Обсуждение:Бен Робертс-Смит

Военный преступник в первом предложении

В прошлом году был достигнут консенсус, что его не следует называть военным преступником в первом предложении, поскольку, помимо прочего, не было уголовного осуждения по WP:BLPCRIME . В результате было добавлено второе предложение, уточняющее, что установил гражданский суд. Сейчас мы не должны добавлять военного преступника в wikivoice, если только не было уголовного осуждения. 2001:8F8:1D63:6485:17CD:3B73:BC40:4AD0 ( обсуждение ) 04:01, 8 мая 2024 (UTC) — 2001:8F8:1D63:6485:17CD:3B73:BC40:4AD0 ( обсуждение · вклад ) является марионеткой Орхомена ( обсуждение · вклад ). [ ответить ]

Судья сказал, что он военный преступник, поэтому мы тоже можем. HiLo48 ( talk ) 04:17, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Судья не сказал, что он был военным преступником. Именно поэтому начальные предложения сейчас построены так, как они построены после обширного обсуждения в прошлом году. Установленная версия должна оставаться в силе до тех пор, пока не будет достигнут новый консенсус, а учитывая ограничения BLP:CRIME, он должен быть очень сильным. 94.200.83.10 ( обсуждение ) 05:02, 8 мая 2024 (UTC) — 94.200.83.10 ( обсуждение · вклад ) — марионетка Орхомена ( обсуждение · вклад ).[ отвечать ]
Привет, старый друг. IP-адрес, надеющийся на Объединенные Арабские Эмираты, не спасет вас от блокировки. Tar nis hed Path talk 05:38, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Оба IP выше — мои. Я начал RfC ниже, чтобы мы могли установить, есть ли новый консенсус. Если это имеет значение, я думаю, что он «является» военным преступником, но я не думаю, что согласно WP:BLPCRIME мы можем называть его так без фактического осуждения 94.200.83.10 ( обсуждение ) 05:56, 8 мая 2024 (UTC) — 94.200.83.10 ( обсуждение · вклад ) — марионетка Орхомена ( обсуждение · вклад ). [ ответить ]
Не волнуйся, приятель. Мы тебя тоже увидим, и тогда все на время забудут о твоем существовании. Tar nis hed Path talk 05:57, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Bbb23 , IP-прыгун из Объединенных Арабских Эмиратов снова занялся своим обычным нарушением. Они вернули статью с тремя отдельными IP-адресами, чтобы сохранить версию, которая им нравится. Tar nis hed Path talk 05:56, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не та версия, которая мне нравится, а версия, соответствующая политике и консенсусу. 94.200.83.10 ( обсуждение ) 06:01, 8 мая 2024 (UTC) — 94.200.83.10 ( обсуждение · вклад ) — это марионетка Орхомена ( обсуждение · вклад ). [ ответить ]
и вы заблокированный редактор, который обходит их блокировку. Вы не должны редактировать Википедию. Tar nis hed Path talk 06:04, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Если вы считаете, что я заблокированный редактор, вперед и начните SPI. В то же время вы не можете игнорировать политику и консенсус.
Даже в тексте статьи его не называют военным преступником. Мы не можем использовать это в первом предложении. 94.200.83.10 ( обсуждение ) 06:08, 8 мая 2024 (UTC) — 94.200.83.10 ( обсуждение · вклад ) — марионетка Орхомена ( обсуждение · вклад ) . [ ответить ]
Вы уже четвертый раз за 24 часа откатились между вашими различными IP-адресами. Я предлагаю вам немедленно откатиться. Я подам отчет о вашей борьбе за редактирование. Tar nis hed Path talk 06:16, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
P.S., твои привычки редактирования не лгут. Ты @ Orchomen , он же @ Gugrak , он же @Baseboom. Tar nis hed Path talk 11:15, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

RFC: Военный преступник в первом предложении закона

Здесь существует четкий консенсус, что Бен Робертс-Смит не должен упоминаться как «военный преступник» в первом предложении статьи. Участники также обсуждали вопрос о том, следует ли вообще напрямую называть Робертса-Смита «военным преступником» в Википедии, и это немного сложнее. Как указали несколько человек, наша политика BLP гласит, что человек должен «считаться невиновным, пока не будет осужден судом», и, насколько я понимаю, Робертс-Смит сам не был осужден, но проиграл судебный процесс, который он подал против газет, назвавших его таковым. Поэтому, хотя наша политика BLP превосходит WP:RS и наше право напрямую называть его военным преступником, для нас, безусловно, будет честно сообщать с указанием источника то, что сказали газеты и что постановил судья. (См. комментарий пользователя:Fieari.)
Я вижу, что человек, который начал RfC, был марионеткой, поэтому спасибо всем, кто вычеркнул свои вклады; я избегал читать что-либо из носка, за исключением начального вопроса RfC. ~ Awilley ( обсуждение ) 23:48, 11 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Следует ли называть Бена Робертса-Смита военным преступником в первом предложении статьи? 05:43, 8 мая 2024 (UTC) 94.200.83.10 ( talk ) 05:43, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Опрос (RFC: Военный преступник в первом предложении статьи)

