Обсуждение:Джон фон Нейман

Статья ( редактирование | визуальное редактирование | история )  · Обсуждение статьи ( редактирование | история )  · Смотреть•Смотреть страницу переоценки статьи•Самый последний обзор

Результат : Большая часть этого обзора была сосредоточена на том, является ли статья СЛИШКОМ БОЛЬШОЙ . Однако статья была значительно урезана — почти на 100 тыс. байт — с момента начала этого обзора. За исключением неопределенных опасений по поводу дополнительного хлама и агиографии, никто не выявил никаких конкретных проблем со статьей в соответствии с руководством по стилю резюме . Таким образом, нет консенсуса по поводу исключения. voorts ( обсуждение / вклад ) 03:03, 14 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Не соответствует критериям 1a (краткость) и 3b (чрезмерная детализация). Похоже, что эта статья пытается собрать все, что когда-либо было написано об этом человеке, и это может быть одна из самых длинных статей в Википедии по количеству слов. Еще несколько сотен слов, и эта статья будет длиннее, чем «Старик и море» Эрнеста Хемингуэя. Требуется значительная обрезка и резюмирование. Thebiguglyalien ( обсуждение ) 07:19, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

собрать все, что когда-либо было написано об этом человеке – Это либо шутка, либо вы понятия не имеете, сколько было написано о фон Неймане. Эта статья кажется превосходной, и было бы вопиющим позором резко разрезать ее на части только ради того, чтобы проскочить через искусственные бюрократические обручи. Биографический раздел имеет соответствующую длину, а технические разделы представляют собой чрезвычайно сжатое резюме работы фон Неймана... просто этот человек в одиночку изобрел около 10 совершенно новых областей изучения, и его результаты работы были невероятными по меркам обычных людей. Замечательно, что Википедия погружается хотя бы в крошечные подробности об этом, а не отмахивается от них рукой. Пусть бюрократы заберут маленький зеленый значок, если им это нужно, но если какие-то назойливые люди попытаются «значительно урезать и суммировать» на этой основе, не получив сначала полной поддержки от тех преданных своему делу авторов, которые изначально написали эту статью, я бы рекомендовал решительно бороться с такими изменениями. (Отказ от ответственности: я никогда не пытался прочитать эту статью до сегодняшнего дня, но я большой поклонник фон Неймана.) – jacobolus  (t) 07:29, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Астрономия — хорошая статья, и ей нужно всего 6524 слова, чтобы адекватно резюмировать всю тысячелетнюю область. Это примерно четверть того, что здесь написано для одного человека. Википедия — это не свалка для любой мало-мальски интересной вещи, которую можно сказать о предмете. Thebiguglyalien ( обсуждение ) 07:57, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

Бог знает как. В этой статье есть существенные неиспользуемые разделы. Hawkeye7 (обсудить) 10:00, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Астрономия — приемлемая, но не потрясающая статья, которая в значительной степени отдает конкретные детали на аутсорсинг отдельным подстатьям. Это нормально для чего-то столь широкого по охвату, как целая область изучения, но, по моему мнению, не было бы действительно полезным или уместным для биографии. (То, что считается «хорошей статьей» здесь, в основном сводится к тому, кто хочет прыгать через обручи и галочки, а не к тому, какая статья лучше всего написана или наиболее полезна для читателей.) – jacobolus  (t) 16:34, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Как человек, который помог сохранить статус GA в Astronomy , я согласен с jacobolus, что это не очень осмысленное сравнение. XOR'easter ( обсуждение ) 21:46, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

• Быстрое закрытие . Не указано никаких веских причин для номинации полностью исходной статьи об одном из самых важных ученых всех времен. Hawkeye7 (обсудить) 09:33, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
• Я склонен согласиться с вышесказанным. Фон Нейман остается выдающейся фигурой в математике, физике, экономике и информатике, и его вклад в каждую из этих областей надлежащим образом и кратко изложен в статье (кратко, потому что полное их объяснение, вероятно, заняло бы несколько книг). Комментарий выше о том, что «человек в одиночку изобрел около 10 совершенно новых областей изучения», является точным. — Дэвид Эппштейн ( обсуждение ) 10:27, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
• Исключить, если не будет адекватно урезано. Hawkeye7 , в номинации не упоминается источник, а вместо этого критерий GA 3b) , который требует, среди прочего, чтобы статья соответствовала WP:TOOBIG . Считаете ли вы это недействительной причиной? Если вы так считаете, вы можете начать RfC на WT:GAN, чтобы изменить критерии GA. jacobolus Я не сомневаюсь, что о фон Неймане было написано огромное количество информации, но я думаю, что ее, вероятно, меньше, чем написано об Apollo 11. Hawkeye7 выше написал эту статью, и она составляет всего 42% от размера этой. Я отмечаю, что эта статья посвящает более 750 слов подробному описанию событий одной встречи 28 июля 1955 года, которые можно было бы легко изложить в четырех предложениях, в то время как Apollo 11 требуется всего 500 слов, чтобы подвести итог всему запуску и путешествию на лунную орбиту самого значимого путешествия в истории . Глядя на эти данные, буду ли я прав, если скажу, что статья об Аполлоне-11 недостаточно обширна или что Джон фон Нейман слишком длинная? ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 16:30, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Я согласен с вами, что раздел « Работа Джона фон Неймана § Защита» можно было бы немного ужесточить, с целью формирования и следования четкому повествованию и оставления в стороне второстепенных деталей. Разделы «Личность» , «Распознавание» и «Наследие» также можно было бы реорганизовать и немного сжать, чтобы сделать их более понятными. Вполне вероятно, что общее редактирование, ужесточающее другие разделы, могло бы умеренно их сократить, при этом все еще четко передавая ту же информацию. Но я не думаю, что что-либо, что можно было бы охарактеризовать как «значительное сокращение и обобщение», здесь оправдано. Технические разделы о математике, информатике, экономике, физике следует, если что-то и следует расширить. Что касается критериев GA, меня на самом деле не слишком волнует, какие статьи получают зеленые галочки, и я с радостью оставлю эти решения тому, кто это делает. – jacobolus  (t) 16:47, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  AirshipJungleman29: вы действительно считаете, что дорогостоящая поездка на машине эквивалентна основанию нескольких целых областей научной деятельности по глубине материала, который должен быть охвачен? Серьезно? Что делает человек с такой радикальной антиинтеллектуальной точкой зрения, редактируя Википедию? — Дэвид Эппштейн ( обсуждение ) 17:43, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  И действительно, эта поездка была бы невозможна без нескольких областей, которые основоположником был фон Н. — компьютер с хранимой программой и различные численные методы, просто для начала. То, что квалифицируется как «краткий» по сравнению с «ненужными подробностями», относится к теме, а эта тема огромная. Все статьи растут и накапливают немного раздувания здесь и там. Номинатору было бы разумно потратить свое время на решение этой задачи, вместо того чтобы просить многочисленных других редакторов тратить свое время на обсуждение обозначения GA. E Eng 20:20, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Я никого не просил обсуждать что-либо. Это открытый и закрытый случай WP:TOOBIG . Если у вас есть проблема с тем, как работает процесс GA, поднимите ее на соответствующем форуме. Thebiguglyalien ( обсуждение ) 20:28, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

  Спасибо, что напомнили: Я хотел сказать, что эта номинация напоминает мне о бессмысленной глупости жестких числовых ограничений, найденных в TOOBIG. Вылетело из головы. E Eng 21:37, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Дэвид Эппштейн Я редактирую Википедию, на самом деле; я не знал, что мыльные пузыри об антиинтеллектуализме были необходимостью для работы над проектом, но я обязательно буду делать это в будущем. Если вы хотите, чтобы я привел примеры личностей, которые могут соответствовать вашим критериям значимости и моим критериям краткости, как насчет Леонардо да Винчи , Альберта Эйнштейна , Исаак Ньютон , Чарльз Дарвин или Адольф Гитлер , которого вы, вероятно, отбросите как человека, который не был вовлечен в создание научных исследований. Или, возможно, вы чувствуете, что ни один человек, который когда-либо жил, не является более значительным, чем фон Нейман — в таком случае как насчет Эволюции , Земля , Море , Логика , Знание ? Ни одна из этих статей не короче даже половины огромной статьи фон Неймана, но им все равно удается чрезвычайно хорошо суммировать свои уважаемые и тщательно исследованные темы! Даже Иисус всего на несколько слов больше, чем 50% длины — но опять же, он не добился большого научного прогресса, поэтому любой настоящий интеллектуал проигнорировал бы его. Верно? ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 18:56, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Фон Нейман был намного умнее Иисуса и создал неизмеримо более обширный и разнообразный объем работ. E Eng 21:42, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Абсолютно верно. ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 21:51, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Это статьи высокого уровня, главная цель которых — предоставить руководство по информации, содержащейся в их многочисленных подстатьях. Альберт Эйнштейн — лучшее сравнение, хотя ни его интересы, ни его влияние не были столь разнообразны, как у фон Неймана. Если вы посмотрите внимательно, то увидите, что есть ряд подстатей — Семья Эйнштейна , Политические взгляды Альберта Эйнштейна , Религиозные и философские взгляды Альберта Эйнштейна , Статьи Annus mirabilis , Неудачные исследования Эйнштейна и т. д. — которые содержат тысячи слов. Hawkeye7 (обсудить) 20:21, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Вот что мы пытаемся вам сказать! Вся наша информация об Альберте Эйнштейне не загромождена в Альберт Эйнштейн, потому что это сделало бы статью настолько длинной, что она стала бы бесполезной как справочное пособие. Thebiguglyalien ( обсуждение ) 20:29, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

  + 1. ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 20:55, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Информацию легче найти, когда она находится в одной статье. Это становится проблематичным, когда возникают проблемы WP:UNDUE . Hawkeye7 (обсудить) 21:26, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Я полностью согласен с Hawkeye в этом вопросе - перемещение соответствующей информации в подстатьи - ужасный способ поддерживать энциклопедию. Вместо чьих-то взглядов на что-то гораздо удобнее для читателя иметь раздел об этом. И TOOBIG должен быть просто архивирован, это больше не время dial-up, вы можете загружать большие статьи без проблем. Artem.G ( talk ) 08:53, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Согласен, что dial-up не имеет значения. Вопрос скорее в том, сколько времени должно занять прочтение статьи сверху донизу. Я не думаю, что это должно занять несколько часов. Я не хочу читать статью о « Войне и мире» , которая длиннее, чем «Война и мир» . Поэтому я считаю, что чрезмерная длина плоха и вредна для нашей миссии. — Kusma ( talk ) 16:57, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Возможно, я предвзят, поскольку мне приходится убирать один и тот же упрощенный хлам в одной статье за ​​другой из-за ненужной фрагментации, но я склонен согласиться с Hawkeye7 и Artem.G. Сопровождение становится сложнее, когда материал состоит из слишком большого количества частей. XOR'easter ( обсуждение ) 16:23, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

  Длина статьи фон Неймана в первую очередь не в научных вкладах. Они составляют всего около 1/3 от общего количества байтов. Поэтому этот фокус на выпотрошении этой части статьи ошибочен. Это не поможет читателям и не удовлетворит счетоводов. — Дэвид Эппштейн ( обсуждение ) 21:00, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Я не понимаю, как кто-то в этом обсуждении сосредоточился на научных вкладах Дэвида Эппштейна . С другой стороны, я ярый антиинтеллектуал, так что, возможно, я что-то упускаю. В любом случае, как насчет того, чтобы обсудить, как можно сократить статью в целом в соответствии со стилем резюме , как Hawkeye7 любезно изложил выше, используя Альберта Эйнштейна в качестве примера. ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 21:09, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Вам следует начать с написания одной статьи, например, о «Вкладе фон Неймана в X», а затем мы сможем подготовить конкретное предложение по замене раздела более кратким резюме со ссылкой на «основную» статью для этого раздела.

