Talk:Приготовление банана

Без названия

Нет такого понятия, как «потребность в углеводах». Кроме того, страница Википедии, на которую ссылаются выражения, не упоминает «потребность в углеводах». Вероятно, имелась в виду «потребность в калориях», или «потребность в энергии», или что-то в этом роде. Пожалуйста, исправьте. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Drsruli ( обсуждение • вклад ) 23:22, 19 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

Задание на курс, спонсируемое Wiki Education Foundation

Эта статья была предметом задания курса, спонсируемого Wiki Education Foundation, с 4 сентября 2021 г. по 10 декабря 2021 г. Более подробная информация доступна на странице курса . Редактор(ы) студентов: Thanat0s.jpg .

Вышеприведенное недатированное сообщение заменено из задания Template:Dashboard.wikiedu.org от PrimeBOT ( обсуждение ) 18:26, 16 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Предлагаемый ход

Я потратил немало времени на изучение значения слова "plantain" и различий, если таковые имеются, между "banana" и "plantain". Изначально я предполагал, что найду четкое определение или набор определений, которые можно было бы использовать для прояснения содержания этой статьи.

Результаты этого исследования см . в разделе Бананы#Бананы и плантаны .

Я прихожу к выводу, что:

  • В торговле в Европе и Америке работает двойное разделение плодов Musa на «плантаны» и «бананы», но это потому, что только небольшое количество сортов выращивается в коммерческих целях. В мелкомасштабном выращивании и в остальном мире разнообразие выращиваемых и употребляемых в пищу сортов не вписывается в эту двойную категоризацию.
  • Единственное значение слова «plantain», которое соответствует требованиям точности WP:AT , — это использование в качестве названия подгруппы Plantain группы AAB сортов Musa . Такое использование хорошо подкреплено надежными источниками. Оно присутствует в статье, когда «филиппинские плантаны» (которые в исходной литературе почти всегда называются «бананами», а не «плантанами» и не являются членами подгруппы Plantain) отличаются от «традиционных южноамериканских крупных плантанов» (которые являются членами подгруппы Plantain сортов и поэтому могут по праву называться «плантанами»).

Мне кажется, есть две возможности исправить нынешний запутанный контент:

  1. Сделайте эту статью о собственно подорожниках, т.е. о сортах группы ААВ, подгруппы подорожниковых.
  2. Перенесите эту статью на более точное название.

Я думаю, что статья о подгруппе бананов/плантанов действительно необходима, но она не должна охватывать все кулинарные применения бананов/плантанов в этой статье.

Поэтому я предлагаю перенести эту статью в раздел « Приготовление бананов ». Приготовление бананов не полностью отличается от десертных бананов, и в статье об этом следует сказать, но под этим заголовком можно законно охватить все виды использования бананов/плантанов в качестве приготовленной пищи. Питер Коксхед ( обсуждение ) 11:35, 4 февраля 2013 (UTC) [ ответить ]

Мне понравилось, когда было два различия. Похоже, что англоговорящие страны используют два различия. Я думаю, что плантаны должны оставаться там, где они есть, как кулинарные или крахмальные бананы. Банан может охватывать мусу в целом. Может ли банан (обычный/сладкий) или название сорта подойти для десертного банана? Обращение к роду бананов как к мусе могло бы иметь смысл, так же, как используется цитрусовые, но это звучит странно, и это не место для оригинального наименования. Слово банан приобретает больше значений в зависимости от вида, а также сорта, когда новый становится широко известным. Эта тема не кажется такой ясной, как цитрусовые. - Sidelight 12 Talk 14:06, 4 февраля 2013 (UTC) [ ответить ]
Конечно, это не однозначно! Я бы хотел , чтобы было простое двойное различие, как это принято в англоязычных странах. Но использование во всех сельскохозяйственных и подобных более технических английских источниках (таких как Stover & Simmonds (1987), Bananas , который все еще, кажется, является «стандартным» учебником) отличается: «plantain» относится только к группе AAB, сортам подгруппы Plantain, а не ко всем кулинарным бананам. И хотя это англоязычная Википедия, это также международная онлайн-энциклопедия, и она должна охватывать мировое использование бананов. Питер Коксхед ( обсуждение ) 14:21, 4 февраля 2013 (UTC) [ ответить ]
Другие варианты использования слова должны быть переведены с любого языка, который имеет больше различий. В навигационном поле указаны сорта, и их следует оставить в покое. «Plantain (cultivar)» может служить заголовком статьи. Вероятно, стоит добавить 2 новые статьи «Banana (common)», «Banana (dessert)» или «Banana (sweet)» и «Plantain (cooking)»/«(starch)». Или все это можно оставить в покое, потому что это, похоже, работало раньше. Независимо от решения, модификатор должен идти в скобках после banana или plantain. Sidelight 12 Talk 15:01, 4 февраля 2013 (UTC) [ ответить ]
«Plantain» — это определенно не сорт. Это подгруппа сортов со многими членами — только некоторые из них перечислены в List of banana cultivars#AAB Group . Я не совсем уверен, что вы понимаете мою мысль. В настоящее время эта статья не только о плантанах, она о различных видах кулинарных бананов и способах их использования; плантаны — это всего лишь один из видов кулинарных бананов. Питер Коксхед ( обсуждение ) 15:13, 4 февраля 2013 (UTC) [ ответить ]
  • Он указан как сорт здесь Шаблон:Банан . Хорошо, тогда, если больше согласны, переместите его в плантан для приготовления, и начните статью группы AAB, настоящие плантаны. Sidelight 12 Talk 15:59, 4 февраля 2013 (UTC) [ ответить ]
Ах, это определенно ошибка; я удалил ее. Питер Коксхед ( обсуждение ) 19:19, 4 февраля 2013 (UTC) [ ответить ]
На самом деле, эта статья может остаться там, где она есть. Само название «плантан» неопределенно, поэтому его можно оставить без изменения названия. Я откорректировал первый абзац и примечание к шапке, чтобы описать информацию со страницы обсуждения. Вы можете это изменить. Смысл был в том, чтобы указать на широкое использование слова «плантан» и указать, что это кулинарный/крахмалистый плантан, и это не будет противоречить терминологии любого местного диалекта, научного или популярного использования. Я оставил красную ссылку на «Настоящие плантаны» для научного наименования, эту ссылку можно изменить, если есть более подходящее название. - Sidelight 12 Talk 23:52, 5 февраля 2013 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что тег "(приготовление пищи)" в названии несколько неуклюж/запутан - он, кажется, указывает на то, что статья о чем-то более связанном с кулинарией, например, о стиле или технике приготовления пищи, а не о фрукте. Достаточно ли будет просто " Plantain " (согласно WP:CONCISE ), и страница разрешения неоднозначности будет сохранена только на Plantain (разночтение) ? AdventurousSquirrel ( обсуждение ) 18:59, 14 сентября 2013 (UTC) [ ответ ]
Статья не о плантанах, ни в одном из двух смыслов этого слова. Она не о группе сортов (именно так исследователи и специалисты по бананам используют это слово), потому что эта статья находится на Plantain (правда) . Она не о плантанах в отличие от десертных бананов, как термин «плантан» используется в Северной Америке и Великобритании, потому что он включает использование десертных бананов в кулинарии и потому что различие между плантаном и бананом не проводится во многих странах, кухни которых описаны в статье (например, Индия, Юго-Восточная Азия в целом). Если она о чем-то, так это об использовании всех видов бананов в приготовленном виде, независимо от того, называются ли они «плантанами» или нет. Поэтому «Плантан» был бы немного худшим названием, чем нынешнее. Питер Коксхед ( обс .) 07:18, 16 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]
Будет ли «Приготовление подорожника» лучшим названием для этой статьи? - Sidelight 12 Talk 22:34, 16 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]
Возможно, хотя я по-прежнему предпочитаю "Cooking banana". Однако исправление вики-ссылок — нетривиальная задача, как я обнаружил, когда "Plantain" был разделен на "Plantain (cooking)" и "Plantain (true)", поэтому я лично не думаю, что перемещение "Plantain (cooking)" в "Cooking plantain" стоит усилий, необходимых для того, чтобы потом все уладить. Питер Коксхед ( обсуждение ) 10:27, 17 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

