Обсуждение:Теории об Александре Македонском в Коране

Недавние возвраты lede

Мы должны сохранить хотя бы некоторые аспекты давнего lede. Кроме того, попытки скрыть все сомнения и разногласия относительно личности Зу аль-Карнайна не соответствуют ни WP:NPOV , ни современной науке. Недавние научные работы по-прежнему ссылаются на Зу аль-Карнайна как на «таинственного персонажа», который «отождествляется только с Александром». Пример из 2016 года,

... экзегетическая деятельность, вращающаяся вокруг таинственного персонажа Зу аль-Карнайн («Двурогий»), упомянутого в суре Корана (Q 18: 83–97). Согласно одному толкованию, в конечном итоге принятому как авторитетное, Зу аль-Карнайн отождествляется с Александром Греком -- l-Iskandar al-Rūmī -- ... ([1], стр. 211, Brill)

Другими словами, мы должны уловить, как надежные источники представляют и обобщают тему. Wiqi (55) 02:38, 7 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

Война правок за добавление слова-ласка "some" в начало должна прекратиться, согласно WP:OR и WP:WEASELWORDS . Я снова его удалил и ожидаю обсуждения, а не возвратов, согласно WP:BRD . Также избегайте неряшливых обвинений в том, что кто-то пытается что-то "скрыть". Это просто чушь, и это нарушает WP:AGF и WP:NPA . Все, что я пытаюсь сделать, это удалить слово-ласка. Д-р К. 06:19, 7 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, посмотрите историю статьи, прежде чем обвинять кого-либо в войне правок. Давний lede (с конца 2012 года) всегда представлял сомнение в первом предложении. Вот версия, которая была стабильной в течение многих лет до войны правок Пико: [2], обратите внимание на использование «может быть». То же самое относится к удалению второго абзаца, который также присутствует в стабильной версии. Поскольку вы утверждаете, что знакомы с политикой, вы также должны знать, что статья должна справедливо отражать другие взгляды, чтобы не оказаться WP:CFORK . Wiqi (55) 17:34, 7 марта 2019 (UTC) [ ответить ]


Удаленный параграф

Это удаленный абзац:

Традиционные и современные ученые одобрили идентификацию Зуль-Карнайна с Александром Македонским, [1] но другие не согласились. [2] [3] Несколько ранних мусульманских ученых увидели в нем ссылку на доисламского монарха из Персии или южной Аравии . [1] Это также было предметом теологических споров среди мусульманских ученых с ранних времен. В более поздние времена некоторые мусульманские ученые предложили другие альтернативы, например, что Зуль-Карнайн может быть Киром Великим, а не Александром Македонским. [4] Со времен античности существовало много различных культурных изображений Александра Македонского . Сходства между Кораном и романом об Александре были также выявлены в недавних исследованиях, основанных на переводе некоторых средневековых сирийских рукописей.

Вот почему ему не место в лидерах:

  • Статья называется Александр Великий в Коране . Она должна быть о причинах, побудивших ученых отождествлять АГ с определенными отрывками в Коране. Она не о том, почему эти идеи полностью ошибочны.
  • "Традиционные и современные ученые одобрили идентификацию Зуль-Карнайна с Александром Великим.." Нет, не одобрили - это не то, что означает "одобрили". Они идентифицировали DQ как AG. Это научный консенсус, и есть много источников - Уилер, например.
  • "...но другие не согласились". Конечно, и некоторые не согласились с идеей, что Земля круглая. Наша работа заключается в том, чтобы (a) найти, где находится вес научного мнения, а затем (b) представить все значимые мнения, обозначив их важность. Насколько я могу судить, вес мнения, стоящего за AG=DQ, настолько велик, что все остальное является маргинальным (особенно идея, что DQ - это "на самом деле" Кир Великий).
  • ...за которым следуют два источника, один из которых датируется 1927 годом (правда?), а другой, насколько я могу судить, не противоречит консенсусу DQ=AG (если я не прав, пожалуйста, приведите цитату, а автором второго, статьи под названием «Герой без границ: Александр Великий в средневековой персидской традиции», является Фаустина К. В. Дуфикар-Аэртс, а не Юлия Рубанович).
  • "В попытке урегулировать хронологические расхождения средневековые экзегеты и историки предположили существование двух Зуль-Карнайнов: Зуль-Карнайн аль-Акбар (старший Зуль-Карнайн) и Зуль-Карнайн аль-Асгар (младший Зуль-Карнайн). Первый упоминается в Коране; он жил после Пророка Салиха и до Пророка Ибрахима (Авраама) и известен тем, что воздвиг Стену против Гога и Магога. Последний отождествляется с Искандаром-и Руми, который завоевал Иран и чьим советником был Аристотель". Эта цитата не имеет значения - хронологические расхождения? Где история DQ в Коране дает какую-либо хронологическую информацию? Настоящая стена против настоящего Гога и Магога? Настоящего Авраама? Все это очень хорошо для средневековых экзегетов, но с точки зрения современной науки это безумие.
  • «Это также было предметом теологических споров среди мусульманских ученых с ранних времен. В более позднее время некоторые мусульманские ученые предложили другие альтернативы, например, что Зуль-Карнайн может быть Киром Великим, а не Александром Великим». Нас не интересует теология. И персидский национализм тоже.
  • « Со времен античности существовало множество различных культурных изображений Александра Македонского . Сходства между Кораном и романом об Александре были также выявлены в недавних исследованиях, основанных на переводе некоторых средневековых сирийских рукописей. Это почти бессмысленно.

Итак, статья и лид должны сосредоточиться на связях между Александром Великим и историями в Коране, и они должны избегать теологических спекуляций. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен PiCo ( обсуждение • вклад ) 08:56, 7 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

Ваши комментарии кажутся мне убедительными. Я согласен. Д-р К. 09:19, 7 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Lede не должен игнорировать другие взгляды согласно WP:NPOV . В то время как вы утверждаете, что научный консенсус приравнивает Зу аль-Карнайна к Александру, последняя коллекция Брилла описывает Зу аль-Карнайна как «таинственного персонажа».[3] Очевидно, что связь между ними — это вопрос интерпретации. В противном случае нам нужны источники, которые явно ссылаются на научный консенсус, а не на ваше первоначальное исследование. Кроме того, где Уиллер что-либо утверждал об этом? (процитируйте его, пожалуйста) Я сомневаюсь, что научный консенсус возникнет, поскольку недавние исследования перешли к разработке индивидуальных мотивов, а не личности Зу аль-Карнайна. Вопрос идентификации остается старым спором, в котором в основном доминируют средневековые историки и востоковеды 19-го века (именно поэтому я считаю, что широко цитируемая статья Андерсона здесь информативна). Мы не можем назвать ни одно из этих мнений « маргинальным », поскольку надежные источники все еще ссылаются на них даже в коротких статьях. И небольшая поправка к тому, что вы сказали выше: «Герой без границ » — это название нескольких глав в отредактированном сборнике. Статья, которую я правильно процитировал и связал, — это гл.8 Юлии Рубанович («Персидская традиция»), а не гл.7 Дуфикар-Аэртс. Wiqi (55) 21:42, 7 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ аб Cite error: The named reference EQ was invoked but never defined (see the help page).
  2. ^ Андерсон, Эндрю Рунни (1927). «Рога Александра». Труды и протоколы Американской филологической ассоциации . 58 : 100– 122. doi : 10.2307/282906. ISSN  0065-9711. JSTOR  282906. Многие ученые отрицали тождественность Дулькарнайна и Александра.
  3. ^ Рубанович, Юлия (2016). «Герой без границ: Александр Великий в средневековой персидской традиции». Вымышленное повествование в средневековом Восточном Средиземноморье и за его пределами . BRILL. стр.  210–233 . {{cite book}}: Неизвестный параметр |qoute=проигнорирован ( помощь )
  4. ^ Маарефат Аль-Маад – Маад Шанаси, موقع المتقين .
Я не знаком с научными знаниями по этой теме, но я снова отменил редактирование из-за его ужасно неэнциклопедического языка. Например, «Смотрите мое разоблачение» — это Википедия, а не блог. Wallingfordtoday ( обсуждение ) 02:36, 13 марта 2019 (UTC) [ ответ ]
[[User:Wiqi55| Wiqi ], вы говорите о «попытках скрыть все сомнения и разногласия относительно личности Зу аль-Карнайна», но речь идет не о личности вымышленного персонажа, а о том, как эта история попала в Коран. Единодушное мнение среди ученых заключается в том, что Карнайна следует отождествлять с Александром, но, очевидно, не с историческим Александром, который не строил стен и никогда не достигал краев Земли — он вымышленный. У меня сложилось впечатление, что вы считаете, что Аллах продиктовал эту историю Мухаммеду и что, следовательно, она не могла попасть в Коран из чисто человеческого источника. У нас есть два редактора, Уоллингфорд и DrK, которые говорят вам оставить это в покое, и все же вы упорствуете. PiCo ( обсуждение ) 23:35, 28 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
К сожалению, у нас нет доказательств того, что сирийская легенда существовала в среде Корана, поэтому вопрос о том, вошла она туда или нет, все еще остается вопросом исторических спекуляций. Более того, споры о датировке сирийской легенды (достигшей столетий после Корана) и ее поздней рукописной традиции не помогают. Некоторые предложили альтернативные источники, такие как устные рассказы на арабском или еврейском языках. Кстати, ученые, которые принимают рассказы Кира или Сааба, также имеют текстовые и археологические доказательства, подтверждающие их точку зрения. Теперь, поскольку вы продолжаете спрашивать о моем личном мнении, я бы не отказался добавить Александра в список доисламских деятелей, упомянутых в Коране. Wiqi (55) 01:23, 29 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Согласен с Wiqi (55) , "[t]he lede не должен игнорировать другие представления согласно WP:NPOV ". Старая версия была намного лучше.
  • «Это должно быть о причинах, побудивших ученых отождествлять АГ с определенными отрывками из Корана. Это не о том, почему эти идеи полностью ошибочны». — Поскольку тот же пользователь ссылается на теорию плоской Земли, я спрошу, почему такой метод не был применен к статье Flat Earth , которая включает предложение: «Несмотря на научный факт сферичности Земли, поддерживаются псевдонаучные теории заговора о плоской Земле...»? Согласно логике пользователя, это также должно быть удалено. Кроме того, личность Зу-аль-Карнайна — гораздо более спорная тема, чем форма Земли.
  • «... Таков научный консенсус, и есть множество источников... Конечно, и некоторые не согласны с идеей, что Земля круглая...» — Я прочитал буквально дюжину современных комментариев, которые отвергают эту идею, три из которых были включены в предыдущую редакцию.
  • «Нас не интересует... персидский национализм». — За исключением того, что теория Кира Великого как Зуль-Карнайна была впервые предложена и исследована индийским ученым Абул Каламом Азадом , на что ссылался в своих комментариях великий аятолла Ирана Насер Макарем Ширази .
— AhmadF.Cheema ( обсуждение ) 10:28, 21 июня 2019 (UTC) [ ответить ]