  Вместо этого это просто пустая жалоба: «Мне это не нравится, поэтому кто-то другой должен это исправить». – jacobolus  (t) 23:17, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Именно для этого и нужен Gar, чтобы поднимать конкретные вопросы о соответствии статьи критериям GA, когда у редактора нет знаний, времени или возможности взяться за эту работу самостоятельно. ( t · c ) buidhe 23:39, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Если ленивые жалобы, которые бессмысленно тратят много ценного времени редакторов, которое можно было бы потратить с большей пользой на улучшение энциклопедии, — это «то, для чего нужен GAR», возможно, GAR следует отменить. Похоже, это огромный минус для проекта Википедии. – jacobolus  (t) 23:48, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Почти все участники этого обсуждения написали несколько избранных статей jacobolus . Вы простите нас за то, что мы имеем неосторожность тратить время на бессмысленные жалобы; я думаю, мы заслужили это право. ~~ AirshipJungleman29 ( talk ) 00:29, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Вы говорите, что считаете время людей, участвующих в этом обсуждении, чрезвычайно ценным... что доказывает мою точку зрения. – jacobolus  (t) 00:45, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Твоя точка зрения, jacobolus , похоже, заключается в том, что ты можешь выбирать, на чем будут фокусироваться чрезвычайно ценные редакторы. Я говорю, что мы можем выбирать. В конце концов, ты выбираешь «тратить свое время» в этом обсуждении, не так ли? Почему ты не «улучшаешь» Википедию? Я думал, тебя «не слишком волнует, какие статьи получают зеленые галочки», что, в конце концов, и есть весь смысл этого обсуждения, на которое ты сейчас «тратишь свое время». Что дает, чувак?

  В любом случае, это зашло слишком далеко. Я буду WP:DROPTHESTICKing и больше не буду участвовать в этом обсуждении. ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 00:56, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Я закончил с этим обсуждением, но позвольте мне попытаться быть немного более продуктивным и предметным на моем пути к выходу: эта заявка GAR является самой бесполезной рамкой и содержанием для рецензии, которую я только могу себе представить. Критика расплывчатая, неконкретная, эмоционально заряженная и негативная. Ее результат структурирован как угроза: удовлетворите меня или я заберу ваш приз. Она не предлагает конкретных действий, которые нужно предпринять, и возлагает на читателей бремя составления собственной интерпретации того, что беспокоит критика / воображает как правдоподобное исправление. Вместо того, чтобы начать конкретное или предметное обсуждение содержания статьи, она вместо этого почти идеально настроена на запуск совершенно не по теме и эмоционально заряженного метаобсуждения. Она высасывает не только время, но и (возможно, что еще важнее) эмоциональную энергию от продуктивной работы над энциклопедией. Как я уже говорил, мне все равно на галочки, до такой степени, что я думаю, что было бы вполне разумно пожертвовать галочкой вместо того, чтобы вносить «значительные» изменения, требуемые для ее сохранения. – jacobolus  (t) 00:59, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Jacobolus , подавляющее, подавляющее большинство GAR-ов проходит гладко или, по крайней мере, сердечно. Ты единственный человек, которого я когда-либо видел, который так отрывался от GAR. Thebiguglyalien ( обсуждение ) 01:12, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Сейчас вы увидите своего второго человека. Это чертова трата времени. GAR следует зарезервировать для статей, которые каким-то образом становятся безнадежными случаями. Номинатор должен был определить способы решения одной или двух проблем, которые он видит, и либо заняться этими проблемами сам, либо поднять их на странице обсуждения статьи. Я уже говорил, что формулирование предполагаемой необходимости улучшения статьи как дебатов GAR — чертова трата времени? E Eng 04:18, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Вы всегда взаимодействуете с вашими коллегами-редакторами с таким вопиющим пренебрежением к политике поведения? Также, Википедия: Не требуйте от редакторов решения проблем, которые они выявляют . Thebiguglyalien ( обсуждение ) 04:22, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

  Называть пустую трату времени пустой тратой времени не нарушает никаких политик. Что касается требований, вы, похоже, упустили возможность либо заняться проблемами... либо поднять их на странице обсуждения статьи . Я выделил второй дизъюнкт курсивом, чтобы помочь вам сосредоточиться. Читайте внимательнее в следующий раз. E Eng 17:02, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Справедливо. Я перестану вам мешать, и вы сможете вернуться к своему обычному плановому исключению из списка. Если кто-то начнет «значительную обрезку и резюмирование» без поддержки основных авторов страницы, я с радостью выступлю на стороне авторов страниц, которые не хотят, чтобы их работа была изрезана. – jacobolus  (t) 01:17, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Albert Einstein — это всего лишь Хорошая статья, а не Избранная. На мой взгляд, она страдает от слишком большого количества прерывистых подразделов и могла бы использовать умеренное расширение здесь и там. Я был бы счастливее, если бы она больше напоминала Джона фон Неймана , а не наоборот. XOR'easter ( talk ) 21:39, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  @ Дэвид Эппштейн , этот комментарий о Airship ниже твоего достоинства. Надеюсь, ты его заберешь. ♠ PMC ♠ (обсуждение) 19:26, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

• Сохранить в списке Статья уже написана в стиле резюме, представляя сравнительно краткий обзор предмета, который в противном случае мог бы расшириться до захватывающей биографии и нескольких учебников. XOR'easter ( обсуждение ) 21:49, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]
• @ GAR coordinators : может кто-нибудь вмешаться? Здесь есть редакторы, которые освобождают себя от ответственности за содержание и поведение P&G. Thebiguglyalien ( talk ) 21:45, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Согласен. Комментарии, в которых просто говорится «сохранить» без убедительных аргументов о том, как статья соответствует критериям, согласованным на основе консенсуса, следует игнорировать. ( t · c ) buidhe 23:41, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

• Статья раздулась с менее чем 10 тыс. слов на момент последней номинации GA до более чем 25 тыс. слов. Особенно раздуты разделы «Карьера» и «Частная жизнь/Оборонная работа/Личность/Признание/Наследие» (слишком много цитат и слишком много контента о других людях), их следует резюмировать и перенести в подстатьи. Научные части также можно немного подрезать, но в целом они имеют в основном приемлемую длину, учитывая как широту, так и важность вклада фон Неймана. В целом, статья находится в худшем состоянии, чем когда она прошла GA. Я не думаю, что ее нужно исключать из списка прямо сейчас, но совершенно нормально обсудить, как вернуть статью к тому, что можно полностью усвоить за более разумное время. Можем ли мы уменьшить количество голосов «оставить!»/«исключить!» и обсудить, как исправить проблемы, которые вкрались в эту статью за последние семь лет? — Kusma ( обсуждение ) 21:49, 23 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  @ Kusma : Хотя статья стала длиннее с момента номинации GA, настоящие проблемы начались с февраля 2022 года, когда статья весила 166 килобайт. См. мой комментарий ниже, предлагающий вернуться к этой версии. Ed  ^{[talk]  [majestic titan]} 06:05, 24 сентября 2023 (UTC) [ reply ]

  Научные части сталкиваются с трудной задачей предоставления достаточного контекста для описания работы фон Неймана без потери фокуса. Однако в остальном я согласен, что вы определили ключевые моменты, а обилие цитат и другого контента создает несколько агиографическое ощущение. Это чувствуется в лиде, в котором много добавленных цитат и похвал, отсутствующих в версии 2016 года (или в тексте статьи), а также некоторые странные изменения формулировок (почему «150 статей» превратились в «более 150 статей», разве нет точного числа?). В какой-то момент есть три толстых абзаца об одной встрече с президентом. Раздел о личности в частности нуждается в существенной переработке, он полон странно тривиальных вещей («Он часто любил обсуждать будущее мировых событий и политики и сравнивать их с событиями прошлого», «Он действительно участвовал в розыгрышах класса», «Он приходил домой и засыпал, а потом возвращался с решением») и странно хвастливых вещей («Однажды во время поездки в Мексику он попытался создать свою собственную «неокастильскую» смесь английского и испанского», «Он, конечно, мог читать на языке оригинала», «Фон Неймана попросили написать эссе для неспециалистов, описывающее, что такое математика»). CMD ( обсуждение ) 03:17, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  @ Chipmunkdavis : А что, если мы вырежем раздел о личности? Он не появляется в версии GA или до 2022 года, и это сэкономит около 2800 слов. Эд  ^{[обсуждение]  [majestic titan]} 06:10, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Ты себя слышишь? Это текст в киберпространстве, а не перегруженный чемодан за 5 минут до того, как такси должно отвезти нас в аэропорт. E Eng 16:49, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  @ EEng : Мы читаем одну и ту же статью и один и тот же раздел о личности? Тот, который переполнен цветистыми цитатами, рассуждениями и случайными анекдотами? Например, я не чувствую, что получаю лучшее понимание личности фон Неймана из списка языков, на которых он мог говорить. Эд  ^{[обсуждение]  [majestic titan]} 03:46, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Мы читаем один и тот же материал. Я уверен, что есть много мест, где можно и нужно сделать сокращения, и это может быть особенно верно в отношении материала о личности. Но это нужно делать посредством фактического рассмотрения материала, а не посредством чего-то вроде рассуждений, которые вы выражаете. E Eng 04:34, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Что, если мы перевернем это с ног на голову и внимательно рассмотрим дополнения с 2022 года, которые удвоили размер этой статьи? Что было не так с GA на тот момент? Эд  ^{[обсуждение]  [OMT]} 04:55, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Во-первых, обсуждение областей математики, где фон Нейман был слаб (например, топология и теория чисел), на тот момент не существовало. XOR'easter ( обсуждение ) 16:02, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

• Я подозреваю, что большую часть можно было бы вырезать/обобщить, но я не собираюсь предлагать вырезать это полностью (и/или объединить с частной жизнью?), не проверив вес, который придают этому различные источники. (Я не сторонник определения улучшения исключительно по количеству слов, количество слов — это скорее сигнал о том, что необходимо внимание, а не чисто количественная цель сама по себе.) CMD ( обсуждение ) 10:09, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

• Я никогда раньше не видел статьи настолько длинной, чтобы инструмент DYK отказывался ее открывать. Это мой метод определения размера прозы, и он говорит мне, что она чрезвычайно длинная. Хотите верьте, хотите нет, но это не «крайняя антиинтеллектуальная точка зрения» — признать, что статья слишком длинная для энциклопедии. Существует множество подстатей по различным темам, которые Нейманн разработал первым, и соответствующий контент можно переместить туда, чтобы сократить чрезмерную длину основной статьи. Никто не отрицает важность темы для науки.
  Критерии хорошей статьи бессмысленны, если никто не следит за их соблюдением и не следит за тем, чтобы старые статьи соответствовали стандартам, поэтому я считаю идею отмены GAR довольно нелепой. И вдобавок ко всему у нас есть классические нападки («счетоводы», «бюрократы», «сующие нос в чужие дела» и т. д.), направленные против любого, кто осмеливается оспаривать статьи, написанные определенными редакторами. По-видимому, AGF сразу же выбрасывается в окно, когда кто-то высказывает опасения по поводу работы определенных редакторов. Мы не обвиняем коллег-редакторов с хорошей репутацией в том, что у них «крайне антиинтеллектуальная точка зрения». Это откровенная личная атака, и видеть ее от администратора вдвойне тревожно. Такого рода ответ на человека, добросовестно приносящего статью в GAR, оказывает устрашающее воздействие на весь процесс GAR. Мне все равно, сколько у вас блестящих звезд рядом с вашим именем, политика и руководящие принципы применяются ко всему сайту. Они применяются ко мне, к вам и ко всем остальным. Trainsandotherthings ( обсуждение ) 02:45, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

• Я попытался удалить из статьи некоторые лишние детали и удалил около тысячи слов. К сожалению, предстоит еще долгий путь, а у меня нет знаний в математике, чтобы сделать это. (Я бы посоветовал начать с просмотра разделов «Почести и награды», «Консультации» и «Личности», а также изучить все цитаты в статье, чтобы определить, являются ли они важной информацией или нет?) Более 24 000 слов и более 300 000 байтов не соответствуют рекомендациям WP:TOOBIG , которые применяются к любой статье в Википедии, не говоря уже о GA. WP:VNOT также полезно иметь в виду. Это биографическая статья о предмете, а не сама биография! Ed  ^{[обсуждение]  [majestic titan]} 04:22, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
  • Основная причина, по которой размер этой статьи удвоился с 166 Кбайт до более чем 315 Кбайт ранее сегодня, связана с дополнениями одного редактора, начиная с марта 2022 года. Возможно ли вернуться к чему-то, приблизительно соответствующему версии, одобренной GA в 2016 году (менее 10 000 слов, руководство, данное на WP:TOOBIG ), или версии от февраля 2022 года (12 599 слов, все еще немного великовато, но для меня этого будет достаточно), до добавления экстремальных подробностей? Эд  ^{[обсуждение]  [majestic titan]} 04:53, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
    • Я призываю вас стремиться к тому, «как сделать этот раздел настолько хорошим, насколько это возможно», а не «как вырезать как можно больше материала» во время этой работы. Некоторые кажутся хорошими, но в целом изменения до сих пор кажутся мне чистым негативным изменением. – jacobolus  (t) 05:12, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
      • @ Jacobolus : Цель здесь должна быть "настолько хорошей, насколько это возможно ... в читаемой длине". Согласно WP:VNOT : " Хотя информация должна быть проверяемой для включения в статью, не вся проверяемая информация должна быть включена. Консенсус может определить, что определенная информация не улучшает статью. Такая информация должна быть опущена или представлена ​​в другой статье "
      • Я не эксперт по фон Нейману и не претендую на совершенство... но в том виде, в котором она есть, статья почти в 2,5 раза длиннее, чем должна быть, и поэтому, к сожалению, необходимы радикальные сокращения. То, что я удалил или объединил, было в основном излишней детализацией и чрезмерным использованием декоративных цитат. Например, что эти цитаты добавили к статье, чего мы не могли бы сказать своими словами в одном предложении?
      • Если вы считаете, что вся эта информация должна храниться в Википедии, я бы настоятельно рекомендовал вам предложить соответствующие дочерние статьи . Эд  ^{[обсуждение]  [majestic titan]} 06:02, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

