. Этот процесс также получил название Эдвардинг в честь Мэтью Эдвардса, который создал Circlecenter (circlecenter.com) на основе этого принципа.

Есть ян-форма социальной архитектуры, где вы предписываете и проектируете больше того, что хотите видеть. Есть инь-форма социальной архитектуры, где вы позволяете большую часть структуры строить участникам. Технология открытого пространства и всемирное кафе — это больше инь-формы. Эдвардинг — это относительно инь-форма социальной архитектуры».

Это может иметь смысл для того, кто это написал, но мне это кажется просто тирадой наркомана, который думает на другой волне, чем среднестатистический читатель Википедии. Если это нормально, можем ли мы увидеть контекст, пожалуйста? И доказательство того, что это не просто псевдофилософия какого-то культа, было бы неплохо. Howboutpete 22:24, 28 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Я нашел аргумент против Ex Nihilo в блоге на myspace, но я не хочу публиковать его, не указав автора, а wikipedia не позволяет мне указать источник блога. Есть ли способ обойти это? ProductofSociety

Я удалил этот отрывок из статьи.

- Для изучения того, как эта доктрина изначально возникла в гностицизме, а затем была принята ранними церковными лидерами для укрепления доктрин божественного детерминизма, см. Gerhard May, Creatio Ex Nihilo: The Doctrine of 'Creation out of Nothing' in Early Thought. trans. AS (Worrall. Edinburgh: T & T Clark, 1994).

Этот отрывок, кажется, не отражает сути книги (которая весьма эффективно опровергается). Суть книги в том, что ex nihilio было изобретением второго века. Как говорится в обзоре.

«Но, похоже, у нас здесь достаточно ссылок на творение из ничего, чтобы поставить под сомнение утверждение, что эта доктрина была не чем иным, как явлением конца второго века». И снова..

«Ранее мы отметили, что профессор Мэй не считает, что текст Библии требует веры в творение ex nihilo (стр. 24). К сожалению, он мало что делает для защиты этого утверждения. Хотя он и делает мимолетные ссылки на некоторые библейские отрывки, которые, как кажется, намекают на доктрину творения ex nihilo, он серьезно с ними не взаимодействует. Он фокусируется на изучении отцов церкви (как указывает его подзаголовок), а не на библейской экзегезе. Это оказывается слабостью Мэя, потому что, если правильно сделать, здравая библейская экзегеза опровергает представление о том, что творение из ничего является всего лишь теологическим изобретением . Например, Рим. 4:17 (где говорится, что Бог вызывает к бытию то, чего нет) и Евр. 11:3 (где видимый мир не создан из чего-либо наблюдаемого) — это отрывки, которые Мэй просто списывает со счетов как соответствующие другим утверждениям эллинистического иудаизма — утверждениям, которые, как кажется, утверждают абсолютное творение из ничего, но на самом деле только утверждают веру в мирообразование."

И самое главное, похоже, послание книги заключается в том, что гностицизм не учил, не верил и не создавал концепцию ex nihilio, но побудил христиан занять позицию, чтобы противостоять тому, что было гностическим.
Действительно, Мэй создает ложное впечатление, что creatio ex nihilo было не более чем изобретением благонамеренных христианских теологов, которые пытались защитить то, что они считали библейскими представлениями об абсолютном суверенитете, свободе и всемогуществе Бога перед лицом еретических гностических доктрин.

Это фарс от христианства, заимствовавший гностическую доктрину из гностицизма. LoveMonkey 13:26, 4 июля 2007 (UTC) [ ответить ]

Второй абзац начинается словами: «Ряд философов древности достигли высокоразвитой концепции Бога как верховного правителя мира, но им не удалось разработать концепцию Бога как абсолютной причины всего конечного существования».

Мне кажется, что рассмотрение концепций Бога или богов в терминах более высокого или более низкого развития можно рассматривать как ценностно-нагруженное. И «развитие», и «достижение» имеют тенденцию подразумевать уровень достижения. Ни концепция ex nihilo, ни история термина не требуют формулировки в терминах достижения, развития и т. д. Действительно, такая формулировка, кажется, нарушает объективность Википедии. Я бы предложил удалить это из статьи. В качестве альтернативы, я бы предложил, чтобы если есть историческая запись оценочного суждения, вынесенного в отношении этой концепции, то она была бы признана и признана как таковая (мнение). Chuckhumming 21:09, 7 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Я понятия не имею, о чем вы говорите, возможно, вы не понимаете, что означает предложение? вы заметили запятую, которая разделяет две разные части. Первая часть говорит об их идеях о Боге, в то время как вторая часть продолжает говорить, что в этих сложных и хорошо обоснованных идеях о Боге они не разработали концепцию творения ex nihilo.

Может быть, было бы яснее, если бы было сказано "разработали сложную и сложную концепцию Бога", поскольку они были высоко рациональными моделями с идеями, которые очень часто используются и по сей день, когда речь идет о Боге, в то время как религиозные модели основаны на откровении с примесью рациональных аргументов о природе Бога. Возможно, будет полезно прочитать приведенную ссылку. Hardyplants 09:21, 8 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Что делает его более сложным и замысловатым? Какова его связь с «рациональностью»? Тот факт, что это понятие использовалось в западной философии? 69.232.198.53 04:10, 9 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

«более» сложный, чем что? и какая концепция?

Связь с «рациональностью» заключается в том, что идеи основывались на логических аргументах. Философские аргументы в пользу Бога, как правило, отличаются от религиозных аргументов о Боге. Дело в том, что древние философы рассмотрели все типы аргументов о природе Бога и богов и Его/их отношении к физическому миру, но они не разработали творение ex nihilo. Hardyplants 06:15, 9 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Я не согласен с этим абзацем:

Ряд философов в древние времена достигли высокоразвитой концепции Бога как верховного правителя мира, но не разработали концепцию Бога как абсолютной причины всего конечного существования. До библейской идеи творения мифы представляли мир как предсуществующую материю, на которую воздействовал бог или боги, которые переработали эту материю в нынешний мир. Только в Библии и религиозной мысли, которая развилась из ее мировоззрения, мы видим формулировку творения ex nihilo.

Источник, Католическая энциклопедия , подтверждает это следующим утверждением:

Хотя некоторые языческие философы достигли относительно высокого понимания Бога как верховного правителя мира, они, похоже, так и не пришли к следующему логическому [логическому?] выводу о том, что Он является абсолютной причиной всего конечного существования. ... ребяческая история космогонии, извращенная политеистическими мифами. [по сравнению со зрелой историей?] ... Язычество и восточные ереси сошли на нет.