Надежные источники

Это для UncleKasra, который оставил это сообщение на моей личной странице обсуждения - поскольку это касается содержания статьи, его более уместно разместить здесь: Привет. Вы неоднократно отменяли одну из моих правок во введении статьи без каких-либо объяснений. Проблема с вступлением в том, что оно почти полностью взято с точки зрения одного ученого, но представлено как факт и как результат научного консенсуса. Я просто пытаюсь убедиться, что это прояснено, и я добавил предложение, чтобы раскрыть, как теистические и нетеистические взгляды на происхождение Корана могут столкнуться. Нельзя просто предоставить одну точку зрения и ожидать, что сноски прояснят это. Сама структура предложения должна быть ясной. Я не хотел начинать войну правок, но это нужно решить здесь, а не отменять без каких-либо объяснений.

Во-первых, что касается обвинения в том, что я отменил правки без каких-либо объяснений, то я совершенно ясно (или, я надеюсь, ясно) заявил в резюме правок, что я отменяю правки, потому что использованный источник ненадежен — это веб-сайт, но для академических статей надежными источниками являются книги и статьи квалифицированных ученых.

Надежные источники, такие как Уиллер, лежат в основе этой веб-статьи и могут быть рассмотрены, но даже если бы вы процитировали Уиллера, я бы вернулся, потому что Уиллер не поддерживает аргумент, который вы хотите привести. Этот аргумент (или точка), как я понимаю, заключается в том, что Уиллер поддерживает идею о том, что Аллах открыл Коран Мухаммеду. Он этого не делает. Нигде в своих книгах и статьях он этого не говорит, и вы можете посмотреть (я дам ссылки на некоторые из его работ через минуту).

Вы также говорите, что текущее утверждение в статье о том, что история Зуль-Карнайна вошла в Коран через легендарный материал, который вырос вокруг Александра Македонского, не является научным консенсусом. Это так. Я просмотрел очень много книг ученых по этой теме, и каждая из них говорит, что история Зуль-Карнайна основана на легендах об Александре, или что Зуль-Карнайн чаще всего принимается за Александра (что подразумевает опору на легенды об Александре). Уилер — один из них.

Если вы сможете привести один или несколько надежных источников (имея в виду ученых, причем довольно недавних), которые скажут, что история Зуль-Карнайна пришла в Коран через божественное откровение или что она не основана на Александре, я пересмотрю свое мнение. PiCo ( обсуждение ) 11:56, 11 апреля 2019 (UTC) [ ответить ]

Происхождение коранической истории о Зуль-Карнайне

Недавно я отменил эту правку Mikka85, объяснив, что он неправильно понял свои источники:
Однако, согласно последним исследованиям, современные формы и рукописи сирийской и греческой редакций Легенды об Александре, упоминающие Гога и Магога, включая Врата, предполагают, что они «не могут считаться прямым источником Корана».

Первым источником Mikka85 является статья Стивена Геро «Легенда об Александре Великом на христианском Востоке», в которой приводятся две цитаты:

  • «работа (Легенда об Александре Нешана) также не может считаться прямым источником для «двурогого» Александра Корана [...] недавние исследования указывают на наличие ex eventu знания о вторжении хазар в Армению в 629 году н.э.» (стр. 7)
  • «В частности, он [Зуль Карнайн] описывается там как запирающий племена Яджудж ва-Маджудж, библейских Гога и Магога, посредством железных ворот или плотины до конца времен, когда они вырвутся из своего плена. Теперь этот эпизод не встречается в древнейшей форме греческого романа об Александре; он был лишь вставлен, как мы сейчас увидим, в более поздние византийские средневековые редакции текста из других источников; то есть роман об Александре stricte dictu не может рассматриваться как источник коранического повествования». (стр. 6)

Важно отметить, что Геро говорит: «Хорошо известно, что Александр появляется в Коране (сура 18) под именем Зуль-Карнайна, героя с двумя рогами» (страница 6 — пожалуйста, используйте номера страниц в файле pdf, а не те, которые отображаются в счетчике браузера). Другими словами, Геро говорит, что Александр вошел в Коран через источники, отличные от древнейшей формы греческого романа об Александре (вторая цитата) или работы под названием «Легенда об Александре» «нешана». Это не отменяет нашего утверждения в статье: «История Зуль-Карнайна берет свое начало в легендах об Александре Великом, распространенных на Ближнем Востоке в первые годы христианской эры... [которые]... прошли гораздо более глубокую разработку в последующие столетия, прежде чем в конечном итоге попасть в Коран через сирийскую версию».

Вторым источником Mikka85 является книга Брэннона Уиллера "Моисей в Коране и исламской экзегезе", страница 19. Книга Уиллера, как следует из названия, посвящена развитию образа Моисея в поздних мусульманских комментариях. На странице, на которую указывает Микка, вверху есть таблица, показывающая его теорию источников мусульманских комментариев, одним из которых является Коран, но он ясно дает понять, что говорит о появлении комментариев, а не Корана (см. выделенный текст: "Эта "полная" версия истории, похоже, появляется как доминирующее объяснение Q 18:60-101 в мусульманской экзегезе еще в одиннадцатом веке" - жирный шрифт мой.)

По этим причинам я вернул правку к введению. Ниже есть еще одна правка, на которую я не смотрел, но, честно говоря, я сомневаюсь в способности Микки внимательно читать академические тексты. PiCo ( talk ) 01:23, 13 апреля 2019 (UTC) [ ответить ]

Копирую текст со своей страницы обсуждения: "Что? Нет, я не использую разные учетные записи. Дружище, на самом деле, с уважением, Уиллер там же, стр. 19, поддерживает именно это, просто посмотрите на предложенную теорию (упрощенный рисунок). Он утверждает, что Q83-101 вполне мог развиваться иначе, чем предполагалось изначально. Излишне говорить, что Герё подтверждает восторженную слабость теории "пехлевийского происхождения" Нельдеке своими собственными выводами: апокалиптическая повествовательная интерполяция Гога и Магога в поздневизантийской редакции, но отсутствующая в ранних редакциях. Я не хочу хвастаться этим, но это действительно относится к ним, приятель. Это исходит от того, кто, не считая османо-тюркской литературы, изучает это. Целые отрывки в работе Герё (особенно стр. 4-5 Мемра и Нешана об Александре и сравнении романов об Александре с Q83-101) посвящены это. Это буквально поддерживает новый подход к causa, который Уилер далее развивает. Я спрашиваю снова, почему это было возвращено? Мне не интересны апологетические ученые или их подход, если это то, чего вы боитесь (судя по тому, что я видел на вашей странице обсуждения). Меня интересуют факты. И когда эти факты есть, их следует упомянуть, иначе объективность идет под откос. Кстати, вы даже удалили редакцию раввина Леви. Этот раздел с дырой, особенно. повествование Хидра использует цитаты и источники 19 века, и некоторые из них давно устарели и опровергнуты/переработаны с тех пор». Спасибо за ответ, Пика. Довольно иронично, что вы обвиняете меня в том, что я не читаю источники внимательно, забавно, что вы следуете моим шагам, (Цитата:) «Далее есть еще одно редактирование, которое я не посмотрел». Но давайте вернемся к моим источникам: таблица в теории Уиллера ДЕЙСТВИТЕЛЬНО четко различает кораническое повествование, с одной стороны, и коранические КОММЕНТАРИИ, с другой. На стр. 214 Уиллер утверждает: «Вопрос 18:60-82 не обязательно взят из историй об Александре. Напротив, более внимательное изучение различных текстов показывает, что более поздние редакции историй об Александре зависят от Корана, как его понимали ранние мусульманские комментаторы. Ключевые элементы более поздних историй, такие как наименование «Зу аль-Карнайн», приписываемое Александру, обязаны своим происхождением комментариям. Более детальный анализ комментариев к Q 18:60-82 показывает развитие возросшей ассоциации Q 18:60-82 и 83-102 с историями об Александре. Это признание позволяет получить новое понимание реконструкции истории более поздних редакций историй об Александре. И ясно, снова (в третий раз je sais), что он различает и комментарий, и кораническое повествование. Еще одно замечание для Геро: если его вывод заключается в том, что Q83-101 взяты из легенды об Александре,но он выражает существующие разногласия, поскольку рукописи, по словам самого Герё, «также не могут считаться прямым источником для «двурогого» Александра Корана», тогда почему мы не можем это процитировать? Разве это не должно быть упомянуто?Mikka85 ( обсуждение ) 01:49, 13 апреля 2019 (UTC) [ ответить ]
Мы уже обсуждали это под вашими двумя другими именами пользователей, и я не вижу, чтобы это куда-то продвинулось. Я отправлю запрос на RfC. (Я выделил отступом ваше редактирование выше, чтобы было легче следить за этой веткой). PiCo ( обсуждение ) 02:17, 13 апреля 2019 (UTC) [ ответить ]
Друг мой, это правда мой единственный аккаунт, сколько раз мне это повторять. Не знаю, почему кто-то может обвинять меня в таких вещах, ведь это чушь по определению. Я присоединился к английской Вики совсем недавно из немецкой Вики. Просто, пожалуйста, как администратор/модификатор(?), отследите/посмотрите мой IP и мои первоначальные правки, черт возьми, посмотрите на мой адрес электронной почты (подождите, вы указываете свой адрес электронной почты для проверки?). В любом случае, вы заметите, что я немец, не должно быть много немцев, бегающих по английской Вики и бесящих других, не так ли? Сравните все это с тем, кем, по-вашему, я должен быть. Мне нет смысла тратить на это время, когда я могу вести разумную дискуссию с 1 аккаунтом. Да, дискуссия была жаркой, но в конце концов мы успокоились, и вы даже поместили редактирование в раздел запросов, что является отличным началом. Я надеюсь, что вы не забудете мои правки. И спасибо, я имею это в виду. Mikka85 ( обсуждение ) 02:46, 13 апреля 2019 (UTC) [ ответить ]
Я бы также утверждал, что комментарии Геро должны быть включены, можно просто указать, что хотя Геро принимает общую теорию, он также находит проблемы с доказательствами, используемыми для этой теории. Кроме того, я также считаю, что обоснованная причина исключения работы Уиллера не была предоставлена. Если кто-то не захочет обсудить это, я планирую повторно включить эти части. -- AhmadF.Cheema ( talk ) 05:50, 8 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

Запрос предложений

В этом документе нет единого мнения.