        Не существует априорного способа решить, что считается «необходимой деталью, на которой основана статья, которую нельзя отмахиваться или умалять» по сравнению с «излишней деталью, отвлекающей читателя от предполагаемого повествования». Решение о том, сколько деталей необходимо для справедливого и точного описания чего-либо, является суждением, и разумные люди могут не согласиться с этим. Скорее всего, это нужно будет индивидуально оспорить с авторами предыдущей страницы по абзацам. Я также не эксперт и на самом деле не имею пропускной способности, чтобы вдаваться в подробности по пунктам, но я лично считаю, что ваши изменения здесь немного не откалиброваны. К сожалению, необходимы радикальные сокращения — я бы настоятельно рекомендовал вам отказаться от этого в качестве отправной точки; как фундаментальный критерий, это вряд ли приведет к наилучшему результату, не только потому, что это заставляет вас читать статью мотивированно, а не беспристрастно во время редактирования, но и потому, что это представляет любое обсуждение изменений как неизбежный конфликт, а не как разговор, направленный на поиск истины и консенсуса. Чтобы сделать это более конкретно продуктивным, а не «выполнять достаточно радикальные сокращения», некоторые альтернативные цели могут быть такими: «организация должна быть понятна читателям без разрозненных тем, смешанных вместе бессвязно», «один и тот же материал не должен быть разделен и повторен несколько раз», «статья должна справедливо характеризовать мастерство субъекта, не подлизываясь к нему», «уровень детализации в каждом разделе должен разумно соответствовать важности темы для жизни субъекта и его влияния», «статья должна попытаться показать читателям с помощью конкретных утверждений, а не говорить им, что думать» и т. д. Некоторые из этих целей могут привести к сокращению, объединению или реорганизации разделов; резюмированию материала и предоставлению подробного обсуждения цитируемым источникам; замене цитат пересказами и т. п. Но цели должны быть структурированы с учетом пользы для читателя, а не просто какой-то абсолютной цели по количеству слов. – jacobolus (t) 07:17, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ] 

        Наступает момент, когда статья становится объективно слишком длинной для энциклопедии. Биография длиной в 500 страниц неуместна в энциклопедии и, безусловно, требует радикальной переработки, чтобы быть сведенной к более удобоваримой длине. Статья, о которой идет речь, в настоящее время вдвое длиннее других статей, которые исключительно длинны из-за своей тематики. Может быть очень полезно думать в терминах радикальных сокращений («какое содержание можно перенести в подстатью?», «как я могу сжать это в три раза?»), чтобы заставить себя фактически выполнить реорганизацию, которую вы предлагаете. Это должна быть статья о лесу, а не о его отдельных деревьях, и вопрос не в том, «требуется ли реорганизация и переписывание, чтобы получить более разумную длину?», а в том, «как это следует реорганизовать, чтобы получить разумную длину?» Я не знаю, какой наилучший размер для этой статьи, но я был бы очень удивлен, если бы она не была намного ближе к 10 тыс. слов, чем к 20 тыс. слов. — Kusma ( обсуждение ) 09:30, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

        Может быть очень полезно думать в терминах радикальных сокращений («какое содержимое можно переместить в подстатью?», «как мне сжать это в три раза?»), чтобы заставить себя действительно выполнить реорганизацию, которую вы предлагаете. Возможно, это помогло кому-то, но я никогда за десятилетия научной работы не считал, что стремление к произвольному соотношению полезно. Убивать любимцев просто так — это просто кровожадность. XOR'easter ( обсуждение ) 16:19, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

        Вам не следует заниматься научными работами в Википедии, и вам определенно не следует заниматься литературными работами, о чем и идет речь в этой статье по ссылке. Мы пишем справочную работу, суть которой в том, что легко найти основные моменты по заданной теме, не увязая в деталях, как в книге. Thebiguglyalien ( обсуждение ) 16:25, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

        Я просто вставил эту ссылку для тех, кто не слышал выражения «убейте своих любимых»... И я не очень понимаю остальное, что вы здесь говорите. Научные тексты — это не просто книги, а хорошо написанные книги в любом случае не перегружены подробностями . Я хочу сказать, что все это звучит как сокращение ради сокращения, до того, как будут сделаны какие-либо обоснованные суждения. Но если это то, о чем на самом деле говорят зеленые галочки и золотые звездочки, ну ладно: больше никаких сохранений GAR или FA для меня. XOR'easter ( talk ) 16:32, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

    Прямой возврат — не обязательно лучший способ подойти к этому. Конечно, это быстро исправит проблему длины, поэтому, если бы не хватало времени, это был бы разумный первый ответ, но было добавлено много хорошей и хорошо цитируемой информации, которую можно было бы разумно разделить на подстатьи. «Почести и награды» и «Работы», например, можно было бы заменить однопараграфными резюме с {{ main }}, указывающими на дочернюю статью. Я все еще размышляю, можно ли так же поступить с разделом «Личность». «Консультации» — это, безусловно, излишние подробности, которых не должно быть в основной статье. Возможно, подстатья «Работа в защиту Джона фон Неймана» — хорошее место для этого и некоторых других подробностей. — Kusma ( talk ) 07:00, 24 сентября 2023 (UTC) [ reply ]

    Если кто-то слепо вернется к какой-то давней версии, без обширного обсуждения и консенсуса на странице обсуждения, я просто вернусь обратно. Чтобы внести ясность, я считаю, что статья была бы лучше, если бы она была где-то на 10% - 60% короче (с перемещением большей части или всего удаленного материала в подстатьи и т. д.), но это лучше всего делают опытные редакторы в течение 3-12 месяцев, а не мясники, которые приходят с ножами, потому что они не могут спать по ночам, зная, что эта нелепая таблица в TOOBIG "нарушается". E Eng 07:32, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

    Мясники с ножами пытаются помочь читателю не подавиться целым куском говядины, разрезая его на несколько вкуснейших стейков. — Kusma ( обсуждение ) 09:43, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

    Такого рода тщательный обзор звучит как хороший план, старая версия всегда доступна для справки. Если это кажется всем разумным, я бы предложил закрыть этот GAR как делистинг, отметив этот план, что может снять явный жар с этого обсуждения. CMD ( talk ) 10:19, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

    Это обсуждение на странице обсуждения, и если это поможет достичь консенсуса, я бы поддержал возврат к версии февраля 2022 года, до того, как самопровозглашенный «резидент-эксперт по Джону фон Нейману» начал добавлять информацию WP:INDISCRIMINATE . Кстати, глядя на то, как этот довольно продуктивный GAR пошел вниз, я мог бы начать RfC, чтобы посмотреть, есть ли еще консенсус, что TOOBIG устарел. ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 10:24, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

    Мы также могли бы извлечь пользу из добавления аргументов типа « моя статья особенная » или « моя статья освобождена от передовой практики» в качестве примера поведения владельца в WP:OWN, чтобы ограничить случаи этого в будущем. Thebiguglyalien ( обсуждение ) 16:09, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

    Хочу внести ясность: я (и несколько других участников, выступающих против резких сокращений ради сокращений) не имел никакого отношения к написанию этой статьи.

    Речь идет вовсе не о «праве собственности», а скорее о признании того, что фон Нейман — очень уникальный персонаж, чья биография, чтобы соответствовать любым общим критериям, которые вы установили для качества биографии, должна быть, естественно, значительно длиннее, чем почти у всех остальных. Было небольшое количество других персонажей, чей широкий спектр технических или других вкладов, вероятно, должен быть сравнительно обширным — такие люди, как да Винчи , Эйлер , Франклин , Рузвельт , Наполеон , ... — о некоторых из них наши текущие статьи несколько ограничены и (к сожалению) не пытаются описать полный спектр их работы/влияния для читателей, но даже среди таких людей фон Нейман выделяется тем, что положил начало большому количеству совершенно новых дисциплин, на которые его влияние не может быть разумно сжато или опущено в чем-либо, напоминающем «хорошую» статью.

    Любой, кто настаивает на том, что биография фон Неймана должна быть такой же длины, как и биографии других людей, обрекает себя на провал. – jacobolus  (t) 17:07, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

    Кажется, вы ожидаете, что эти статьи должны быть всеобъемлющими работами, охватывающими всю совокупность предмета. Но это не то, чем они должны быть. Если вас интересует столь всеобъемлющее освещение фон Неймана, поиск в Google Books выдаст несколько работ, которые его предоставляют. Википедия — это справочный труд, то есть она собирает информацию из этих книг и представляет основные положения таким образом, что их можно прочитать менее чем за полчаса или около того. Так было всегда. Thebiguglyalien ( обсуждение ) 17:21, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

    Я не понимаю, откуда взялось «менее получаса или около того», а лучшие статьи в Википедии должны быть исчерпывающими . XOR'easter ( обсуждение ) 17:27, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

    Это исходит из наших собственных правил редактирования , которым редакторы должны следовать: чтение страницы объемом около 10 000 слов занимает от 30 до 40 минут со средней скоростью, что близко к объему внимания большинства читателей. Понимание стандартных текстов со средней скоростью чтения составляет около 65%. При 10 000 слов может быть полезно перенести некоторые разделы в другие статьи и заменить их резюме в стиле Wikipedia:Summary . Статьи не освобождаются от правил редактирования, потому что мы считаем, что они действительно очень важны. И если вы считаете, что ваша интерпретация «всеобъемлющего» в отношении FA верна, то я умоляю вас пойти туда и начать оспаривать кандидатов на избранные статьи, которые ему не соответствуют. Я гарантирую вам, что никто из них не будет. Thebiguglyalien ( обсуждение ) 17:48, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

    Речь идет не о «важности», а о том, сколько подробностей необходимо для базового описания предмета. «Стиль резюме» плохо подходит для биографий. (То есть, вы можете создавать новые статьи о «вкладе фон Неймана в экономику», «вкладе фон Неймана в математический анализ», «вкладе фон Неймана в теорию множеств», «вкладе фон Неймана в вычисления», «вкладе фон Неймана в квантовую механику», «вкладе фон Неймана в статистику», «вкладе фон Неймана в теорию решеток» и т. д., но это будет служить дополнением, а не заменой основной статьи, которую максимум можно сократить, может быть, на 10–15%, потому что эти темы все еще нужно резюмировать по Джону фон Нейману , и есть некий нижний предел того, насколько сжатым может быть такое резюме, при этом все еще содержательно описывая предмет.) На самом деле проблема здесь в том, что вы пытаетесь жестко применять эмпирические правила как бюрократические требования, не обращая никакого внимания на контекст или содержание. Это оказывает читателям медвежью услугу, поскольку по сути не приносит никакой пользы, кроме как проставления галочек в нескольких полях электронной таблицы. – jacobolus  (t) 18:03, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

    Это та же страница с разделом WP:TOOBIG , с которым редакторы постоянно не согласны (просто посмотрите страницу обсуждения!). И, кроме того, баннер в верхней части этого руководства гласит, что могут применяться исключения , как и для любого другого руководства. Так что, да, быть действительно очень важным может быть веской причиной для того, чтобы статья была длиннее.