Однако "ex nihilo" не ограничивается волевой деятельностью Бога. Некоторые утверждали (например, Эрик Фогелин ), что Хаос Гесиода в Теогонии был небытием , из которого все возникло посредством космической силы "эрос". Ферекид Сиросский возразил Гериоду, утверждая, что боги существовали всегда. Также нет единодушного согласия в том, что рассказ из Книги Бытия следует интерпретировать как "ex nihilo". Платоновская рациональная творческая сила демиурга также должна быть исследована. Я считаю, что a) необходимо включить досократические и сократические аргументы, b) lede следует изменить, сделав его более обширным, и c) в lede следует делать меньший акцент на одном теологическом аргументе (католическом). Мысли? ∴ Поэтому | talk 18:04, 22 января 2008 (UTC) [ ответить ]

См. http://books.google.com/books?id=JeXteXhnJWkC&pg=PA492&lpg=PA492&dq=theogony+and+christianity&source=web&ots=TmjKpdhqmI&sig=iRnUdz1rAlLfSkzu3H1ttjlvL3E#PPA493,M1

Как возможная отправная точка. В некоторых греческих концепциях Боги имеют начало, в других — совершенный порядок, который порождает хаос, который производит мир и вещи в нем. Может быть полезным представить различия между христианскими и языческими концепциями в отношении космологии. Hardyplants ( обсуждение ) 05:07, 23 января 2008 (UTC) [ ответить ]

В конце раздела «Иудео-христианские взгляды» есть нецитируемое утверждение, что вечное существование материи с научной точки зрения невозможно. Интересно, можно ли это немного пояснить или вообще убрать, потому что я не совсем уверен, о какой научной теории или принципе идет речь. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 68.228.104.200 (обсуждение) 05:43, 22 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Хотя эта информация может быть важной, в этом разделе, похоже, отсутствует подробное объяснение того, как именно точка зрения о том, что материя и энергия соответствуют ex nihilo. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 75.146.172.157 ( обсуждение ) 00:51, 13 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

эта статья посвящена теологии, а не физике. Вам нужна флуктуация вакуума , которая является статьей по физике, а не теологии. Я знаю, что есть книги в духе квантового шарлатанства  , которые проводят пустые параллели между теологией и физикой. Они не относятся ни к серьезным статьям по теологии, ни к серьезным статьям по физике, но должны быть делегированы статьям, которые на самом деле сосредоточены на этих идеях, по-видимому, названных « Теофизикой ». См. также WP:FRINGE  для надлежащего рассмотрения таких идей. -- dab (𒁳) 10:24, 8 марта 2010 (UTC) [ ответить ]

Под заголовком: «История идеи ex nihilo» Предложение «...часто персонифицируется в форме битвы между божеством-героем культуры и монстром хаоса в форме дракона (мотив chaoskampf). *Это также сценарий, предусмотренный авторами еврейского повествования о сотворении мира в Книге Бытия».*

Это подразумевает, что повествование еврейской Книги Бытия предполагает взгляд на творение как на «чудовище хаоса», чего оно явно не делает.

131.111.192.100 (обсуждение) 20:27, 15 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Ниже: Оппозиция внутри христианской теологической традиции

«Когда Бог начал творить... земля была бесформенной пустотой»[7], что подразумевает, что Бог работал с уже существующими материалами.

"Пустота" - это "предсуществующий материал"? Это не имеет смысла и больше похоже на мнение одного человека о переводе еврейской строки. В следующем абзаце приведен лучший пример с использованием другого перевода еврейской строки.

Запрос на удаление или переписывание. 99.191.253.7 (обсуждение) 11:57, 11 марта 2010 (UTC) [ ответить ]

Это случай для {{ refimprove }} . Это действительно "мнение", только это мнение определенной известности в христианской теологии. Приведенная ссылка - The new Oxford annotated Bible , но не указано явно, что это за аннотация к рассматриваемому стиху.

Насколько мне известно, бесспорно, что в Книге Бытия нет creatio ex nihilo . Эта концепция не существовала во время ближневосточного железного века. Как ясно из статьи, переосмысление Книги Бытия в этих терминах является продуктом эллинистического иудаизма . -- dab (𒁳) 12:12, 11 марта 2010 (UTC) [ ответить ]

=== Проблема этого раздела в отсутствии баланса. Если вы собираетесь перечислить конкретные аргументы против традиционного христианского взгляда на творение "ex nihilo", то традиционные аргументы за "ex nihilo" также должны быть перечислены, а конкретные аргументы за творение "ex nihilo" не перечислены. По крайней мере где-то в статье они должны быть изложены, как это сделано с аргументами профессора Орда. Кроме того, если некоторые из ранних христианских писателей делали заявления, подразумевающие, что они не верят в творение ex nihilo, эти заявления должны быть включены в статью. То, что Филон размышлял о предсуществовании материи, не обязательно означает, что он в это верил. —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 66.51.147.97 ( обсуждение • вклад )

Согласен. "У нас нет никаких доказательств в истории Вселенной после Большого взрыва ..." Большой взрыв — это теория, прямо противоположная творению, которая утверждается как факт. --"Chase" (обс.) 18:33, 11 июля 2011 (UTC) [ ответить ]

раздел действительно был испорчен. Люди продолжают путать христианское богословие (отцов Церкви) с "ученостью Ветхого Завета", т.е. научным анализом текста 5-го века до н.э., не говоря уже об отцах Церкви. Если бы статья могла хотя бы на минуту прекратить смешивать эти два понятия, стало бы совершенно очевидно, что

• текст Книги Бытия в том виде, в каком он существовал в V веке до н.э., не предполагал creatio ex nihilo
• ранние христианские мыслители, по крайней мере, со II века предполагали creatio ex nihilo

Между этими двумя утверждениями нет противоречия. В какой момент и посредством каких процессов в 450 г. до н.э. и 150 г. н.э. эта идея стала доминирующей — другой вопрос. -- dab (𒁳) 10:11, 15 сентября 2010 (UTC) [ ответить ]

Почему это в категории латинских юридических терминов? Это латинский, но я не вижу никакого использования в юриспруденции.... пожалуйста, удалите категорию или добавьте ссылку на использование в суде. 59.148.232.130 (обсуждение) 08:52, 17 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Думайте «безосновательно». Хотя я наткнулся на это в поисках примеров использования, прежде чем нашел фактические примеры использования — одна из тех вещей, которые вы знаете, что где-то видели, но, по-видимому, встречаются реже, чем вы думаете (аргумент о том, что суд должен пересмотреть ошибочное удовлетворение « запроса ex nihilo » и т. д.). -- 72.248.181.10 (обсуждение) 21:29, 9 ноября 2012 (UTC) [ ответить ]

Привет,

Мне кажется, что этот раздел представляет только христианское богословие. Единственный «еврейский» — Филон, и его взгляды не отражают современную еврейскую теологию. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 132.69.227.91 (обсуждение) 07:24, 29 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Очень хорошее замечание... Свяжите это с моим наблюдением выше (комментарий NB во втором разделе обсуждения Re: Удалено из статьи в ожидании проверки о Берешит и еврейском Алефбете)... и я предполагаю, что это реальная проблема. Но что нам с этим делать? Наглядная тема статьи - фраза, используемая в основном в христианской теологии. Используется ли она также в еврейском контексте? Я заметил, что на JewishEncyclopedia.com есть статья (СОЗДАНИЕ http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=853&letter=C), которая рассматривает это и предоставляет иврит для "ex nihilo" - "יש מאין" (что также используется для обозначения "с нуля" LOL!). Давайте посмотрим, что можно сделать. Кстати, войдите в систему и идентифицируйтесь, чтобы мы знали, с кем мы говорим... Четыре тильды "~" в конце вашего сообщения сделают это за вас. Emyth ( обсуждение ) 14:38, 7 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

○ Привет, я был очень удивлен, прочитав статью о ex nihilo, даже раздел о христианских взглядах, без упоминания Бытия 1:1 — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 70.190.109.132 (обсуждение) 14:04, 6 ноября 2014 (UTC) [ ответить ]

"Nihil, Nihil, n." — несклоняемое существительное. Оно не меняется на "nihilo" при переходе в творительный падеж. Просто говорю. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 98.169.77.81 ( обсуждение ) 18:48, 17 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

==> поищите nihilum, nihili

Утверждение появляется в разделе «Логические подходы»: «Но (продолжается этот рассказ) с научной точки зрения невозможно, чтобы материя существовала всегда». Как был сделан такой вывод? Я могу представить себе вселенную без начала и конца, где материя всегда существовала в какой-то форме или виде... Zaximus (обсуждение) 20:37, 26 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, логика здесь в том, что из-за Второго закона термодинамики не может быть Вселенной без начала. Если вам интересно, посмотрите, почему теория Осциллирующей Вселенной была отвергнута в конце 20-го века. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 124.40.47.115 (обсуждение) 23:22, 21 августа 2016 (UTC) [ ответить ]

Поскольку там был параграф, в котором обсуждался взгляд LDS на Ex Nihilo, я добавил в параграф пару недель назад взгляд JW, так как он показался читателю информативным. Однако кто-то отредактировал основной текст и включил это вокруг взгляда JW:

«Имеет ли место здесь следующее? Хотя это и точно, но следующее в основном поддерживает творение, а не выступает против, как озаглавлен этот раздел, кроме того, это доктринальное утверждение».