А, понятно — спасибо за объяснение, теперь я, кажется, лучше понимаю проблему. Я считаю, что если бы вы посчитали, что лучше назвать его Cooking banana (что, как мне кажется, разумно), это было бы проще, чем исправить вики-ссылки после разделения Plaintain на две — в этом случае это было бы простое перенаправление с одной страницы на другую, а не необходимость выбирать, на какую из двух статей должна вести каждая ссылка. То есть все, что ссылается на Plantain (cooking), просто начинало бы ссылаться на Cooking banana , верно? AdventurousSquirrel ( talk ) 04:29, 20 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

В первом случае, да, я согласен, что простая переадресация сработает. Но в идеале ссылки нужно будет проверить. Рискуя повториться, проблема в том, что в статьях, написанных с точки зрения стран, в которых продаются различные десертные и кулинарные сорта бананов, и где эти кулинарные сорта почти всегда являются настоящими плантанами (например, США и большая часть Америки, Северная и Южная, Великобритания), когда в статье встречается слово «плантан», может быть правильным сделать викиссылку либо на Plantain (истинный) , либо на Plantain (кулинария) , в зависимости от точного оттенка смысла. Когда было сделано последнее изменение заголовка, часто было трудно сказать, какая викиссылка была лучшей. Поэтому даже небольшое изменение заголовка статьи может в принципе означать, что эти викиссылки следует пересмотреть. Поэтому я хотел бы быть уверенным, что от изменения заголовка была какая-то реальная польза. Питер Коксхед ( обсуждение ) 08:29, 20 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]
Если подумать... Ненавижу возвращаться к этой дискуссии, но если слово «plantain» в англоязычном мире почти всегда относится к кулинарным разновидностям, которые почти всегда являются настоящими плантанами, не лучше ли сделать так, чтобы статьи отражали это использование согласно WP:COMMONNAME ? Один для банана, один для плантана, если так их чаще всего разделяют в англоязычном мире, с объяснением культурных различий в наименованиях во всем мире. Банан может содержать описание различных блюд, приготовленных из того, что большинство англоязычного мира называют «бананами», приготовленными или нет. Если мы начнем пытаться включить точки зрения всего мира, мы можем в итоге получить некоторые липкие каши — по той же причине у нас есть статья о синем , но не светло-голубом как отдельном цвете, хотя они есть в других языках, таких как русский. Возможно, несколько к сожалению, имеет ли это различие какую-либо основу в логике или таксономических доказательствах, не может иметь такого же значения, как то, что находится в самом популярном использовании в надежных англоязычных источниках. AdventurousSquirrel ( обсуждение ) 06:06, 21 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]
Два момента:
  • WP:COMMONNAME — это только один из критериев выбора названий. Есть еще WP:PRECISION .
  • Можно было бы написать статью о том, как большинство носителей английского языка называют «плантаны». Но это не эта статья. Она будет посвящена подмножеству сортов бананов и их использованию в кулинарии. Она объединит части Plantain (true) с частями этой статьи. Вам понадобится еще одна статья или раздел статьи Banana , чтобы охватить кулинарное использование десертных бананов и большинство сортов по всему миру, которые не являются ни западными десертными бананами, ни плантанами.
Я думаю, есть основания для четырех статей, охватывающих:
  • бананы и плантаны вообще
  • все виды использования бананов и плантанов в пищу, не только в кулинарии, но и в пивоварении
  • сорта, которые эксперты по бананам называют плантанами
  • сорта, которые в США, Великобритании и т. д. называются плантанами.
Разделение этих четырех тем на три статьи, я думаю, является причиной некоторой текущей путаницы, хотя путаница будет всегда, потому что «подорожник» — запутанное понятие в английском языке. Питер Коксхед ( обсуждение ) 08:12, 21 сентября 2013 (UTC) [ ответ ]
Думаю, я понимаю желание попытаться прояснить вопрос, разделив все идеи на разные статьи с четко определенными сферами применения, но я не уверен, что это лучший подход по нескольким причинам. Во-первых, я думаю, что у нас останется пара заглушек, как сейчас у Plantain (true) , из-за их ограниченной сферы применения. Но что еще важнее, я думаю, что было бы лучше для двух названий, которые будут наиболее знакомы носителям английского языка, banana и plantain, содержать всю информацию, относящуюся к их предметам, в централизованном месте, чтобы представить информацию в едином и связном виде. По сути, это могло бы дать нам возможность сравнить и сопоставить идеи и сказать: «Вот что, по-вашему, такое бананы и плантаны, и вот почему это не имеет фактической основы в физических доказательствах. Эксперты говорят это, другие культуры говорят то». Если мы разделим все темы, я думаю, это может привести к тому, что сообщение станет более запутанным, если только они не будут сделаны так, чтобы все они подходили друг другу правильным образом - и оставались такими, пока другие добавляют к ним свои собственные дополнения. Я думаю, имеет смысл, как вы предлагаете, иметь отдельную статью о бананах и плантанах в еде и пивоварении, поскольку это будет иметь четко определенную широту, с достаточно отдельным предметом от основной статьи, чтобы помочь сохранить основные статьи более чистыми и более читаемыми. Или вы считаете, что что-то будет потеряно, если попытаться втиснуть их все в меньшее количество статей? AdventurousSquirrel ( обсуждение ) 05:52, 22 сентября 2013 (UTC) [ ответ ]
Ну, вы могли бы сделать одну статью – но она была бы очень длинной (слишком длинной, на мой взгляд). Я думаю, что текущие две статьи, Banana и Plantain (приготовление пищи) верны по своему содержанию, проблема только в названии, поскольку обе охватывают то, что носители языка США/Великобритании называют «бананами», и то, что они называют «плантанами». Питер Коксхед ( обсуждение ) 11:07, 22 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]
Я накосячил ранее. Распределение контента прошло хорошо, но название было неправильным. Я изменил заголовок статьи о настоящих плантанах на «Настоящие плантаны» и планирую закончить исправление перенаправлений. Если «Банан (приготовление)» станет «Приготовление банана», кто-нибудь может попытаться воссоздать плантан, как вы думаете, «Приготовление плантана» лучше? Я могу попытаться исправить ссылки. Извините за это. О, для шаблона, что лучше «обычные сорта бананов» или «культивары бананов»? - Sidelight 12 Talk 07:50, 22 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с распределением контента. Что касается названий статей, если бы Википедия не возражала против "and" в названиях, мне кажется, что сейчас лучшими названиями были бы "Банан и плантан" для Банан и что-то вроде "Кулинарное использование бананов и плантанов" для Плантан (приготовление пищи) . Учитывая ограничения WP:AT , я все еще не уверен, что есть что-то действительно значительно лучшее, чем существующие названия. Вздох...
Шаблон — это еще одна проблема. Я думаю, что нужно быть кратким. Питер Коксхед ( обсуждение ) 11:07, 22 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что такое название могло бы подойти, если бы вы считали, что это имеет наибольший смысл, основываясь на моем прочтении WP:AND . Звучит разумно для меня, и я бы не считал, что это будет рассматриваться как ИЛИ, чтобы сгруппировать два, основываясь на том, что вы все представили. AdventurousSquirrel ( обсуждение ) 01:48, 8 октября 2013 (UTC) [ ответ ]
Ну, я предлагаю оставить его на "Приготовление плантана" на данный момент, что, кажется, работает нормально. Если предложение об изменении снова появится, мы можем посмотреть, есть ли поддержка для более длинного названия. Питер Коксхед ( обсуждение ) 09:18, 8 октября 2013 (UTC) [ ответить ]

Тема этой статьи (снова)

Как я уже объяснял выше, я бы предпочел, чтобы была статья, ориентированная на общую "еду" под названием "Приготовление бананов", а затем статья, ориентированная на "группу сортов" под названием "Группа подорожников". Однако это предложение не нашло консенсуса. Поэтому эта статья обо всех видах использования бананов в кулинарии, то есть очень широкая интерпретация общепринятого английского названия "plantain" .