Cunard ( обсуждение ) 01:07, 30 июня 2019 (UTC)

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Должен ли лед содержать утверждение, что Александр Македонский представлен в Коране как зуль-Карнайн и что он вошел в него через различные легенды, распространенные на Ближнем Востоке? RfC повторно размещен Cunard ( обсуждение ) в 00:02, 19 мая 2019 (UTC). PiCo ( обсуждение ) 02:38, 13 апреля 2019 (UTC) [ ответить ]

Опрос

Эм, просто быстро: я действительно не знаю, о чем идет речь. Я начал обсуждение (о Геро и Уилере), потому что я хотел, чтобы они оба были упомянуты как источники в статье вики, плюс источники для повествования Хидра. Ничего больше. -- Mikka85 ( обсуждение ) 02:53, 13 апреля 2019 (UTC) [ ответить ]

  • Да. Первая часть вопроса связана с заголовком. Однако лучше было бы сформулировать так: «Александр Македонский предположительно упоминается в Коране как Зуль-Карнайн», потому что прямая связь между этими двумя именами все еще остается спорной. Вторую часть вопроса не следует формулировать определенно, потому что нет никакой определенной прямой связи между легендами и Кораном (который, как верят мусульмане, пришел только через Мухаммеда ), поэтому следует включить такие слова, как «гипотеза» или «предполагаемый». JohnThorne ( обсуждение ) 20:45, 30 апреля 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Нет (по Q1) – или, по крайней мере, не так, как это указано в этом запутанно сформулированном Rfc. Похоже, что вся эта статья посвящена легенде, и поэтому безоговорочное утверждение, что «Александр Великий упоминается в Коране» голосом Википедии, не может быть поддержано нашей политикой проверяемости . Первое предложение статьи в ее текущей редакции (по состоянию на rev 898498796 ) является нарушением стандартов Википедии. (Это также означает, что название этой статьи неверно согласно WP:AT и требует изменения, но это отдельный вопрос, который следует поднять в отдельном обсуждении.)
    Отказаться от голосования (по Q2) – Q2 Rfc зависит от Q1 и предполагает, что Q1 является истинным и не является POVFORK , и, таким образом, указывает на неправильно сформированный вопрос Rfc. Его не следует рассматривать, пока не будет решена проблема с Q1. Mathglot ( обсуждение ) 18:19, 26 мая 2019 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение

См. связанную проблему в #Disputed title ниже. Решение по Rfc может быть принято независимо от этого, но пользователи, приходящие сюда из WikiProjects, также приглашаются к участию ниже: в некотором смысле, вопрос Rfc является всего лишь подмножеством (или устраняется) проблемы RM/Merge, обсуждаемой ниже. Mathglot ( обсуждение ) 20:20, 26 мая 2019 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Спорный титул

Название статьи следует изменить, или эту статью следует объединить с «Зуль-Карнайн» .

Текущее название, Александр Великий в Коране , подразумевает своей формулировкой в ​​стиле Википедии , что эти два понятия связаны, т. е. что Александр Великий есть в Коране. Однако это спорная теория без всеобщего согласия, и, таким образом, является нарушением NPOV . Следует найти более нейтральное описательное название , которое соответствует политике заголовков статей . Что-то вроде Теории об Александре Великом в Коране , Дебаты об Александре Великом в Коране или Легенда об Александре Великом в Коране.

Текущее название и все альтернативы ссылаются на теорию о личности человека, названного в Коране «Зуль-Карнайн». Статья Зуль-Карнайн весит всего 20 Кб, поэтому, возможно, другой подход — просто объединить две статьи. Mathglot ( обсуждение ) 18:45, 26 мая 2019 (UTC) [ ответить ]

Да, я думаю, что объединение этой статьи с Dhul-Qarnayn — лучшее решение. Я даже не знаю, почему эта статья была создана. Она, по-видимому, уже была спорной в 2005 году. T8612 (обсуждение) 19:55, 26 мая 2019 (UTC) [ ответить ]
( конфликт правок ) Ключ к настоящему названию или к тому, что некоторые редакторы считают областью действия этой статьи, можно найти в следующем утверждении ( diff ) в этом обсуждении, которое гласит:

Статья называется «Александр Великий в Коране». Она должна быть о причинах, побудивших ученых отождествлять АГ с определенными отрывками в Коране. Она не о том, почему эти идеи полностью ошибочны.