Я перенес это предложение на страницу обсуждения, где ему и место. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 65.51.220.120 (обсуждение) 19:55, 9 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Разделы по информатике и военным кажутся неуместными в этой статье. Все использования кажутся не связанными друг с другом. Затем я предлагаю переименовать статью в Ex Nihilo (теология) или Ex Nihilo (философия) . Я сомневаюсь, что надежные источники объединяют эту коллекцию разделов вместе, так что и нам не следует этого делать. IRWolfie- ( обсуждение ) 10:27, 4 марта 2012 (UTC) [ ответ ]

Вероятно, худшее из сконструированных «правильных» предложений, которые я когда-либо видел: «Более того, материя контингентна: логически не невозможно, чтобы она не существовала, и ничто другое от нее не зависит». Кто-нибудь, пожалуйста, переведите это во что-то понятное для здравомыслящих людей. :P — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 24.82.132.241 (обсуждение) 19:08, 6 марта 2012 (UTC) [ ответить ]

Почему в этой статье нет упоминания Фомы Аквинского ? Спасибо — Geremia ( talk ) 02:39, 7 марта 2012 (UTC) [ ответить ]

В отношении происхождения творения Аквинат различал два типа творения Бога: творение ab aeterno (до всех веков, а именно, до сотворения времени и Бытия 1) и творение in initio temporis (в тот же момент, в который началось время). Он отверг первый тип и подтвердил необходимость второго, как с точки зрения христианской веры в Книге Бытия, так и с точки зрения человеческого естественного разума:

Возражение 8. Далее, если бы мир и рождение были всегда, то было бы бесконечное число людей. Но душа человека бессмертна: следовательно, бесконечное число человеческих душ действительно существовало бы сейчас, что невозможно. Поэтому можно знать наверняка, что мир начался, и это известно не только верой.

—  Сумма теологии , Вопрос 46. Начало существования существ, Статья 2. Является ли догматом веры то, что мир начался?

Соответствующий текст Summa Th. , q. 76, a. 2 доступен на этом сайте. Сотворение до всех веков допускается в уникальном случае ангелов, включая как святых ангелов Бога, так и тех, кто предал Его и решил следовать за ангелом, имя которому Сатана . Ангелы не порождают парадоксы, которые известны для любого существа, которое возникло после начала времени и после сотворения Бытия 1. Ангелы не умирают, не способны порождать или создавать других ангелов или человеческие души или материю. Следовательно, их существование не влечет за собой существование бесконечного числа ангелов (или бесконечных поколений ангелов). Будучи созданными до всех времен, ангелы не подразумевают бесконечное число дней, которые нужно пройти от настоящего момента назад к гипотетическому началу времени, началу, которое в творении ab aeterno отрицается.

Если создание материи подразумевает и хронологически следует за созданием времени, ангелы могли быть созданы до всех времен из-за того, что у них нет материи, и, в частности, они невидимы и бестелесны. Когда они появляются (например, в следующих библейских отрывках: Товит 8:1–3, Бытие 19:1–7, 1 Коринфянам 11:10), они делают это с видимым ( не реальным) человеческим телом, которое не имеет никакой материи. Это точка зрения учения Аквинского.

В статье WP можно сказать, что Фома Аквинский утверждал творение ex nihilo и in initio temporis и как христианский теолог (с точки зрения христианской веры), и как философ (с точки зрения естественного человеческого разума). Он отрицал мыслимость любого творения до всех веков и считал это невозможным парадоксом, за исключением того, что касается творения всех ангелов, которые бестелесны, нематериальны и невидимы. Theologian81sp ( talk ) 21:11, 14 июня 2021 (UTC) [ ответить ]

Существует различие между творением из ничего и творением ничем или никем.

Не может быть творения ex nihilo или буквально из ничего, при этом ничто понимается как материал, из которого Богом созданы вещи, ибо ничто есть ничто и не может быть ничем, из которого что-либо другое сделано как материал для композиции; это невозможно даже просто в концепции.

И не может быть творения ничем или никем, потому что творение — это создание чего-то, что не может создать себя само, ибо если оно может создать себя, то ему нет нужды создавать себя, поскольку оно уже существует, единственное, что оно может сделать, — это изменить себя.

Это называется творением a nihilo или nemine, что буквально означает творение ничем или никем, ничто или никто не понимается как агент, совершающий творение, что также невозможно даже просто в теории.

Бог существует всегда, таково учение Католической Церкви, и Он является создателем всего существующего, что не является Им Самим.

Так?

Католические теологи предоставлены сами себе в вопросе о том, как объяснить создание Богом чего-либо из ничего, поскольку из ничего ничего создать невозможно.

Ответ таков: «Это тайна» христианской веры, что Бог сотворил все из ничего; в христианской вере, в частности, в римско-католической школе христианской веры, есть много тайн, например, еще одна тайна — претворение хлеба и вина в тело и кровь Иисуса Христа священником во время мессы, которые затем в виде хлеба и вина вкушаются католиками во время Святого Причастия.

Я бы сказал так, и это, по-моему, вполне приемлемо для Католической церкви, хотя я больше не католик:

Творение ex nihilo означает, что Бог создал все из ничего, понимая под ничто любую предсуществующую вещь, не созданную Богом: другими словами, Бог не создал все из какой-либо предсуществующей вещи, которая не является Самим Богом.

Но насколько я могу судить с точки зрения римско-католической веры (хотя я больше не католик), нет ничего против христианской веры, в частности римско-католической школы, в том, что Бог использовал Свою мысль, чтобы создать все, что не является Им Самим, так что мысль Бога есть в некотором роде то, что мы могли бы назвать материалом, из которого Им создано все, что не является Им Самим.

Это сохраняет абсолютное превосходство Бога, поскольку, если Бог захочет, Он может перестать думать, и все созданное Им обратится в небытие, т.е. Бог фактически уничтожает все, что Он создал.

Видите ли, это слово «уничтожить» происходит от латинской основы nihil, что означает «ничего», отсюда и пошла фраза ex nihilo.

112.198.79.96 ( обсуждение ) 20:36, 13 июля 2012 (UTC)Pachomius [ ответить ]

По моему мнению, это следует удалить. Он утверждает, что представляет точку зрения «авраамической философии», которая, как я полагаю, должна означать все типы иудаизма, христианства и ислама, но на самом деле он отражает взгляды только подгруппы христианских креационистов старой земли. Часть «падение ха-Сатаны» является особенно оскорбительной — здесь, похоже, смысл в том, чтобы попытаться иудаизировать нееврейскую концепцию падшего Сатаны, применяя еврейское название, которое используется в Иове для обвинителя. CharlesMartel ( talk ) 22:48, 23 июля 2012 (UTC)CharlesMartel [ reply ]

Что означает ex nihilo fit finiura... это означает, что ничто не возникает из ничего... может быть новым указателем в философии, или так я слышал — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 95.209.46.224 (обсуждение) 13:50, 14 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

В разделе История идеи creatio ex nihilo начинается предложение: «Отцы Церкви выступали против буквального прочтения Книги Бытия...» Но это предвосхищение вопроса, поскольку предполагает, что буквальное прочтение Книги Бытия выступает против творения ex nihilo. По сути, многие современные комментаторы (например, C. John Collins, Genesis 1-4, p. 50-53) приходят к противоположному выводу, а именно, что буквальное прочтение поддерживает творение из ничего. Я предлагаю удалить это предложение. Kyledi ( talk ) 20:56, 20 декабря 2012 (UTC) [ ответить ]

Аристотель и греческие философы говорят о «Слове» (logos) как одушевляющем существе вселенной. «Primum Movens» — это фундаментальный и абсолютный одушевляющий существ вселенной. Аристотель говорит о божественном сознании, и эти аргументы также являются основой «Естественного закона» (lex naturalis). Очевидно, что он придерживается того, что сейчас считается эзотерическим взглядом на божественное сознание как на первопричину и опору всего.

