Обсуждение:Битва при Сиди-Брахиме

Источник

Здравствуйте, @ M.Bitton , вот источник, который вы хотели проверить...

Файл:Источник Сиди Брахим.jpg

LaHire07 ( обсуждение ) 20:16, 17 сентября 2022 г. (UTC) [ ответить ]

Это не источник, поэтому, пожалуйста, не удаляйте теги обслуживания снова. M.Bitton ( обсуждение ) 20:25, 17 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Пропаганда

Смехотворное утверждение французов о 3000 кавалеристов а) необоснованно и б) оно цитировалось с 19 века [1] (т. е. в годы пропаганды, последовавшие за битвой). М.Биттон ( обсуждение ) 13:34, 28 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Я разделяю ваш скептицизм, но недостаточно просто отбросить цифру 3000. Нам нужно придумать Источник для альтернативной цифры или обсудить (опять же, подкрепленной Источниками) почему она неверна. Битва должна быть представлена ​​в алжирской историографии или биографии Абделькадера. Robinvp11 ( обсуждение ) 09:52, 30 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Nourerrahmane , Riad Salih и Skitash : вы случайно не знаете какие-нибудь хорошие алжирские источники (на арабском или французском), которые освещают эту битву? Спасибо. M.Bitton ( talk ) 13:07, 30 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, я нашел этот источник.[1] На странице 23 обсуждается прелюдия к битве 22 сентября и отмечается, что эмир Абделькадер командовал армией численностью от 1000 до 1200 бойцов, что давало ему численное преимущество лишь 3:1 над французскими колониальными силами. Skitash ( обсуждение ) 23:01, 31 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Skitash : это отличный источник. Большое спасибо. M.Bitton ( talk ) 12:38, 1 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста. Skitash ( обсуждение ) 15:28, 1 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ Skitash : Спасибо за источник - мой письменный арабский отсутствует :) и я не могу найти работающий инструмент перевода. Предоставляет ли Al Arabi цифры по (a) французским цифрам и потерям или (b) количеству пленных и их конечной судьбе? Номера страниц были бы замечательными - заранее спасибо. Robinvp11 ( talk ) 10:43, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ Энциклопедии (1875 г.). Dictionnaire de la Conversation et de la Lecture. п. 189.

M.Bitton ( обсуждение ) 13:34, 28 декабря 2024 (UTC) [ ответ ]

Январь 2025 г.

@ Robinvp11 : Я редактирую это добросовестно, и было бы здорово, если бы другие редакторы приняли тот же подход. Я вкладываю много усилий в обновление крайне плохой статьи, и было бы здорово, если бы вы могли что-то внести, а не просто удалить то, что вам не нравится. Как насчет того, чтобы вы пошли и нашли какие-нибудь источники? Мой интерес обусловлен исключительно тем, что я прожил в Алжире шесть лет, а ваш? diff .

Это какая-то шутка? M.Bitton ( обсуждение ) 18:59, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]

@ Robinvp11 : Я ожидаю ответа и надлежащего объяснения того, что вы написали. M.Bitton ( talk ) 19:03, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Пока что я не вижу, чтобы ты заслужил право на что-либо, приятель Robinvp11 ( обсуждение ) 19:18, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Вы считаете, что имеете право клеветать? M.Bitton ( обсуждение ) 19:21, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]

А. Понятно. Просить тебя помочь — это «шутка». У тебя явно есть точка зрения, но ты не хочешь ею делиться. Robinvp11 ( talk ) 19:14, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Вы не спрашиваете, вы бросаете тень. Если вы не понимаете разницы между ними, то я мало чем могу вам помочь.
Если вы не поняли, вы нарушили 3R. Кроме того, почему вы удалили теги обслуживания? И почему вы проигнорировали то, что я сказал о цели Infobox? M.Bitton ( talk ) 19:18, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]

информация Примечание: для спорного тега: вот источник, который говорит о 600 заключенных. [1] M.Bitton ( обсуждение ) 19:26, 2 января 2025 (UTC) [ ответ ]

@ Robinvp11 : как насчет того, чтобы прочитать страницу обсуждения, прежде чем снова удалять теги обслуживания, или, что еще лучше, поучаствовать в обсуждении? M.Bitton ( обсуждение ) 17:50, 3 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Честно говоря, я не знал, что мы вступаем в дискуссию. Но ладно.
(1) Я удалил тег обслуживания, потому что он не соответствует рекомендациям Википедии по использованию "Оспоренного". Я уверен, что вы тоже их читали, но для пользы других я резюмирую.
Редакторы не могут вставлять «спорный» только потому, что они не согласны с цифрой или источником, но когда используемые источники настолько спорны, что это подрывает всю статью (использование Дэвида Ирвинга в качестве основного источника по Холокосту — один из таких примеров). Википедия специально ограничивает его использование, потому что «он часто спорен и часто разжигает войны правок». Поэтому он используется редко.
«Оспоренный - Встроенный» (именно то, что было использовано здесь) должно объяснить не только, ПОЧЕМУ Источник ненадежен (а не просто отвергнут как «французская пропаганда»), но и, ЧТО БОЛЕЕ ВАЖНО, должно быть подробно рассмотрено в СНАЧАЛА на TP .
Этого не произошло, и, честно говоря, мне ВСЕ ЕЩЕ не ясно, что вы оспариваете — количество заключенных? куда они отправились? что с ними случилось? Если вы считаете, что я нарушил правило 3R, я призываю вас поднять этот вопрос, потому что я был бы рад услышать мнение стороннего редактора о правильном использовании этого тега Maintenance.
(2) Вы можете ДОБАВИТЬ 600 пленных и связанный с ними Источник в Информационном поле. Однако сначала, пожалуйста, уточните, к чему относится эта цифра, то есть это (a) число, захваченное в Сиди-Брахиме (в этом случае оно больше, чем общая численность экспедиции), (b) число, отправленное в Марокко, или (c) число, впоследствии казненное.
Как вы знаете, это должно быть подробно обсуждено в тексте статьи СНАЧАЛА , прежде чем она появится в Infobox. Я с нетерпением жду вашего вклада. Robinvp11 ( talk ) 18:57, 4 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Честно говоря, я не знал, что мы ведем дискуссию. Как это возможно, учитывая, что я трижды отправлял вам сообщение с этой страницы обсуждения и оставил еще одно напоминание на вашей странице обсуждения ?
подробно подниматься на ТП ПЕРВЫМ было это (ссылка на обсуждение, которое вы проигнорировали, была добавлена ​​туда).
Вы можете ДОБАВИТЬ 600, это само собой разумеется.
Однако сначала уточните, пожалуйста, уточнили ли вы какие-либо цифры, которые вы добавили в Infobox? Нет.
в этом случае это больше, чем общая численность, теперь вы понимаете, почему цифра, которую вы добавили (из первичного источника), оспаривается (учитывая, что она противоречит вторичному источнику).
это должно быть подробно обсуждено в тексте статьи ПЕРВЫМ , это не то, что вы сделали, когда добавили какой-то контент в инфобокс. На самом деле, я тот, кто постоянно напоминал вам не делать этого (факт, который вы проигнорировали). M.Bitton ( talk ) 20:10, 4 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Другое обсуждение, о силе Алжира, с которым я, кстати, согласен. Это НЕ то же самое обсуждение. Robinvp11 ( talk ) 11:14, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Ну...ты собираешься? Или ждешь, что я сделаю это за тебя?
Тогда это «нет».
Вы читали правила Википедии по "спорным"? Хотите, чтобы я объяснил их еще раз? Это не то же самое, что иметь разные Источники, что очень распространено Robinvp11 ( обсуждение )
Да, это называется "ирония". И я выполнил "просьбу" осветить это в статье, так что не уверен, в чем твоя проблема. Robinvp11 ( обсуждение ) 11:14, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]
У нас явно разное толкование значения слова «обсуждение». Robinvp11 ( talk ) 11:10, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Другое обсуждение. Я связался с вами из этого обсуждения и оставил еще одно напоминание на вашей странице обсуждения после того, как начал его.
Вы читали... да. Что еще важнее (учитывая вышесказанное), я прочитал WP:INFOBOXES .
Я выполнил «просьбу» осветить это в статье. Вы этого не сделали.
У нас явно разное толкование значения слова «обсуждение» . Конечно, да. У нас даже разное толкование того, как использовать страницу обсуждения (пожалуйста, не вставляйте свои комментарии в середину моей). M.Bitton ( обсуждение ) 14:38, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Мне было интересно, ответите ли вы на те пункты, которые я с трудом перечислил выше, но потом я посмотрел вашу историю правок и перестал сомневаться.
Может быть, вы можете указать мне на соответствующие руководства Википедии о том, как использовать TP. Вы могли бы прочитать их о том, когда использовать тег Disputed одновременно. Или нет.
Я выполнил "просьбу" осветить это в статье. Вы этого не сделали. Это просто неправда, и, учитывая, что вы также потребовали конкретные ссылки на страницы для предоставленного Источника, это кажется несколько странным. Но я вижу, что у вас много других споров, которые нужно урегулировать, поэтому я уверен, что это трудно отследить.
Вы читали.. да. Что еще важнее (учитывая вышесказанное), я прочитал WP:INFOBOXES . Первое утверждение кажется сомнительным, иначе вы бы не использовали его в этом контексте, и в чем релевантность ссылки на Infobox? Какому правилу я не следую?