Недавно были внесены некоторые правки, которые пытались сузить определение «плантана» в вводном разделе. Я был бы только рад принять эти правки, если бы мы могли договориться, что весь материал о приготовлении бананов, кроме «настоящих плантанов», будет удален в другую статью. Но пока это не согласовано, неправильно пытаться изменить очень широкое определение «плантана», поэтому я отменил/вернул некоторые недавние правки. Питер Коксхед ( обсуждение ) 11:54, 4 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]

Я считаю, что у нас должно быть две статьи: одна о кулинарном плантане и другая о субкультиваре (настоящем плантане). Если здесь были сделаны какие-либо правки для настоящих плантанов, я предлагаю перенести их в новую статью. Я не люблю отменять чужие правки, потому что я думаю, что каждый старается внести значимый вклад. Прочитайте раздел выше, чтобы узнать, как кулинарному плантану нужна отдельная статья, и как настоящему плантану нужна отдельная статья. Если вы это прочтете, то, скорее всего, придете к такому же пониманию. Разделение плантана по способу приготовления — единственный четкий способ разграничить эту тему, согласно моему пониманию. Я думаю, нам нужен консенсус по названиям. Плантан (настоящий/субкультивар). Не стесняйтесь комментировать. Sidelight 12 Talk 07:05, 5 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]
Я с нетерпением ждал возможности переместить страницу. Я также хотел оставить ее такой, какой она была, но пока в заголовке не будет сделано различие, кто-нибудь всегда попытается отредактировать ее так, чтобы она была о настоящих плантанах, прежде чем полностью поймут различия в категоризации плантанов/бананов. Она никогда не будет решена, если останется там, где она есть, независимо от того, насколько ясным было введение. Sidelight 12 Talk 08:14, 5 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, вы поступили правильно. Я отредактировал лид (снова!), чтобы попытаться сделать еще более ясным, что эта статья о плантане = любом кулинарном плантане или банане, и что Плантан (правда) касается одной конкретной подгруппы сортов, подгруппы Плантан группы генома AAB. Питер Коксхед ( обсуждение ) 10:43, 5 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]
Я понял, что на англоязычных рынках банан и плантан различаются по подгруппам бананы сорта «кавендиш» (чикита и подобные) и настоящие плантаны. Поскольку эти два сорта наиболее популярны, это основное различие, которое не учитывает многие другие разновидности бананов. Sidelight 12 Talk 10:26, 6 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]
Стоит ли нам перенести эту страницу в раздел «Приготовление бананов», но оставить эту статью в покое и включить в нее все плантаны/бананы, используемые в кулинарии?
Теперь есть статья о настоящих плантанах, и было бы разумно иметь статью для каждой группы сортов, в названии которой формально есть слово plantain. Я говорю, что одна статья для каждой группы сортов, по ботаническому различию: настоящие плантаны, бананы кавендиш, 2 группы, которые составляют тихоокеанские плантаны. Sidelight 12 Talk 23:11, 6 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]
Я действительно не уверен, какое название лучше всего подойдет для этой статьи! До вчерашнего дня я думал, что это будет «Приготовление банана» (как я и предлагал ранее), но теперь я думаю, что это не отражает тот факт, что в основных англоговорящих странах (например, США, Великобритания, Австралия) «плантан» обычно используется в значении «приготовление банана». Наиболее точным названием было бы что-то вроде «Использование плантанов и бананов в кулинарии» или, возможно, более широкое «Кулинарное использование плантанов и бананов», но они слишком длинные, я думаю (и Википедия, похоже, не одобряет «X и Y» в заголовках; см. WP:AND ).
Я согласен, что каждая крупная группа или подгруппа сортов должна иметь свою собственную статью. Я пытаюсь работать над чем-то другим в настоящее время, поэтому мне придется оставить расширение статьи Plantain (true) и разработку других статей другим редакторам. Питер Коксхед ( обсуждение ) 11:48, 7 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]
Нам следует переместить это в «приготовление банана». Независимо от того, как определяются слова, эта статья о приготовлении плантанов или бананов. Насколько я понимаю, со словом plantain есть проблема: некоторые культуры используют его для обозначения всех бананов, подлежащих приготовлению, а другие культуры используют его для обозначения подмножества бананов, подлежащих приготовлению. Britannica определяет plantain как синоним слова cooking banana.

Я понимаю 3 определения: настоящий плантан, тихоокеанский плантан и плантан, неформально относящийся к приготовлению банана (в некоторых культурах). AlxzF, есть ли другое использование или проблема со словом плантан? Sidelight 12 Talk 00:47, 8 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]

ENGVAR статьи

Может ли кто-нибудь понять, на каком WP:ENGVAR должна быть написана эта статья? Ее ранняя история очень запутана, и ее редактировало так много разных людей, что мне это совсем не ясно. В настоящее время есть некоторые варианты написания "-our" (например, "colour"), но также и некоторые варианты написания "-ize" (например, "caramelize"), так что нет никакой последовательности. Питер Коксхед ( обсуждение ) 17:08, 6 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

Статья переместить

Я решительно возражаю против перемещения этой статьи из раздела "Плантан (приготовление пищи)" в раздел "Плантан" без предварительного достижения консенсуса. Многолетние дискуссии были полностью проигнорированы.

Если статья будет посвящена термину, как он понимается в США, Великобритании и т. д., то материал о приготовленных бананах на Филиппинах, например, следует удалить, поскольку они не являются «плантанами» в этом смысле (т. е. не крахмалистыми сортами, в основном настоящими плантанами). Также следует позаботиться о том, чтобы ни один из материалов не касался использования десертных сортов бананов в кулинарии. Питер Коксхед ( обсуждение ) 09:55, 28 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

Архивация этой страницы обсуждения удалила обсуждение, относящееся к переезду; см. Talk:Plantain/Archive_1#Restructure_proposal . Когда статья ранее называлась просто "Plantain", были добавлены совершенно ложные статистические данные. Теперь это, скорее всего, повторится. Питер Коксхед ( обсуждение ) 10:09, 28 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