Опровержение «перводвигателя» на основании утверждения, что ему не нужно начало, также является неспособностью понять аргумент.

Бесконечной регрессии не существует, поскольку бесконечность должна быть ничем (трансцендентным, вневременным, внефизическим). У нее нет начала и нет последовательности событий. Таким образом, вам нужен этот дуализм, создателя и созданного, для целого логического аргумента. И создание является физическим. И физическое логически, таким образом, требует нефизической первопричины, перводвигателя. Оживитель, жизненная сила и т. д.

Концепция ex-nihilo также немного неверна, поскольку Бог ЕСТЬ ничто. Создатель всего сущего. Бог приказывает новым вещам существовать, но, вероятно, следует избегать термина "ex-nihilo", "из ничего", потому что они не происходят из ничего. Они созданы совершенно новыми.

Мир вам. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 84.211.28.14 ( обсуждение ) 10:06, 11 марта 2013 (UTC) [ ответить ]

Запрос на комментарий о заглавных буквах в слове universe в обсуждении Wikipedia:Руководство по стилю/Заглавные буквы#Заглавные буквы в слове universe - запрос на комментарий . Пожалуйста, примите участие. Обсуждение SchreiberBike  00:33, 4 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

В MOSCAPS был инициирован запрос предложений (RfC). Запрос комментариев — Capitalise universe .

Cinderella157 ( обсуждение ) 03:23, 22 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Я не буду утверждать, что совершенно неуместно цитировать Summum Клода Ноуэлла в «Логическом» подразделе статьи. Но данное краткое изложение его положений настолько похоже на концепции Айн Соф (Аур) еврейской каббалы, что я задаюсь вопросом, не может ли эта более ранняя система верований занять приоритетное место или, что еще лучше, иметь свой собственный параграф, возможно, в новом «еврейском» подразделе в «Поддерживающих аргументах». Если этот один небольшой элемент каббалы сам по себе заслуживает основательной статьи, то почему бы хотя бы не сделать перекрестную ссылку в этой статье ex nihilo . Действительно, я задаюсь вопросом, почему еще нет еврейского подраздела. В конце концов, были некоторые авторитетные интеллектуалы ортодоксального иудаизма, которые выразили соответствующие взгляды на предмет творения ex nihilo . Одним из примеров является Маймонид (1135-1204 гг. н. э.), который высоко ценил Аристотеля, но считал, что философ не доказал свою точку зрения о том, что Бог в лучшем случае навязал форму материи. Поэтому, поскольку вопрос все еще оставался открытым, Маймонид предпочел принять простой текст Торы и сказать, что вселенная действительно имела начало во времени. (Последние два предложения взяты почти дословно из стенограммы лекции, прочитанной лордом Джонатаном Саксом , когда он был главным раввином в Великобритании в 2005 году). Кажется несправедливым, что точка зрения Торы, закрепленная в самом первом стихе Книги Бытия, и к которой многие более поздние части Библии являются всего лишь комментариями, низведена всего до трех сносок к подразделу «Христианство». -- DStanB ( talk ) 22:55, 5 октября 2016 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил 3 внешние ссылки на Ex nihilo . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20150928224539/http://cornerstonepublications.org/Philo/ в http://cornerstonepublications.org/Philo
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20060626083953/http://www.summum.us/philosophy/ebook/ebook.htm в http://www.summum.us/philosophy/ebook/ebook.htm
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20081211142040/http://www.artsci.lsu.edu/voegelin/EVS/Panel42001.htm в http://www.artsci.lsu.edu/voegelin/EVS/Panel42001.htm

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений страниц обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

• Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
• Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 20:35, 24 января 2018 (UTC) [ ответить ]

Я удалил из статьи утверждение (подтвержденное источниками) о том, что наличие ex nihilo в Ветхом Завете оспаривается, поскольку на самом деле существует консенсус относительно его отсутствия. У нас есть недвусмысленное утверждение на этот счет от Гэри Андерсона в книге Creation ex nihilo: Origins, Development, Contemporary Challenges: «Консенсус среди ученых (с которым я согласен) заключается в том, что первые три стиха изображают Бога, создающего мир из предсуществующей материи». Не может быть никаких причин для столь продолжительного обсуждения так называемого «ученого дебата», которого не существует. Achar Sva ( talk ) 09:40, 10 ноября 2019 (UTC) [ ответить ]

Я только что придумал термин квантовое ничто , чтобы сфокусировать этот раздел. Я не знаю, является ли мое изобретение оригинальным (очевидно, нет; см., например, [1][2][3]) или мое использование термина здесь согласуется или не согласуется с любым предыдущим использованием. Я не буду пытаться латинизировать термин, чтобы отличить его от Ex nihilo nihil fit и Creatio ex nihilo . Я намереваюсь, чтобы этот термин относился здесь к ничто, постулированному в книге Лоуренса Краусса «Вселенная из ничего» , которая, насколько я смог усвоить это, отличается от других типов ничто отсутствием не только материи и энергии, но также пространства и времени, в которых могли бы существовать материя и энергия (см. здесь). Я бы добавил раздел с неуклюжей попыткой содержания, но я думаю, что этот раздел принадлежит к ранее упомянутым латинизированным названиям разделов, и я не знаю, как его назвать. Я надеюсь получить информацию из комментариев других редакторов здесь. Wtmitchell (обс.) (ранее Boracay Bill ) 13:09, 2 января 2020 (UTC) [ ответить ]

Я добавил контент по этому поводу здесь. Wtmitchell (обсуждение) (ранее Boracay Bill ) 16:53, 6 января 2020 (UTC) [ ответить ]

"ex nihilo" — это не убеждение, это просто фраза (означающая «из ничего»). Creatio ex nihilo — это убеждение. Ex nilhilo nihil fit — другое. Лид и определение должны быть правильными. Achar Sva ( talk ) 03:17, 29 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

Изменено руководство, чтобы отразить это. Editor2020 ( обсуждение ) 01:21, 31 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

Я уверен, что тот, кто изначально создал эту статью (естественно, из ничего), имел в виду, что она должна рассматривать creatio ex nihilo как свою тему, но выбор ex nihilo в качестве названия статьи означает, что в начале и первых нескольких абзацах нужно провести различие между creatio ex nihilo и идеей ex nihilo nihil fit . Было бы намного проще, если бы название было просто creatio ex nihilio , каковым оно когда-то и было. Я опросил всех авторов, которые редактировали это в последний месяц (т. е. октябрь 2020 г.), с просьбой высказать свое мнение — пожалуйста, укажите ниже.... Achar Sva ( talk ) 07:18, 31 октября 2020 г. (UTC) (Кстати, я думаю, что достаточно знаю о древних библейских текстах и ​​их истории, чтобы разобраться с истоками этой идеи, но примерно после 2-го века моя компетентность и интерес быстро угасают — метафизика — это не мое). Achar Sva ( обсуждение ) 07:18, 31 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

• Поддержка по причине выше. Achar Sva ( обсуждение ) 07:16, 31 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

• Да, но то, что вы хотите, это не перенаправить статью, вы хотите переместить ее. Я предлагаю вам начать процесс запрошенного перемещения . Я за, но ex nihilo должен стать страницей устранения неоднозначности.Парадоктор( обсуждение ) 10:01, 31 октября 2020 (UTC) [ ответ ]

• Поддержите переименование; Ex nihilo используется только как сокращение в литературе для правильного выражения creatio ex nihilo. Hardyplants ( обсуждение ) 20:11, 31 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения после обсуждения его на странице обсуждения закрывающего. Дальнейшие правки в это обсуждение вноситься не должны.