Robinvp11 ( обсуждение ) 11:04, 21 января 2025 (UTC) [ ответ ]

информация Примечание: для спорного тега: вот источник, который говорит о 600 пленных. [1] M.Bitton ( обсуждение ) 19:26, 2 января 2025 (UTC) Вы предполагаете, что битва при Сиди-Брахиме - это то же самое, что и битва при Джами-аль-Газаве? Там также говорится, что командир экспедиции был взят в плен, и я еще не видел ни одного другого источника, который бы предполагал, что французские силы были более 500 человек. Возможно, вы могли бы прояснить это. Robinvp11 ( обсуждение ) 10:17, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ ab "Мирные договоры и их последствия для мусульманского мира". unesdoc.unesco.org . стр. 74. Получено 2 января 2025 г.

Указанное место битвы выглядит неверным

Текущее местоположение указано как Сиди Брахим около Сиди Бель Аббес. Это не может быть правдой - даже используя современные дороги, это почти 170 км от Газауэта, откуда пришли французы. Невозможно, чтобы они прошли так далеко за два дня, не говоря уже о том, чтобы вернуться обратно.

Согласно различным сообщениям, есть или был памятник битве около Нахлы, Алжир , в 17 км от Газауэта, вдоль дороги 7AA. Это имеет больше смысла, но почему он называется Сиди Брахим, не ясно. Может ли кто-нибудь подтвердить местоположение? Кажется довольно фундаментальным. Robinvp11 ( talk ) 12:57, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Заключенные

Даже алжирские источники не оспаривают тот факт, что (а) пленных увезли в Марокко и (б) большинство из них либо умерли от ран и т. д., либо были казнены в апреле 1846 года. Единственная задержка заключается в том, что французские источники отвергаются как «пропаганда», а я не умею читать по-арабски, поэтому надеюсь, что кто-то, кто умеет, сможет рассказать мне, что говорит Аль-Араби.

Ниже представлен список, предоставленный французским военным министерством, в котором указаны лица, чье задержание в ходе сражения подтверждено (сюда не входят те, кто был захвачен впоследствии).

Шесть офицеров: г-н Курби де Коньор, шеф-эскадрон 2-го гусарского полка; М. Марин, лейтенант 9-го легера; М. Хилларин, лейтенант 41-й линейной линии; М. Ларразе, младший лейтенант 8-го батальона пестрых егерей; Г-н Кабас, помощник врача по обслуживанию больниц, и г-н Леви, военный переводчик. Су-офицеры Quatorze: адъюдант Томас; Андрие, Гери, Колле, Беллю и Бейлье, фурьеры 8-го батальона егерей-пестрых - маршала логистики, шеф-повара Барбюта и маршала логистики Барбье, 2-го гусарского полка; - Бето, Лурто, сержант 15-го Леже; - Ганжон, сержант 41-й линейной линии - Рок, Летитр, сержанты 10-го батальона пеших егерей - Шер, сержант зуавов. Два цента, четыре-четыре капора и солдат: Троте (главный егерь в получении военной медали), Парес, Мозер, Шато, Фэ, Мари, Болло, Малле, Морарр, Поджи, Гийе, Франк, Перрен, Гальтье, Дену, Делькруа, Гонтье, Эли, Массеро, Журден, Геке, Бальмон, Депра, Дюпон, Шовен, Рие, Миалле, Церторий, Фроман, Монне, Дюран (Жозеф), Доньяк, Мартель, Галл, Бертран, Дюруссе, Котель, Бернар, Бурден, Дюран (Жан), Бельвир, Роллан, Весиа, Александрия, Гаснье, Жюльен, Перрен (Жюль), Трейл, Дельпеш, Комей, Битгарет, Исмаэль, Вей, Рурто, Дельрье, Поме, Буге, Молле, Дюран (Франсуа), Шеврео, Вотрон, Бланкар, Делоур, Сойек, Жоллио, Видаль, Бутт, Бюиссон, Дюрен, Котт, Шатене, Балесте, Каррьер, Булу, Арто , Дани, Моне, Гро, Дюма, Легалл, Марайе, Беллуар, Курно, Де Кестер, Мериньон, Потель, Божон, Салансон, Дюфейон, Месцен, Баден, Бронкон, Шемен, Блози, Гинд, Англад, Жоржетт, Гуаре, Предейроль, Периго, Сюрр, Баррус, Троле, Мардеро, Бутт , Мулен, Триолли, Гитте, Лаккан, Франк Гайене, Бонней, Догнэр, Кобель, Биллуар, Ганье, Комей, Гоме, Кустан, Гойе, Дюрен, Тале (121) 8-го батальона егерей; Мец, Тестар, Сатти, Пирсон, Тибаль, Буа, Пике, Маршаль, Дютруэн, Каудель, 2е Гусары Моро, Марешаль, Бантуре, Нинге, Дюме, Арак, Энвуа, Пиллар, Сиэль, Серр, Винсент, Домерг, Пувиан, Санс , Фисенс, Лабарр, Бертран, Юар, Труэ, Бернар, Пейро, Верфоле, Турнье, Мабилоте, Фрио, Тоссер, Годье, Арбиссе, Мурно, Пок, Штире, Монантон, Рошфор, Брисо, Дельбур, Сабаттье, Вердене, Иссартье, Грифель, Роже, МонсоМонсонье, Арибо, Ферри, Симон, Матер, Жакемен, Шеринер, Шабо, Дюбуа, Мюллер, Тартейл, Арбо, Жан, Мурер, Лефевр, Артен, Приоре, Арно, Мекодьер, Бернар, Бержеро, Лоше, Колен, Бук, Карбонно, Гийо, Дюберне, Пейрен, Вирио, Муро, Стадлер, Малиж, Плоссен, Берлин, Бодран, Фрер, Колия, Лафай, Карнетт, Левье, Ванье, Мартен, Дайссе, (83) дю 15е Леже Руссо, Бакара, Парабе, Арема, Лорио, Булен, Шоле, Арон, Оливе, Бастьен, Фрете, Ресе, Дюрье, Фрер, Мутьель, Орса, Эро, Гранье, Дуарье, Рош, Доминик, Мишандель, Леконт, Монкуаф, Брюне, Трубер,Рено, Косте, Гонтар, Этнер, Дюре, Кайю, Англад, Бюртель, Мишель дю 41-й линии. Карре, Дельрье, Нюге, Гайро, Мазье, Диезен, Карлес, Пишон, Арно, Дюкло, Марешаль, Катревалле, Карьер, Буан, Мутон, Левинь, Лезер, Кобе, Гишар, Дюфруи, 10-й батальон егерей-пестрых; - Колондр, Сонлой, Санон, Брюзен, Брюлан, Поджимани, Котт, Ланак, Дюваль, Маури, Квеник, Менье, Савай, Сарус, Уэн, Бодье, Лурнон, Тугар, Дидье, Камон, Руссель, Тиссандье, Гейдж, дю 2 зуавов ;- Тюржис, 56e de ligne fait Priennier aux environs de mascara;- Plus quatre hommes du train des équipages.