    Честно говоря, я думаю, что эта статья находится в диапазоне, который можно считать "всеобъемлющим" для целей FA. Она немного бессвязна и местами избыточна, но ничего из того, что она охватывает, не должно быть полностью опущено. XOR'easter ( обсуждение ) 18:07, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

    Я думаю, что версия статьи Hawkeye7, которая прошла GA в 2016 году, сказала все самое важное, и сделала это менее чем в половину текущего объема. — Kusma ( обсуждение ) 18:38, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

    Я могу вспомнить по крайней мере одну вещь, которую он не сделал (адекватную историю его попытки доказательства отсутствия скрытых переменных для квантовой механики), потому что необходимые ссылки еще даже не были опубликованы. Человек умер, но его изучение продолжается. XOR'easter ( обсуждение ) 14:29, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

    Нет, я говорю о чрезвычайно сжатом и базовом резюме. Что-то «всеобъемлющее» будет представлять собой 10 томов дверных стопоров длиной со словарь. – jacobolus  (t) 17:28, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

    Я не вижу причин возвращаться, прежде чем действительно оценить, является ли добавленный материал на самом деле неизбирательным. Эта оценка только началась. XOR'easter ( talk ) 16:26, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

    Я вообще считаю, что откат назад, например, больше чем на год, следует делать только в крайних случаях, таких как copyvio. Это очень неточный инструмент, так как он также стирает любые улучшения. Trainsandotherthings ( talk ) 20:31, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

    Это звучит примерно так. XOR'easter ( обсуждение ) 14:39, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

    Хорошо, тогда мы можем исключить это сейчас, и это может быть повторно номинировано через 3–12 месяцев. Trainsandotherthings ( обсуждение ) 12:20, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

    Или мы могли бы оставить его в листинге и исправлять все проблемы, которые у него есть, трезвым, пошаговым способом, поскольку ни одна из этих проблем на самом деле не настолько серьезна, чтобы заслуживать исключения из листинга. XOR'easter ( обсуждение ) 16:16, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

    Статья содержит действительно существенные проблемы. Возьмем, к примеру, последний абзац в «Погодных системах и глобальном потеплении». Первое предложение имеет смысл, информативно и полезно. Однако второе начинается с «Фон Нейман предложил теорию глобального потепления как результат деятельности людей», что почти наверняка не соответствует действительности; теория циркулирует с 19 века. За ней следует цитата, которая не только не подтверждает это утверждение, но и говорит очень мало. Затем следует очень длинная цитата, которая снова говорит очень мало. Предпоследнее предложение кажется хорошим, но затем за ним следует «Хотя он умер в следующем году, эта непрерывная пропаганда гарантировала, что во время Холодной войны будет постоянный интерес и финансирование исследований», что является очень смелым заявлением, вложенным в странное предложение, которое я не могу понять. Пропаганда в течение 1-2 лет вряд ли кажется непрерывной (если только это не относится к чему-то другому?), и отдать должное этому периоду за «постоянный интерес и финансирование исследований» кажется маловероятным (если только это снова не относится к чему-то конкретному, не упомянутому). CMD ( обсуждение ) 16:46, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

    Да, эта идея витала в воздухе, по крайней мере, со времен Аррениуса, но утверждение, что фон Нейман предложил теорию, не означает, что он предложил первую теорию.

    Его участие в прогнозировании погоды датируется концом 1945 года, с тем, что можно было бы назвать «пропагандой», набирающей силу в 1946 году, так что мы говорим о десятилетии или около того, а не об 1 или 2 годах. Я обрезал последнее предложение, так как, следуя книге Эдвардса, оно звучало не совсем правильно, но я также не думаю, что оно было полностью ошибочным. XOR'easter ( talk ) 17:04, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

    Насколько пояснительная цитата поясняет, упомянутая теория заключается в том, что углекислый газ вызывает глобальное потепление, подразумевая, что это было новым. Ваше объяснение пропаганды имеет смысл, но это не то, что было в статье. Если есть аналогичное объяснение для предложения о теории глобального потепления, статья должна быть соответствующим образом скорректирована. Я сомневаюсь, что поднятые вопросы связаны с чем-то полностью ошибочным, но текущий текст мог бы потребовать некоторой работы и времени. CMD ( обсуждение ) 17:37, 24 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

    Поскольку краткость является фактическим критерием GA, 23 000 слов текста — это проблема, достаточно серьезная, чтобы заслужить исключение из списка. AryKun ( обсуждение ) 10:14, 27 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

    Всеобъемлющий — это требование для FA. Нормально, когда хорошая статья становится нестабильной, когда редакторы расширяют ее для FAC. Hawkeye7 (обсудить) 10:33, 27 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

    Да, и есть способы быть всеобъемлющим, которые не требуют написания двухчасовых статей. В любом случае, это не прошло бы FAC с 23 000 слов, так что я действительно не понимаю этот аргумент. AryKun ( talk ) 10:37, 27 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

• Исключите из списка по пунктам 1A и 3B. Разберите его по WP:SUMMARY (с которым некоторым людям явно нужно освежить свои знания; это не процент от всего, что было написано об этом парне), затем повторно номинируйте и снова выставьте. На данный момент это больше, чем Дональд Трамп . Это глупая ситуация. Я поддерживаю подход TheEd17.
  И пока мы этим занимаемся, все могут успокоиться и прекратить клевету и дубасить? Мы всего лишь обсуждаем статью в Википедии, никто не пытается отделить здоровых от больных. SN54129 11:53, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Кто выступал за принятие какого-либо решения в процентном отношении ко всему, что было написано о парне ? Я не думаю, что это была чья-либо позиция во всей этой ссоре. XOR'easter ( обсуждение ) 14:35, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]

  То есть, никто буквально не использовал эту форму слов. Добро пожаловать в стиль резюме, с помощью которого опровергается аргумент «о нем так много написано, что нам тоже приходится писать кучу». SN54129 14:42, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Нет, я имею в виду, что это даже не разумный парафраз того, как кто-то на самом деле думает, насколько я могу судить. Проблема не только в том, что было написано много, но и в том, что фон Нейман сделал много вещей, каждая из которых заслуживает энциклопедического рассмотрения. XOR'easter ( talk ) 15:00, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Это был буквально парафраз твоего коллеги BLUDGEONeer , jacobolus *facepalm* В любом случае — для комнаты в целом, а не для этого конкретного BLUDGEONista — поскольку это всего лишь GA, стоит отметить, что он никогда не сможет стать FA в его нынешнем состоянии. SN54129 15:07, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Я честно говоря думаю, что это неточный парафраз точки зрения Якобола. XOR'easter ( обсуждение ) 15:11, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Если это «буквально пересказ», возможно, вам стоит заняться хобби, которое вам ближе, чем пересказ. – jacobolus  (t) 15:38, 25 сентября 2023 (UTC) Редактировать: Удаляю свой комментарий здесь; защита от гневных оскорблений – это катарсис, но обычно уводит разговор в сторону. – jacobolus  (t) 16:25, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Ах, два дубинщика :D SN54129 15:43, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Прекрасное дополнение к разговору, полностью соответствующее вашему предыдущему «может все успокоиться и избавиться от клеветы»? Между тем, два редактора, на которых вы здесь нападаете, были заняты (вместе с The ed17) тем, чтобы на самом деле сократить часть многословия в статье. — Дэвид Эппштейн ( обсуждение ) 20:25, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Дэвид, я вижу, что у тебя есть время жаловаться на других редакторов, но нет времени отозвать свой собственный ужасающе невежливый комментарий о Airship. Твое поведение во всей этой дискуссии намного ниже стандарта, который администраторы должны поддерживать. ♠ PMC ♠ (обсуждение) 20:51, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Давайте все остановимся. Вся эта подтема, начиная с оригинального комментария SN54129, на 100% не по теме. – jacobolus  (t) 22:31, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Это чертовски не по теме — ожидать от администратора соблюдения основных норм поведения. ♠ PMC ♠ (обсуждение) 22:33, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

• Исключить из списка по пунктам 1a и 3b. 23 000 слов — это целая книга на тот момент; даже если бы фон Нейман был Иисусом, Ньютоном, Аристотелем и Линнеем вместе взятыми, это было бы слишком много слов. При средней скорости чтение заняло бы почти два часа, что явно нелепо для статьи в энциклопедии. Как свидетельствует это совершенно слишком длинное обсуждение, мы не сможем быстро сократить его, поэтому исключите и повторно выдвиньте позже, если кому-нибудь удастся сократить его до разумного количества слов. AryKun ( talk ) 10:02, 27 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
• Удалить из TOOBIG. Мой бедный ноутбук с трудом загружал статью , а у меня нет старого или дешевого ноутбука. Это значит ДА, размер здесь имеет значение. Либо начинайте рубить, либо уходите, но не утверждайте, что статья, которую пользователи, возможно, даже не смогут прочитать, является GA. То, что я прочитал из прозы, было граничащим с павлиньим, подобострастным и плохо написанным. Удачного редактирования, SilverTiger12 ( обсуждение ) 13:39, 27 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Это не имеет никакого отношения к тексту; одно только главное изображение в инфобоксе весит 281 Кб, что больше викитекста. Hawkeye7 (обсудить) 18:55, 2 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Однако 21 000 слов — это проблема: чтобы посмотреть фотографию, нужно 2 секунды, а чтобы прочитать всю статью при средней скорости чтения, потребуется почти два часа. AryKun ( обсуждение ) 19:03, 2 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Никого не заставляют под дулом пистолета читать статьи Википедии. Читатели чрезвычайно различаются по своему опыту, подготовке, интересам и потребностям: большинство, вероятно, просто хотят несколько предложений, объясняющих базовое определение незнакомого термина (или в случае биографии, представление в нескольких предложениях о том, кто/что представляет собой человек); у других есть конкретная информация, которая им интересна, и они будут бегло просматривать/искать на странице, чтобы найти ее; другие хотят читать статьи ради чистого удовольствия и могут быть совершенно безразличны к длине; другие могут быть сами исследователями или авторами, использующими Википедию в качестве справочного материала или библиографии и т. д. Статьи не следует писать с расчетом на то, что большинство читателей прочтут большую часть текста: как фундаментальный приоритет/критерий, который делает их неспособными удовлетворить потребности каких-либо читателей. – jacobolus  (t) 20:31, 2 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Jacobolus , если вы так считаете, то у вас есть два варианта: либо пойти в WP:VPP и выдвинуть аргумент о том, что WP:LENGTH следует изменить, либо найти способ принять это и писать статьи так, как сообщество ожидает, что они будут написаны. Попытка создать WP:LOCALCONSENSUS вопреки рекомендациям ни к чему не приведет. Thebiguglyalien ( обсуждение ) 20:40, 2 октября 2023 (UTC) [ ответ ]

  WP:LENGTH — это руководство. Руководство «лучше всего рассматривать со здравым смыслом , поскольку могут применяться отдельные исключения». WP:LENGTH зависит от локального консенсуса , основанного на его собственной формулировке. WP:HASTE : Нет необходимости в спешке при разделении статьи, когда она начинает становиться большой. Иногда статья просто должна быть большой, чтобы дать адекватное освещение предмету. Если вы не уверены или имеете дело с громкими статьями, начните обсуждение на странице обсуждения относительно общей структуры темы. Более того, уже идет обсуждение на Wikipedia talk:Article size , и позиция Jacobolus имеет значительную поддержку. Hawkeye7 ( обсудить) 22:09, 2 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Это не "противоречит рекомендациям". Рекомендации GA прямо говорят, что статья должна быть "широкой по охвату" . Такой критерий невозможно удовлетворить в отношении этой конкретной темы в какой-либо степени, подобной той длине, которую вы могли бы ожидать от человека с более узкими интересами/влиянием (то есть, за редчайшими исключениями, любого другого человека в истории человечества), не урезая обсуждение далеко за пределы любых критериев, которые вы могли бы придумать для "хорошего" энциклопедического письма.

  Вполне вероятно, что читатели придут к статье Джон фон Нейман, желая узнать о его вкладе в экономику, или функциональный анализ, или квантовую механику, или теорию решеток, или проект атомной бомбы, или архитектуру компьютеров, или клеточные автоматы, или любой из нескольких других предметов, в которых фон Нейман сделал основополагающую работу. Эти читатели должны иметь возможность узнать о вкладе фон Неймана в любой (или все) из тех предметов, которые им интересны, здесь, в одном месте. Все это явно энциклопедические и «основные аспекты темы» (как, по крайней мере, несколько разделов о рабочих привычках и личных причудах фон Неймана, которые были предметом значительного интереса и обсуждения широким кругом коллег, ученых, биографов и т. д.), и предполагают некоторую неснижаемую сложность для обсуждения. Освещение чьей-либо работы с минимальным количеством деталей, необходимых для объяснения ее достаточно широкой аудитории неспециалистов, не является «ненужной детализацией». Эти разделы уже чрезвычайно сжаты, иногда описывая годы работы в нескольких предложениях, оставляя большую часть контекста и деталей для связанных источников или других статей (которые не обязательно фокусируются на вкладе фон Неймана). Вы не сможете значительно сжать их, не сделав статью намного хуже, и некоторые разделы, вероятно, даже следует расширить.