Хотя нормально иметь статью о теории, как правило, аргументы с обеих сторон теории должны быть представлены в одной статье, чтобы сохранить нейтральную точку зрения . Эта статья, по сути, является POVFORK основной статьи. Mathglot ( обсуждение ) 20:23, 26 мая 2019 (UTC) [ ответить ]
Я согласен, что в Коране нет необходимости в Александре Великом . Материал по этой теме имеет больше смысла, если его включить в статью о Зуль-Карнайне (хотя, я думаю, в этом обсуждении есть некоторое преувеличение относительно степени спорности отождествления Александра с Зуль-Карнайном — оно в целом принято современными учеными и мусульманами).
Однако материал в разделе об исламских изображениях Александра Великого на самом деле не об «Александре Великом в Коране». Его можно было бы объединить в статью о романе об Александре или изображениях Александра Великого, или (мой предпочтительный вариант) сделать отдельной статьей об исламских изображениях Александра Великого (с абзацем в начале, объясняющим ситуацию в Зуль-Карайн в миниатюре и отсылающим читателей к Зуль-Карайн как к {{основной статье}} по этой теме. Furius ( обсуждение ) 21:53, 26 мая 2019 (UTC) [ ответ ]
  • Комментарий. Я недостаточно знаком с научными исследованиями по Зуль-Карнайну, чтобы занять позицию по предложению об объединении, но я согласен, что исламские изображения Александра Великого должны быть отдельной статьей, как предлагает Фуриус. А. Паррот ( обсуждение ) 00:38, 27 мая 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Комментарий. Возможно, стоит упомянуть, что во 2-м издании Enclyclopaedia Islamica (конечно, платный) Брилла есть запись из шести слов для «D̲h̲u 'l-ĸarnayn». Шесть слов находятся под платным доступом, поэтому мы можем видеть все: «D̲h̲u 'l-ĸarnayn: [см. ISKANDAR ]». Это, безусловно, был разумный редакционный выбор для них. Легендарные личности часто заимствуют черты более чем одного исторического персонажа, но массовое согласие, что Dhul-Qarnayn равен легендарному Александру, должно быть отражено в нашей статье, какой бы заголовок мы ни выбрали. Эндрю Долби 09:01, 27 мая 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Объединить с Dhul-Qarnayn , потому что он более нейтрален и не занимает никакой позиции по гипотезе. Я также согласен с предложением Furius о разделении раздела исламских изображений Александра Великого . HaEr48 ( talk ) 15:16, 27 мая 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Объединить и перенаправить (через FRS выше) на Dhul-Qarnayn с некоторым обсуждением различных теорий. Кроме того, разделить раздел об исламских изображениях Александра Великого на отдельную статью. Текущая статья, похоже, имеет ненейтральную точку зрения. StudiesWorld ( обсуждение ) 10:09, 31 мая 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Слияние с Зуль-Карнайном . Тем не менее, после прочтения статьи, упомянутой Эндрю Долби относительно Энциклопедии Ислама, крайне важно избегать придания чрезмерного веса конкурирующим теориям, поскольку EoI довольно прямолинеен: «Как мусульманские комментаторы, так и современные западные ученые в целом согласны, что Зуль Карнайн, «двурогий», в суре XVIII, 83/82-98 следует отождествлять с Александром Великим». Aldux ( обсуждение ) 20:33, 31 мая 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Комментарий  – Я вижу здесь консенсус о слиянии с Dhul-Qarnayn , при этом некоторые разделы, в частности исламские изображения Александра Великого , будут зарезервированы в статью, вероятно, в ее собственную (новую) статью. Хотя это не было организовано как Rfc, я считаю, что это может быть полуформально закрыто внешней оценкой в ​​любом случае, как это делается с Rfc. Я не могу этого сделать, поскольку я вовлечен, но я укажу это где-нибудь, чтобы мы могли запросить это. Mathglot ( talk ) 21:51, 7 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
    На самом деле, теперь, когда я об этом думаю, мне интересно, можно ли просто попросить доверенного редактора оценить и закрыть обсуждение? Я наблюдал за закрытиями редактора, который, по моему мнению, очень хорошо справляется с оценкой Rfc, даже сложных, и с отчетами о результатах. Пользователь:StraussInTheHouse , не могли бы вы взглянуть на это обсуждение, не относящееся к Rfc, и высказать свое независимое мнение, а также закрыть его оценкой того, есть ли консенсус, и если да, то какой он? (Примечание: в Архиве 2 был связанный Rfc , который провалился.) Если вы заняты или не хотите, пожалуйста, напишите сюда, чтобы я мог разместить где-нибудь запрос на закрытие (предложения, где разместить?). Спасибо, Mathglot ( обсуждение ) 22:05, 7 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
Не уверен насчет разделения статьи на исламские изображения Корана, разве она не может поместиться в Alexander Romance или Dhul-Qarnayn ? Эти статьи не такие уж и большие. T8612 (обсуждение) 23:45, 7 июня 2019 (UTC)   перемещено для исправления сломанной цепочки ответов здесь ; Mathglot ( обсуждение ) 01:07, 8 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
Я полагаю, что это можно отнести к любому из них, но нет ничего плохого в небольшой статье, и я уверен, что по этой теме можно было бы сказать больше, чем сказано здесь. Furius ( обсуждение ) 13:11, 17 июня 2019 (UTC) [ ответ ]
  • Комментарий: идея о том, что Зуль-Карнайн — это Александр Македонский, НЕ оспаривается большинством ученых. Только мусульманские фундаменталисты продолжают оспаривать это. Мы не можем отдавать предпочтение исламским статьям. Статья о Книге Даниила ЯСНО говорит, что это работа 2-го века до н. э., хотя христианские фундаменталисты все еще оспаривают это. Я ПОЛНОСТЬЮ не согласен с утверждением, что это всего лишь одна теория, когда почти все критически настроенные, нейтральные ученые и ранние мусульманские ученые полностью и АБСОЛЮТНО единодушны в отождествлении Александра Великого с Зуль-Карнайном. Это не более оспаривается, чем тот факт, что Даниил датируется 2-м веком до н. э. -- 76.64.129.247 ( talk ) 02:12, 16 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Перенаправление – Я думаю, что наиболее подходящим вариантом было бы переместить большую часть контента во что-то вроде «Изображение Александра Великого в авраамических религиях». Это потому, что многие предполагаемые сходства распространены среди авраамических религий, а связанные источники, возможно, заимствуют друг у друга. Уникальность ислама в этом контексте, по-видимому, не настолько значительна, чтобы оправдать отдельную статью.
  • Переместить в Зуль-Карнайн - Против этого, потому что даже если классические комментаторы в целом соглашались, современная наука часто прямо отвергает сравнение. Перемещение Александра Великого в Коране в Зуль-Карнайн означало бы незнание разницы во мнениях. Более того, если переместить теорию Александра, то для целей баланса Кира Великого в Коране придется также объединить там.
Посетители, ищущие имя Зуль-Карнайн , вероятно, будут гораздо больше заинтересованы в том, как источник персонажа, т. е. Коран, описывает его. Теории будут иметь вторичный характер. Большой размер теории Александра затмит все остальное, даже утверждения Корана, который в этом контексте является единственным материалом, не являющимся разногласием во мнениях. Более того, наличие раздела, обильно цитируемого иудейскими и христианскими цитатами, кажется неуместным для статьи, сосредоточенной на Коране. Лучшим вариантом будет иметь короткие вводные абзацы для обеих теорий в Зуль-Карнайн с дополнительными ссылками на подробное содержание.
  • Изменить заголовок на Теории об Александре Великом в Коране - Не так уж важно, потому что тогда Кира Великого в Коране тоже придется переименовать. Краткое описание, упоминающее теоретическую природу идеи/заголовка во вступительных абзацах, кажется достаточным.
  • Переместить раздел #Исламские изображения Александра Великого - Как и предлагалось, лучшим вариантом будет переместить его в раздел Романтика Александра , материал здесь кажется неактуальным. Кроме того, я не думаю, что содержание достаточно велико, чтобы требовать отдельной статьи. -- AhmadF.Cheema ( обсуждение ) 09:40, 24 июня 2019 (UTC) [ ответ ]
  • Я согласен с приведенными выше аргументами о том, что название является дезинформирующим, учитывая, что сам Александр не упоминается в Коране (упоминается Зуль-Карнайн). Я думаю, что у нас есть консенсус относительно этого шага.-- Bright kite ( talk ) 19:29, 29 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Легенды об «Искандере» не ограничиваются упоминанием Искандара в Коране или религиозных текстах, поэтому утверждение Ахмада Ф. Чимы о том, что эта «статья посвящена Корану», не совсем верно.
Легенда об «Искандере Зу-л-Карнайне-и-Акбаре (не Александре Великом)»[4][5], который воздвиг стены или Ворота Александра, чтобы отпугивать Гога и Магога, является скорее светской легендой.
Но если его « раздел, часто цитируемый как иудеями, так и христианами » относится к «Датировке и происхождению легенд об Александре» , то я согласен, что в статье об Александре содержится чрезмерное отступление от темы , и ее необходимо удалить.
Хотя следует отметить, что Низами при составлении « Искандернамы» обращался к «еврейским и христианским (насрани/несторианским) источникам», а также к «пехлевийским» (доисламским) источникам.[6]-- Kiyoweap ( обсуждение ) 16:03, 26 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Поскольку прошло слишком много времени, я не помню многих важных моментов. Я бы сказал, что эта статья посвящена Корану, потому что она не об «Искандере» или «Александре Великом», а об Александре Великом в Коране — это был старый титул, в самом имени которого упоминался Коран — или о Зу аль-Карнайне — который является фигурой, характерной для Корана. — AhmadF.Cheema ( talk ) 20:09, 26 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

Мнения «крошечных меньшинств»

Это относится к моим недавно отмененным правкам в статье, я сделал подробный комментарий на странице обсуждения пользователя, который отменил изменения, однако прошло более 2 дней без какого-либо ответа. Поэтому я повторно включаю комментарий с небольшими изменениями здесь:

Что касается ваших возражений, я включил ссылки из толкований:

Поскольку вы решили полностью удалить информацию вместо увеличения/уменьшения веса, то, согласно WP:UNDUE , вы должны верить, что эти люди представляют "взгляды крошечных меньшинств". Если так, вы серьезно? При всем уважении, вы вообще понимаете, о чем тут говорите?
И вы написали "источники сомнительной надежности"; опять серьезно? Либо я серьезно не понимаю, что вы говорите, либо вы действительно не знакомы с обсуждаемой темой. Так что, работы некоторых из самых выдающихся современных мусульманских ученых считаются "источниками сомнительной надежности" в вашей книге? Я настоятельно рекомендую вам, по крайней мере, прочитать страницы их биографий только в Википедии, прежде чем делать такие упрощенные утверждения.
Больше мусульман будут иметь глубокое знакомство с трудами и именем Маудуди вместо Энциклопедии ислама . Он, вероятно, самый известный ученый, которого многие считают даже именем нарицательным, во второй по численности населения мусульманской стране. Его краткое описание учености по этому вопросу, по-видимому, чрезвычайно точно:
«... в целом комментаторы придерживались мнения, что он был Александром Великим, но характеристики Зуль-Карнайна, описанные в Коране, к нему не применимы. Однако теперь комментаторы склонны полагать, что Зуль-Карнайном был Кир, древний царь Ирана».
Другие известные авторы толкований, придерживающиеся схожих мнений:
* Сайид Кутб
* Абул Калам Азад
* Насер Макарем Ширази ( Великий аятолла шиитов ) (мнение Азада упоминается в его толковании)
* Джавед Ахмад Гамиди
* Исрар Ахмед
* Мухаммад Асад
* Мухаммед Али (Ахмади)
* Мухаммад Ашик Илахи
* Башир Ахмад Мохидин
* Шамс Пирзада (ссылаясь на мнение Азада)
Вместе эти люди составляют, вероятно, буквально сотни миллионов, если не миллиард, мусульман. И вы считаете это "взглядами крошечных меньшинств"? Я почти уверен, что труды этих людей читает гораздо более значительная часть мусульманского мира, по сравнению с Энциклопедией ислама - и это тоже от Брилла, при всем уважении к ним, о которых, насколько я помню, я слышу впервые.
Это может не иметь отношения к Википедии, но факт в том, что любой мусульманский комментатор, который стоит своих денег, который сталкивается с историческим пониманием того, что Александр был многобожником, что делают большинство современных авторов толкований, почти никогда не примет теорию Александра. Эта идея полностью сводит на нет возможность того, что Александр был потенциальным кандидатом на эту кораническую фигуру. Невероятно, что теория, которая, по-видимому, была так широко дискредитирована современной наукой, принимается на 100% некритически в Википедии.
Хуже того, тот же вводный абзац в конце включает утверждение «легенда прошла гораздо более глубокую разработку в последующие столетия, прежде чем в конечном итоге попала в Коран через сирийскую версию» — даже не нужно иметь базовых знаний о религии, чтобы понять, что это утверждение ясно говорит о том, что ислам сфабрикован и просто выдуман. Но каким-то образом этот некритически принятый контент является неоспоримым NPOV? Следует также отметить, что теория Кира Великого в Коране, по-видимому, достаточно примечательна, чтобы иметь собственную статью, но почти никогда не упоминается в статье об Александре. Хотя статья о Кире была достаточно сбалансированной, чтобы указать на мнение Александра в своем самом первом вступительном абзаце.
Будьте любезны, сообщите мне, сколько еще современных толкований мне придется процитировать, чтобы вы осмелились переосмыслить свои упрощенные выводы о «взглядах на крошечные меньшинства» и «источниках сомнительной надежности»?
-- AhmadF.Cheema ( обсуждение ) 11:45, 20 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
Глядя на предыдущие редакции статьи, можно подумать, что вышеупомянутая старая версия вводных абзацев была гораздо более сбалансированной и NPOV. Однако более поздние правки сделали по крайней мере эту часть статьи явно POV, что привело к идее, что эта статья является POVFORK , как упоминал User:Mathglot . Более того, по крайней мере две попытки за последние несколько месяцев включить некоторый баланс во вводный абзац, как упоминали выше User:JohnThorne и User:Mathglot , были встречены сводными реверсиями.
-- AhmadF.Cheema ( обсуждение ) 12:26, ​​20 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
@ AhmadF.Cheema : , спасибо за пинг. Думаю, я утверждал, что это может быть POVFORK; другие редакторы убедили меня, что это не по причинам POV, но это все равно ненужное разделение , на мой взгляд.
Кроме того, не комментируя напрямую спор о содержании, о котором идет речь, я хотел бы просто добавить, что краткое описание ваших различий может быть более эффективным; см. WP:WALLOFTEXT . Кроме того, в ваших комментариях и ответах здесь (и на всех страницах статей и обсуждений пользователей) соблюдайте правила отступов , описанные в WP:THREAD . Спасибо, Mathglot ( обсуждение ) 16:56, 20 июня 2019 (UTC) [ ответ ]
Если меня неправильно поняли, я не говорил, что это POVFORK, я сказал, что вступительные абзацы подводят к мысли, что это так. Теперь вы считаете, что эти абзацы сбалансированы и NPOV сохраняется в статье, особенно по сравнению с ее старой редакцией?
Что касается длины, как уже упоминалось выше, я пытался воспроизвести оригинальный комментарий на странице обсуждения возвращающегося пользователя, без особых изменений. Может быть, слишком длинный для этого места, но я не думаю, что для страницы обсуждения конкретного пользователя. Кроме того, если пользователь не достаточно обеспокоен, чтобы даже прочитать все соответствующие аргументы, должен ли он решать, в каком направлении пойдет статья? Кроме того, мне кажется совершенно очевидным, что сильная точка зрения навязывается в начальных абзацах, и, очевидно, никто здесь не мотивирован достаточно, чтобы это исправить. Я бы предпочел завершить обсуждение, вместо того, чтобы оставлять его в подвешенном состоянии и полностью принимать формулировку сильной точки зрения для статьи, как, по-видимому, сделали другие. Отступы не использовались, поскольку все это было первым комментарием; включенный отступ теперь делает этот первый комментарий похожим на три отдельных.
-- AhmadF.Cheema ( обсуждение ) 00:41, 21 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
Это было для меня весьма убедительно. Корректировка статьи, чтобы отразить аргументы этих ученых, а также тех, которых статья в настоящее время цитирует, кажется желательной. Технически, это отдельный вопрос от обсуждения выше по поводу объединения этой статьи с другими, но они явно связаны, так что есть ли у вас какие-либо мнения, AhmadF.Cheema , о том, как нам следует действовать на этот счет? Furius ( обсуждение ) 21:24, 23 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
Ссылаясь на анонимное редактирование от 9 июля : возвращено .
Резюме редактора было: Этот старый лид имеет лучшие источники и представляет научный консенсус — «новый» лид не удалил ни один из источников, на самом деле анонимный пользователь фактически удалил один из этих «лучших источников». Кроме того, как явно немусульманский источник может считаться «лучшим», если его представление мусульманского мнения противоречит тому, что мусульманские ученые сами высказали в своих книгах? «Научный консенсус» не может быть заявлен, когда явно цитируется важное противоречивое научное мнение. — AhmadF.Cheema ( обсуждение ) 18:44, 9 июля 2019 (UTC) [ ответ ]