Согласно статистике просмотров страниц, приблизительно 68% из 25 000 среднестатистических посетителей Википедии, ищущих статью о «плантане» в месяц, искали статью, которая была в разделе «Плантан (кулинария)»; это весомый показатель того, что статья в разделе «Плантан (кулинария)» является темой WP:Primary . Из других существующих статей в Википедии (и для устранения неоднозначности мы только хотим направить читателей к существующим статьям, которые читатель может искать — устранение неоднозначности не предназначено для определения слова или объяснения термина — его цель — помочь читателю найти статью, которую он ищет — см. Wikipedia:Disambiguation ), у нас есть: Fried plantain , статья, которая получает менее 7%; True plantains , недавняя статья с небольшим количеством читателей; а также Plantago и банан Rhino Horn , которые являются разновидностями плантана.
Я думаю, можно рассмотреть, будет ли полезна страница устранения неоднозначности в этом случае. Такие темы, как Жареный плантан и Настоящие плантаны, можно обсудить в статье о плантанах (я сомневаюсь в полезности таких статей как самостоятельных статей). Читатели могут быть направлены к конкретным типам плантанов из статьи, либо как раздел в статье, в котором говорится о типах плантанов, либо просто как ссылка в разделе См. также. Есть также некоторые шаблоны навигации, которые, возможно, можно было бы использовать лучше: {{ Банан }} и {{ Сорта бананов }} .
Хотя у меня нет конкретных знаний по теме, я готов помочь советом и технической помощью в уборке темы подорожника. Просто дайте мне знать. SilkTork ✔Время чая 10:49, 28 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]
Перемещать статью, не ознакомившись, по вашему собственному признанию, с текущим обсуждением на странице обсуждения о выборе названия статьи, на мой взгляд, является злоупотреблением привилегиями администратора. Вам следует начать с отмены того, что вы сделали, а затем мы сможем продолжить обсуждение и попытаться достичь консенсуса.
Выбор заголовка статьи регулируется всем WP:AT , а не только WP:Primary topic . Проблема с заголовком "Plantain", как было обнаружено, когда он был заголовком раньше, заключается в том, что он не соответствует WP:PRECISION , как объяснено в обсуждениях выше. Статья посвящена использованию бананов в кулинарии; большинство, но не все, называются плантанами. В статью следует добавлять только информацию о кулинарии, а не информацию о плантанах как культурных сортах, и статья включает кулинарное использование культурных сортов, которые не являются плантанами ни в одном из значений этого весьма неоднозначного слова. Питер Коксхед ( обсуждение ) 13:15, 28 сентября 2013 (UTC) [ ответ ]
Это может быть не злоупотреблением привилегиями, но это неверный ход. Проблема с тем, чтобы оставить статью как статью о плантане, заключается в том, что редакторы попытаются сделать ее о двух отдельных темах из одной статьи. Речь идет о приготовлении банана, и кто-то попытается идентифицировать ее с таксобоксом. Если оставить эту статью как Plantain, то эта проблема будет бесконечно возникать. Мне потребовалось некоторое время, чтобы понять это, и это похожая проблема с другими людьми с другими культурными, научными или кулинарными взглядами. Если это перейдет к «приготовлению банана», кто-то попытается воссоздать статью о плантане, поэтому будет менее запутанным, независимо от того, с какой точки зрения кто-то придерживается, назвать ее «приготовление плантана». Информация в этой статье (и в основном была) о приготовлении бананов, поэтому название должно отражать информацию, а не переписывать ее, когда заголовок можно легко изменить. Я хотел, чтобы названия были такими: «Plantain, cooking»; «Plantain, true»; но здесь не принято использовать запятые. Страницу устранения неоднозначности нужно восстановить. Я вижу, что жареные плантаны и статью о приготовлении бананов можно объединить. - Sidelight 12 Talk 09:01, 29 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]
Правильное описание ситуации из заголовка «подорожник» не сработало, даже с использованием заметок в шапке. Кто-то пытался сделать ее о сорте. Если эта статья останется с этим названием, всегда будут конфликты редактирования среди людей, которые знают только свою собственную точку зрения, или тех, кто пытается научно упростить ее. Я даже думал о том, как можно было бы очистить эту статью, чтобы говорить о сорте или сортах. Разные регионы имеют разные определения или переводы, и они не знакомы с другими точками зрения. Я как бы согласился со всеми противоположными взглядами, полагая, что у них такое же обоснование, как у меня, но с другой точки зрения. Так как статьи были несколько дней назад, похоже, не противоречат различным культурным, научным или кулинарным перспективам. И с различием содержания, сделанным ранее, конфликты содержания исчезли (теперь есть только конфликт заголовка). - Sidelight 12 Talk 09:37, 29 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

Предложение по слиянию

Настоящие плантаны должны быть частью этой статьи. Бенни Уайт ( обсуждение ) 20:48, 19 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Я категорически не согласен. Название этой статьи — компромисс; она на самом деле не о «плантанах» в том смысле, что они отличаются от «бананов» — она на самом деле обо всех видах кулинарного использования культивируемых плодов Musa . Настоящие плантаны — это отдельная группа сортов. Нет больше причин объединять здесь «Настоящие плантаны», чем объединять любые другие статьи о сортах бананов.
Пожалуйста, прочтите обсуждение выше. Основная проблема заключается в том, что «банан» имеет два различных значения. Во-первых, он используется для всех культивируемых плодов Musa (или, по сути, для всех плодов Musa ). В районах происхождения бананов (в этом смысле) это единственный термин, который обычно используется в английском языке. Во-вторых, в странах, куда импортируются бананы или где выращивается очень мало сортов, «бананы» можно отличить от «плантанов», где «банан» = «сладкий банан, который едят сырым», а «плантан» = «крахмалистый банан, который едят приготовленным». Эта статья обо всех кулинарных применениях всех сортов. Питер Коксхед ( обсуждение ) 11:29, 20 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]
Ах, это имеет смысл. Я предложил объединить, потому что "True plantains" кажется слишком коротким для отдельной статьи. На самом деле, он содержит довольно избыточную информацию для List of banana cultivars , поэтому было бы разумно объединить его там. Benny White ( talk ) 04:03, 27 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]
Согласен, что в настоящее время это так. Вопрос в том, стоит ли оставлять статьи-заглушки по определенным группам сортов в надежде на их расширение. Я в целом придерживаюсь мнения, что стоит, но если они не будут расширены, то в какой-то момент будет разумно объединиться. Определенно есть больше информации о настоящей группе подорожников. Питер Коксхед ( обсуждение ) 09:38, 28 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]
Я против этого. Мы не должны жертвовать структурой из-за длины статей. Одно использование - кулинарное, другое - ботаническое. Раньше статья была запутанной, поэтому ее выделили и закрепили за четким разделением. Эта статья всегда была о приготовлении банана, и всем хотелось определить его как таксон. Я бы предпочел иметь статью-заглушку, которая допускает четкие определения и меньше путаницы. - Sidelight 12 Talk 16:40, 5 января 2014 (UTC) [ ответить ]

Готовим подорожник — серьезно?

Зачем, ну зачем КТО-ТО должен был запутывать весь этот спор о бананах и плантанах, добавляя в эту неразбериху новый термин «приготовление плантана»?

Все плантаны едят приготовленными или обработанными из-за высокого содержания крахмала по сравнению с сахаром - даже в спелом виде... и ВСЕ ПЛАНТАНЫ - ЭТО БАНАНЫ... поэтому все плантаны - КУЛИНАРНЫЕ БАНАНЫ... не существует такого понятия, как "кулинарный плантан", так же как не существует такого понятия, как "десертный плантан"!

ОДНАКО: 1) не все бананы для готовки являются плантанами (т. е. Musa AAA EAHB - бананы восточноафриканского высокогорья, также известные как Matooke), 2) не все бананы Musa AAB являются плантанами (см. десертные бананы 'Silk' и 'Apple' AAB), 3) и не все плантаны включены в подгруппу плантанов Musa AAB (подгруппы Maoli-Popo'ulu и Iholena - также известные как тихоокеанские плантаны - см. http://agroforestry.net/tti/Banana-plantain-overview.pdf).

Может ли тот, кто технически в состоянии это сделать, удалить, надеюсь, непреднамеренно, но крайне запутанный термин «Подорожник для приготовления пищи» из Википедии и организовать все так, чтобы «Подорожник» вел на страницу с разъяснением неоднозначности, поясняя, что термин подорожник может относиться к:

1) тип кулинарных бананов, обычно представленный представителями подгруппы Musa AAB Plantain;

2) собственно подгруппа Musa AAB Plantain;

3) приготовление бананов в целом, особенно в англоязычном мире, хотя во франкоязычной Африке, например, бананы делятся на «банановый десерт» и «банановый плантан», всегда сохраняя ключевое слово «банан», чтобы напомнить всем, что плантаны — это бананы, хотя бананы не обязательно плантаны!

Если на странице «Приготовление плантана» указано, что речь идет о «любом банане, используемом в кулинарии», ее следует озаглавить «Банан (приготовление)» или «Приготовление банана»… НО, ПОЖАЛУЙСТА, НЕ «Приготовление плантана»!

Даже «Plantain(cooking)» сбивает с толку и должен быть удален из Википедии — лучше перенаправить с «Banana (cooking)» — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен DrAzF ( обсуждение ) 16:45, 6 марта 2014 (UTC)[ отвечать ]

Лично я полностью согласен с этими комментариями и предпочел бы, чтобы эта статья называлась как-то вроде «Кулинарное использование бананов и плантанов». Однако прошлые попытки достичь соглашения по такому вопросу не увенчались успехом. Природа Википедии такова, что названия статей определяются консенсусом.
Проблема с точки зрения правил и политик Википедии заключается в том, что большинство читателей, ищущих термин «плантан», не являются ботаниками или садоводами и живут в странах, где «плантаны» и «бананы» различаются. Поэтому, когда они ищут «плантан», они в основном имеют в виду «зеленоватый плод Мусы, продаваемый для употребления в пищу в приготовленном виде». Аналогично, многие, если не большинство, вики-ссылок в других статьях на «плантан» имеют такое же неопределенное значение. WP:COMMONNAME затем предлагает, чтобы «плантан» был либо заголовком статьи, либо перенаправлял на статью, несмотря на то, что этот термин безнадежно неточен. Питер Коксхед ( обсуждение ) 15:24, 15 апреля 2014 (UTC) [ ответ ]
Может быть, мы идем не в том направлении?
Почему бы не сделать так, чтобы все ссылки и поиски в Википедии по термину "Plantain" вели на страницу "Cooking Banana" - так как в английском языке это то, что чаще всего подразумевается при использовании этого термина. Информация на странице "Cooking Banana" могла бы начинаться с устранения неоднозначности, чтобы читатели могли выбрать, продолжить ли чтение:
1) страница «Подорожник» (которая будет включать информацию со страницы «Приготовление подорожника»)
2) «ботанически» настоящие подорожники
3) сама страница «Приготовление бананов», на которой будут перечислены различные бананы, употребляемые в пищу в приготовленном виде, и ссылки на уже существующие страницы (где это возможно), включая бананы с высокогорных участков Восточной Африки (они же матоке), плантаны и другие... DrAzF ( обсуждение ) 16:02, 2 июня 2014 (UTC) [ ответ ]

Запрос на перемещение 29 октября 2016 г.

Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения . Дальнейшие правки в этот раздел вноситься не должны.

Результатом запроса на перемещение было: Не перемещено – по крайней мере, пока. Как однажды сказала Дафна Гиннесс Жизнь полна банановой кожуры. Вы оступитесь, вы продолжите. . Прежде чем мы неуклюже оступимся на этом RM, я хотел бы увидеть согласованное обсуждение того, каким должно быть название Plantain – DAB, CONCEPT DAB, Redirect и т. д. Ниже есть хорошие замечания, высказанные всеми. Действительно, готовить плантан неудобно, но прежде чем мы оступимся на этой кожуре, давайте рассмотрим все позиции и порекомендуем общее решение до открытия следующего RM. Майк Клайн ( обсуждение ) 12:09, 8 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]

Приготовление плантана → Плантан – Понятия не имею, почему это называется «приготовление» плантана. Bod ( обсуждение ) 05:27, 29 октября 2016 (UTC) [ ответить ]

Oppose В прошлом было много дискуссий по этому поводу, и это довольно неудовлетворительное название стало компромиссом. Я бы предпочел, чтобы это называлось «приготовление банана» или что-то в этом роде, но консенсуса не было. Проблема в двух словах в том, что «плантан» имеет несколько значений:
  • Англоговорящие жители западных стран называют десертные бананы «бананами», а кулинарные бананы — «плантанами»; англоговорящие жители тропических стран так не делают, поскольку им знаком гораздо более широкий ассортимент бананов.
  • Ботаники, особенно те, кто занимается бананами, используют термин «плантан» для обозначения подгруппы бананов, « настоящих плантанов ».
На самом деле, с точки зрения использования, а не ботаники , существует несколько видов бананов, в том числе:
  • Десертные бананы, т. е. те, которые предназначены для употребления в сыром виде; большинство из них — это то, что на Западе называют «бананами», но другие, как, например, некоторые сорта бананов Фей, таковыми не являются.
  • Бананы для кулинарии, т.е. те, которые предназначены для приготовления, многие, но не все из которых относятся к «настоящим плантанам»
  • Бананы для пивоварения, в частности, выращиваемые в Восточной Африке для приготовления бананового пива.
Просто невозможно втиснуть реальность в простую дихотомию «банан» и «подорожник». Питер Коксхед ( обсуждение ) 11:42, 29 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Я не думаю, что проблема настолько запутана, как вы ее себе представляете. Учитывая, что plantain перенаправляется сюда, а true plantain имеет свою собственную статью... Я также не совсем понял пункт о банане Fe'i (о чем я никогда не слышал). Если жители Запада не называют их бананами, как они их называют? Название нужно изменить, как видно из приведенных выше обсуждений на этой странице! Плантаны — это бананы, которые вы готовите. -- Bod ( обсуждение ) 18:46, 29 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
Нет, вы просто не можете сказать, что плантаны — это бананы, которые вы готовите . Во-первых, если вы готовите стандартный желтый десертный банан, растущий в западных странах (почти наверняка сорт Кавендиш ), он не становится волшебным образом плантаном. То есть вы действительно имеете в виду, что плантаны — это бананы, которые нужно готовить , или плантаны — это бананы, которые обычно едят только после приготовления . Да, это одно из значений слова «плантан», но только одно, как отмечено выше; в частности, ученые, изучающие бананы, не используют эту терминологию (см. комментарии выше от «DrAzF», который является ученым, изучающим бананы).
Если вы внимательно прочтете статью, то увидите, что она не о «плантанах» ни в общепринятом западном смысле, ни в научном смысле. Она включает, например, информацию о том, как бананы сорта Саба готовятся и используются на Филиппинах. Она включает информацию о приготовлении бананов в Индии, но, как уже отмечалось, в Индии нет четкого различия между бананами и плантанами — национальная статистика их не различает.
Статью следовало бы назвать «Приготовление бананов» или «Кулинарное использование бананов» или что-то в этом роде, но консенсуса по этому поводу так и не было. Питер Коксхед ( обсуждение ) 21:06, 29 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Ну, полагаю, нам придется немного разойтись во мнениях. По моему мнению, эта статья должна быть о тех сортах бананов с высоким содержанием крахмала, которые обычно готовятся. Полагаю, это больше, чем просто «настоящие плантаны». Даже эти «бананы Саба» в статье называются «филиппинскими плантанами». «Приготовление плантанов» избыточно, а «приготовление бананов» — нет. Мы согласны с этим, не так ли? «Плантан» достоин статьи в Википедии. Этой статьей должна быть эта статья, и любую информацию, которая, по вашему мнению, связана с бананами, которые не являются «плантанами», вы можете удалить и перенести в статью о бананах . То, что статья немного мутировала за ее пределы, не означает, что ее нельзя сократить. — Bod ( обсуждение ) 22:12, 29 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
Но Банан явно обо всех фруктах Musa , независимо от того, называются ли они "бананами" или "плантанами" – пожалуйста, прочтите это. Поэтому нет смысла включать только информацию о приготовлении тех фруктов, которые обычно не называются "плантанами", как это было бы результатом вашего предложения. Питер Коксхед ( обсуждение ) 08:27, 30 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка – хотя есть некоторая двусмысленность относительно сферы применения термина, подорожник – это, очевидно, общее название того, о чем эта статья, и статья может прояснить остальное. Dicklyon ( обсуждение ) 05:53, 30 октября 2016 (UTC) [ ответ ]
Проблема в том, что «подорожник» — это, очевидно, общее название статьи, которая в настоящее время называется True plantains , и мы могли бы с тем же успехом обсуждать его изменение на «Plantain». Питер Коксхед ( обсуждение ) 08:40, 30 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
Либо одна статья получает заголовок, либо Plantain должен стать разрешением неоднозначности между ними. Он не должен перенаправлять ни на один, ни на другой, поскольку это, очевидно, самое распространенное имя для любого из них, и в нашей системе самое распространенное имя (в общем случае, за исключением WP:NDESC ) становится заголовком, если это перенаправление. Мне все равно, станет ли plantain страницей разрешения неоднозначности или заголовком одной из статей, поскольку аргументы могут быть высказаны всеми тремя способами; я поддерживаю этот шаг как шаг в правильном направлении, поскольку он не должен быть перенаправлением, как указано выше. —  Godsy  ( TALK CONT ) 08:55, 30 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка - Plantain, несомненно, лучшее название по WP:CRITERIA . Это гораздо лучший выбор, чем просто придумать его, как это было сделано с текущим названием, особенно с учетом того, что Plantain перенаправляет сюда. —  Godsy  ( ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ ) 08:44, 30 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
Как это может быть лучшим названием, если оно не соответствует WP:PRECISION ? Лучше всего было бы использовать здесь "Cooking banana" с "Plantain" в качестве мазка. Питер Коксхед ( обсуждение ) 09:02, 30 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
Приготовление плантана потенциально может считаться основной темой «плантана», что поддержит переход к этому названию с примечанием к настоящим плантанам . —  Godsy  ( ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ ) 09:08, 30 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Категорически против перехода на "Plantain" по Питеру. Хотя я поддерживаю переход на другое название, поскольку "cooking plantain" в лучшем случае излишне, а в худшем - крайне вводит в заблуждение, по словам User:DrAzF в предыдущем разделе.
В качестве упражнения, если мы создадим отдельную статью «Подорожник», какова будет ее тема?