  Читатели, которым не интересны какие-либо или все эти разделы, могут совершенно свободно (и от большинства из них, как и от читателей любой другой статьи, ожидается, что они пропустят или пролистают те части, которые им не интересны, и более внимательно прочитают те части, которые им интересны.

  Основная проблема здесь в том, что большинство людей, обсуждающих, похоже, не имеют никакого интереса или знания предмета, и не особенно заботятся об интересах или потребностях вероятных читателей статьи. Вместо этого они придумали некие предопределенные числовые критерии, которые они намерены применить силой, без какого-либо учета контекста, независимо от стоимости статьи или более широкого проекта энциклопедии.

  Некоторые редакторы здесь описывают текущую статью как агиографическую. По моему мнению, люди, делающие это заявление, делают это из места существенного невежества (и, честно говоря, из-за ограниченного отсутствия любопытства). Если уж на то пошло, текущая статья довольно недооценена и недооценивает способности и влияние фон Неймана. – jacobolus  (t) 22:22, 2 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Но в этом-то и проблема. Вы думаете, что ваш любимый предмет особенный. Это не так. Есть тысячи и тысячи статей о действительно важных, обширных темах. Мне все равно, вылечил ли фон Нейман рак, ходил по Марсу и изобрел ли вечный двигатель в один и тот же день. Это статья-энциклопедия, а не свалка для всего, что можно сказать о предмете. Thebiguglyalien ( обсуждение ) 22:29, 2 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Статья в энциклопедии — это место, куда люди приходят, чтобы найти информацию о предмете. Hawkeye7 (обсудить) 22:41, 2 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Hawkeye8 , честный вопрос, вот что. Не могли бы вы объяснить, почему вы так настойчиво защищаете многословие этой статьи (просто посмотрите на этот раздутый раздел «Личность»!), когда ваши собственные FA — например, Джеймс Чедвик (<5000 слов), Ричард Фейнман (~8000), Аполлон-11 (~11 000 и ни одного слова не на своем месте) — скрупулезно и фантастически лаконичны? Не могу себе представить, чтобы вы оценили, если бы раздел «Личность», состоящий из десятков длинных цитат и анекдотов, был вставлен в J. Robert Oppenheimer (также меньше половины этого). ~~ AirshipJungleman29 ( talk ) 22:51, 2 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Мне кажется, вы ошиблись Hawkeye, этот не редактировался с 2010 года. Trainsandotherthings ( обсуждение ) 23:02, 3 октября 2023 (UTC)[ отвечать ]

  Нет, мы это уже проходили. Полет на Марс — это разрекламированная школьная поездка, на которую пойдут только ограниченные, нелюбопытные антиинтеллектуалы. Гораздо интереснее анекдот о том, что математик любил записывать всякую всячину. Насколько это разумно?! ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 22:42, 2 октября 2023 (UTC)[ отвечать ]

  Это не мой "любимый предмет". Я не нахожу работу фон Неймана наиболее вдохновляющей лично, наиболее непосредственно связанной с моими личными интересами, не считаю, что у него была самая интересная жизнь, не чувствую какой-то особой личной связи и т. д.

  Мне просто трудно представить кого-либо, кто заслуживал бы сопоставимого количества обсуждений, чтобы в итоге получить статью с такой же глубиной охвата. Я не думаю, что среди математиков даже, например, Ньютон, Лейбниц, любой из Бернулли, Эйлер, Лагранж, Гаусс, Риманн, Гильберт, Пуанкаре, Дон Кнут, ..., будут нуждаться в таком количестве обсуждений, чтобы адекватно осветить их вклад. Более поздние математики, как правило, более специализированы, поэтому даже самые плодовитые могут иметь свою работу более легко упакованной в меньшее количество разделов. Эйлер, возможно, самый сопоставимый (наша текущая статья об Эйлере, несмотря на то, что в настоящее время имеет звезду "избранной статьи", даже близко не приближается к полноте, я лично не думаю, что она соответствует стандарту GA по "ширине охвата" в отношении его математической работы, и, по моему мнению, значительно выиграет от резкого расширения, включая по крайней мере полдюжины новых разделов; я думаю, что статья могла бы быть, возможно, вдвое длиннее ее текущей длины). Среди физиков, безусловно, есть много чего сказать, например, о Ньютоне, Фарадее, лорде Кельвине, Максвелле, Эйнштейне или Дираке, но никто из них не работал в таком широком диапазоне предметов, как фон Нейман. Если вы хотите написать, например, о Томасе Эдисоне, большая часть материала будет посвящена управлению и продаже работ других людей, и не обязательно требует большой технической глубины, чтобы описать вклад. Такие люди, как Леонардо да Винчи или Бенджамин Франклин, проделали довольно обширную работу, но даже при этом я думаю, что ее значительно легче обобщить [статья о да Винчи была бы сопоставимо длинной с этой, но она разделила подстатьи о науке и изобретениях Леонардо да Винчи и личной жизни Леонардо да Винчи , которые, по моему мнению, было бы лучше объединить обратно: удаление их ухудшило основную статью, и они не особенно хороши как отдельные статьи). Многое можно сказать о, не знаю, Руссо, Ницше, Гегеле или Марксе, но все это можно сгруппировать в относительно меньшее количество высокоуровневых блоков и обобщить с приличными подробностями в более коротком общем объеме.

  Я думаю, что лучшим вариантом для поиска людей с таким же широким спектром влияния будет выбор таких фигур, как Александр Македонский, Наполеон, Сталин или Рузвельт (и действительно, наши статьи обо всех них довольно длинные, некоторые в целом сопоставимы с этой биографией фон Неймана). – jacobolus  (t) 04:06, 3 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Jacobolus, вы неоднократно показывали, что ваше понимание всеобъемлющего очень далеко от консенсуса на сайте; пожалуйста, прекратите ли вы сейчас блокировать обсуждение и позвольте исключению продолжиться? Статья Эйлера достаточно всеобъемлюща, потому что она о человеке , а не обо всем, что он написал в своей жизни. Если работа человека независима, мы можем создать подстатью, как мы сделали в Euler, вместо того, чтобы раздувать основную статью до нечитаемой длины. Ни один человек в этом мире (это не гипербола) не будет читать двухчасовую статью в Википедии, независимо от того, насколько он заинтересован в теме; такая длинная статья просто отпугивает случайных читателей от чтения лида. AryKun ( обсуждение ) 07:55, 3 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Невозможно «заблокировать» эту дискуссию; никому не нужно мое согласие, чтобы делать все, что им вздумается. человек, а не все, что написал [Эйлер] — Вы совсем не понимаете мою основную мысль. Описание всего, что написал Эйлер, было бы его собственной многотомной энциклопедией, и никто не приближается к тому, чтобы предложить это здесь. Я говорю о важных областях исследований с 10+ статьями, написанными за его жизнь, которые позже породили столетия последующих исследований, но полностью не упомянуты или едва упомянуты в нашей текущей статье, но вместо этого должны были бы заслуживать по крайней мере одного или двух абзацев. Ни один человек в этом мире (это не гипербола) не будет читать двухчасовую статью в Википедии ... отпугивает случайных читателей — Во-первых, это ложь на первый взгляд: я могу гарантировать вам, что кто-то не только прочтет статью несколько раз любой из длин, о которых мы говорим, но даже продолжит, изучив многие из цитируемых источников для получения дополнительных подробностей. Но даже если мы допустим, что никто не прочтет статью такой длины целиком, это не имеет значения и выдает фундаментальное непонимание того, как люди читают Википедию и какова ее цель. Тот, кто интересуется операторной алгеброй, может пропустить часть об атомной бомбе. Тот, кто интересуется квантовой механикой, может пропустить часть о теории игр. Неспециалист, интересующийся общим человеческим опытом и концепцией «полиматов», может пропустить все конкретные детали о каждом аспекте работы фон Неймана. И т. д. Этого следует ожидать и это совершенно нормально. Статьи не следует писать с расчетом на то, что кто-то прочтет их за один присест; это настроит их на провал еще до того, как вы начнете писать. – jacobolus (t) 16:08, 3 октября 2023 (UTC) [ ответить ] 

  Честно говоря, он загружает миниатюрную версию изображения, которая составляет всего 63,36 КБ. Открытие статьи в режиме инкогнито Chrome показывает, что HTML-код страницы является самым большим файлом, загружаемым браузером. Независимо от этого, если отбросить читабельность, я не думаю, что размер файла сам по себе является проблемой, на любом оборудовании последнего десятилетия. Не могу сравнить опыт работы с браузером на настольном компьютере, так как у меня достаточно мощный ПК (все инструменты, которые я использую, работают нормально, включая инструмент DYK, который занимает немного времени, так как загружает все последние правки), но я только что попробовал открыть статью на дешевом планшете Android с 1 ГБ оперативной памяти и четырехъядерным процессором (который едва загружает некоторые приложения), и она загрузилась менее чем за 2 секунды. AstonishingTunesAdmirer 連絡18:27, 5 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

• @ Jacobolus , XOR'easter и The ed17 : , могу ли я узнать ваше мнение о том, нужен ли длинный иллюстративный пример во втором абзаце раздела квантовой логики (начинающийся с «Это последнее свойство...» и заканчивающийся формулой)? ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 20:43, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Я просматривал этот раздел. Пока не знаю, что с ним делать. Использование цитаты Патнэма в конце в таком виде кажется мне странным; скучный математический факт не нуждается в таком обращении, и слова Патнэма здесь не особо ценны. XOR'easter ( обсуждение ) 21:04, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  По поводу плохой организации, можем ли мы удалить раздел «известен» в информационном поле, поскольку а) он настолько большой, что мой ноутбук отказывается отображать еще 93 строки (что является проблемой) и б) мне кажется, что туда можно впихнуть тысячу вещей, не вникая в глубины его работы? ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 21:16, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  То же самое можно сказать и о разделе «под влиянием» — нет смысла выбирать дюжину имен, когда там вполне можно было бы написать «Каждый математик с тех пор». ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 21:19, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Конкретного примера на самом деле не было в статье Биркгофа и фон Неймана, и я не нашел его нигде в книге Патнэма, поэтому я его вырезал.

  Список "известных" имеет некоторые явные избыточности; например, метод среднего квадрата и генератор псевдослучайных чисел оба перечислены, несмотря на то, что первый является примером второго. В настоящее время идет обсуждение удаления "influenced" и "influences" из поля информации об ученом . XOR'easter ( talk ) 21:27, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Поскольку это предложение, похоже, будет принято (и мы оба его поддерживаем), я удалил список «под влиянием». ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 22:51, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Мой компьютер также отказывается показывать еще 93 (!) вещи, которыми известен ван Нейман. Шаблон:Infobox человек говорит, что это поле должно быть «Краткое описание того, чем известен этот человек»: нам не нужно 120 записей, даже если бы читатели могли их просматривать Caeciliusinhorto-public ( talk ) 09:33, 27 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Не знаю, когда у меня будет время поработать над этим в следующий раз, но раздел «Личность», вероятно, нуждается в большей обрезке, чем что-либо еще. Мы могли бы, возможно, разделить список публикаций, исходя из того, что те, о которых достаточно сказано, уже будут рассмотрены в тексте, но это немного похоже на разделение ради разделения. XOR'easter ( talk ) 16:23, 29 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Как только эта статья придет в более-менее устоявшееся состояние, можем ли мы где-нибудь составить «кладбище» всех удаленных предложений, цитат и абзацев? (Если да, то где это будет подходящим местом?) Мне кажется, что часть удаленного материала (включая анекдоты друзей, цитируемые мнения фон Неймана, биографические и технические подробности, контекст предыстории и т. д.) является энциклопедической, представляет общий интерес для людей, читающих о фон Неймане, и заслуживает сохранения или, по крайней мере, конкретного обсуждения, но прохожим будет довольно сложно вручную отличить начальную и конечную версии. – jacobolus  (t) 22:38, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Изменения до изменения всегда будут доступны в истории; если вы хотите провести формальную сортировку вырезанного контента, то, вероятно, лучшим местом будет пользовательское пространство, поскольку вы внесли значительный вклад в сайт. ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 22:42, 25 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

@ AirshipJungleman29 по-моему, ваши последние правки калечат эту статью, удаляя большую часть материала, который наиболее интересен читателям и большинству людей. Она короче, но, по-моему, результат больше похож на атомизированный список мелочей и меньше на биографию. – jacobolus  (t) 18:44, 1 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Превращать сборник любых анекдотов, вольно или невольно засунутых в раздутую агиографию, в нечто, за которым стоит мысль, — это «уничтожение»? Конечно, я буду носить это оскорбление как знак чести, если вы не против. ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 18:58, 1 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

И я предлагаю вам помнить, как уже упоминалось выше, что читатели, скорее всего, не найдут никакой информации в этой статье интересной, если они не смогут загрузить ее из-за ее огромного размера. Почему люди, которым не повезло иметь хорошее оборудование, не смогут получить доступ к статье в Википедии, потому что вы считаете, что цветистые описания стилей лекций «человечны»? ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 19:05, 1 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Мы не должны писать биографию; мы должны написать энциклопедическую статью, которая должна быть значительно короче, чем 21 000 слов текущей статьи. AryKun ( обсуждение ) 13:41, 2 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение стало поляризованным, поэтому, возможно, альтернативный взгляд на вопрос может быть уместен. Статья, безусловно, длинная по стандартам Википедии. Биографии не должны вдаваться в подробности технических аспектов работы субъекта, на самом деле это нежелательно, и мы обычно этого не делаем.