Для удобства я сделаю отступ.
Источники: Один из источников, который я удалил, это просто «EI 2». Если вы хотите поместить шаблон источника в этом формате в статью (он называется sfn, что означает короткая сноска), вам нужно его прописать. Мне потребовалось некоторое время, чтобы понять, что вы говорите об онлайн-Энциклопедии ислама. Если вы хотите указать этот источник, вам нужно использовать форму веб-источника вместо формата sfn. Однако это не совсем актуально, поскольку онлайн-энциклопедия не является надежным источником, как определено Википедией, — вам нужно использовать книги и статьи признанных ученых. И, как я уже сказал, используйте формат sfn, связанный с записью в разделе «Библиография».
Консенсус: Под этим я подразумеваю, что нам нужно отразить научный консенсус. Первая строка лида гласит: «Западные ученые и мусульманские комментаторы в целом согласны, что Александр Македонский упоминается в Коране как Зуль-Карнайн...» Это источник Стоунмана, который соответствует критериям «надежного источника». Учитывая, что консенсус заключается в том, что Зуль-Карнайн — это Александр, все, что противоречит этому, является неоправданным весом, отражающим точку зрения меньшинства.
Искажение источников: вы хотите изменить лид так, чтобы он гласил, что DQ «может быть ссылкой» на Александра. Как и выше, источник ничего подобного не говорит.
Использование качественных источников: в Википедии мы всегда используем качественные источники. В таких академических предметах, как этот, это означает академические источники. Источники, которые вы хотите использовать — Маудуди и т. п. — не являются качественными источниками. Они представляют собой очень отсталую традиционную исламскую версию науки, которая просто не принимается современной западной наукой. Разрешение споров: я подозреваю, что вы не примете то, что я сказал. Короче говоря, я предлагаю немедленно обратиться к разрешению споров. Это не обязательно враждебный процесс (на самом деле, причина, по которой я предлагаю это сейчас, — предотвратить возникновение враждебности), и может прояснить ситуацию. Я даже заведу себе ник на время. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 124.171.77.89 (обсуждение) 22:28, 9 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

Я вижу, что вы продолжаете односторонние возвраты, не добиваясь принятия вашего понимания на странице обсуждения.
  • Я не включил "EI 2", я упомянул его только потому, что вы утверждали, что "старые свинцы имеют лучшие источники", и это один из таких источников. Если вы хотите исключить это, конечно, вперед, эта ссылка фактически поддерживала вашу позицию.
  • Если хотя бы около дюжины мусульманских ученых противоречат утверждению Стоунмана, то это, очевидно, означает, что автор неправ или, по крайней мере, представляет устаревшую информацию. Мусульманские ученые, очевидно, не принимают навязываемое им утверждение. И снова с утверждением о «точке зрения меньшинства»? Как я исчерпывающе доказал выше, около дюжины современных мусульманских ученых, представляющих последователей сотен миллионов мусульман, не согласны — считается ли это «меньшинством»?
  • Источники, которые вы хотите использовать — Маудуди и подобные — не являются качественными источниками. Они представляют собой очень отсталую традиционную исламскую версию науки, которая просто не принимается современной западной наукой. — Я даже не знаю, что на это сказать. Это выглядит как отбор в лучшем виде. По-видимому, широко опубликованная и читаемая мусульманская наука не является качественным источником. Старая мусульманская наука, которая как бы согласовывалась с западными выводами, была хороша, но современная мусульманская наука, которая идет против них, является «отсталой традиционной». Чрезвычайно удобно!
Почему утверждение западного ученого относительно мусульманской науки более достоверно, чем утверждение настоящего мусульманского ученого? И не просто менее достоверно, но и достаточно плохо, чтобы быть полностью удаленным из статьи?
  • Более того, насколько я понимаю, неважно, принимает ли их западная наука или нет, главное, чтобы идея была принята значительным числом мусульманских ученых, поэтому она актуальна и должна быть представлена . Статья называется «Александр Великий в Коране», а не «Александр Великий в Коране, в частности, согласно западной науке ».
  • Более того, между прочим, даже западные ученые расходятся во мнениях по этому вопросу, особенно Брэннон Уиллер, о чем упоминается в этой и этой редакции, а также более подробно в статье «Являются ли источником Корана 18:60-65 романы об Александре?» на сайте Islamic-awareness.org.
Если вы не собираетесь опровергать вышеизложенные пункты, то, конечно, передайте вопрос на разрешение споров. -- AhmadF.Cheema ( обсуждение ) 01:03, 10 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Я не буду останавливаться на всех этих пунктах, а лишь упомяну несколько наиболее важных:
Нет, религиозная "ученость" не является ученостью в том смысле, в каком ее понимает Википедия - мы не принимаем богодухновенные писания как авторитетные. Это применимо к любой религии, будь то ислам, христианство, буддизм или что-то еще. (Индуистская ученость скажет вам, что мир плоский, но мы не даем ему равного пространства с современной географией, даже если в Индии миллиард индуистов).
Брэннон Уиллер не утверждает, что Зуль-Карнайн — это Кир. На самом деле он прямо говорит, что большинство ученых сходятся во мнении, что он — Александр.
В любом случае, я передам это 3O. Я сейчас немного занят, но я вам отвечу. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 124.171.77.89 (обсуждение) 23:31, 10 июля 2019 (UTC)[ отвечать ]
  • Ошибочный способ, которым вы представляете проблему, означает, что ни один религиозный ученый никогда не должен цитироваться ни в одной статье в Википедии. Заявление Маудуди не используется для доказательства теории Кира, оно используется для представления того, в каком направлении склоняются современные мусульманские комментаторы. Мадуди написал: «Идентификация ... была спорным вопросом с самых ранних времен. В целом комментаторы придерживались мнения, что он был Александром Великим ... Однако теперь комментаторы склоняются к тому, что Зуль-Карнайн был Киром ...» Это явно представляет собой объективное практическое наблюдение и не имеет ничего общего с религиозными убеждениями человека и полностью независимо от «богодухновенного писания».
Даже ваш пример с индусами является неоправданной ошибочной параллелью. Вопрос о Зуль-Карнайне, очевидно, гораздо более спорный и не так широко решен, как идея плоской Земли. Даже из процитированного вами "миллиарда индусов в Индии", сколько из них в настоящее время действительно верят в это? Кроме того, где здесь дано предполагаемое "равное пространство"? Два предложения (2 КБ) в статье размером ~87 КБ считаются "равным пространством" в вашей книге?
  • Брэннон Уиллер не говорит, что Зуль-Карнайн — это Кир... — Это интересно. Личное противодействие Маудуди западной науке сосредоточено на том, что его представление мнения ученых полностью игнорируется, в то время как в полной оппозиции личное противодействие Уиллера западной науке полностью игнорируется, а его представление мнения ученых уделяется особое внимание. В чем именно причина этого отбора?
  • "... большинство ученых согласны, что он Александр". — И это послужило бы хорошим примером ошибки Строумена. Кто именно это отрицал? Кто утверждал, что большинство западных ученых не "согласны, что он Александр"? Как ясно указано в упомянутых правках, Уиллер цитируется, очевидно, для критики доказательств этого "большинства ученых", совершенно не связанных с теорией Кира.
  • ... Я сейчас немного занят, но я вам отвечу. — То есть Википедия вынуждена принять вашу, возможно, точку зрения, правку и желаемую вами версию lede, в то время как у вас даже нет времени ее защитить? Если вы так ограничены во времени, разве вы не должны были сначала обсудить ваш вопиющий возврат, особенно удаление исходного контента, на странице обсуждения? При всем уважении, если вы не ответите в ближайшее время, у меня нет причин не отменить вашу правку. — AhmadF.Cheema ( обсуждение ) 02:23, 11 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Я также заметил, что ссылка "EI2" была добавлена ​​обратно, случайно это не из-за позиции, которую она поддерживала, как я уже упоминал выше? Опять же, кажется удобным. -- AhmadF.Cheema ( talk ) 03:56, 12 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Ссылаясь на два недавних односторонних необсуждаемых возврата и удаления исходного контента анонимным пользователем:
  • Идея о том, что мусульманские комментаторы согласны с тем, что Александр Македонский — это Зуль-Карнайн, должна рассматриваться как исключительное утверждение , которое «противоречит преобладающему мнению в соответствующем сообществе» и, следовательно, « является предметом серьезного спора ». Выше уже упоминалось около дюжины мусульманских комментаторов, которые отвергают эту идею.
  • Нам нужны надежные источники, а традиционные мусульманские учителя таковыми не являются. — Учитывая вашу другую правку , похоже, что вы даже не можете заставить себя называть этих мусульман «учеными» в этот момент, вместо этого используя термин «учителя». В любом случае, настоящая тема не в том, является ли ислам божественно вдохновленным или нет, а в том, к какой идентификации склоняется современная мусульманская наука. Является ли эта идентификация точной или нет, не имеет значения в настоящем контексте. Для этой узкой темы мусульманская наука более чем достаточно надежна, возможно, даже гораздо более, чем западная наука.
-- AhmadF.Cheema ( обсуждение ) 08:33, 22 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

Не думаю, что это необходимо, но решил сохранить это здесь на всякий случай.