Результатом запроса на перемещение было: страница перемещена . Arbitrarily0  ^{( talk )} 03:21, 14 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

---

The request to rename this article to Creatio ex nihilo has been carried out.

Ex nihilo → Creatio ex nihilo – Текущее название, «ex nihilo», не является названием какой-либо конкретной сущности; скорее, это разговорное сокращение для концепции «creatio ex nihilo», означающей идею о том, что мир или вселенная были созданы из ничего. Было бы проще написать статью под этим названием, со страницей устранения неоднозначности под названием «ex nihilo». Было некоторое обсуждение на странице обсуждения (не так много редакторов участвовало, потому что не так много людей проявляют интерес), и было решено, что изменение было бы хорошей идеей. Achar Sva ( обсуждение ) 05:15, 1 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

• Поддержка Разумное решение.Парадоктор( обсуждение ) 06:32, 1 ноября 2020 (UTC) [ ответ ]

Комментарий @ Achar Sva : участвует не так много редакторов. Не требуется, см. WP:SILENT .Парадоктор( обсуждение ) 06:35, 1 ноября 2020 (UTC) [ ответ ]

• Комментарий . Я попытался выполнить поиск в Google Scholar научных работ с "ex nihilo" в названии, чтобы увидеть, как часто "creatio" включается по сравнению с другими использованиями (как сокращенная версия, как смесь английского и латыни "creation ex nihilo", как похожие смеси других языков и латыни, или иногда как "ex nihilo nihil fit"). Из первых 100 совпадений я обнаружил, что религиозные/философские исследования разделились примерно поровну, но с небольшим перевесом для "creatio", 44 к 36. (Наиболее распространенное среди других использований: "creation ex nihilo"). Однако при использовании для нерелигиозных предметов (таких как физика большого взрыва, машинное обучение концепций, начинающихся с состояния отсутствия знаний, или построение правовых доктрин, не подкрепленных прецедентом или законодательством), статистика была совсем другой, всего 1 "creatio" и 19 других (чаще всего голая фраза "ex nihilo"). Поэтому я бы поддержал этот шаг (поскольку я нахожу «creation ex nihilo» действительно раздражающим), но только если эта статья будет прояснена, чтобы более решительно заявить в своем лиде, что она касается только религиозной доктрины, а не более общей концепции творения из ничего. Таким образом, например, я думаю, что абзац в текущем лиде о физике большого взрыва неуместен; это не то, о чем статья. (Кроме того, этот абзац не имеет источника и не резюмирует ничего далее в статье.) Кстати, если статья будет перемещена, я думаю, что было бы уместно, чтобы ex nihilo указывал на страницу dab, а не сюда. — Дэвид Эппштейн ( обсуждение ) 06:51, 1 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

укажите на страницу dab я думаю вы имеете в виду "переместить ex nihilo (разрешение неоднозначности) в ex nihilo ". ;)Парадоктор( обсуждение ) 08:03, 1 ноября 2020 (UTC) [ ответ ]

Или перенаправить ex nihilo на ex nihilo (разрешение неоднозначности) , а не наоборот; мне все равно, что именно. — Дэвид Эппштейн ( обсуждение ) 17:38, 1 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

• Поддержка номинатора. Концепция называется creatio ex nihilo (создание из ничего), а не ex nihilo (из ничего). J I P | Talk 14:15, 1 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
• Поддержка , вроде как по Дэвиду Эппштейну . Некоторое время назад я добавил это, но здесь это удалили. Это добавление было о сотворении из ничего, не о Большом взрыве и не было теологическим взглядом (см. ведущий абзац здесь ). Я думаю, что упоминание об этом уместно в статье под любым названием. Wtmitchell (обсуждение) (ранее Boracay Bill ) 15:18, 1 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Пользователь:Wtmitchell , похоже, вы добавили одну и ту же ссылку дважды. Где было удалено ваше добавление? J I P | Talk 16:15, 1 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. Это вышло здесь. Я исправил свою ошибку копирования/вставки выше. Wtmitchell (обсуждение) (ранее Boracay Bill ) 16:50, 1 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

---

Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Восприятие и создание. Утверждение «Создание из ничего» — это именно то, как наша воспринимаемая реальность создается посредством проблем связывания 1 и 2 в кодировании света через нашу зрительную кору. Она кодирует всю физику и объективность из чистой абстракции. Создавая концепции массы и материи. Это кодирование пришло из эволюционных областей, таких как коллективное бессознательное, а также из нашего личного опыта во время развития. То, что также известно как «Квалиа», происходит от количества или подсчета физики, измеряемой как время. ~Жизнь

Время от Момента к Моменту, должна быть техника Иллюзорного Контроля, чтобы смешать их вместе, иначе будет Парадокс Бесконечного Кодирования между Моментами Времени. Создание Самого Времени, очевидной Иллюзии движения как необходимого инструмента для создания Физики. Это означает, что должно быть существование за пределами Импульса и Энергии. То же самое Существование за Памятью и Воображением. Абстракция небытия, в то время как его существование все еще происходит бесконечно. ~Дерево

Память и отношение Без связей отношения из памяти (ассоциативное связывание) физический мир не смог бы существовать в корреляции с каждым инерционным моментом. Ассоциативные свойства имеют два пути перестановки для скобок, чтобы равняться одному и тому же продукту. (2+3)+4=9=2+(3+4) Коммутативные свойства могут изменять операнды. 5x2=10=2x5 Вот как бессознательный разум связывает все вещи вокруг нас для создания «потока сознания». Передаваясь в предсознательные области познания, он затем передается нам как «поток мыслей». Память также основана на эмоциональной работе, такой как сложные структуры архетипической психологии, которые ассоциируются через истории. ~Река

Повествовательный режим Ваш поток мыслей — это буквально просто воображаемая слуховая галлюцинация, которая имитирует звук вашего голоса, Внутренний голос для Внутреннего монолога, как способ имитации сознания. Этот Внутренний монолог мысли взят из детского воображения во время частной речи 2-7 лет. Построение Реальности и Сознания происходит из линии перевода и Повествования. Это называется вашим Внутренним дискурсом, который создает чувство Я. Повествовательный режим по определению. ~Рассказчик

Воображение «Внутреннее видение», Образность, Воображение, Сновидение и Воображение — это «мышление посредством визуальной обработки». Это опровергает необходимость текущего опыта для фактического наличия какого-либо зрения или поля зрения. Это означает, что сам свет не является необходимым в том, как мы думаем. ~Хаос (Неизвестно)

Недавно было два раунда пинг-понговых правок по вопросу о том, могут ли теории сотворения, включающие большой взрыв , справедливо подпадать под тему этой статьи. Ранее я предлагал ввести теорию Лоуренса Краусса из его книги «Вселенная из ничего» , которую я охарактеризовал здесь как создание из квантового небытия , но это ни к чему не привело. Пожалуйста, обсуждайте такие вещи здесь, а не в пинг-понговых сводках правок. Wtmitchell (обсуждение) (ранее Boracay Bill ) 21:05, 21 мая 2021 (UTC) [ ответить ]