Общее число составляет 141, что и отображается в информационном поле.

Тот факт, что они были взяты и казнены в апреле 1846 года, НЕ является оригинальным исследованием, а задокументированным историческим фактом. Robinvp11 ( обсуждение ) 10:31, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Подпись карты, которую вы добавили, не только OR и вводит в заблуждение, она фактически неверна. Сама карта бесполезна, так как не показывает место битвы.
Что еще важнее:
Вы добавили неподтвержденный источник в текст статьи , а затем добавили его в Inforbox (при этом удалив правильно подтвержденный источник и его вспомогательный источник).
Когда вас оспорили, вы исказили источник , чтобы сохранить свою точку зрения.
Это блог , т.е. ненадежный источник.
Здесь и здесь вы исказили другой источник. M.Bitton ( обсуждение ) 17:34, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
НЕТ НИКАКИХ СПОРОВ, что пленные были взяты, не стесняйтесь предоставлять надежные источники, которые говорят, чтобы мы могли добавить контент в контекст. Чего вы не можете сделать, так это заменить надежные источники блогами или, что еще хуже, искажать источники, чтобы навязать то, что вы считаете правдой.
информация Примечание: Ваши постоянные споры по поводу правок и отказ обосновать свои правки (как вы это делали ранее) говорят сами за себя. M.Bitton ( обсуждение ) 17:50, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Вот достоверный источник, который утверждает, что было взято 100 пленных. На странице 234.
https://www.google.nl/books/edition/Abd_Al_Qadir_and_the_Algerians/OQFzAAAAMAAJ?hl=en&gbpv=0&bsq=battle%20Sidi%20Ibrahim%20заключенный ДавидДийкграаф ( обсуждение ) 17:51, 24 января 2025 г. (UTC) [ ответ ]
Каких заключенных и как? Контекст очень важен, потому что, как я уже упоминал ранее, они взяли много заключенных по пути. M.Bitton ( talk ) 17:54, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Вот что говорится в книге: 24 сентября 1845 года, через несколько дней после пересечения границы из Марокко, войска Абд аль-Кадира нанесли поражение небольшому французскому отряду под командованием полковника де Монтаньяка в Сиди-Ибрагиме; в битве погибло 300 французских солдат, еще 100 были взяты в плен. 27 сентября французский отряд из 200 человек сдался Абд аль-Кадиру без боя. DavidDijkgraaf ( talk ) 17:59, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Серьёзно? В таком случае, почему вы продолжаете удалять любые упоминания о взятии пленных? Решайте сами. Robinvp11 ( talk ) 17:59, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Да, действительно. Предлагаю вам прочитать то, что я написал выше. M.Bitton ( talk ) 18:03, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Спасибо :) Robinvp11 ( обсуждение ) 17:59, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ М.Биттон @ Robinvp11
Еще один. Здесь написано 97 заключенных.
https://www.google.nl/books/edition/Commander_of_the_Faithful/TUxlAgAAQBAJ?hl=en&gbpv=1&dq=battle+Sidi+brahim+prisoner&pg=PA182&printsec=frontcover ДэвидДийкграаф ( обсуждение ) 18:21, 24 января 2025 г. (UTC) [ отвечать ]
Спасибо, но автор не историк. М.Биттон ( обсуждение ) 18:24, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Ах - поскольку Гольштейн тоже не историк, значит ли это, что мы должны ее убрать? Вы не имеете права решать, что является надежным Источник Robinvp11 ( обсуждение ) 18:28, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Спенсер К. Такер (которого вы удалили ) — историк, который утверждает, что выжило только 7 человек. Я восстановил источник и удалил утверждение Рафаэля Данцигера (который не является историком). М.Биттон ( обсуждение ) 18:50, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Мой плохой DavidDijkgraaf ( обсуждение ) 18:44, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ DavidDijkgraaf : моя ошибка (я не заметил части о том, что Рафаэль преподает историю). M.Bitton ( обсуждение ) 19:12, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я пытаюсь улучшить статью, не совсем уверен, почему это так сложно. Предположительно, вы читаете по-арабски? В таком случае, почему бы не прочитать предоставленный Источник, и все это быстро решится. Трудно обсуждать контент с тем, кто, похоже, полон решимости отменить все, что не соответствует его точке зрения.
Показательный пример: цифра алжирской силы, указанная Перреном (т. е. «надлежащий Источник»), отвергается как пропаганда, ха, требует спорного тега. Когда я заменил его на Источник, который сказал от 1000 до 1200, по-видимому, это нормально. В чем разница? Robinvp11 ( talk ) 17:58, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Вы используете блоги и искажаете источники, чтобы продвигать точку зрения (что доказано предоставленными мной различиями). M.Bitton ( обсуждение ) 18:03, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Какой именно Источник я исказил? Будьте конкретны. Robinvp11 ( обсуждение ) 18:18, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я был очень конкретен, предоставив необходимые различия. M.Bitton ( обсуждение ) 18:20, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Это простой вопрос - какой Источник? Я не совсем понимаю, так как оба "diff", на которые вы ссылаетесь, относятся к битве, которую, как я уже сказал, нужно отследить до оригинальных документов. Так что этого быть не может.
И еще, почему вы это удалили?
Число алжирских потерь неизвестно, но в сентябре 2021 года были завершены реставрационные работы на могилах 210 «мучеников», погибших в боях. Robinvp11 ( обсуждение ) 18:26, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я не буду вдаваться в подробности, выходящие за рамки предоставленных мной различий.
почему вы это удалили? потому что это не то, что говорит источник, т.е. вы исказили источник (снова). M.Bitton ( обсуждение ) 18:28, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Это очень серьезное обвинение, поэтому я имею право на ответ. Пожалуйста, скажите мне, что там написано. Robinvp11 ( talk ) 18:29, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Либо вы знаете, что там написано, и намеренно исказили это, либо нет, и в этом случае вам вообще не следовало это использовать. М.Биттон ( обсуждение ) 18:31, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Каждый раз, когда я задаю конкретный вопрос, вы не можете на него ответить.
В третий раз, какую часть газетной статьи (которую Википедия считает надежным источником) я исказил? Robinvp11 ( обсуждение ) 18:37, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Вы исказили часть, которую вы добавили, точно так же, как вы исказили другой источник до этого (см. различия выше). M.Bitton ( обсуждение ) 18:39, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Опять же, какую часть газетной статьи я исказил? Кажется, это не сложный вопрос.
И еще, во второй раз, можете ли вы ответить на это? Я хочу понять, чтобы не тратить больше времени на раскопки источников, которые затем отвергаются как «не историк» или искажаются.