Мусульманская наука против теории Александра
  • Яиср Кади (влиятельный в отношении американского ислама) - Против теории Александра. [4]
  • Маулана Мухаммад Али (Ахмади), Комментарий и всеобъемлющее Введение в Священный Коран - Поддерживает теорию Кира. [15]
  • Шамс Пирзада, Дават уль Коран - поддерживает теорию Кира. [10]

Ссылки

  1. ^ Табатабаи, Мухаммад Хусейн . «Беседы - Зул Карнайн». Тафсир аль-Мизан. п. 247.
  2. ^ Асад, Мухаммад . Послание Корана (PDF) . стр.  621–622 .
  3. ^ Кутб, Сайид . В тени Корана (PDF) . Том XI. С. 242.
  4. ^ Кадхи, Ясир (14 апреля 2016 г.). «Ясир Кадхи - Кто такой Зул Карнайн». Ютуб . Проверено 5 августа 2019 г.
  5. ^ Илахи, Мухаммад Ашик . Тафсир Анварул Баян. Том. 3. С.  358–359 .
  6. ^ Шафи, Мухаммед . Маарифул Коран. стр.  651–652 .
  7. ^ abcde Сохарви, Мухаммад Хифзур Рахман . Касас-уль-Коран (PDF) . Том. 3.
  8. ^ Ибн Таймия . الفرقان - بین اولیاء الرحمٰن و اولیاء الشیطٰن [ Критерий - Между союзниками Милосердного и союзниками Дьявола ] (PDF) . Перевод Ибн Моргана, Салим Адбалла. Идара Ахья-ус-Сунна. п. 14.
  9. ^ аб Ширази, Насер Макарем . Тафсир-и-Намуна.
  10. ^ аб Пирзада, Шамс. Дават уль Коран. п. 985.
  11. ^ Маудуди, Саид Абуль Ала . Тафхим аль-Коран. Идентификация ... была спорным вопросом с самых ранних времен. В целом комментаторы придерживались мнения, что он был Александром Великим, но характеристики Зуль-Карнайна, описанные в Коране, к нему не применимы. Однако теперь комментаторы склоняются к мнению, что Зуль-Карнайн был Киром ... Мы также придерживаемся мнения, что, вероятно, Зуль-Карнайн был Киром...
  12. ^ Ахмед, Исрар . Баян-уль-Коран. Том. IV. п. 381.
  13. ^ Ислахи, Амин Ахсан . Тадаббур-э-Коран (PDF) . Том. IV. стр.  616–617 .
  14. ^ Гамиди, Джавед Ахмед . Аль-Баян.
  15. ↑ Али, Мухаммад . Комментарий и всеобъемлющее введение в Священный Коран. С.  605–606 .
  16. ^ Мохидин, Башир Ахмад . Коран: Живая Истина (PDF) . С.  350–351 .

-- AhmadF.Cheema ( обсуждение ) 07:38, 26 июля 2019 (UTC) - Обновлено 05.08.2019. [ ответить ]

Надежные источники и мусульманские священнослужители

В Википедии есть WP:RULES , которые определяют, как редакторы должны редактировать. (Предложение, которое я взял у User:Tgeorgescu - спасибо TG :). Одно из самых важных правил заключается в том, что мы используем WP:RS . Так как же мы решаем, является ли данный источник надежным или нет?
Это статья на академическую тему, и поэтому мы используем академические источники. Несколько цитат со страницы политики WP:RS послужат руководством:

  • Материал, такой как статья, книга, монография или исследовательская работа, проверенный научным сообществом, считается надежным, если он был опубликован в авторитетных рецензируемых источниках или в авторитетных академических изданиях.
  • Подтвердить, что обсуждение источника вошло в русло академического дискурса, можно, проверив научные ссылки на него в индексах цитирования.

Из этого мы можем сказать, что Википедия принимает источники, которые были проверены научным сообществом, рецензированы, опубликованы источниками, которые пользуются уважением в академическом мире, и цитируются другими учеными.
Мусульманские священнослужители не соответствуют этим критериям. (Как, кстати, и христианские священники или иудейские раввины — мы не используем труды о пасторах и священниках для статей о Библии или о раввинах для Ветхого Завета). Такие священнослужители не обучались современной академической методологии, никогда не занимали академических должностей и не публиковались в академических издательствах или научных журналах и никогда не цитируются в основных научных статьях или книгах.
Я также должен отметить, что Википедия очень не одобряет войну правок. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 121.45.209.79 ( обсуждение ) 23:39, 22 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

Я просто нахожу это остро интересным, как вы так стараетесь не использовать слово "ученые" для этих мусульманских экспертов. Сначала вы удаляете их обозначение, затем используете слово "учителя" , и что, теперь это мусульманские священнослужители ? Я предлагаю вам зайти на страницы статей Википедии каждого из упомянутых выше ученых и удалить оттуда термин "ученый", не говоря уже об изменении названий многочисленных страниц, таких как Шаблон:Диаграмма ученых-исламистов , Список современных мусульманских ученых по исламу , Список ученых-исламистов и т. д., а также страниц категорий, таких как Категория:Ученые-сунниты, Категория:Ученые по толкованию Корана и т. д.
  • Что касается WP:RELIABLE , то на самом деле нет никакого способа убедить вас, пока вы придерживаетесь своего собственного определения того, кого следует считать ученым, что, очевидно, находится в явном противоречии с Википедией, о чем свидетельствуют многочисленные страницы, упомянутые в предыдущем абзаце.
  • Мусульманские священнослужители не соответствуют этим критериям. — Мусульманские ученые, а не священнослужители или, по крайней мере, не просто священнослужители. Ваша интерпретация, очевидно, противоречит общему мнению участников Википедии. Если вы так уверены в своей позиции, сначала замените «ученых» на «священнослужителей» на всех вышеприведенных страницах, чтобы доказать, что Википедия солидарна с вами в этом вопросе.
  • В любом случае, вы, очевидно, не знаете о важном совете от участников Википедии, а именно WP:RSE#Religious sources . ... публикации признанных и уважаемых религиозных академий и экспертов могут считаться надежными источниками религиозных доктрин и взглядов, если такие взгляды представляют собой значимые точки зрения по теме статьи.
  • Более того, предметом спора является лишь то, к чему склоняется мнение современной мусульманской науки, независимо от того, является ли это исторически обоснованным или нет. Для этого не нужно быть ученым, даже малоизвестный журналист должен быть достаточно надежным для этого.
  • Что касается предупреждения о войне правок, серьезно? Вы что, троллите? Вы , анонимный редактор, в одностороннем порядке изменили контент в статье. Вы удалили исходный контент. Вы не « пытались достичь консенсуса » и «неоднократно менял контент обратно на тот, который, по вашему мнению, должен быть, когда вы видели, что другие редакторы не согласны». Вы не потрудились обсудить свои изменения на странице обсуждения. Вы решили не возражать ни по одному из нескольких пунктов, высказанных выше. Это первый раз, когда ваш IP стесняется даже отвечать на странице обсуждения. И если всего этого недостаточно, вы даже предупредили меня о войне правок и блокировке на моей странице обсуждения. Я считаю, что это я должен жаловаться на ваше поведение, а не наоборот. За последний месяц я неоднократно давал явным односторонним откатчикам — которые не удосуживаются обсудить или защитить свои правки — достаточно времени, чтобы изложить свою позицию на странице обсуждения, прежде чем отменять их.
-- AhmadF.Cheema ( обсуждение ) 03:07, 23 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, должно быть очевидно, что я не новый пользователь. Поскольку вы не верите моему слову о политике RS, я перенесу это в споры. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 121.45.209.79 ( обсуждение ) 04:42, 23 июля 2019 (UTC)[ отвечать ]


Поразмыслив, я воспользуюсь выводами Mathglot по поводу обсуждения выше относительно объединения этой статьи с Dhul-Qarnayn и ее удаления.

«Комментарий. Я вижу здесь консенсус о слиянии с Зуль-Карнайном, при этом некоторые разделы, в частности исламские изображения Александра Македонского, необходимо зарезервировать в статье, вероятно, в ее собственной (новой) статье. Хотя это не было организовано как Rfc, я считаю, что его можно полуформально закрыть внешней оценкой в ​​любом случае, как это делается с Rfc. Я не могу этого сделать, поскольку я участвую, но я укажу это где-нибудь, чтобы мы могли запросить это. Mathglot (обсуждение) 21:51, 7 июня 2019 (UTC)).

— Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 121.45.209.79 ( обсуждение )
Я спросил администратора (Дага Уэллера), рассмотрит ли он возможность реализации предыдущего консенсуса по слиянию и удалению или что-то в этом роде; плюс я проинформировал Mathglot. Прямо сейчас вам или мне не нужно ничего делать, если только это ни к чему не приведет. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 121.45.209.79 ( обсуждение ) 06:04, 23 июля 2019 (UTC)[ отвечать ]
Извините, у меня просто нет времени и энергии. Выступление Дуга Уэллера 14:15, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Надежные источники/Доска объявлений: Мусульманские ученые, представляющие мусульманское мнение . -- АхмадФ.Чима ( обсуждение ) 05:42, 26 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

Форсирование точки зрения

Это оригинальный давний lede от января 2014 года, который сумел просуществовать более 4,5 лет до августа 2018 года . Как можно видеть, информация о двух предложениях, которая неприемлема для недавних сторонников - то есть ... некоторые ранние мусульманские ученые считали, что [Зуль-Карнайн] является ссылкой на доисламского монарха из Персии или южной Аравии, а современная мусульманская наука также склоняется в пользу отождествления его с Киром Великим - была частью этого давнего lede.

Начиная с августа 2018 года некоторые редакторы посредством серии правок, предположительно, с точки зрения автора, активно стремились удалить любой контент, который информирует о сомнительной или необщепринятой природе теории Александра.

Серия потенциально POV-редактирований

Менее очевидные

-- AhmadF.Cheema ( обсуждение ) 15:02, 24 июля 2019 (UTC) - Обновлено 01.10.2019. [ ответить ]

Почему у нас не может быть зацепки, которая упоминает теорию о том, что Зуль-Карнайн — это Кир

Это последний раз, когда я затрагиваю эту проблему - отсюда нужно идти к разрешению споров.
AhmadF.Cheema , вы правы, говоря, что точка зрения лежит в основе этого - ваша точка зрения, которая, по-видимому, основана на идее, что Коран был открыт Мухаммеду Аллахом. Когда вы и ваши мусульманские клерикальные источники (все южноазиатские и происходящие из определенной персидско-индийской культуры) говорите, что DQ был Киром, они совершенно лживо подразумевают, что он БЫЛ Киром - не то, что история в Коране была основана на какой-то легенде о Кире, а то, что он лживо был Киром. Это чушь - Зуль Карнайн - вымышленная фигура, выдумка того, кто написал эти стихи Корана (конечно, не Мухаммед, который был неграмотным).
Итак, давайте изложим некоторые основные факты: Коран - это художественный вымысел, а не история, и Зуль-Карнайн - персонаж в этой вымышленной вселенной.
С другой стороны, когда современные ученые говорят, что вымышленный Зуль-Карнайн был Александром Великим, это не значит, что DQ на самом деле БЫЛ Александром, а что история в Коране основана на вымыслах о нем. Не на истории, а на вымысле. Кто-то, возможно, исторический Мухаммед, скорее всего, кто-то, кто жил некоторое время после него, подобрал эти вымыслы и вписал их в Коран - который, как я уже сказал, является художественным вымыслом, а не историей.
Теперь причины, по которым мы не можем упомянуть современные мусульманские (не мусульманские, а мусульманские - вы знаете разницу?) идеи о эквивалентности DQ с Киром - все это вытекает из политики Википедии, которой мы (имея в виду вас) вынуждены придерживаться:

  • НАЗВАНИЕ СТАТЬИ: Статья называется «Александр Великий в Коране». В ней рассматривается, каким образом различные легенды эллинистической эпохи об Александре попали в Коран. Кир Великий не имеет значения. Но это могло бы стать важным, если бы идея о том, что вымышленный Зуль-Карнайн был основан на историческом Кире, а не на легендарном (не историческом) Александре. Итак...
  • МАРГИНАЛЬНЫЕ ТЕОРИИ: Является ли идея о том, что Зуль основан на Александре маргинальной теорией? Нет, это не так. На самом деле, это научный мейнстрим. См., например, профессора Брэннона Уиллера в «Коране: Энциклопедия» (стр. 182): «Наиболее популярное отождествление Зуль-Карнайна — с Александром Великим...».

Как иллюстрирует Уилер, идея Александра является мейнстримом. Так где же тогда идея, что DQ был (не «был основан на», а на самом деле был ) Киром? Политика в отношении крайних теорий гласит: «термин крайняя теория используется в очень широком смысле для описания идеи, которая значительно отходит от преобладающих взглядов или основных взглядов в своей конкретной области». В статье « Кир Великий в Коране» четко говорится: «Предложенная немецким филологом Г. М. Редслобом в 1855 году, [идея] не нашла последователей среди западных ученых» (источник в оригинальной статье). Она, конечно, приобрела некоторых последователей среди мусульманских священнослужителей Южной Азии, таких как Маудуди и его последователи, но не более широко. ТАК можно ли это упомянуть? Это упомянуто — в статье о Кире в Коране, что является подходящим местом. Это НЕ уместно здесь, что статья о основной, научной, позиции.

Надеюсь и верю, что это объяснило ситуацию адекватно. Я понимаю, что у вас не так много опыта в качестве редактора (менее 400 правок, тогда как у меня, я думаю, более 40 тысяч), но если вы снова это сделаете, у меня не будет выбора, кроме как добиваться запрета темы.

Кстати, надеюсь, вы не будете использовать несколько аккаунтов - Wiqi (55) выглядит довольно подозрительно. 121.45.209.79 ( обсуждение ) 11:11, 3 августа 2019 (UTC) [ ответить ]

Помимо того, что вы в очередной раз проигнорировали вышеизложенные пункты, во-первых, практически вся ваша редакция основана на предпосылке, что, несмотря на возражения, я навязываю теорию Сайруса - это полная чушь.
  • Это последний раз, когда я затрагиваю эту тему... — Видимо, помимо "последнего раза", это также первый раз . Фактически, это буквально первый раз, когда ваш IP жалуется здесь, что теория Сайруса не должна быть упомянута в lede.
До сих пор вы были сосредоточены почти полностью на отрицании общепризнанных мусульманских ученых как надежных источников. По крайней мере, после Reliable sources/Noticeboard: Muslim scholars represent Muslim opinion вы, похоже, отказались от этого.
  • ... отсюда дело должно перейти к разрешению споров. — Ты уже как минимум в третий раз это говоришь, так что перейди уже туда.
  • ... вы правы, говоря, что в основе всего этого лежит точка зрения — ваша точка зрения — обвиняет другого человека в том, что он имеет точку зрения другого человека, а затем продолжает писать два абзаца, почти полностью отражающие точку зрения другого человека.
  • не мусульманин, а мусульманка — знаете разницу? — Единственное важное различие, которое я смог найти, это то, что «мусульманин», по-видимому, иногда используется как оскорбление (wiktionary:Moslem, History News Network, mwod:Moslem). Таково было ваше намерение здесь?
  • Название статьи — Само название никоим образом не подразумевает автоматически, что тематика связана с легендами об Александре эллинистической эпохи, вошедшими в Коран, поэтому я понятия не имею, почему название статьи вообще уместно здесь. Название не «Легенды об Александре эллинистической эпохи, вошедшими в Коран» или, как упоминалось ранее, «Александр Великий в Коране, в частности, согласно западной науке ».
Кроме того, поскольку вы упоминаете, что "Кир Великий не имеет значения" здесь, почему предложение "Он чаще всего отождествляется с Александром Великим" является релевантным в статье "Кир Великий в Коране" ? Можно ли ожидать, что вы удалите это предложение оттуда тоже?
  • Теория маргиналов — Пакистан (~210 миллионов) и Иран (~81 миллион) сами представляют ~18% мусульманского населения мира. Кроме того, поскольку из-за потенциально неискреннего редактирования представление индийской учености было удалено из Кира Великого в Коране , индийские мусульмане также должны быть включены сюда. Вероятно, это будет указывать на поддержку теории Кира среди ученых, представляющих ~30% мирового мусульманского населения. Как упоминалось выше, поддержка также представлена ​​среди широкого круга групп, включая суннитов (как консервативных, так и либеральных), шиитов и ахмадийских ученых.
  • ... приобрел некоторое количество последователей среди мусульманских священнослужителей Южной Азии, таких как Маудуди и его последователи, но не более широко... — Есть ли источник для этого утверждения об отсутствии широкого признания среди современных ученых? Более того, этот акцент на Маудуди в этом контексте также ошибочен. Основным источником теории Кира среди мусульманских ученых является Маулана Абул Калам Азад , и поскольку такие детали, по-видимому, имеют для вас значение, Азад также был первым министром образования в светской Индии.
  • Я понимаю, что у вас не так много опыта в качестве редактора (... у меня, я думаю, более 40 тысяч)... — Какое это имеет отношение к чему-либо здесь? Если предположить, что ваши утверждения верны, по той же ошибочной логике, которая, по-видимому, используется здесь, поскольку вы почти никогда не подписываете свои комментарии - возможно: 1 , 2 ; определенно: 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9 , 10 , 11 - неправильно цитируете другого пользователя и т. д., т. е. проблемы, указывающие на недостаточное понимание правил Wiki, поэтому каким-то образом ваши мнения имеют меньшую ценность. Я не выдвигаю никаких подобных аргументов.
  • ... если вы снова это вернете, у меня не будет выбора, кроме как добиваться запрета темы. — Просто сделайте это. Учитывая, как вы намеренно игнорируете мои аргументы, запрет темы может быть единственным способом предотвратить мое участие.
  • Кстати, надеюсь, вы не будете использовать несколько аккаунтов — Wiqi (55) выглядит довольно подозрительно. — Я не совсем уверен, что именно это должно означать.