«Настоящие» плантаны в группе сортов AAB? Это уже существует в разделе «настоящие плантаны » . И опять же, сюда не входят все бананы, пригодные для приготовления пищи. Также ее члены не являются исключительно приготовленными ( например, бананы Rhino Horn ). И если так, то что насчет подгруппы тихоокеанских плантанов, сортов ABB, таких как Blue Java или Saba , сортов AAA, таких как бананы East African Highland и т. д.? Они также в основном готовятся, но НЕ являются «настоящими» плантанами AAB.
Может быть, бананы, которые в обиходе называют «плантанами»? Какие именно и в какой стране? В США? Великобритании? Латинской Америке? Африке? Юго-Восточной Азии? Бананы с большим количеством крахмала? Бананы, которые не имеют классической желтой изогнутой формы, как у сортов Кавендиш, продаваемых в западных супермаркетах компаниями Dole и Chiquita и т. д.?
Может быть, использовать его для обозначения всех бананов, которые готовятся, а не бананов, которые едят сырыми? Это не сработает. Потому что бананы, которые на Западе обычно считаются «десертными», могут использоваться и используются в кулинарии. И наоборот, бананы, которые обычно считаются «плантанами», могут быть и используются сырыми, если им дать созреть и подсластиться.
Потому что простая истина заключается в том, что общее название «плантан» вообще не относится к конкретным сортам бананов, и даже не к бананам, которые едят только одним способом. Хотя да, это общее название , «плантан» как название статьи полностью не соответствует WP:PRECISION . Текущий вводный абзац этой статьи уже объясняет это.
«Plantain» — это произвольное название, основанное на восприятии метода, которым определенные сорта бананов обычно употребляются в пищу в данной культуре. Разница между «plantain» и «banana» кажется очевидной для западных культур, которые на самом деле имеют доступ только к импортным бананам сорта «Кавендиш» . Но в регионах, где бананы выращиваются исконно (и где существуют сотни сортов), этого различия не существует. Фактически, plátano , испанское слово, от которого произошло английское слово «plantain», относится ко ВСЕМ бананам. А не только к тем, которые используются в кулинарии.
Опять же, нет ботанического различия, которое отделяло бы то, что вы называете «плантанами» от других бананов. Это так же таксономически бессмысленно, как говорить « жуки ». Даже содержание крахмала или сахара не является надежным способом определения, потому что все бананы изначально крахмалистые, когда незрелые (обычно это стадия, когда их готовят, и, следовательно, стадия, когда некоторые сорта называют «плантанами»). С научной точки зрения, это плоды одних и тех же растений с одинаковым генетическим составом.
Термин «плантан» просто означает «бананы, которые вы готовите» в его нынешнем общепринятом использовании. И он даже не относится ко всем бананам, которые вы готовите. Я бы предпочел, чтобы статья вообще удалила все использование слова «плантан» в названии и просто назвала его « банан для приготовления », как ранее предлагал Питер. Подобно другим статьям, таким как cooking apple , в которых ситуация почти такая же.  — O BSIDIAN † S OUL 10:13, 30 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
Или да, кулинарное использование бананов тоже работает, и звучит не так уж и «выдуманно». Потому что это действительно то, что такое «плантан», несмотря на распространенное заблуждение в западных странах, что это разные фрукты.--  O BSIDIAN † S OUL 11:26, 30 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose без решения проблем неоднозначности. Кажется, что самые распространенные плантаны не являются плантанами, в то время как настоящие плантаны не являются распространенными. Это требует статьи CONCEPTDAB в один абзац на plantain с информацией из введения текущей статьи о кулинарных плантанах . Переименование или переориентация этой статьи на кулинарное использование бананов будет работать в сочетании с этим. — AjaxSmack 17:28, 30 октября 2016 (UTC) [ ответить ]  
  • На самом деле это неплохая идея. --23:57, 30 октября 2016 (UTC)
  • CONCEPTDAB может работать. Srnec ( обсуждение ) 01:04, 31 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Комментарий Похоже, что появилось больше сторонников того, чтобы исключить статью под названием «Приготовление плантана» с фактическим DAB для плантана и текущей статьей в разделе «Кулинарное использование бананов».
  • Поддержка . Общее название предмета этой статьи — «подорожник», а основное значение слова «подорожник» — предмет этой статьи. По крайней мере, так кажется, и никто этого не отрицает. То, что есть двусмысленность, тоже не отрицается, но она не так важна, как некоторые думают, для определения названий статей Srnec ( обсуждение ) 01:04, 31 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
Я определенно это отрицаю. В некоторых странах два значения слова «плантан» — короче «бананы для приготовления пищи» и «культуры, классифицируемые как плантаны» — совпадают. Это страны, в которых бананы не выращиваются и в которых они известны только благодаря импорту, контролируемому несколькими крупными многонациональными компаниями. Во многих других странах, где бананы действительно выращиваются, эти два значения не совпадают; первое не существует как отдельная категория, потому что есть полный спектр с гораздо более широким ассортиментом плодов Musa всех видов, которые выращиваются, продаются и употребляются в пищу. Это объяснялось здесь снова и снова, и, честно говоря, я думаю, что действует культурный империализм: редакторы утверждают, что слова должны означать то, что они означают в Северной Америке и Великобритании, независимо от истинной мировой ситуации. Это международная энциклопедия на английском языке, а не энциклопедия США/Великобритании. Питер Коксхед ( обсуждение ) 11:37, 31 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
Введение к этой статье также могло бы лучше объяснить ситуацию:
Классификация и номенклатура бананов были сложным вопросом с самого начала. Проблема началась с упрощенного описания подорожника, Musa paradisiaca Linn. и десертного банана, Musa sapientum Linn. Карлом Линнеем, отцом современной ботанической номенклатуры. Сложность возникла из-за очень ограниченного количества образцов, доступных Линнею в Европе, где были даны первоначальные названия. В то время как различие между подорожниками, особым типом кулинарных бананов и десертными бананами, легко применимо в Африке и Латинской Америке, их принятие в Юго-Восточной Азии привело к путанице. Это связано с тем, что в центре разнообразия Musa многие местные сорта обладают характеристиками, которые превосходят диагностические признаки, используемые в других местах для дифференциации бананов от подорожников.
- Р. Вальмайор и др. (2000). «Названия и синонимы сортов бананов в Юго-Восточной Азии». В AB Molina & VN Roa (ред.). Развитие исследований и разработок бананов и плантанов в Азии и Тихоокеанском регионе. Bioversity International. стр. 55. ISBN 9789719175131. {{cite book}}: Явное использование et al. в: |author=( помощь )
Эта путаница является пережитком того факта, что плантаны и бананы классифицировались как два разных вида в течение почти 3 столетий, до открытия того, что все они на самом деле являются просто триплоидными клонами Musa acuminata и/или Musa balbisiana . «Разница» между плантанами и бананами была иллюзией, порожденной тем фактом, что европейцы имели доступ только к нескольким сортам бананов, и единственным «бананом», с которым они были действительно знакомы, были сладкие сорта AAA среднего размера ( бананы Гро-Мишель и Кавендиш ). Иллюзия, которая существует и сегодня.
Например, Кембриджский словарь определяет плантаны как «тропический фрукт, похожий на банан с зеленой кожурой». Очевидно, игнорируя тот факт, что плантаны — это бананы, и что все бананы (включая плантаны) имеют зеленую кожуру, которая становится желтой или черной по мере созревания (за исключением красных бананов). —  O BSIDIAN † S OUL 12:24, 31 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
Вышеуказанное обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения или в обзоре перемещения . Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.