Цифра для алжирской силы, указанная Перреном (т.е. "надлежащий Источник"), отклонена как пропаганда, ха, требует спорного тега. Когда я заменил его на Источник, который сказал от 1000 до 1200, по-видимому, это нормально. В чем разница? Robinvp11 ( обсуждение ) 18:53, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я не спрашивал. Я говорю вам, что вы исказили источники (это факт, который был подтвержден различиями). Мне не нужно убеждать вас или тратить свое время на объяснение того, что вы сделали. M.Bitton ( talk ) 18:56, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Хотя это помогло бы обсуждению DavidDijkgraaf ( обсуждение ) 19:06, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я не прошу вас убедить меня, а просто хочу понять, против чего вы возражаете.
У вас достаточно времени, чтобы вернуть/изменить содержание и принять участие в этом обсуждении TP, но нет пяти минут, чтобы объяснить, что именно я искажаю из газетной статьи, что немедленно прекратит эту ветку. Опять же, в чем я ошибся? Robinvp11 ( talk ) 19:07, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я не преподаю языки бесплатно и, конечно же, не буду делать исключения для тех, кто бросает тень на меня (много различий, когда придет время). М.Биттон ( обсуждение ) 19:09, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я не согласен. Я предоставил различия, и это больше, чем можно сказать о них. M.Bitton ( обсуждение ) 19:10, 24 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Ага. Вы не можете найти статью — почему бы просто не сказать об этом?
Кроме того, оба "diff" относятся к разделу Battle, о чем я специально сказал, когда редактирование происходит из онлайн-аккаунтов, и мне нужно отследить исходные Источники. Для этого есть тег обслуживания вверху.
Как я могу исказить Источники, которые я не предоставил? Robinvp11 ( обсуждение ) 19:44, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Вы исказили источник , чтобы сохранить свою точку зрения. ОНУС для доказательства того, что источник говорит то, что вы ему приписали, лежит на вас.
  • Здесь и здесь вы исказили другой источник. Опять же, ONUS на вас, чтобы доказать, что источник поддерживает то, что вы ему приписали. M.Bitton ( talk ) 19:45, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я предоставил ссылку на газетную статью, которая является источником информации о жертвах в Алжире — что еще мне делать? Robinvp11 ( обсуждение ) 19:52, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Вы исказили или нет первый источник? Простого да или нет будет достаточно. M.Bitton ( talk ) 19:53, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Теперь я не понимаю, о чем вы говорите, но нет. Robinvp11 ( обсуждение ) 19:53, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    В этом случае у вас не возникнет проблем с цитированием части, которая поддерживает то, что вы приписали ей. Вот разница , которая показывает источник и контент, который вы добавили. M.Bitton ( talk ) 19:57, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Если мы сейчас говорим о книге Марин, то это легко сделать, большинство редакторов могут читать больше одной страницы за раз, но я не против упростить задачу.
    Однако это еще одно предполагаемое искажение, которое ранее не упоминалось, так что, возможно, мы можем рассмотреть их по порядку. Я понимаю, что перемещение аргументов с одной темы на другую, а затем надежда, что никто не заметит, является распространенным способом попытаться выиграть спор, но не если вы внимательны.
    Мы обсуждали удаление вами статьи Algerie Service Presse. Не могли бы вы сначала объяснить, почему вы это сделали, поскольку я уже просил об этом четыре раза.
    Кстати, я нашел время, чтобы освежить в памяти, что такое надежные источники в Википедии. Вы цитируете много руководств, так что я уверен, что вы уже это знаете, но «не историк» не значится в списке дисквалифицирующих факторов. Единственный раз, когда я видел, как люди пытались это оспорить, это когда ответ не соответствовал их точке зрения. Robinvp11 ( talk ) 20:54, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Поскольку вы явно не в состоянии процитировать ту часть, которая должна подтверждать добавленный вами контент, можете ли вы хотя бы признать тот факт, что вы представляете источник?
    После этого мы обсудим второй источник, который вы исказили. M.Bitton ( обсуждение ) 21:14, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    К сожалению, у меня есть жизнь вне Википедии, поэтому я провел выходные, занимаясь другими делами. Мы можем обсудить предполагаемое "искажение", если я не смогу предоставить конкретные номера страниц, чтобы Марин подтвердила изначальные положения.
    Как только я это сделаю (а я это сделаю, потому что я прочитал весь отчет и знаю, каков ответ), я буду ожидать извинений, хотя подозреваю, что не получу их.
    Вы до сих пор не объяснили, почему вы удалили исходный материал из статьи, и не сделаете этого, потому что не можете этого сделать.
    По вопросу "Никаких пленных" - отчет Al Arabi называется Битва при Сиди Ибрагиме и судьба пленных . Поскольку вы ранее подтвердили, что это "хороший источник", кажется странным, что вы когда-либо оспаривали этот факт, а не цифры (хотя я вижу, что вы отбивались от этого нелепого заявления в разделе ниже).
    Меня раздражает этот процесс, потому что вы постоянно утверждаете, что у вас нет точки зрения, когда каждое ваше редактирование доказывает обратное. Не соглашаться — это нормально, но очень сложно вести конструктивный разговор с тем, кто постоянно говорит одно, а делает противоположное. Robinvp11 ( talk ) 22:11, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Что касается источников, которые вы исказили (это никуда не денется):
    если я не смог предоставить конкретные номера страниц, вы уже не смогли предоставить цитаты. Это факт.
    Поскольку вы явно неспособны процитировать ту часть, которая должна подтверждать добавленный вами контент, можете ли вы хотя бы признать тот факт, что вы исказили источник?
    После этого мы обсудим второй источник, который вы исказили. M.Bitton ( обсуждение ) 22:19, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Вы исказили источник , чтобы сохранить свою точку зрения. ОНУС для доказательства того, что источник говорит то, что вы ему приписали, лежит на вас. Готово — вы можете принести извинения сейчас. Кроме того, у меня возникли проблемы с пониманием процесса эскалации спора — вы, кажется, гораздо лучше с ним знакомы, так что не стесняйтесь инициировать это в любое время, когда захотите. Robinvp11 ( обсуждение ) 09:58, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Теперь мы можем обратиться к новостной статье. Robinvp11 ( обсуждение ) 10:10, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Источники искажения информации