Возможные связи между темой этой страницы и Большим взрывом очень подробно обсуждаются в источнике для короткого раздела, который я поместил внизу страницы. Поскольку короткое вводное предложение к проблемам и источник были удалены со страницы с неверным резюме редактирования, что эти проблемы «не имеют ничего общего» с темой страницы, я повторно добавил их в отдельный, специальный подраздел для этих проблем, внизу. К сожалению, с точки зрения времени это все, что я мог посвятить проблеме на данный момент. Спасибо, warshy ^(¥¥) 21:35, 21 мая 2021 (UTC) [ ответить ]

Я сделал комментарий в Обсуждение: Религиозная космология § Очевидное внутреннее противоречие , в котором упоминается этот раздел страницы обсуждения. Wtmitchell (обсуждение) (ранее Boracay Bill ) 13:33, 8 августа 2021 (UTC) [ ответить ]

Краткое описание ужасно не хватает. Это больше, чем латинская фраза. Lede должен резюмировать статью, и он справляется с этой задачей довольно хорошо, но краткое описание должно резюмировать lede, и оно не справляется. Где золотая середина при сохранении принципов Wikipedia:Краткое описание ? Вальтер Гёрлиц ( обс .) 00:26, 30 августа 2021 (UTC) [ ответить ]

Несмотря на обсуждение ниже, https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Creatio_ex_nihilo&curid=1813173&diff=1041445151&oldid=1041363498 — это хороший компромисс. Вальтер Гёрлиц ( обсуждение ) 17:18, 30 августа 2021 (UTC) [ ответить ]

Это было вызвано разделом выше и правками, приведшими к его появлению. Однако это более широкая тема, поэтому я помещаю ее в отдельный раздел.

В этой правке, сделанной после того, как правки, ведущие к тому другому разделу, привлекли мое внимание, я WP:BOLDly перестроил эту статью, пытаясь отделить ее части с религиозным фокусом от частей без такого фокуса. Я сделал это быстро и не задумываясь. Взглянув сейчас еще раз, я вижу, что попытка не удалась; раздел, содержащий части, которые я считал не имеющими религиозного фокуса, говорит о «беспричинном, личном создателе вселенной» — явно имеющем религиозный фокус.

Из любопытства я посмотрел на примеры упоминаний большого взрыва в статье. На данный момент их всего два — оба в разделе, содержащем пункты, которые я взял за основу для религиозного фокуса в своей перестановке:

• «Другие утверждают, что это [«это» относится к христианской Библии] обретает обоснованность, поскольку так долго поддерживалось многими; а другие находят поддержку в современных космологических теориях, окружающих Большой взрыв». Это подтверждается ссылкой на страницы 3-4 этого источника. Я не нахожу там поддержки — особенно для того, что я считаю утверждением WP:OR POV относительно «найти поддержку». Страницы там не пронумерованы, и я не знаю, какие страницы ссылка идентифицирует как 3-4, но я искал в предварительном просмотре текст на предмет упоминаний «большого взрыва» и не нашел ничего, что казалось бы подходящим.
• Другое упоминание находится в подразделе «Противопоставление современной науке» , который я перегруппировал, добавив те части, которые, как я считал, имеют теологическую направленность, поскольку я считал, что именно с ней это контрастирует.

Я иногда являюсь редактором этой статьи, несколько раз безуспешно пытаясь вставить в нее некоторые мысли из книги Лоуренса Краусса «Вселенная из ничего ». Я помню один из прошлых аргументов против этого, что она была включена в «большой взрыв», который статья уже освещала. То, что было тогда, похоже, сошло на нет в текущей версии.

Я болтаю. Я просто завершу, что эта статья нуждается в [еще одном?] пристальном взгляде. Wtmitchell (обсуждение) (ранее Boracay Bill ) 11:12, 30 августа 2021 (UTC) [ ответить ]

Я отвечаю вам и разделу выше. Что касается раздела выше, я предложил компромиссное краткое описание, которое, я надеюсь, будет принято вами обоими. Что касается «большого взрыва», одно из упоминаний о нем было удалено из заголовка, и я снова добавил его внизу страницы, поскольку я действительно считаю, что эти две темы связаны. И я согласен с вами, что эта статья действительно нуждается в «[еще одном] пристальном взгляде». Спасибо, warshy ^(¥¥) 16:04, 30 августа 2021 (UTC) [ ответить ]

Если creatio ex nihilo — это «вера в то, что материя не вечна, а должна была быть создана неким божественным творческим актом», то большой взрыв вообще не следует упоминать — это не предполагает, что был задействован божественный акт, и, действительно, будучи наукой, не может этого делать. Achar Sva ( talk ) 01:00, 31 августа 2021 (UTC) [ ответить ]

Это большое «если», однако, и оно принимает как данность предположение, что нерелигиозные точки зрения исключены из темы. Это то, что в настоящее время говорится в главном предложении , опираясь на точку зрения, выраженную здесь одним цитируемым поддерживающим источником (я с интересом отметил некоторые части Предисловия к этой работе). Мне кажется, что это пренебрежение WP:DUE . Я сосредоточен на других вещах в данный момент, но я попытаюсь откопать альтернативные источники, выражающие другие точки зрения, когда у меня будет время. 08:35, 31 августа 2021 (UTC) Wtmitchell (обсуждение) (ранее Boracay Bill )

Это всего лишь одно определение, и я не уверен, что оно должно быть «определяющим». Но в любом случае я не верю, что «большой взрыв» постулирует вечность материи. Они связаны в любом случае, потому что оба пытаются предоставить и ответить на вопрос о том, как была создана вселенная. Спасибо, warshy ^(¥¥) 16:02, 31 августа 2021 (UTC) [ ответить ]

Да. Кроме того, чтобы еще больше побить лошадь, которая, я надеюсь, не сдохла, книга Крауса посвящена именно творению из очень глубокого небытия — см. два раздела обсуждения выше, в заголовках которых упоминается квантовое небытие Wtmitchell (обсуждение) (ранее Boracay Bill ) 22:29, 31 августа 2021 (UTC) [ ответить ]

Я просто имел в виду сотворение мира/вселенной согласно Библии, в Бытие 1:1: «В начале сотворил Бог небо и землю» (в JPS и некоторых других еврейских версиях). warshy ^(¥¥) 17:18, 13 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

Мое понимание книги Краусса и теорий о Большом взрыве заключается в том, что они не предполагают существование материи до этого события. Вы сказали, что не верите, что некоторые религиозные повествования не утверждают, что материя вечна. Я не вижу здесь разногласий. Wtmitchell (обсуждение) (ранее Boracay Bill ) 21:19, 13 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

В нем говорится, что Большой взрыв «не дает объяснения существованию космоса, а лишь описывает первые несколько мгновений этого существования».

1) Я не уверен, что все согласны с тем, что это описывает «первые несколько мгновений этого существования». Страницы Большого взрыва и космогонии, похоже, подразумевают, что, согласно некоторым теориям, могло быть что-то до квантовых флуктуаций, когда сингулярность вселенной начала расширяться.

2) Даже если нет, чисто формально, мне интересно, будет ли точнее сказать, что это объясняет первые несколько мгновений после существования, а не «первые несколько мгновений этого существования».