Статья о подорожнике

После дальнейшего обсуждения того, что делать с заголовком "Plantain", похоже, достигнут консенсус относительно того, что это будет WP:CONCEPTDAB . На данный момент я собираюсь переместить Plantain (disambiguation) в Plantain и очистить ссылки. Если кто-то хочет развить это в статью с широкой концепцией, он может это сделать. Также был достигнут консенсус относительно того, чтобы переместить Cooking plantain в cooking banana , поскольку несколько редакторов согласились, что "cooking banana" — лучшее название для этой статьи. -- T avix ( talk ) 20:47, 11 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Следуя результатам РМ, указанным выше, я начал работу над статьей о подорожнике . --00:06, 13 ноября 2016 (UTC) -- Bodhi Peace ( обсуждение • вклад )

@ Bodhi Peace : Извините, я отменил ваши правки на plaintain , чтобы восстановить перенаправление на cooking plantain . Есть много-много статей, которые ссылаются на перенаправление. Также было похоже, что вы дублируете страницу dab на plantain (disambiguation) .
Вероятно, лучше всего будет написать черновик статьи в другом месте (в вашем пользовательском пространстве или черновике), а затем переместить готовую статью через перенаправление. Кто-то также должен просмотреть статьи, которые ссылаются на plantane в этой точке, и убедиться, что они ссылаются на правильную статью. — Gorthian ( обсуждение ) 09:02, 14 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
Я хотел бы вставить свое весло, сказав, что в Великобритании (за исключением общины Вест-Индии) основное значение слова "plantain" - Plantago (т.е. несъедобные сорняки). Прошло много лет, прежде чем я узнал о его кулинарном значении. Я обрабатывал плантаны гербицидом, но никогда их не ел. Narky Blert ( обсуждение ) 01:09, 15 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
Оксфордский словарь английского языка (2-е изд., 2003). «Подорожник. (1) низкорослое растение, которое обычно имеет розетку листьев и тонкий зеленый колос цветов, широко распространенное как сорняк на газонах. (Происхождение: поздний среднеанглийский, от старофранцузского, от латинского plantago .) (2) банан, содержащий большое количество крахмала и мало сахара, который собирают зеленым и широко используют в качестве приготовленного овоща в тропиках. (Происхождение: середина 16 века.) Narky Blert ( обсуждение ) 01:17, 15 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
Я понимаю @ Gorthian : . Я просто хочу, чтобы было известно, что я даже не понимаю все эти "плантановые дела" и я пытался следить за обсуждением, но я не эксперт. Я понимаю, что это означает сорное растение и определенные бананы, которые готовятся... Но все эти дела с "настоящими" плантанами и этими бананами-носорогами и восточноафриканскими бананами... Я не понимаю, почему не может быть одной статьи. Может быть, Плантан (банан)? Готовим банан ? --08:12, 15 ноября 2016 (UTC)
@ Bodhi Peace : не может быть одной статьи, потому что «плантан» — это не одна тема. Согласно WP:NOTDICT , статьи Википедии не о словах, а о темах. «Плантан» — это слово, используемое в контексте разных тем: приготовление бананов, большая группа сортов бананов, меньшие и более конкретные группы сортов бананов и т. д. Вопрос не в том, сколько должно быть статей: у нас есть более или менее правильное число. Вопрос в том, как назвать статью, которая охватывает тему «плантаны» = «бананы, предназначенные для приготовления пищи, и как они готовятся». Питер Коксхед ( обсуждение ) 08:52, 15 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, я думаю, что:

  • «кулинарный плантан» следует переименовать в «плантан (банан)»
  • подорожник следует перенаправить на подорожник (неоднозначность)
  • жареный подорожник следует объединить с «приготовленным подорожником»
  • любая информация о приготовлении блюд с использованием «бананов» должна быть в статье о бананах
  • ссылка на плантан (банан) является частью примечания к статье "банан"
  • в статье о «бананах» должно быть ясно, идет ли речь о десертных бананах, о приготовлении бананов или о «заваривании» бананов, или обо всех трех
  • В настоящее время на странице DAB размещено 3 статьи-«подорожника» о различных группах:
  • разве там не должно быть "рога носорога"? (его можно есть сырым или приготовленным)
  • Можете ли вы указать конкретную часть этой статьи, которая, по вашему мнению, посвящена приготовлению блюд с использованием десертных бананов? (ее следует переместить)

-- Bod ( обсуждение ) 18:16, 15 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]

Извините, что кажусь бесполезным, но это не совсем работает; Банан относится ко всем видам бананов, будь то десертные бананы или крахмалистые бананы/плантаны, как становится ясно, если вы это прочитаете. Так и должно быть, потому что, просто как один пример, статистика производства для многих стран, включая крупнейших производителей, не различает «бананы» и «плантаны», поэтому вы не можете писать о выращивании и производстве отдельно. Что касается сортов Rhino Horn, они как раз указывают на то, что различие между бананом и плантаном не является четким. «Плантан (банан)» на самом деле не помогает; «снятие неоднозначности» не выделяет одно значение плантана из другого.
Я согласен, что в идеале Plantain должен перенаправлять на Plantain (disambiguation) . Однако для этого потребуется кто-то с достаточным количеством времени, чтобы просмотреть все входящие ссылки и отсортировать их. Я подозреваю, что многие должны на самом деле перенаправлять на Banana , или какой-то раздел этой статьи. Питер Коксхед ( talk ) 22:27, 15 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
Ладно, я почти закончил пытаться разобраться с этим. Хотел бы я, чтобы мое предложение о переезде было принято... Да, я хочу... Я думаю, что страница с неоднозначностями без нужды загромождена, а «приготовление» плантана — излишне. -- Bod ( обсуждение ) 00:57, 16 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
С технической точки зрения - перенаправление с [[Plantain]] на [[Plantain (неоднозначность)]] было бы неправильным. Страница DAB должна иметь простое имя, а страница (неоднозначность) указывать на нее. См. WP:MALPLACED . Думаю, я знаю, чего не следует делать, прежде чем пытаться выполнить сложный перенос страницы, как этот; но я знаю, где и кого спросить - так что {{ ping }} меня, если таков консенсус.
Перемещение страниц DAB может привести к тому, что бот User:DPL сообщит о многочисленных проблемах. ( Недавно Testosterone был разделен, и бот DPL отметил 3269 ошибок, которые нужно устранить вручную...) Если есть консенсус относительно изменения, может потребоваться очистка, но это не причина воздерживаться от внесения изменений. Улучшение Википедии — вот что важно. Я и другие участники WP:Disambiguation делаем такую ​​очистку каждый день. (По последним подсчетам, Testosterone сократился до 78 плохих ссылок. Двигаемся к этому:-) )
Теперь конструктивное предложение, которое потребует некоторой работы по очистке, но минимального переписывания существующих статей. Я представляю себе страницу DAB [[Plantain]] что-то вроде:
Под подорожником чаще всего подразумевают:
  • Плантан (банан), съедобный фрукт
  • Plantago или подорожник, род сорняков
Подорожник может также означать: {list}
(Кстати, мне гораздо больше нравится Plantain (банан) вместо Cooking plantain . Та же статья, но более описательное название.)
Я уведомил WP:Disambiguation об этом обсуждении, приглашая больше информации. Это стоящая тема, и стоит разобраться в ней правильно (предпочтительно, с минимальными усилиями со всех сторон). Narky Blert ( обсуждение ) 00:27, 17 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с вами по поводу страницы устранения неоднозначности, но я не вижу, что "Plantain (banana)" - это разумное название. Плантаны как бананы, т.е. как подмножество бананов, рассматриваются в Banana .
Когда есть неоднозначности формы "Тема (термин)", то явный намек заключается в том, что некоторые примеры "Темы" являются "термином", а некоторые - нет. Но все плантаны - это бананы. Это не снимает неоднозначности. Это как устранять неоднозначность между видами птиц, которые называются "малиновками" в разных странах, называя один из артиклей "Малиновка (птица)".
Мы знаем, о чем эта статья: она о приготовлении бананов, охватывающая как те виды бананов, которые обычно готовятся (в основном называемые «плантанами» в странах, где их не выращивают), так и то, как и где все виды бананов используются в кулинарии. Проблема по-прежнему заключается в том, что редакторы, которые не изучали эту тему, и те, кто являются экспертами по бананам в реальной жизни, не смогли договориться о новом названии, поэтому текущее название — это несовершенный компромисс. Я решительно поддерживаю изменение, но оно должно быть энциклопедическим и соответствовать затронутым темам, а не словам. Питер Коксхед ( обсуждение ) 09:00, 17 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]

Мои мысли: Я согласен, что нам следует превратить Plantain в страницу с неоднозначностями, охватывающую все темы, для которых используется этот термин. Похоже на предложение Narky Blert, но с более подробными сведениями о том, как термин «Plantain» используется по отношению к бананам (т.е. охватывает как неформальное, так и ботаническое использование).