Относительно редактирования T8612 :​
Хотя я в целом с вами согласен, ваша правка, похоже, предполагает, что вы не следили за текущим обсуждением. Основная проблема не в теории Кира, а в необщепринятой природе теории Александра. Я включил теорию Кира, потому что она идеально вписывалась в давнюю lede , не расходилась с фактической формулировкой цитаты Маудуди, которая обобщала современное мнение, и лаконично выражала неуниверсальную природу.
Меня не особо волнует теория Кира, но я бы заменил ее чем-то вроде: «Однако теория Александра также отвергалась с классических времен несколькими видными мусульманскими учеными, принадлежащими к широкому кругу суннитских, шиитских и ахмадийских школ» — или, может быть, чем-то более лаконичным.
Есть несколько проблем с тем, как вы сейчас оставили лед.
  • Проблемы WP:EXCEPTIONAL , WP:NPOV и WP:ASSERT снова полностью проигнорированы. Почему были удалены ссылки на имя Питера Битенхольца? Это, в свою очередь, с текущей формулировкой представляет его теорию в WP:WIKIVOICE как утверждения принятых фактов, а не несогласного мнения?
  • Выше в разборном блоке под названием «Мусульманская наука против теории Александра» я процитировал 15 современных, 3 классических и одного средневекового мусульманского ученого, которые явно отвергают теорию Александра. Эти ученые родом из областей и, в случае Ибн Таймии , школы мысли, которые охватывают почти половину мирового мусульманского населения. Некоторые из них являются известными, широко известными именами. Это доказывает существование серьезного спора по этому вопросу.
  • Моя формулировка была взята из цитаты Маудуди, однако, при всем уважении, ваша не является таковой. У вас есть цитата, которая утверждает, что только меньшинство современных мусульманских ученых принимает теорию Кира или, в более широком смысле, отвергает теорию Александра? Это может быть правдой, но она не цитируется.
  • Есть ли у вас источник, который ограничивает теорию Кира Пакистаном и Ираном? Как упоминалось выше, основным источником теории Кира среди мусульманских ученых является индийский ученый Маулана Абул Калам Азад .
  • Почему для этих ученых используется термин «священнослужители»? Их собственные страницы в Википедии определяют их как ученых. IP постепенно низвел их с «традиционной исламской версии науки» до «традиционных мусульманских учителей», а затем, наконец, просто до «мусульманских священнослужителей». Более того, в том же самом lede, когда цитируется поддержка теории Александра, мусульман называют «комментаторами», но когда мнение противоречит этой теории, они становятся просто «священнослужителями». Я не говорю, что это преднамеренно, по крайней мере, с вашей стороны, но это представляет собой очевидный случай отбора.
  • Вы написали: «меньшинство из них... все еще думают...» — слово «все еще» здесь совершенно некорректно, реальность на самом деле противоположна. Наука не все еще думает, они начали так думать. Похоже, это была опечатка.
Я буду признателен, если вы уделите немного времени для ознакомления с вышеизложенными пунктами.
-- AhmadF.Cheema ( обсуждение ) 04:21, 5 августа 2019 (UTC) [ ответить ]
Вы не понимаете, что в Википедии мы следуем академическому консенсусу. «Ученые», о которых вы говорите, могут быть влиятельными среди мусульман, но они не являются учеными. Вы придадите им ненужный вес, внеся предлагаемые вами изменения. Также не обязательно размещать ссылки в лиде, поскольку они должны быть в тексте. Мое предложение о теории Кира было лишь резюме статьи « Кир Великий в Коране» . Вот почему я сказал вам написать о теории Кира в последнем разделе статьи (чтобы ее можно было надлежащим образом резюмировать в лиде). ​​T8612 (обсуждение) 06:25, 5 августа 2019 (UTC) [ ответить ]
Однажды кто-то действительно удосужится ответить на все или даже на большинство моих аргументов.
  • "академический консенсус"? Какой академический консенсус? По-видимому, Брэннон Уилер не согласен по существу, Фастина Дуфикар-Аэртс выдвигает два других возможных объяснения, а Стивен Джеро, хотя и верит в общую теорию, выступает против некоторых из самых веских базовых доказательств.
  • «Ученые», о которых вы говорите... — Видимо, все еще есть проблема с тем, чтобы называть этих мусульманских интеллектуалов учеными. Эти критики должны «исправить» все статьи Википедии таких личностей и их страницы категорий и удалить оттуда термин «ученый». Это действительно помогло бы прояснить все это недоразумение.
  • ... но они не ученые. — Даже если это принять, это не очень актуально в данном контексте. Самое первое предложение в статье содержит слова «Западные ученые и мусульманские комментаторы ...». Если выдвигается утверждение относительно убеждений мусульманских комментаторов, необходимо указать на любые существенные отклонения от этого убеждения. Нельзя выбирать мусульманских комментаторов, когда они принимают теорию Александра, а затем просто отвергать тех, кто ее не принимает. Либо представьте эти многочисленные существенные и релевантные теории комментаторов, либо не представляйте их вообще. Пожалуйста, не делайте выборочных утверждений.
  • Вы придадите им излишний вес, внеся предлагаемые вами изменения. — Каким именно образом?
  • Также не требуется размещать ссылки в lede... — Во-первых, это неточно. «Политика проверяемости рекомендует, чтобы материал, который оспаривается или может быть оспорен..., был подкреплен встроенной ссылкой». Текущий контекст, очевидно, соответствует этому требованию. Во-вторых, это не означает, что ссылка отсутствует только в lede, ссылка отсутствует во всей статье.
  • Мое предложение о теории Кира было лишь резюме статьи... — Это верно? В той статье также используются термины «ученые» и «комментаторы» для этих мусульманских интеллектуалов. Почему же тогда вы сочли нужным отойти от своего пути и принизить их до простых священнослужителей?
Более того, насколько я видел, нет ни одной цитаты или даже упоминания о том, на чьей стороне склоняется современная мусульманская наука, находится ли теория Кира в меньшинстве или в большинстве. Напротив, короткое предложение, которое я включил, ссылается на Маудуди. Насколько я понимаю политику Википедии, утверждение с источником гораздо ценнее, чем не имеющее источника.
  • Что касается моего предыдущего ответа, я должен извиниться за то, что счел ваш пункт "священники" непреднамеренным и что "все еще думаю" было опечаткой. Было бы очень похоже, что вы действительно верите в эти вещи. Если вы не желаете сдвинуться с места даже в очевидно ложном пункте "все еще думаю", я не верю, что что-то сможет вас убедить.
-- AhmadF.Cheema ( обсуждение ) 13:27, 5 августа 2019 (UTC) [ ответить ]
Неужели ни один заинтересованный человек не собирается отвечать и защищать свои правки? Означает ли это, что я должен пойти и отменить эти новые правки? -- AhmadF.Cheema ( talk ) 02:15, 7 августа 2019 (UTC) [ ответить ]
Вы слишком много читаете в том, что я сказал. То, как мусульманские комментаторы или ученые или как их там называют, не имеет значения: они все еще не ученые (употребление слова «священнослужители» было использовано для того, чтобы подчеркнуть этот момент). Их взгляды можно суммировать здесь, но они не могут повлиять на общую структуру статьи. Тем не менее, если у вас есть источники от ученых, поддерживающих теорию Кира, то кажется более логичным сначала отредактировать статью о теории Кира с этими источниками. T8612 (обсуждение) 00:12, 9 августа 2019 (UTC) [ ответить ]
Опять же, вы игнорируете большинство пунктов.
Если мусульмане, поддерживающие теорию Александра, называются «комментаторами», то и те, кто против, тоже будут называться «комментаторами», в противном случае это очевидный отбор — сохранение статуса одной группы и принижение статуса другой исключительно на основе их выводов. Как именно это сбалансировано или нейтрально?
Как упоминалось ранее, « Проблемы WP:EXCEPTIONAL , WP:NPOV и WP:ASSERT снова полностью проигнорированы. Почему были удалены ссылки на имя Питера Битенхольца? Это, в свою очередь, в текущей формулировке представляет его теорию в WP:WIKIVOICE как утверждения принятых фактов, а не несогласного мнения?»
Их взгляды можно суммировать здесь, но они не могут влиять на общую структуру статьи. — Суммирование взглядов — это именно то, что сделала моя правка, и это тоже с цитатой. Как именно это «влияет на общую структуру статьи»? По сравнению с моей правкой, ваша версия не имеет источника, и часть ее фактически неверна. Почему вы отдаете предпочтение предложению без источника, а не предложению с источником? И кажется странным, почему вы продолжаете, по крайней мере, не исправлять явно неверную информацию, на которую вам уже указали почти четыре дня назад.
-- AhmadF.Cheema ( обсуждение ) 02:22, 9 августа 2019 (UTC) [ ответить ]

Боевой

Подвиги Александра — это всего лишь игровая площадка, выплеснутая на фоне интенсивности войн правок в этой статье. Может ли кто-нибудь помочь прийти к консенсусу относительно ее масштаба? Onanoff ( обсуждение ) 18:26, 11 февраля 2020 (UTC) [ ответить ]

Возможный заголовок

Александр Македонский в исламской традиции. То же самое и с Киром. Коран является основой для традиции, но «Искандернаме» Низами и другие ссылки на Сикандера являются частью спекулятивной, даже фольклорной традиции в исламе, которая не является полностью теологической и часто отвергается консервативными комментаторами. Раздел исламских изображений также, вероятно, может быть расширен, например, из мусульманских традиций в Индии, которые параллельны новым персидским традициям. Аллауддин Хильджи , например, считал себя вторым Александром. 119.155.47.201 (обсуждение) 20:53, 14 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Изменение названия; «Александр Македонский как Зуль Карнайн»

Я считаю, что название следует изменить. Это не теория, когда в исламе существует целая традиция, согласно которой Александр Македонский — Зуль-Карнайн. С традиционной мусульманской точки зрения это не «теория». Это также не «теория», когда даже неисламские ученые считают, что фигура Зуль-Карнайна так или иначе связана с Александром Македонским. Я считаю, что название следует изменить на «Александр Македонский как Зуль-Карнайн». Это будет иметь больше смысла с тем, что находится на странице. Whodatttt ( обсуждение ) 11:22, 8 июня 2022 (UTC) [ ответ ]

Вам нужно начать обсуждение здесь в соответствии с WP:Запрошенные ходы Выступление Дуга Уэллера 11:59, 8 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

Александр Македонский в мусульманской традиции

Большая часть этой страницы могла бы стать отдельной страницей Википедии о традициях Александра в мусульманском мире, поэтому я создал ее: Александр Македонский в мусульманской традиции .

Я надеюсь расширить эту страницу в будущем, и эта страница сможет больше сосредоточиться на теориях о Коране Pogenplain ( обсуждение ) 22:16, 17 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Theories_about_Alexander_the_Great_in_the_Quran&oldid=1272293389"