Я предлагаю, чтобы вместо того, чтобы пытаться копировать-редактировать статью по частям — это сложно и отнимает много времени, и, скорее всего, приведет к плохому результату — мы просто создали набор из пяти (довольно длинных) дополнительных статей, а именно: математические достижения Джона фон Неймана (или схожая формулировка), физические достижения Джона фон Неймана, экономические достижения Джона фон Неймана, достижения Джона фон Неймана в области компьютерных наук и достижения Джона фон Неймана в области обороны. Каждая из них будет содержать всю текущую главу по своей теме и будет заменена кратким резюме (например, разделом-заголовком статьи) с «основной» ссылкой на дополнительную статью. Это значительно сократит основную статью, не «выбрасывая» при этом большие объемы текста. Если коллеги этого захотят, я с радостью разделю и подведу итоги. Если ответ «да», пожалуйста, напишите мне. Chiswick Chap ( обсуждение ) 19:30, 11 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Chiswick Chap , я думаю, что это предложение заглохло еще до своего появления — редакторы, такие как jacobolus , например, заявили, что разделение статьи «Леонардо да Винчи» значительно ухудшило основную статью; они считают, что статьи, такие как «Леонард Эйлер» , далеки от полноты и должны быть вдвое длиннее. Hawkeye7 также высказался против разделения, сославшись на WP:HASTE . ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 19:43, 11 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста. Разделение — проверенный и чистый способ справиться с большими объемами материала: на самом деле, это единственный общеприменимый метод. Chiswick Chap ( обсуждение ) 19:47, 11 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я в курсе и поддержал бы эту идею; однако некоторые редакторы не считают, что WP:SS здесь применим (несмотря на то, что является частью критериев GA)/полезен для улучшения статьи/не имеет ни малейшей пользы. ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 19:51, 11 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Chiswick Chap : Я не согласен с вашим утверждением, что разделение — единственный общеприменимый метод, который у нас есть для работы с большими объемами материала. Основной альтернативой является обрезка, когда мы сжимаем текст, чтобы сказать то же самое меньшим количеством слов, но это редко приводит к значительному сокращению размера. Однако разделение также имеет свои ограничения. Оно работает лучше всего, когда у нас есть большой раздел, который можно перенести в отдельную статью с резюме в два или три абзаца. Если статья состоит из ряда коротких разделов, разделение не даст полезного результата.

Обратите внимание, что хотя стиль резюме является руководящим принципом проекта, GA не обязаны соответствовать всем руководящим принципам проекта, а только их подмножеству. Фактическое требование GA касается основных аспектов темы; и оно остается сосредоточенным на теме, не вдаваясь в ненужные подробности , а SS является скорее рекомендательным, чем жестким требованием. Более того, само руководство предупреждает, что мнения относительно того, что считается идеальной длиной, различаются; оценка подходящего размера зависит от темы и от того, легко ли ее разделить. Поэтому я по-прежнему решительно выступаю против исключения хороших статей из списка на основе руководящего принципа, которому они не обязаны соответствовать.

Сказав это, я думаю, что это предложение заслуживает дальнейшего рассмотрения. Это не приведет к потере материала и будет способствовать дальнейшему расширению через подстатьи. Недостатком будет то, что многим (возможно, большинству) читателям теперь придется углубляться в одну или несколько подстатьи, в зависимости от интересующей их темы. Hawkeye7 (обсудить) 22:44, 11 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что это помогло бы, но другие категорически не согласны. Лично я считаю, что многие из наших статей (включая многие FA) слишком длинные. — Kusma ( talk ) 19:52, 11 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

нежелательно [описывать техническую работу ученых], и мы обычно этого не делаем. – Это, безусловно, желательно, и мы должны делать это везде, где это возможно (пытаясь сделать презентацию максимально доступной и практичной). Это значительно улучшает биографии технических авторов, и читатели, не заинтересованные в деталях, могут их просто пропустить. Биографии технических авторов, в которых опускаются их технические достижения, оказывают огромную медвежью услугу технически мыслящим читателям. – jacobolus  (t) 20:50, 11 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

В продолжение, можете ли вы вообще представить себе, что можно делать подобные заявления о каком-либо другом типе людей? Например, «нежелательно описывать атлетизм спортсменов, спортивные инновации или крупные соревнования, и мы обычно этого не делаем»; «нежелательно описывать сочинения или стиль письма авторов, и мы обычно этого не делаем»; «нежелательно описывать музыку композиторов, и мы обычно этого не делаем»; «нежелательно описывать важные юридические решения судей, и мы обычно этого не делаем»; «нежелательно описывать главные роли актеров в кино или стиль актерской игры, и мы обычно этого не делаем»; «нежелательно описывать главные сражения или стратегии военных офицеров, и мы обычно этого не делаем» и т. д. Это было бы смешно. Но каким-то образом, как только требуется, скажем, техническая подготовка на уровне бакалавриата, мы должны опустить руки и просто опустить вклад субъекта, потому что он может быть непонятен некоторым читателям? (Следует отметить, что это читатели, которые, вероятно, в любом случае не имеют контекста, чтобы интересоваться техническими авторами.) – jacobolus  (t) 22:04, 11 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Мы совершенно не должны вдаваться в подробности решений, принятых судьями, или в то, как актер изобразил определенного персонажа. Это энциклопедия, а не биография. Весь смысл в том, чтобы предоставить краткий обзор, чтобы сделать его доступным для тех, кто не хочет или не может использовать более технические источники. Вы можете прочитать WP:Make technical articles available . Если вы хотите прочитать полную биографию Джона фон Неймана, то купите полную биографию Джона фон Неймана. Прямо сейчас статья настолько запутана, что фактически бесполезна для среднего читателя энциклопедии. Thebiguglyalien ( обсуждение ) 22:30, 11 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я очень хорошо знаком с Wikipedia:Make technical articles understanding , но ВЫ могли бы рассмотреть возможность внимательного прочтения. Я процитирую один из наиболее важных фрагментов, чтобы упростить задачу:

Высокообразованный, знающий, мотивированный читатель может спокойно прочитать избранную статью в 5000 слов до конца. Другой читатель может с трудом дочитать лид и посмотреть на картинки. Хорошая статья привлечет интерес всех читателей и позволит им узнать о предмете столько, сколько они могут и мотивированы. Статья может разочаровать, потому что она написана намного выше читательских способностей читателя, потому что она ошибочно предполагает, что читатель знаком с предметом или областью, или потому что она охватывает тему на слишком базовом уровне или не является всеобъемлющей. (выделено мной)

– jacobolus  (t) 02:09, 12 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Конечно, я могу себе это представить, поскольку это чрезвычайно распространено.

• Для спортсменов см. Энди Мюррей , недавно исключенный из списка из-за мелких и не имеющих отношения к делу подробностей травм, незначительных матчей, WP:RECENTISM , цитат и других анекдотов.
• Информацию о музыкантах см. в группе Iron Maiden , недавно исключенной из списка из-за обилия неразборчивой информации, незначительных деталей, повторов цитат и анекдотов, а также агиографической хвастовства.
• Для просмотра фильмов см. «Королевские космические силы: Крылья Хоннеамиза» , GAR которого, как мы надеемся, скоро завершится. Он был настолько полон длинных цитат, анекдотов и отвлекающих моментов, что его создатель нашел место для того, чтобы разделить его на ДЕВЯТЬ статей .

И так далее, и так далее, и так далее. Проверьте архивы GAR, если вы думаете, что я что-то выдумываю. Теперь, вероятно, вы пойдете по одному из трех путей: либо вы считаете, что все три из вышеперечисленных GAR «смехотворны», в этом случае вам, вероятно, следует начать RfC, чтобы осудить процесс GAR; либо вы считаете, что пустая болтовня фон Неймана, анекдоты, длинные цитаты и другие беспорядочные дополнения оправданы, потому что он был очень важен, а технические детали его работы бесспорно превосходят технические детали теннисных матчей, музыкальных премий или кинопроизводства, в этом случае вам, вероятно, следует начать обсуждение на WT:GAN , чтобы изменить критерии GA, чтобы разрешить исключения для статей, которые вы считаете важными. ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 22:59, 11 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Учитывая широту и глубину работы фон Неймана, я подозреваю, что довольно много подстатей могли бы существовать отдельно. Я не думаю, что это проблема здесь, которая, кажется, касается того, что должно быть на этой странице. Что касается редактирования, текущая проза требует серьезного внимания, будь то на этой странице или в подстатье. «Как и в своей работе по теории меры, он доказал несколько теорем, которые он не нашел времени опубликовать». Если он доказал их, откуда мы знаем, и в разделе о теории меры упоминается только одно неопубликованное доказательство, которое предположительно было передано кому-то другому, кто затем, по-видимому, опубликовал другое доказательство для того же вопроса. CMD ( обсуждение ) 01:39, 12 октября 2023 (UTC) [ ответ ]

В течение недели не было никаких правок здесь, в статье и на странице обсуждения, пока сегодня некоторые из них не были вынуждены отредактировать war off тег. Статья по-прежнему полна банальных анекдотов, слегка агиографической ерунды и утверждения, что фон Нейман внедрял людей в ЦРУ (судя по фрагменту, это кажется чрезмерной интерпретацией). Удаление тега и отсутствие редактирования, похоже, указывают на то, что над этим больше не работают, поэтому это, вероятно, следует исключить из списка и закрыть. CMD ( обсуждение ) 18:17, 25 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Вам необходимо достичь консенсуса для исключения из листинга. Hawkeye7 (обсудить) 20:12, 25 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Ли Виленски , как координатор GAR и бюрократ, не могли бы вы закрыть это обсуждение? Пользователь: Novem Linguae/Scripts/GANRevueTool может заняться практическими вопросами, если вы не в курсе. ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 21:37, 25 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я бы с удовольствием помог, но сейчас у меня мало времени. Эта страница уже достигла безумной длины, так что мне понадобится некоторое время, чтобы прочитать ее целиком.

Из того, что я просмотрел, похоже, что многие проблемы со статьей — это общие проблемы с текстом (слишком длинный и т. д.), я хотел бы узнать, что думают люди о том, какой из критериев делает статью провальной. Это суть обсуждения исключения из списка. Ли Виленски ^{( обсуждение • вклад )} 11:19, 29 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Баннер {{ very long }} был добавлен в special:diff/1162338987 пользователем Nikkimaria без какого-либо консенсуса и без начала или участия в каком-либо обсуждении. Статья примерно на 1/3 короче (на 8000 слов меньше), чем когда был добавлен баннер.