Поскольку вы продолжаете избегать проблемы (которая не решится сама собой), позвольте мне объяснить ее вам:

  • Это ваша правка , а это прямая ссылка на соответствующий источник.
  • На какой странице упоминается о 160 захваченных в плен?
  • На какой странице упоминаются 100 заключенных?
  • На какой странице написано: «Большинство из них были казнены в апреле 1846 года»?

Вы заметите, что я даже не прошу цитат, достаточно указать номера страниц. М.Биттон ( обсуждение ) 13:10, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]

@ Robinvp11 : почему вы редактируете warring вместо того, чтобы решать вышеизложенное? M.Bitton ( talk ) 14:34, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Если вы считаете, что я веду войну правок, сообщите мне об этом. Robinvp11 ( обсуждение ) 14:37, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Означает ли это, что вы наконец признаете тот факт, что вы исказили источники? М.Биттон ( обсуждение ) 14:39, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Нет, но я пришел к выводу, что у вас больше возможностей для бесконечных увиливаний, чем у меня. Как только вы ответите на один из шести конкретных вопросов, которые я задал в ваших правках, я с радостью расскажу об этом подробно. Я проделал большую работу над этим, пора вам приложить плечо к штурвалу. Robinvp11 ( talk ) 14:44, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Либо вы признаете это, либо вы обосновываете свое утверждение, указав номера страниц. Это не исчезнет с простым "Нет" и обычными клеветническими высказываниями. M.Bitton ( talk ) 14:48, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я ссылаюсь на свой ответ выше. Robinvp11 ( talk ) 14:50, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Почему вам так трудно признаться в том, что вы сделали? М.Биттон ( обсуждение ) 14:55, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я ссылаюсь на свой ответ выше. 14:57, 26 января 2025 (UTC)
Каждый пункт, который я привел, имеет действительный Источник, и я решительно оспариваю любые предположения о «искажении». Я с радостью предоставлю подробное объяснение нейтральной стороне.
Я уже просил вас в пяти отдельных случаях обострить этот спор – это позволит нам рассмотреть каждую проблему в этой теме. Включая тенденциозные и агрессивные дебаты по поводу правок, произвольное удаление материалов с надлежащими источниками без объяснения причин, искажение политики Википедии в отношении надежных источников, правил Infobox и т. д.
Буду ждать уведомлений. Robinvp11 ( обсуждение ) 07:41, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Ты не можешь выдвигать требования, особенно после того, что ты сделал и продолжаешь делать. М.Биттон ( обсуждение ) 12:51, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я просто предложил, если вы считаете это уместным, вы обостряете это. Не знаю, почему вы этого не сделали, если вы так сильно в этом уверены.
Вы постоянно отказываетесь объяснять свои действия, например, удаление исходного материала без объяснений, постоянное и мгновенное отмена правок без объяснений и т. д. Во многих случаях вы просто не отвечаете на прямые вопросы, например, на этот ... цифра численности алжирцев, указанная Перреном (т. е. "надлежащим источником"), отклоняется как пропаганда, а ведь требуется спорный тег. Когда я заменил его на источник, который сказал от 1000 до 1200, по-видимому, это нормально. В чем разница? Если хотите, я могу создать отдельный раздел темы для всех остальных вопросов, которые вы просто решили проигнорировать. Lmk.
Я не тот, кто выдвигает здесь требования, и вы не имеете права решать, кто что «получит». Robinvp11 ( обсуждение ) 10:31, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я ссылаюсь на свой комментарий выше. M.Bitton ( обсуждение ) 13:51, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
😂 Robinvp11 ( обсуждение ) 15:22, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Источники не обязательно конфликтуют

Выжившие против заключенных:

Если некоторые источники утверждают, что выжило всего 7 или 11 французских солдат, то, скорее всего, имеются в виду те, кому удалось бежать или кто не попал в плен.

Другие источники, упоминающие примерно 100 пленных, которые впоследствии были казнены, не противоречат этому; они просто предполагают, что эти люди были живы в конце битвы, но впоследствии были убиты.

Потери и погибшие:

Потери в военной истории включают убитых, раненых и пленных.

Некоторые историки учитывают только тех, кто выжил в битве и жил после нее, не считая пленных, которые были впоследствии убиты.

Время смерти:

Если 7–11 сбежали, а около 100 были схвачены и позже казнены, это просто означает, что окончательное число смертей включает в себя тех, кто был взят в плен. Расхождение, вероятно, связано с тем, считают ли источники их жертвами самой битвы или событий, последовавших за ней.

Я не говорю, что я абсолютно прав, но я думаю, что источники, скорее всего, не противоречат друг другу. DavidDijkgraaf ( обсуждение ) 21:45, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Когда источники говорят, что только X выжил после атаки, они имеют в виду, что выжил только X (это простой английский). Вот еще один источник, который говорит, что они были «убиты почти до последнего человека». [1] M.Bitton ( talk ) 21:51, 24 января 2025 (UTC) [ reply ]
Когда источники говорят, что только X выжил после нападения, они имеют в виду, что выжил только X (это простой язык).
Я не думаю, что здесь все ясно, как я объяснил. DavidDijkgraaf ( talk ) 21:59, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Для меня это ясно, и другой источник, который я процитировал выше, делает это очень ясным. Лично я считаю, что некоторые из них были взяты в плен (я помню, что читал об этом, не уверен, где именно), но, к сожалению, надежных источников просто нет. M.Bitton ( talk ) 22:02, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Они есть, не беспокойтесь об этом. Robinvp11 ( обсуждение ) 21:41, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
В этой битве есть два элемента: первый, в котором Монтаньяк и большая часть его команды были либо убиты, либо взяты в плен - у нас есть надежные источники, говорящие, что по меньшей мере 100 человек были взяты в плен, большинство из которых были впоследствии казнены. Второй состоит из 82 человек, которые укрылись в гробнице и пробились обратно, почти все из которых погибли, факт, который никогда не оспаривался. Число выживших в этой стычке колеблется от 11 (большинство источников) до семи (Клодфельтер).
В чем конфликт? Robinvp11 ( обсуждение ) 08:38, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]
но, к сожалению, надежных источников просто нет. Эти цифры подтверждены Данцигером, поэтому я предполагаю, что это утверждение следует исправить. Robinvp11 ( обсуждение ) 10:05, 26 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Ссылки

  1. ^ Питер Либ (2012). Веркор 1944. Bloomsbury Publishing. стр. 66. ISBN 978-1-84908-699-8.