3) Формулировка «объяснение космического существования» кажется немного расплывчатой. Есть ли возражения против чего-то вроде «происхождения вселенной» или «как вселенная возникла»? Yaakovaryeh ( talk ) 05:02, 10 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

Мне кажется, что эту гниду следует выбрать. Это утверждение подкрепляется в статье ссылками на два источника; этот (из Calvin Center for Christian Scholarship — возможно, не лучший источник для этого) характеризует BB как «эпизод, [который предлагает] только описание раннего формирования развития космоса», а этот (из этого источника, подготовленного для NASA Гарвардским Смиттоновским центром астрофизики) пишет (не в месте ссылки, а около своего первоначального упоминания BB) о «(ошибочном) убеждении, что во время Большого взрыва материя расширилась в пространство из точки». Этот второй источник и другие схожие по направленности источники, которые я видел, характеризуют BB как событие, имевшее нулевую продолжительность; те первые несколько мгновений существования Вселенной, описанные в статье, имели место после события BB с нулевой продолжительностью, которое привело к появлению Вселенной. Существует множество источников, выдвигающих гипотезы о том, что произошло в первые несколько наносекунд после BB. Wtmitchell (обс.) (ранее Boracay Bill ) 11:04, 10 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

Я добавлю, что Лоуренс Краусс пишет в книге «Вселенная из ничего» (которую я часто считаю достойной упоминания в этой статье), что Большой взрыв был впервые предложен бельгийским католическим священником , математиком , астрономом и профессором физики ) по имени Жорж Леметр ([4]), как отмечено в статье WP о Лиемэтре (хотя он не повесил на нее название «Большой взрыв»; см. Начало мира с точки зрения квантовой теории здесь). Wtmitchell (выступление) (ранее Boracay Bill ) 13:09, 10 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

@ Wtmitchell : Извините, я не совсем понимаю, согласны ли вы с тем, что текущую формулировку статьи следует изменить, и если да, то что именно?

Я также заметил, что статья о Большом взрыве противоречит этой еще более фундаментально. Первая строка там:

«Теория Большого взрыва — это преобладающая космологическая модель, объясняющая существование наблюдаемой Вселенной с самых ранних известных периодов до ее последующей крупномасштабной эволюции ».

Здесь говорится:

«Теория Большого взрыва... не предлагает объяснения космического существования , а лишь описание первых нескольких мгновений этого существования».

Яаковарийе ( обсуждение ) 04:33, 13 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

Привет. Я не думаю, что следующее будет полезно, но я отвечу на ваши вопросы следующим образом: Это я был неясен. Да, я считаю, что формулировку, указанную в начале этого раздела, следует изменить. У меня нет опыта для более чем поверхностного понимания физической космологии , но я много читал. Я понимаю, что Большой взрыв — это событие, постулированное некоторыми, и что Теория большого взрыва исследует детали, касающиеся и физические последствия этого события — Теория большого взрыва касается постулируемого события Большого взрыва, а также многого другого. Ваша цитата — это WP:ПЕРВОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ статьи о Большом взрыве , и она описывает не событие Большого взрыва, а, скорее, Теорию большого взрыва. В ней есть три подтверждающие ссылки — две в этой книге, которые я не видел, и одна, связывающая это и упоминающая это, ни одна из которых сама по себе не дает много информации. Насколько я понимаю книгу Краусса, о которой я постоянно упоминаю, вкратце она постулирует переход от глубокого небытия, в котором не было пространства-времени, к вселенной с пространством-временем, в которой такое событие, как Большой взрыв, было бы возможно (в некоторых частях книги обсуждаются теории относительно последствий такого события). Я предпринял несколько безуспешных попыток вставить что-то в этом роде в части этой статьи, не посвященные религии, но, будучи больше заинтересованным в других актуальных областях, я сосредоточился в другом месте. Меня иногда тянет комментировать обсуждения здесь, когда я вижу их в своем списке наблюдения. Wtmitchell (обсуждение) (ранее Boracay Bill ) 10:24, 13 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

(запоздалая мысль) Из любопытства я заглянул сюда после того, как написал вышеизложенное, и нашел следующее, что, кажется, уместно здесь процитировать:

В библейском иврите фраза יְהִי אוֹר (yəhî 'ôr) состоит из двух слов. יְהִי (yəhî) — это форма юстива третьего лица единственного числа мужского рода «существовать», а אוֹר ('ôr) означает «свет». [...] В греческой Септуагинте койне эта фраза переводится как «καὶ εἶπεν ὁ Θεός γενηθήτω φῶς καὶ ἐγένετο φῶς» — kaì eîpen ho Theós genēthḗtō phôs kaì egéneto phôs. Γενηθήτω — повелительная форма от γίγνομαι, «возникать в жизнь».

Мне кажется, что «стать бытием» как-то перекликается с моим пониманием книги Краусса. Wtmitchell (выступление) (ранее Boracay Bill ) 10:44, 13 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

Мне интересно, что вы поднимаете вопрос о Бытии 1:3 как о связи с Большим взрывом. Моим первоначальным предположением было то, что, действительно, Большой взрыв на самом деле относился к первоначальному созданию света во Вселенной. Однако в фильме Натали Портман «Другая женщина» (фильм 2009 года) ее молодой пасынок Уильям Вульф говорит ей, идя по снегу в парке зимой, ближе к концу фильма, что Большой взрыв «старше Библии». Это заставило меня подумать, что я, возможно, ошибался: Большой взрыв действительно происходит до Бытия («в начале»). Все это интересные вопросы, на мой взгляд, которые связаны как с Большим взрывом, так и с Creatio ex Nihilo . Спасибо, warshy ^(¥¥) 14:52, 13 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, вы имеете в виду более ранние, чем события, описанные в иудео-христианских библейских повествованиях. Согласно Библии § Развитие , «Библия — это не одна книга, а собрание книг, чье сложное развитие не полностью понято. Книги начинались как песни и истории, устно передаваемые из поколения в поколение, прежде чем были записаны в процессе, который начался где-то в начале первого тысячелетия до нашей эры и продолжался более тысячи лет». Событие BB предшествовало бы этому на несколько миллиардов лет. Wtmitchell (обсуждение) (ранее Boracay Bill ) 15:51, 13 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

В настоящее время в разделе «Creatio ex nihilo: сотворение материи» выдвигается следующее утверждение:

• В наше время некоторые христианские теологи утверждают, что, хотя в Библии прямо не упоминается творение из ничего, различные отрывки предполагают или подразумевают это.

Стоит отметить, что источник, указанный для этого утверждения, на самом деле не соответствует ссылке, но, возможно, был найден на другом сайте, например, этом, который использует тот же источник. Однако это также, похоже, с протестантской точки зрения, или просто ошибочно. Следующий раздел ссылается на 2 Маккавеев в разделе «Иудейская философия», в котором явно говорится о Creatio ex Nihilo. Этот отрывок, безусловно, есть в католической и православной Библии, а в Вульгате для 2 Маккавеев 7:28 даже говорится: «Peto, nate, ut aspicias ad caelum et terram, et ad omnia quae in eis sunt, et intelligas quia ex nihilo fecit illa Deus, et hominum genus». Кажется, эти два раздела следует переработать, учитывая немедленное противоречие, которое следует за разделом, который я процитировал. Я не уверен, как это следует изменить, но, безусловно, утверждение о том, что христианская Библия не говорит о теме страницы, должно быть удалено или переписано, чтобы привести его в соответствие со следующим разделом, в котором цитируется книга, которую многие христиане считают Священным Писанием. Jack17212 ( обсуждение ) 20:33, 10 мая 2022 (UTC) [ ответ ]

У нас есть красная ссылка Urschöpfung. Это определяемое понятие? Если нет, то нужно сделать перенаправление или отключить красные ссылки-- Estopedist1 ( обсуждение ) 12:49, 14 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Судя по всему, это немецкий неологизм для primal creation. Здесь есть статья на немецком WP и некоторые другие источники, перечисленные здесь. Google Translate может переводить фрагменты на английский язык. Wtmitchell (обс.) (ранее Boracay Bill ) 00:49, 15 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Определите «материю» в начале. Оправдано ли его перенаправление на страницу Материя  – нечто, имеющее массу и объем? Те, кто формулировал «философские» предпосылки на основе «ex nihilo» (например, Парменид, как видно на странице), не понимали «массу и объем» и не смогли бы согласиться или не согласиться с утверждением, что «масса и объем возникли ex nihilo». FatalSubjectivities ( обсуждение ) 07:48, 10 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