Части статьи, относящиеся ко всем вашим (Chipmunkdavis) конкретным проблемам в теме, были с тех пор отредактированы другими, пытающимися вам помочь. Какие анекдоты вы считаете банальными, какую часть вы считаете «агиографической чепухой»? Если вы считаете, что утверждение о ЦРУ необоснованно, почему бы не перепроверить источники / не удалить его самостоятельно? Никто вообще не мешает вам (или кому-либо еще) «работать» над этим. Пожалуйста, действуйте. – jacobolus  (t) 23:33, 25 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Удаление дезинформации о происхождении связи углекислого газа с теорией глобального потепления — это уступка мне? Я не собираюсь тратить 20 000 слов, чтобы вытащить каждый банальный анекдот и кусок агиографической чепухи, но меня особенно порадовало примечание о том, что он получил все пятерки, за исключением случаев, когда он этого не делал, и что он иногда ходил и разговаривал с некоторыми из своих друзей. По поводу ЦРУ я явно проверил источник, см. мой комментарий выше. Я проделал небольшую работу над этой статьей, и, как и другие, которые остановились, я не обязан делать больше, но если никто не будет работать над ней (и особенно если удаление дезинформации делается только для того, чтобы угодить другим?) и она должна оставаться в текущем состоянии, то этот процесс следует закрыть и исключить из списка. CMD ( обсуждение ) 01:18, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Вы не обязаны что-либо делать, это волонтерский проект, но вы также можете воздержаться от постоянного использования гипербол, сарказма, смены ворот, нелогичных заключений или неопределенного размахивания руками. Если у вас есть конкретные критические замечания, сделайте их. Если у вас есть особые критерии, которые, по вашему мнению, должны быть учтены, опишите их. Если вы видите конкретные проблемы, исправьте их или укажите на них. – jacobolus  (t) 01:49, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не уверен, где я сделал вышеперечисленные пункты. Вы заявили, что «все ваши (Chipmunkdavis) конкретные проблемы в теме были с тех пор отредактированы другими, пытающимися вам помочь». В моем первом комментарии в этой теме упоминалось «обилие цитат и другого контента создает несколько агиографическое ощущение», это те же конкретные проблемы и те же врата, что и в моем последнем комментарии. Я действительно нашел фактическую точность позже, если вы это имеете в виду, но я не думаю, что это врата, которые нужно было установить в первую очередь. Критерии для попадания — GACR. CMD ( talk ) 02:17, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

При смене целей я специально думал об этом «слишком длинном» баннере, который вы сделали 3 возврата для сохранения, резюмируя как «давний тег, много активности для его решения на данный момент, еще многое предстоит сделать. Словоблудие невелико». Вероятно, было бы справедливее сказать «неопределенные/неясные цели», что считается «словоблудием» или «еще многое предстоит сделать»?

Ваш первоначальный комментарий выше был о том, что научные части кажутся (возможно?) хорошими, но остальное, с чем вы согласны, слишком длинное из-за их «обилия цитат и другого контента». Что ж, это «остальное» теперь сокращено примерно наполовину, включая удаление большинства цитат и анекдотов. Так каковы же ваши цели/критерии? Конкретные замечания от других веток были такими: ~23 000 слов — это слишком много (теперь на ~8 000 слов меньше), что раздел о личности слишком длинный (теперь намного короче), что вступление слишком длинное (теперь намного короче). Никто из этих людей не высказался о том, что, по их мнению, нужно сделать в настоящее время или как они оценивают состояние до и после, так что другие редакторы просто меньше догадываются.

Поскольку «это слишком длинно» постоянно было главной проблемой, описанной в ходе обсуждения выше, но в большинстве случаев люди, похоже, признают, что научные части кажутся приемлемыми (или, по крайней мере, не говорят конкретно, какие из них, по их мнению, следует исключить или сделать более краткими), какие части, по вашему мнению, слишком длинные? Части о ядерном оружии? Части о другой правительственной работе? Биографический очерк вверху? (Я согласен, странно организованный) раздел «личность»? Будьте конкретны и не стесняйтесь реорганизовывать, обобщать, исключать или предлагать конкретные рекомендации по ним.

Что считается агиографией в вашей книге? Очевидно, что наличие явных цитат из кучки ведущих мировых ученых, говорящих (перефразируя) «это самый умный человек, которого я когда-либо встречал, в 10 раз умнее меня», неприемлемо. Но как еще вы могли бы предложить описать то, как JvN воспринимался его коллегами, помимо прямого цитирования их? «Агиография» означает преувеличение/идеализацию чьей-то жизни, как в вымышленных легендах о чудесах, совершенных святыми. Но разве простое цитирование чьих-то коллег-ученых (серьезных людей, обычно не славящихся гиперболами или полетами фантазии) действительно является идеализацией? Что конкретно вы бы рекомендовали сделать, чтобы не создавать такого впечатления? Проблема только в том, что вы считаете, что не должно быть никого, кого лауреаты Нобелевской премии продолжают восхвалять как непостижимо умного? Или...?

[В качестве сопоставимого примера из другой области, наша статья о Майкле Джордане цитирует Дока Риверса, называющего его «лучшим защитником-суперзвездой в истории игры», Ларри Берда, называющего новичка Джордана лучшим игроком, которого он когда-либо видел, «единственным в своем роде», а позже — «Богом, замаскированным под Майкла Джордана». Это тоже слишком агиографично?]

Другие проблемы, которые у вас были, это абзацы о встрече (сокращены/удалены), "странно тривиальные" замечания (удалены), "странно хвастливые" комментарии (также удалены). Вот что я имею в виду, когда говорю, что ваши конкретные проблемы были решены.

Вам не понравилось описание комментария JvN о глобальном потеплении, и оно было исправлено. То, что вы гиперболически называете «дезинформацией», я бы охарактеризовал как «слегка небрежное резюме, излишне склонное к неверному толкованию, поэтому, к счастью, теперь прояснено».

Теперь вы считаете, что упоминание оценок JvN в старшей школе не имеет значения, я согласен: просто уберите это! (Я так и сделал.) Спасибо за конкретность.

Если у вас есть дополнительные конкретные проблемы, перечислите их, и они могут быть рассмотрены. Отмахивание рукой на «кажется, это нуждается в редактировании» недостаточно конкретно, чтобы быть действенным. – jacobolus  (t) 03:01, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не разделил статью на части, которые слишком длинные, я отметил проблемы в нескольких частях по всей статье. То, что статья состоит из 20 000 слов, делает ее сложной для прочтения и перечисления всех проблем, но я обнаружил проблемы, очевидно, как и другие, учитывая проделанную работу

Прежде чем я отметил несколько проблем в изменении климата, вы теперь упоминаете «части о ядерном оружии», и подраздел «Взаимное гарантированное уничтожение», есть еще один пример проблем в статье, так что это хороший пример для подробного изучения. Я ничего не сказал о цитатах ведущих ученых, поэтому я не уверен, где возникают эти вопросы, большая часть агиографии (преувеличение/идеализация его жизни) идет в павлиньем стиле (как сплошные «А», за исключением случаев, когда они не были обрамлением). В этом подразделе второе предложение: «Он также «сдвинул небо и землю», чтобы осуществить MAD», довольно цветистое описание, и раздел представляет всю программу как его личную цель, прямо противопоставляя его 1:1 всему Советскому Союзу. (Хотя здесь «что они могли доставить в СССР» нужно перефразировать.) За этим следует вызывающее удивление утверждение, что фон Нейман внедрил людей в ЦРУ, считаете ли вы дезинформацию преувеличением, это неверно. "МБР была ne plus ultra оружия" - цветистое дополнение, которое, кажется, не служит никакой цели, кроме как связать фон Неймана с латинской фразой? Маркированный список (его следует изложить прозой) действий, которые лично предпринял фон Нейман, включает "он способствовал разработке компактной водородной бомбы, которая могла бы поместиться в МБР", что не кажется даже отдаленно примечательным или уникальным. (Третий пункт также слаб.) Абзац из одного предложения после этого формулирует взгляды фон Неймана как одного человека против общего настроения того времени, еще одно явно агиографическое обрамление.

Все эти вопросы возникают при чтении только прозы этого подраздела. Проверяя источник (в котором я теперь нашел соответствующие страницы), они становятся еще более тревожными. Цитата «перевернул небо и землю», даже если она не была цветистой, похоже, отсутствует в книге (во всяком случае, не появляется в поиске gbooks). Большинство взглядов, представленных как особые мысли фон Неймана, являются выводами и заключениями группы, которую он возглавлял. То, что представлено как его личные мысли, — это разрыв в ракетах и ​​неадекватность бомбардировщиков, но они представлены не как его против общей мысли, а против «некоторых людей». Фреймворк «доказанная правильность в кризисе со спутником» категорически противоречит источнику, который отмечает, что спутник был «гораздо менее важен, хотя и более драматичен», чем испытания МБР и разведданные, полученные от немецких ученых, которые работали на СССР. Источник даже отмечает, что кризис произошел, когда «американцы боялись разрыва в ракетах, который фактически закрылся двумя годами ранее » (выделено мной). Заявление о подсадке ЦРУ касается периода, когда фон Нейман работал на ЦРУ . Лица, которых он «подсадил», были его коллегами, которые участвовали в различных проектах ЦРУ и подчинялись ему. Это всего лишь один подраздел, и это не просто проблема редактирования (хотя это помогло бы). CMD ( обсуждение ) 04:28, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Статья содержит всего 20 000 слов. Hawkeye7 (обсудить) 05:13, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Упс, это досадная опечатка, исправлено. CMD ( обсуждение ) 05:18, 26 октября 2023 (UTC) [ ответ ]

Давайте не будем преувеличивать. Это менее 15 600 слов (не считая подписей к изображениям, сносок и библиографических записей). – jacobolus  (t) 05:31, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

На момент написания статьи только проза составляла ровно 20 073 слова. Thebiguglyalien ( обсуждение ) 05:33, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я буквально только что сделал подробный подсчет слов, и он составляет 15 568 слов (включая >100 слов заголовков разделов). Если вы получаете 20 тыс. слов, вы, должно быть, считаете что-то, что не является прозой. – jacobolus  (t) 05:35, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Тогда я предлагаю вам отправить отчет об ошибке в WP:PROSESIZE и сообщить его авторам, что их инструмент сломан. Thebiguglyalien ( обсуждение ) 05:38, 26 октября 2023 (UTC) [ ответ ]

Пожалуйста, не будьте саркастичными. Давайте все постараемся оставаться цивилизованными, ладно? Hildeoc ( talk ) 05:41, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Инструмент определенно неточен (не знаю, основано ли это на плохом синтаксическом анализе, плохой эвристике для определения того, что считается прозой, или плохом алгоритме подсчета слов; мой опыт показывает, что он постоянно пересчитывает с существенным запасом в каждой статье, которую я когда-либо перепроверял). Разбор вики-текста и т. д. — нетривиальная задача, так что считать ли это «сломанным» — вопрос мнения. Я бы сказал, что в целом плохая идея быть слишком уверенным в результатах инструментов, которые вы не понимаете, чей дизайн/реализацию вы не исследовали и чьи результаты вы никогда не удосужились перепроверить. [редактировать: страйк за резкий тон]

Я основывал свой подсчет на копировании содержимого статьи непосредственно со страницы вывода в моем браузере в отдельный документ и ручном удалении частей, которые не являются прозой. Я обещаю вам, что это примерно так же точно, как вы можете получить, не подсчитывая вручную все слова. (Я пропустил еще пару математических уравнений, так что на самом деле мой подсчет выше — это очень небольшое превышение.)

В любом случае, я обещаю вам, что ваш подсчет неверен более чем на 20%, что здесь довольно существенно. Если вы хотите поспорить об этом, посчитайте сами более тщательно, используя лучший инструмент, чем "prosesize". – jacobolus  (t) 05:50, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Это, к сожалению, выражено, особенно после сообщения, расположенного непосредственно над ним. Я рад подать отчет об ошибке в этом очень распространенном и широко используемом инструменте. CMD ( talk ) 06:01, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Извините, что отхожу от темы. Я не изучал это подробно, но я ожидаю, что существенные изменения могут быть технически довольно сложными, особенно если вам нужно что-то очень точное по всему спектру статей вики.

Для начала можно собрать длинный список тестовых случаев с ожидаемым количеством слов, включая таблицы данных, рисунки с подписями, встроенные и блочные математические формулы, сноски различных видов, списки, блочные цитаты и т. д., используя весь спектр умеренно распространенных шаблонов и тегов HTML, а также включив текст с широким диапазоном знаков препинания и т. д., чтобы вам было с чем сверяться.

В зависимости от результатов этого тестирования может потребоваться использовать другую стратегию синтаксического анализа или более тщательную логику синтаксического анализа, лучшую эвристику для разделения «прозы» и «не-прозы» контента или лучший алгоритм подсчета слов в предложениях с различными видами пунктуации и т. д. – jacobolus  (t) 06:26, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Похоже, это действительно ошибка в инструменте. Это формулы, которые увеличивают количество слов. Если нажать Ctrl+Shift+I, переключиться на вкладку Console и затем выполнить, $(".mwe-math-element").remove()чтобы удалить все формулы из статьи, вы получите 15 268 слов. AstonishingTunesAdmirer 連絡07:36, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

И даже если бы их было больше, само количество не должно иметь решающего значения, если соблюдены наши критерии релевантности и документирования, верно (см. примечание ниже)? Hildeoc ( обсуждение ) 05:34, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

 Примечание: В целом относительно WP:AS, и чтобы сделать это правильно — помимо потенциальных конкретных проблем в этой статье — пока содержимое является релевантным и хорошо цитируется, простое утверждение «Это слишком» не может на самом деле считаться существенным, обоснованным аргументом, не так ли? Hildeoc ( обсуждение ) 05:31, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Если мы рассматриваем тему всесторонне, то часто это не выход в одной статье, а вот стиль Wikipedia:Summary — это хорошо. Наша статья о Второй мировой войне не должна включать в себя все, что произошло во время войны, а только краткое изложение высокого уровня. Как редакторы, мы не добавляем все возможные подробности без разбора, а выбираем уровень детализации, подходящий для статьи.