«Надежные» источники

В другом месте этого «обсуждения» неоднократно упоминалось о непризнании источника на том основании, что автор «не является историком».

Wikipedia:Надежные источники ; этот критерий не указан нигде в правилах Wikipedia. Я также проверял это у нескольких администраторов Wikipedia. Robinvp11 ( обсуждение ) 09:56, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Изменения в содержании

(a) Какова актуальность включения числа выживших в Информационное поле и как это соотносится с правилами Википедии? (Те, которые записаны).

Эту цифру следует удалить из информационного поля, где, как и везде, должны отображаться погибшие, раненые и т. д.

(б) «Некоторые источники предполагают, что только горстка людей пережила всю битву, по разным данным, семь, одиннадцать или дюжина».

Удалить Some , что подразумевает, что есть и другие, с другими взглядами. Если да, то какие они и что они говорят?

Удалить Suggest (что опять же подразумевает сомнение), они «заявляют». Robinvp11 ( обсуждение ) 07:43, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Источники предоставляют не "предлагают", а заявляют; если есть другие источники, которые предоставляют другие цифры, то, пожалуйста, вставьте их (см. diff ) Вы добавили слово " предлагают" к двум разным утверждениям, включая то, на которое вы жалуетесь. В отличие от вас, мои утверждения подкреплены diff.
Не меняйте цитату, которую я добавил как часть источника, на примечание. Если бы я хотел примечание, я бы добавил его сам (на английском, а не на французском).
Не объединяйте исходный контент с добавленным вами OR (как вы сделали здесь ).
Раздел Sources_misrepresentation все еще ждет вашего вклада. M.Bitton ( обсуждение ) 19:57, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ M.Bitton @ Robinvp11 Попросим других редакторов на Wikipedia talk:WikiProject Military history высказаться? Я не думаю, что это зайдет куда-то в этом роде. DavidDijkgraaf ( talk ) 20:24, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Надеюсь, это достанется ANI, потому что, честно говоря, я достиг предела того, что я могу вынести. M.Bitton ( обсуждение ) 21:02, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
...честно говоря, я достиг предела того, что я могу вынести. Боже мой, мы этого не хотим - не нужно продолжать "надеяться", как просили пять (теперь уже шесть) раз, я рад, что вы обратитесь в арбитраж. Robinvp11 ( обсуждение ) 10:11, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Нет необходимости привлекать других редакторов к этому конкретному обсуждению, пока я не получу ответ на оба вопроса. Robinvp11 ( обсуждение ) 10:18, 28 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Я снова вижу, что вы избирательно подходите к вопросу, на который следует отвечать.
Напоминаем: (a) Какова актуальность включения числа выживших в Infobox, и как это соотносится с рекомендациями Wikipedia? (То, что написано). Цифру следует убрать из Infobox, который, как и везде, должен показывать погибших, раненых и т. д. Есть ли ответ? Или мне просто изменить ее?
Источники не "предлагают", они заявляют; если есть другие источники, которые предоставляют другие цифры, то, пожалуйста, вставьте их (см. diff) Вы добавили слово "предлагают" к двум разным утверждениям, включая то, на которое вы жалуетесь. В отличие от вас, мои утверждения подкреплены diff. Я знаю, что это мои слова, но поскольку вы привыкли отменять все мои правки без объяснений, теперь я чувствую, что должен получить консенсус для изменений в моих собственных правках.
Не объединяйте исходный контент с добавленным вами OR (как вы сделали здесь). Пожалуйста, укажите, какой элемент этой правки представляет собой "OR" (в отличие от того, чтобы сделать абзац более логичным на английском языке). Robinvp11 ( talk ) 10:15, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Какой-либо ответ? Пока что нет от вас ответа относительно источников, которые вы исказили (более одного раза). Это серьезный вопрос.
Объединение неисходного контента (который вы добавили) с исходным контентом для достижения вывода, который не указан ни в одном из источников, является определением WP:SYNTH . M.Bitton ( обсуждение ) 13:51, 28 января 2025 (UTC) [ ответ ]
В седьмой раз я рад, что вы обостряете это, если считаете это настолько серьезным. Хотя, возможно, не настолько серьезным, как искажение критериев Википедии о надежных источниках, например, «не историк», или что составляет «пропаганду». Или создание собственных правил для Infobox.
Учитывая вышеизложенное, я передал ваше объяснение отмены последнего редактирования редактору с более чем 25-летним опытом. Скажем так, они не согласны с вашей интерпретацией WP:SYNTH в этом контексте.
Как только я обновлю раздел Battle (просто жду, когда прибудет Source), я отправлю статью на рецензирование, и они ответят на эти вопросы. Так что ваше участие больше не требуется. Robinvp11 ( talk ) 15:16, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Вы только что добавили WP:CANVASSING к искажению источников и WP:ASPERSIONS . M.Bitton ( обсуждение ) 15:43, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
''В целом, вполне приемлемо уведомлять других редакторов о текущих обсуждениях, при условии, что это делается с намерением улучшить качество обсуждения путем расширения участия для более полного достижения консенсуса''. Что я и сделал, поскольку каждый раз, когда вы цитировали мне какое-либо руководство, оно оказывалось неточным или интерпретировалось весьма индивидуально. И поскольку я пока оставил формулировку такой, какая она есть, не уверен, в чем проблема.
Я понимаю, что жизнь становится намного проще, если выбирать только те элементы, которые подходят именно вам, но, к сожалению, все они применимы ко всем. Прискорбно, но так оно и есть.
Я заметил, что вы все еще твердите о том, что вы «не историк». Я согласен, у меня есть RS, который оценивает силу французов в 454, но, опять же, это демонстрирует предпочтение выдумывать собственные критерии. Я бы с этим был осторожен — вы не хотите отдавать слишком много заложников удаче. Robinvp11 ( talk ) 16:23, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
К сожалению, если вы собираетесь обвинить меня в агитации, вам придется доказать это к удовлетворению нейтрального лица, а не просто решить. Похоже, это повторяющаяся тема в вашей интерпретации руководящих принципов. По поводу WP:ASPERSIONS, которые вы уже цитировали много раз. Единственное, что я когда-либо говорил, это то, что я не верю вашим заявлениям о нейтральности, что подтверждается историей ваших правок на этой странице.
Думаю, вам будет сложно представить это как личное нападение, но вы можете попробовать.
Для собственного развлечения я отслеживаю, сколько правил Википедии, по-видимому, подлежат вашей собственной интерпретации. Еще два, может быть, три, и мы перейдем к двузначным числам. Robinvp11 ( обсуждение ) 16:34, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Никакой разницы между уведомлением и тем, что было написано, следовательно, и с учетом продолжающихся клеветнических высказываний, нет оснований полагать, что это не было агитацией.
У меня есть RS, который оценивает прочность французского оружия в 454 , что означает, что теги были вполне оправданы.
Единственное, что я когда-либо говорил, это то, что вы с самого начала персонализировали обсуждение. Еще раз, написанное не может быть стерто простым отрицанием. M.Bitton ( talk ) 16:46, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Если вы собираетесь обвинить меня в агитации, вам придется доказать это к удовлетворению нейтральной стороны, а не просто решить. Похоже, это повторяющаяся тема в вашей интерпретации стандартов. Если только нет руководства Википедии, которое говорит об обратном, я не знал, что несогласие с вами должно быть по сути интерпретировано как личное нападение. Почему бы вам не перечислить, какие правки я сделал, которые попадают в эту категорию (упростите, достаточно нескольких примеров).
Я не противник, я изначально вступил в эту дискуссию в вашу поддержку. Это изменилось в результате ваших собственных действий, которые можно проверить, посмотрев вашу историю правок. Лайк, если хотите получить обратную связь. Robinvp11 ( обсуждение ) 17:10, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я задал вопрос о 500 годах назад, поскольку ряд подробных отчетов называет французские цифры 400. В то время это было немедленно отвергнуто, поэтому я предполагаю, что теперь у вас на уме другая цифра, но у вас нет источника.
Опять же, нет никаких указаний Википедии по отклонению Источников, потому что «они не являются историками», что в настоящее время указано в теге обслуживания. Вот в чем проблема, а не в том, является ли цифра 500 правильной, и ее следует обновить. Robinvp11 ( обсуждение ) 17:25, 28 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Еще раз, вы не можете стереть то, что вы сделали (источники, которые вы исказили, клевету и агитацию) простым отрицанием. 17:31, 28 января 2025 (UTC) M.Bitton ( обсуждение ) 17:31, 28 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Я также предлагаю вам прочитать WP:REDACT (см. diff ). M.Bitton ( обсуждение ) 17:35, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Осталось всего два. Robinvp11 ( обсуждение ) 18:00, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я вижу, что, как и то, что было упомянуто выше, вы не уважаете руководящие принципы (несмотря на напоминание о WP:REDACT , вы все равно пошли дальше и добавили это ). Я оставляю свое дело. M.Bitton ( talk ) 18:02, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Хорошо — тогда вам не придется продолжать это делать, а мне не придется продолжать определять различия между тем, что вы называете правилами Википедии, и тем, что они на самом деле говорят. Результат! Robinvp11 ( обсуждение ) 19:38, 28 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Необъяснимые изменения