Я удалил оскорбительную викиссылку в лиде, а значит, и сомнительный тег. Лид представляет собой резюме основного, и если есть более широкая проблема с использованием термина « материя», проблема распространяется (без каламбура) на всю статью, где термин «материя» используется и ссылается на надежные источники. Поскольку возражение выше относится только к обсуждению на странице с викиссылкой, которая применяет определение, которое может не соответствовать философскому определению, используемому здесь, удаление викиссылки, по-видимому, является наилучшим вариантом. Sirfurboy🏄 ( обсуждение ) 13:36, 25 июня 2023 (UTC) [ ответ ]

В греческой мысли первичная материя не была бесформенной или неопределенной материей, а была чистой потенциальностью и, таким образом, синонимом забвения [небытия]. Apiaries ( обсуждение ) 22:05, 21 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Я заметил, что кто-то здесь пытается изо всех сил переиначить текст Бытия 1:1, чтобы заставить его читаться как сотворение ex materia , хотя в тексте нет абсолютно ничего, что существовало бы до или наряду с Богом. Apiaries (обсуждение) 21:09, 21 марта 2024 (UTC). Учитывая молчание текста, на ученых лежит обязанность доказать сотворение ex materia или ex ipse , а не просто вписать это в текст, чтобы продвинуть какую-то теологическую программу.

Идея о том, что B'rëshiyt Bärä élohiym ët haSHämayim w'ët hääretz можно перевести по крайней мере еще двумя способами, является новой теорией, предложенной Джозефом Бленкинсоппом. До этого времени неоспоримым переводом отрывка было: «В начале Бог сотворил небеса и землю». Хотя я не хочу подавлять академическое любопытство, я нахожу, что современная тенденция нападать на существующие традиции и оспаривать их не ради точности или ясности, а просто для того, чтобы сделать себе имя. Надеюсь, это не прозвучит слишком цинично, но именно такое впечатление производят современные ученые.

По этому вопросу у нас в основном есть следующие теории:

Бог создал 1) ex materia , 2) ex ipse или 3) ex nihilo.

Хотя верно, что «ничто не возникает из ничего», христиане верят, что (не обусловленное) нечто вызвало (обусловленное) нечто из ничего. Богу не нужен уже существующий материал для творения, и Ему не нужно «отщипывать» кусочек Своего собственного Бытия/Субстанции (поскольку Бог — неделимый Дух, последнее было бы невозможно в любом случае), Бог просто вызывает их к существованию, и они существуют, используя Свое собственное Бытие как шаблон, а не как «исходный материал». То, что такой акт творения трудно постичь для создания, не означает, что он невозможен для Создателя. Пасеки ( обсуждение ) 23:04, 21 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Это, вероятно, спорно как утверждение факта. Это, вероятно, обсуждалось бесконечно, и, вероятно, доступны цитируемые источники, поддерживающие многочисленные выражения мнений, связанных с этим. Wtmitchell (обсуждение) (ранее Boracay Bill ) 11:13, 22 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Все спорно. Но, учитывая, что вещи существуют, и видя, как они возникают, за всем этим должна быть беспричинная причина, которая по необходимости должна быть как всемогущей, так и духовной (т.е. не материальной), что исключает 1 и 2.

Я не знаю о группах интересов СПД, но в текущей версии статьи есть утверждение: «Со времен Средневековья было известно, что по строго лингвистическим и экзегетическим причинам вариант 1 не является предпочтительным переводом. ¹⁰ » Я покопался в прошлых версиях статьи в поисках предыстории и увидел, что это относится к маю 2020 года с некоторыми изменениями в деталях утверждения и в цитируемых источниках; см., например, [5] и [6]. Wtmitchell (обсуждение) (ранее Boracay Bill ) 04:08, 22 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Я также хочу ответить на следующее утверждение в тексте: «Этот взгляд на творение был отвратительным для христианских отцов церкви того времени, а также для арабских и еврейских философов, и они настойчиво доказывали инаковость Бога и его творения и то, что Бог сотворил все из ничего словом Божиим». Любое «отвращение» среди ранних отцов церкви к теории эманации не было причиной ее отвержения, скорее, причиной отвращения было отвержение апостольского учения (ex nihilo).

Apiaries, пожалуйста, рассмотрите возможность пересмотра вашего редактирования здесь, которое, по-видимому, добавило неподтвержденный редакторский комментарий от вас к существующей цитате. Вы, по-видимому, фокусируетесь на слове repugnant в утверждении, полагаясь на цитату для поддержки. Я не нашел доступной для поиска копии цитируемого источника, но эта книга, по-видимому, содержит это как главу, доступна для поиска здесь (попробуйте поискать отцы) и, по-видимому, не содержит слов repugnant или repugnance . Я предлагаю удалить вашу вставку там и изменить слово repugnant в утверждении, подкрепленном цитатой, на слово admited , которое на самом деле используется в цитируемом поддерживающем источнике (см. это). Также, пожалуйста, прочтите WP:TE , WP:EW . и WP:BRD . Wtmitchell (обсуждение) (ранее Boracay Bill ) 01:35, 23 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Эта правка/вставка моей в текст статьи была ошибкой. Я планировал включить этот комментарий сюда, а не в текст статьи. Так что спасибо за это. Что касается слова «отвратительный», да, оно тонко подразумевает, что отцы действовали эмоционально, а не рационально. Apiaries ( talk ) 14:41, 23 марта 2024 (UTC). «Неприемлемый» — хорошее слово для замены. [ ответить ]

«нейтральность», хотя и красивое слово, которым можно разбрасываться, существует только как иллюзия. Вселенная не была структурирована серым цветом, из которого люди сформировали черное и белое, но она подобна черно-белой шахматной доске, где люди стремятся сформировать серое, чтобы избежать конфликта. Мы либо на стороне истины, либо на стороне заблуждения. Среднего не дано. Apiaries ( talk ) 17:44, 25 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Прочитайте WP:TPG . Рассмотрите это, особенно последний пункт в WP:TPNO , в отношении будущих комментариев здесь. Wtmitchell (обсуждение) (ранее Boracay Bill ) 19:33, 25 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

"человек большой учености и искренний искатель истины" вы пытаетесь меня подловить? Источник пожалуйста. Apiaries ( обсуждение ) 14:33, 26 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

просто оставьте эти предложения такими, какие они есть. Вы не улучшаете их, а перегружаете ненужной информацией... вам не нужно никого заранее «предупреждать» о цели этих писаний. Они могут сами это понять. Apiaries ( talk ) 21:03, 30 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

«Теория Большого взрыва, в отличие от теологии, является научной теорией; она не предлагает объяснения космического существования, а лишь описывает первые несколько мгновений этого существования».

Что вообще контрастирует? Это просто очередной миф. 79.106.203.36 (обсуждение) 10:33, 11 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я отменил это удаление контента, поддерживаемого цитированием, повторно вставив его вместе с тегом {{ verify source }} . Если я правильно понимаю сводку редактирования для удаления, в ней объясняется, что этот контент был удален, потому что редактор, удаляющий контент, полагает, что если цитируемый источник поддерживает утверждение статьи здесь, то этот источник неверен. Учитывая это, подход WP:NPOV, изложенный WP:DUE, был бы предпочтительнее удаления. Wtmitchell (обсуждение) (ранее Boracay Bill ) 21:51, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]