Что касается ЭТОЙ статьи, термин "приготовление бананов" довольно широко используется в специальной литературе по банановому сельскому хозяйству. Особенно в литературе из первичного и вторичного центров разнообразия бананов - Юго-Восточной Азии и Восточной Африки соответственно (которые также являются регионами, где приготовленные бананы составляют значительную часть ежедневного рациона). Он используется в двух смыслах:

  • 1. Как всеобъемлющий термин для сортов бананов, используемых в кулинарии (т.е. включая настоящие плантаны, за исключением десертных и пивных бананов). Пример
  • 2. Для различения бананов, используемых в кулинарии, которые не относятся к группе настоящих плантанов (т.е. исключая настоящие плантаны, десертные и пивные бананы). Пример 1, Пример 2

Эти два различных использования можно обобщить в сноске к этой главе о бананах в учебнике по биотехнологии. Цитирую:

«Плантан как название бананов, которые едят только после приготовления, широко и неточно использовался для обозначения как AAB, так и ABB триплоидных групп крахмалистых бананов. По словам Роу (1984), в настоящее время предпринимаются попытки различить эти две кулинарные группы, называя «плантанами» только клоны AAB и используя термин «кулинарный банан» для клонов ABB. В этой главе эти термины могут использоваться взаимозаменяемо».

В зависимости от того, как мы решим обозначить тему, на мой взгляд, мы могли бы выбрать два варианта заголовка:

  • 1. Приготовление бананов — имеет то преимущество, что не нужно делать произвольных суждений о том, что можно считать «плантаном», а что нет, поскольку тема будет охватывать все бананы, используемые в кулинарии. Независимо от того, как люди их называют, официально или неофициально.
  • 2. Плантаны и кулинарные бананы — имеет преимущество в том, что является ботанически точным, так как термин «плантан» тогда будет использоваться строго только для настоящих плантанов , в то время как все остальное будет называться «кулинарными бананами».

В любом случае, я полностью согласен, что эту статью не следует переносить в раздел «Плантан» , и что «Приготовление плантана» — совершенно избыточное название. —  O BSIDIAN † S OUL 12:40, 17 ноября 2016 (UTC) —  O BSIDIAN † S OUL 12:40, 17 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]

  • Поддержите это хорошо аргументированное предложение. Я думаю, что "Plantains and cooking bananas" было бы лучше всего, но английская Википедия не одобряет заголовки, связывающие две существительные с помощью "and", поэтому я выбираю "Cooking bananas". Питер Коксхед ( обсуждение ) 10:30, 18 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
Я принимаю аргументы против Плантана (банана). Как еще одна идея - Плантан (кулинария) как основная статья, с перенаправлениями на нее с Готовим банан и Готовим плантан . Все три страницы уже существуют, две как перенаправления. (Я думаю, стоит поразмыслить, пока не будет консенсуса.) Narky Blert ( обсуждение ) 15:18, 18 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
Определенно стоит продолжить обсуждение этого вопроса, учитывая, что по сути все согласны с тем, что текущее название неверно. «Plantain (cooking)» так же избыточно, как и название «Cooking plantain». Я согласен с Obsidian Soul , что «Cooking bananas» (или единственное число «Cooking banana», если редакторы настаивают) — лучшее название. Питер Коксхед ( обсуждение ) 17:16, 18 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose - Смысл двух статей в том, чтобы одна была о «бананах», а другая о «плантанах». Изменение заголовка на «приготовление банана», если другая статья (т. е. банан ) не будет изменена на «пустынный банан», сводит на нет эту цель. Это сделало бы наши записи по темам еще более запутанными и еще хуже отражало бы общепринятое употребление . Статья о банане говорит, что во всем мире различие либо не существует, либо бесполезно, то есть наша статья может отражать употребление в Америке и Европе без предвзятости ( см. третий абзац в лиде банана , не уверен, насколько он хорош, но предполагаю). Плантаны и приготовление бананов — это, по сути, проблема XY , поскольку банан существует. —  Godsy  ( ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ ) 00:24, 19 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Вот почему "приготовление банана" - самое идеальное название в первую очередь. А не "плантан". Как уже неоднократно указывалось, последний термин весьма двусмыслен и является причиной всей этой неразберихи.
«Приготовление банана» — это реальный термин (в отличие от «приготовление плантана», который мы придумали), используемый реальными производителями бананов и учеными. И он сразу же определяет, о чем эта статья, даже для неспециалиста — отдельное, но неформальное подмножество сортов бананов, характеризующееся их основным способом потребления. Используя это название, мы можем спокойно обсуждать термин «плантан» (в той мере, в которой он относится к бананам) в нем; учитывая, что он сам по себе обычно (но не всегда, см. определение № 2 выше) рассматривается как вид приготовления банана.
Термин «банан» не является синонимом «десертного банана», и статья о бананах не только о десертных бананах (повторюсь: плантаны — это бананы, это не вопрос XY). Это общая обзорная статья о бананах, охватывающая все сорта бананов. Так что да, мы можем создать отдельную статью о десертных бананах , если вы действительно этого хотите. Кстати, есть еще одна группа, для которой мы должны создать статью (или подраздел) — пивные бананы (в настоящее время перенаправление).
Опять же, у нас есть прецедент. Непосредственное сравнение с этим — статьи на Apple , в которых есть три «дочерние» статьи: Cooking apple , Cider apple и Table apple , которые напрямую соответствуют неформальным группировкам сортов бананов. Группировки, которые приняты как в общеупотребительном , так и в техническом жаргоне (то, чему термин «плантан» не удовлетворяет). --  O BSIDIAN † S OUL 04:38, 19 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Сравнительная таблица основных культур

Пожалуйста, ознакомьтесь с Template_talk:Comparison_of_major_staple_foods#Fresh/dry_comparisons относительно предлагаемого изменения шаблона, включенного в эту статью. SmartSE ( talk ) 12:12, 13 июня 2021 (UTC) [ ответить ]

Подорожник

Плантан и бананы — это не одно и то же. Их также не называют бананами для приготовления пищи. Вы можете приготовить их или съесть сырыми в зависимости от того, спелые они или нет. Плантаны принадлежат к тому же семейству, что и бананы, но действительно отличаются по размеру, вкусу и текстуре. 76.69.81.75 (обсуждение) 14:49, 1 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, прочтите начало статьи и обсуждение на Banana#Bananas and plantains . Оба термина, банан и плантан , имеют несколько значений, которые различаются в зависимости от страны, использующей эти термины. Таким образом, в таблице производства на Banana#Production and export вы увидите, что некоторые страны разделяют бананы (обычно означающие «десертные бананы») от плантанов (обычно, но не всегда означающих «кулинарные бананы»), а другие — нет. Наши статьи основаны на источниках и являются результатом подробных обсуждений, в которых участвовали некоторые специалисты по бананам. Питер Коксхед ( обсуждение ) 16:27, 1 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]

Реверсия

Привет @ Zefr : Почему вы отменили правки, сделанные мной и Ахмадом Рахмани ? Invasive Spices ( обсуждение ) 19:25, 22 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

На этой странице есть ссылки, красные ссылки, рецепты и блоги в качестве ссылок. Ахмад Рахмани ( обсуждение ) 21:53, 22 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

Задание Wiki Education: Публичное письмо, осень 2021 г., F1

Эта статья была предметом задания курса, спонсируемого Wiki Education Foundation, с 4 сентября 2021 г. по 10 декабря 2021 г. Более подробная информация доступна на странице курса . Редактор(ы) студентов: Thanat0s.jpg (вклад в статью).

— Задание последний раз обновлено Marimilan ( обсуждение ) 18:47, 1 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Cooking_banana&oldid=1237277937"