  • В сентябре 1845 года подполковник Люсьен де Монтаньяк возглавил смешанный отряд из примерно 500 кавалеристов и легкой пехоты в одной из таких экспедиций. Монтаньяк, как утверждается, был непопулярен среди своих войск, и «его собственные сочинения хвастаются несколькими военными преступлениями». {{sfn|Manceron|2003|p=168}} было добавлено и приписано источнику, опубликованному в 2003 году.
  • Здесь он был изменен (к исходному утверждению было добавлено число 400).
  • Сегодня он был удален и заменен источником, опубликованным в 19 веке. М.Биттон ( обсуждение ) 14:41, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    (1) Были различные запросы на дополнительные источники; теперь я получил подробный отчет о битве, который был использован для обновления контента. Если у вас есть альтернативные источники, которые предоставляют дополнительные или другие подробности, сделайте это.
    (2) Цифра в 500 для французских войск была предоставлена ​​источником, который вы сейчас утверждаете как ненадежный. В связи с этим она была заменена другим, который вы теперь также отвергаете.
    (2) К контенту добавлены следующие теги обслуживания: Ненадежный источник?|причина=это было опубликовано в 19 веке, и автор не является историком.|дата=январь 2025 г.
    WP:SOURCEDEF гласит: «Надежными источниками могут быть опубликованные материалы с надежным процессом публикации, авторы, которые считаются авторитетными в отношении предмета, или и то, и другое».
    Пожалуйста, предоставьте формулировку Википедии, которая поддерживает эти теги обслуживания, т. е. источники могут считаться ненадежными из-за (а) даты публикации или (б) «не являясь историком».
    Или я могу пригласить других редакторов внести свой вклад. Lmk. Robinvp11 ( обсуждение ) 22:21, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    ...то, что вы сейчас утверждаете, является недостоверным, пожалуйста, предоставьте разницу с тем, что вы мне приписываете.
    Упоминается ли число 400 в источнике {{sfn|Manceron|2003|p=168}} или оно было просто добавлено к предыдущему источнику?
    По WP:RSAGE : почему современная оценка (историка Жиля Мансерона) была заменена какой-то древней оценкой (случайного капитана армии)? M.Bitton ( обсуждение ) 22:33, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    - Разве не вы тот редактор, который недавно добавил «Ненадежный источник» рядом с оценкой численности скота в Гольштейне в 500?
    - Мансерон является лишь источником этого утверждения; Якобы непопулярный среди своих войск, Монтаньяк был закалённым ветераном-колонизатором, чьи «собственные писания могут похвастаться несколькими военными преступлениями». Это совершенно очевидно отдельное предложение от тех, что были выше;
    - Он больше ничего не говорит о битве, поэтому RSAGE не применяется;
    - Как и просили выше, предоставьте формулировку Википедии, которая гласит, что Источники могут считаться ненадежными из-за (a) даты публикации или (b) «не являясь историком». Robinvp11 ( обсуждение ) 23:02, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Оценка по Гольштейну не имеет никакого отношения к вашим недавним необъяснимым изменениям.
    Мансерон является лишь источником этого утверждения... Он больше ничего не говорит о битве, тогда почему вы приписали ему две оценки? Здесь и здесь .
    Я подожду вашего объяснения. Если это тот случай, когда вы объединяете свой WP:OR с исходным утверждением, то вам придется объяснить, почему вы добавили WP:OR в первую очередь.
    RSAGE не применяется, а применяется (независимо от источника, который вы удалили), как и WP:SOURCEDEF . M.Bitton ( обсуждение ) 23:13, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Поскольку это потребует участия других редакторов, пожалуйста, поднимайте эти вопросы в отдельных разделах, где я отвечу на них индивидуально.
    Обсуждаемый здесь вопрос — это категоризация источника Перно. Точный вопрос, на который я запросил ответ, следующий:
    Пожалуйста, предоставьте формулировку Википедии, в которой говорится, что источники могут считаться ненадежными из-за (а) даты публикации или (б) «не являясь историком».
    Я вскоре отправлю эту статью на рецензирование, когда все эти моменты будут рассмотрены с участием других членов сообщества. Robinvp11 ( обсуждение ) 15:49, 31 января 2025 (UTC) [ ответ ]
    Я уже поднял конкретную проблему (с различиями): поскольку вы сказали, что источник поддерживает только часть того, что вы добавили, то вам нужно объяснить, почему вы добавили WP:OR в статью. Это не требует участия кого-либо, кроме вас. M.Bitton ( talk ) 15:59, 1 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]

Надежные источники - Запрос комментариев

Я готовлю эту статью для рецензирования в качестве FAC, и на ключевой используемый источник был помещен тег обслуживания.