Я думаю, очень полезно иметь приблизительное руководство по тому, что «слишком много». Мне кажется, что цель «менее 10000 слов» выглядит приемлемой; превышение этого на 50% (как в настоящей статье) может быть уместным для некоторых тем, но превышение в десять раз будет слишком большим. Вторая мировая война в 13 тыс. слов не будет улучшена путем слияния 15 тыс. слов Восточного фронта (Вторая мировая война) , который, в свою очередь, не должен тратить 5 тыс. слов на Осаду Ленинграда и около 14 тыс. слов на Битву за Сталинград . — Kusma ( talk ) 09:37, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, отлично, спасибо за конкретность. У меня нет особых знаний о MAD или ядерной войне, и у меня нет пропускной способности, чтобы заняться этим в ближайшие несколько дней, но такой содержательный обзор контента имеет практическую ценность, над которым другие редакторы могут поработать или, по крайней мере, конкретно отреагировать. – jacobolus  (t) 05:34, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Thebiguglyalien : Поскольку у нас есть гораздо более длинные статьи, какое именно содержание вы считаете здесь расходным? Кроме того, что именно вы подразумеваете под "шаблонами обслуживания без адреса"?-- Hildeoc ( talk ) 04:45, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Только что найдя это обсуждение, я просто замечу иронию тысяч слов, написанных о том, слишком ли длинна статья или нет. Счетчик слов на основе браузера показывает, что она содержит чуть более 16 000 слов, и я не уверен, можно ли сбрасывать со счетов эти очень длинные подписи, но даже при 15 600 словах эта статья слишком длинная по WP:SIZERULE . Это энциклопедическая биографическая статья , но не биография в форме книги, поэтому, чтобы проиллюстрировать проблему здесь, раздел «Математическая быстрота» говорит в 3 абзацах и 402 словах что-то важное, но могло бы быть сказано в предложении (может быть, в двух) в другом разделе. Нам не нужны все эти анекдоты. Энциклопедическая информация заключалась в том, что он был известен своей исключительной скоростью вычислений, даже среди своих сверстников. Эта многословность — тема. Поэтому по правилу размера и при прочтении содержания эта статья нуждается в значительной обрезке. Sirfurboy🏄 ( обсуждение ) 07:04, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

WP:SIZERULE — это самопровозглашенное «практическое правило», которое никогда не следовало бы называть «руководством», на которое никогда не следовало бы ссылаться так, как это неоднократно делалось в ходе этого обсуждения (например, требуя наличия баннеров, портящих вид; см. User:Jorge Stolfi/Templates, по которым я очень скучаю , а также User:Jorge Stolfi/DoW/Vogonization ), и которое, честно говоря, следует отменить (судя по всему, на соответствующей странице обсуждения неоднократно велись обсуждения по этому поводу, и аргументы в пользу его сохранения являются неубедительными и необоснованными).

Длина здесь гораздо ближе к «памфлету», «главе» или «статье», чем к «книге» (давайте не будем преувеличивать), и в целом соответствует типичной глубине охвата других качественных биографий Википедии (но просто так уж получилось, что речь идет о теме с гораздо более широким охватом/более широким влиянием, чем у большинства) или биографическим статьям о сопоставимых личностях в таких источниках, как « Словарь научной биографии» , при этом будучи значительно короче приличного количества существующих «хороших» статей.

можно было бы сказать в одном предложении (может быть, в двух) – Опять же, давайте не будем преувеличивать. Вы, конечно, можете утверждать, что этот раздел длиннее, чем нужно, что его следует реорганизовать или объединить в другом месте или даже что его следует вообще удалить; однако рассматриваемые утверждения были значительным предметом интереса для вторичных источников (например, часовая видеобиография, посвященная более чем 2 минутам, чтобы показать, как Вигнер рассказывает анекдот там, как напрямую, так и особенно пропорционально больше, чем наша статья), и то же самое содержательное содержание не может быть осмысленно рассмотрено в 2 предложениях. То есть, если бы вы сократили его до «может быть, двух» предложений, вы бы сказали что-то существенно иное. Какое из них лучше или более уместно, должно быть оставлено на усмотрение википедистов, работающих над страницей, и на усмотрение вероятного диапазона читательского интереса, а не решаться с ходу на основе рабской преданности числовым критериям. – jacobolus  (t) 07:39, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Ваше несогласие с SIZERULE может быть рассмотрено на соответствующем форуме, но пока оно остается, оно свидетельствует о консенсусе. Стиль написания делает это похожим на трактовку книги, а не на энциклопедическую статью. Статья слишком многословна. Я привел пример. Вы говорите, что пары предложений недостаточно. Если нам нужно 402 слова, чтобы сказать, что субъект может вычислять удивительно быстро, то мы не пишем в энциклопедическом стиле, и количество читателей этой статьи, прочитавших ее целиком, вероятно, близко к нулю. Она слишком длинная. Ее следует пометить как таковую, чтобы привлечь усилия редактора по ее исправлению. Sirfurboy🏄 ( talk ) 08:05, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

это свидетельствует о консенсусе – нет, на самом деле это не так. Он был создан в начале 2000-х годов на основе технических критериев, редактировался более или менее произвольно случайной горсткой людей в то же время и никогда не основывался ни на чем большем, чем институциональная инерция и наличие нескольких защитников, которые заботились о нем настолько, что не стоило никому предпринимать масштабные усилия, чтобы избавиться от него. Это не похоже на «консенсус». читатели этой статьи, читающие ее целиком – это не цель и даже не стремление статей энциклопедии. – jacobolus (t) 08:10, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ] 

Кажется невероятным, что после всего этого времени у нас все еще есть люди, воображающие, что читатели читают целые статьи сверху донизу как преобладающий вариант использования. Какой смех. E Eng 14:29, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Исследования показывают, что многие читатели перескакивают от статьи к статье в поисках конкретных деталей. Читатели этой статьи, скорее всего, сосредоточатся на разделе, который их больше всего интересует, и будут ожидать, что он будет исчерпывающим. Hawkeye7 (обсудить) 18:18, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

• Думаю, я за исключение сейчас. Все еще есть раздувание/дублирование и иногда плохая организация разделов (какой тип контента в «Карьера и личная жизнь» по сравнению с «Личностью»? «Математический диапазон» и некоторые из связанных подразделов «Личности» могли бы быть ближе к математической работе. Анекдот о шахматах вслепую звучит так, как будто он относится к «математической быстроте». И это просто легко находимые примеры. Часть этого дублирования была бы менее проблематичной, если бы статья была разделена на несколько частей). Кажется, было много локального редактирования, но статье не хватает общей связности. — Kusma ( обсуждение ) 09:53, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

  плохая организация разделов – согласен. Это проблема, которую, очевидно, решает реорганизация. Предлагайте или смело вносите изменения. – jacobolus  (t) 12:15, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

  Является ли теперь хорошая организация критерием хорошей статьи? Hawkeye7 (обсудить) 18:31, 26 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Привет, поскольку я получил запрос на закрытие этого обсуждения, и пока я читаю обсуждение, может ли кто-нибудь указать, какому из критериев GA статья не соответствует? Ли Виленски ^{( обсуждение • вклад )} 11:54, 29 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Это было открыто относительно 1a и 3b, хотя есть некоторые проблемы с 1b (WTW), которые, похоже, связаны с частью 2c. CMD ( обсуждение ) 13:39, 29 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Вопросы 1a, 1b или 2c не поднимались. Все обсуждения касались размера статьи, который не имеет отношения ни к одному критерию. Hawkeye7 (обсудить) 18:01, 29 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Широкий охват

3б. он остается сосредоточенным на теме, не вдаваясь в ненужные подробности (см. стиль резюме )

Кажется, это критерий, который имеет самое непосредственное отношение к выдвинутой жалобе. WP:TOOBIG предлагает разделить статьи, превышающие 15 000 слов, а в статье в настоящее время 20 000 слов. Но это вполне решаемая проблема: просто начните выделять дополнительные части в подстатьи в стиле резюме, худшее из худшего. Я действительно не понимаю, почему это нельзя сделать — посмотрите на все подстатьи в категории:Альберт Эйнштейн . Даже 17 000 слов было бы легче продать как, возможно, достойное исключение, но 33% сверх самого высокого предела — это уже слишком. SnowFire ( обсуждение ) 00:04, 2 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Текущая статья содержит менее 15 600 слов. – jacobolus  (t) 00:41, 2 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Чтобы было ясно, это число взято из инструмента WP:PROSESIZE , который говорит мне "Размер прозы (только текст): 101 кБ (20075 слов) читаемый размер прозы". Он выдает что-то другое для вас, есть ли ошибка, из-за которой он неправильно считает, или что-то еще? SnowFire ( обсуждение ) 01:10, 2 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Инструмент размера прозы неверен. – jacobolus  (t) 01:17, 2 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

@ SnowFire : пожалуйста, используйте обновленный инструмент здесь. CMD ( обсуждение ) 01:19, 2 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Интересно. Полагаю, математические символы сбили инструмент prosesize? Определенно отправьте сообщение об ошибке, если этого еще не было. Я сделал копипаст в другой браузерный счетчик слов, отбросив математические символы, и получил ~15 800 слов, так что немного больше, чем jacobolus. В любом случае, я не планировал !голосовать, но... статьи, которые используют полный максимум в 15 000 слов, встречаются редко . Я подозреваю, что будет намного меньше стресса для закрытия этого GAR, если в качестве демонстрации добросовестности статью можно будет немного сократить. Но я в основном вмешался, увидев комментарий выше, что не был указан критерий GA. SnowFire ( обсуждение ) 01:37, 2 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

WP:TOOBIG не является критерием 3b. Не было никаких утверждений о том, что детали в статье не относятся к теме и могут быть перенесены в другие статьи. т. е. статья не сосредоточена на теме, что и является темой 3b ( WP:COATRACK ). Что WP:TOOBIG должен сказать: Нет необходимости торопиться с разделением статьи, когда она начинает становиться большой. Иногда статья просто должна быть большой, чтобы адекватно охватить тему. Если вы не уверены или в случае с громкими статьями, начните обсуждение У нас было обсуждение, и было выдвинуто предложение разделить различные разделы. Каждый из них будет содержать весь текущий раздел по своей теме, который будет заменен кратким резюме с «основной» ссылкой на подстатью. Однако было неясно, был ли по этому поводу достигнут консенсус. WP:TOOBIG никогда не является достаточным основанием для разделения. «Практическое правило» произвольно и само по себе не имеет консенсуса. Соответствующий раздел в настоящее время рассматривается на Wikipedia talk:Article size , и обсуждать его здесь бессмысленно. Hawkeye7 (обсудить) 00:51, 2 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я считаю, что существующий критерий размера имеет консенсус, и, конечно, я бы сам поддержал его как здравый смысл. Статьи Википедии — это обзоры , а не книги. Я не говорю, что книги о фон Неймане плохи — на самом деле, они увлекательны. Но это не то, чем должна быть статья Википедии верхнего уровня. В любом случае, похоже, что статья очень близка к тому, чтобы опуститься ниже 15 тыс. слов, так что, может быть, стоит просто пойти немного дальше? И для ясности, вся система статей-резюме в стиле спин-офф — это то, что делается везде в Википедии. Нет ничего необычного или странного в том, чтобы ожидать, что эта статья будет соответствовать этому. (В качестве альтернативы, если вы действительно хотите избавиться от TOOBIG, то в качестве процедурного вопроса вы могли бы поспорить о том, чтобы приостановить этот GAR до тех пор, пока не будет решен RFC для этого. Но я скептически отношусь к тому, что такой RFC будет принят. И даже в этом случае всегда можно сначала выделить весь избыточный контент в статьи-отделения в стиле резюме, предложить удалить TOOBIG, а затем, если это каким-то образом пройдет, объединить их обратно?) SnowFire ( обсуждение ) 01:37, 2 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Некоторые из них были подняты в начале, последний из них, пожалуйста, ознакомьтесь с моим анализом прозы и фактических вопросов в одном подразделе выше, на который вы ответили. CMD ( обсуждение ) 01:00, 2 ноября 2023 (UTC) [ ответ ]