Здесь говорится: [ ненадежный источник? ] Ненадежный источник?: Причина = это было опубликовано в 19 веке, и автор не является историком.

Подробности соответствующего источника; Pernot, A (1905). Nafziger, George (ред.). The Battle of Sidi Brahim 23, 24, 25 и 26 сентября (ред. 2014 г.). Saint Die des Vosges. ISBN 978-1585454068.

@ Nikkimaria : @ Gog the Mild : Я был бы признателен за ваш вклад в обоснованность этих возражений. Если кто-то еще захочет прокомментировать, пожалуйста.

@ M.Bitton : Чтобы гарантировать, что все точки зрения будут представлены, пригласите любых других редакторов, чьи взгляды вы считаете важными.

Спасибо заранее. Robinvp11 ( обсуждение ) 16:21, 31 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Вы случайно не знаете полное имя А. Перно? Nikkimaria ( обсуждение ) 01:13, 1 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]
Капитан А. Перно, я думаю, его первое имя может быть Огюст, но я не уверен. Robinvp11 ( обсуждение ) 13:20, 1 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]
Хорошо. Работа датирована 1905 годом, что не 19 век, хотя и не является недавней наукой — согласуются ли более поздние работы с утверждениями, которые она делает, или не комментируют их? Джордж Нафцигер , по-видимому, надежен в военной истории, хотя, не зная полного имени Перно, трудно определить его происхождение. «Saint Die des Vosges», по-видимому, является местом публикации, а не издателем — известен ли издатель? Nikkimaria ( talk ) 15:53, 1 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]
Учитывая обилие цитируемых научных источников, единственной подходящей причиной для цитирования Pernot 1905 было бы, если бы более поздние научные публикации подчеркивали значимость и/или полезность этой работы. Возраст источника, отсутствие полномочий историка или издателя академических работ и его связь с французскими военными являются причинами того, что этот источник следует игнорировать в пользу более поздней рецензируемой литературы. Следует следовать руководству, изложенному в Wikipedia: Определение надежных источников (история) . подписано, Rosguill talk 16:36, 1 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, отправьте меня к актуальному отчету о битве, так как все современные отчеты, которые я идентифицировал, используют Перно в качестве основы. Robinvp11 ( обсуждение ) 23:45, 1 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]
Я только что просмотрел все источники, цитируемые в соответствующем разделе, которые доступны в сети ([2], [3], [4], [5]). Ни в одном из них не упоминается Перно. Не могли бы вы привести пример, где упоминается? подписано, Rosguill talk 00:42, 2 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]
Я пошел дальше и выполнил поиск в Google Scholar по запросу «Сиди Брахим» «Перно» : появилось несколько результатов за 1915 год, но, похоже, с 1950 года не было опубликовано ничего соответствующего, что бы его цитировало и было бы там должным образом проиндексировано. подписано, Rosguill talk 00:47, 2 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]
Хотя сама битва упоминается в различных современных источниках (как указано выше), мне не удалось найти подробного описания ее реальных событий и хода. А я искал усердно.
Единственными являются официальный сайт французской армии https://www.terre.defense.gouv.fr/centac/sidi-brahim и этот онлайн-блог http://iansumner.blogspot.com/2013/09/its-sidi-brahim-day.html. Оба отчета явно основаны на Перно.
Я потратил несколько недель на поиск лучшего источника для событий настоящей битвы, и не могу. Что вы предлагаете? Robinvp11 ( обсуждение ) 16:29, 2 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]
Детали, которые не могут быть проверены надежным источником, следует опустить. Я бы также отметил, что ни один из двух дополнительных источников, которые вы здесь представили, не упоминает Перно, и они, по-видимому, не подтверждают основные утверждения, обсуждаемые в приведенных выше обсуждениях, такие как количество взятых в плен пленных или казнь солдат (особенно Дутерте). Я не думаю, что мы можем сделать поспешный вывод о том, что эти источники побуждают нас обращаться к Перно (и, честно говоря, сайт французской армии и независимый блог уже скребут бочку надежности; другие редакторы могли бы обоснованно отказаться рассматривать их, даже если бы они напрямую цитировали Перно) подписано, Rosguill talk 16:45, 2 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]
Издатель — Weick. Robinvp11 ( обсуждение ) 00:19, 2 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]
Хм. Кажется, об этом издателе не так уж много информации, чтобы можно было предположить его надежность. Nikkimaria ( обсуждение ) 03:04, 2 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]
Число взятых пленных было проверено другими источниками, не теми, которые обсуждаются здесь, и я не использовал blogspot в качестве ссылки. Я хотел сказать, что, прочитав Pernot (мне пришлось купить его, чтобы сделать это), он явно скопирован этими двумя сайтами, поскольку они описывают битву в точно таких же терминах.
Если бы я мог найти более современный Источник, я бы так и сделал. Если мы отбросим Перно как RS, как вы предложили выше, статья о битве при Сиди Брахиме ничего не скажет о битве. Если это имеет смысл для кого-то, то ладно.
Однако, ради собственной выгоды, могу ли я получить ответ на изначальный вопрос: следует ли считать источник ненадежным исключительно на основании (a) даты публикации или (b) того, что автор не «является историком», как указано в исходном теге обслуживания?
В том же духе, пожалуйста, объясните, почему «его принадлежность к французским военным» является дисквалифицирующим фактором. Означает ли это, что мы должны игнорировать официальные истории или мемуары, написанные солдатами? В этом случае мне нужно будет просмотреть довольно много статей. Robinvp11 ( talk ) 20:33, 2 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]
следует ли считать источник ненадежным исключительно из-за (а) даты публикации или (б) того, что автор не «является историком», как указано в исходном теге обслуживания?
Да. Это стандартная практика.
Означает ли это, что нам следует игнорировать официальные исторические документы или мемуары, написанные солдатами?
Мы должны начинать с научных источников и следовать их явным указаниям о том, когда ссылаться на первичные счета. То, что многие статьи не соответствуют этому стандарту качества, — это WP:OSE . подписано, Rosguill talk 20:51, 2 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]
«исключительно» — это немного преувеличено — есть и другие факторы, которые влияют на определение надежности/ненадежности, и это спектр, а не двоичный код. Вот почему я спрашивал о других источниках, издателе и т. д. WP:HISTIC также предлагает некоторые рекомендации в случае, когда лучшие источники не обеспечивают тот уровень детализации, который вы ищете. Nikkimaria ( talk ) 00:27, 3 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]
Поскольку, помимо искажения источников , вы теперь еще и пингуете редактора, которому вы исказили то, что я сказал , у меня не остается иного выбора, кроме как обратиться в ANI. M.Bitton ( обсуждение ) 15:59, 1 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Battle_of_Sidi_Brahim&oldid=1273572723"