  • Нет. Выводы судьи гражданского суда не могут быть использованы для обозначения живого человека как «преступника» любого рода. Только осуждение в уголовном суде может привести к такому выводу. Цитируемый источник не называет его «военным преступником», и Википедия тоже не должна этого делать. Нейтральное описание его неправомерного поведения, точно суммирующее источники, допустимо. Cullen328 ( обсуждение ) 06:19, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    WP:RS действительно сказал, что он совершил военные преступления и назвал его военным преступником. См. [1] [2] Tar nis hed Path talk 06:42, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    Различные источники разной степени надежности могут говорить всякое. Но здесь, в Википедии, в статье о живом человеке , только осуждение уголовным судом может определить, что человек должен быть описан как преступник. Это твердо установлено, и конкретный язык политики таков: Живой человек, обвиняемый в преступлении, считается невиновным, пока не будет осужден судом. Выделено мной. Гражданские суды не могут выносить уголовные обвинительные приговоры. Cullen328 ( обсуждение ) 07:29, 8 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
    Человек должен быть обвинен в совершении определенного преступления в соответствии с законом о преступлениях, чтобы то, что вы цитируете, имело бы право на существование. Я не верю, что в Австралии есть преступление в законе о преступлениях «военный преступник». У нас есть установление факта, установленного WP:RS , что субъект является военным преступником. Tar nis hed Path talk 12:24, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Нет. Он не был осужден по уголовному делу. WP:RS обычно стараются не называть его военным преступником, но сообщают о выводах гражданского суда, как описано во втором предложении этой статьи.
94.200.83.10 ( обсуждение ) 06:22, 8 мая 2024 (UTC) — 94.200.83.10 ( обсуждение · вклад ) — носочная марионетка Орхомена ( обсуждение · вклад ).[ отвечать ]
  • Да Многочисленные новостные статьи в WP:RS были опубликованы после решения судьи Бесанко, в которых Робертс-Смит либо напрямую упоминался как совершивший военные преступления, либо как военный преступник. Например [1] [2] Tar nis hed Path talk 06:48, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    Почти все, кроме статьи в The Age, которая является исключением, не называют его конкретно военным преступником, а говорят о какой-то версии «утверждений о совершении им военных преступлений, которые были доказаны». Это не одно и то же, и это не уголовное осуждение. 94.200.83.10 ( обсуждение ) 06:58, 8 мая 2024 (UTC) — 94.200.83.10 ( обсуждение · вклад ) — марионетка Орхомена ( обсуждение · вклад ). [ ответить ]
    Нам не нужно уголовное осуждение. Судья вынес решение по факту, WP:RS сообщают об этом (повторяя это своими голосами), и поэтому, согласно WP:BLPPUBLIC, мы можем свободно использовать это. Tar nis hed Path talk 07:00, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    Вы представили один RS, который явно называет его военным преступником. Это WP:EXTRAORDINARY и требует нескольких RS, явно называющих его военным преступником — а не конструкций, которые подавляющее большинство RS используют для доказывания военных преступлений — прежде чем мы сможем игнорировать WP:BLPCRIME . 94.200.83.10 ( обсуждение ) 07:13, 8 мая 2024 (UTC) — 94.200.83.10 ( обсуждение · вклад ) — марионетка Орхомена ( обсуждение · вклад ). [ ответить ]
    Можем ли мы сказать, что он совершил военные преступления? HiLo48 ( обсуждение ) 07:17, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    Только если он был осужден за военные преступления уголовным судом , HiLo48 . В Австралии есть такие суды, как мы все знаем. Cullen328 ( обсуждение ) 07:33, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    Если судья вынес решение и надежные источники говорят об этом, да, мы можем согласно WP:BLPPUBLIC . Tar nis hed Path talk 12:05, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    Два из предоставленных мной источников пока что утверждают, что он либо военный преступник, либо совершил военные преступления. Сказать, что кто-то совершил военные преступления, это то же самое, что сказать, что он военный преступник. P.S., есть несколько источников. Два из предоставленных мной пока что. Tar nis hed Path talk 10:07, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Нет , и об этом не должно быть сказано нигде в статье, поскольку он не был осужден ни за одно подобное преступление. Это запрещено политикой Википедии WP:BLP , которая гласит: Живой человек, обвиняемый в преступлении, считается невиновным, пока не будет осужден судом. в разделе WP:BLPCRIME . -- DeFacto ( обсуждение ). 08:55, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Нет : Не в первом предложении, но определенно в первом. Кроме того, я думаю, что любая ссылка на то, что Робертс-Смит был военным преступником, должна также оговаривать, что это было гражданское решение. Я не против ссылки на «предполагаемые военные преступления» в первом предложении. — GMH Melbourne ( talk ) 12:29, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Нет , как правильно указали другие, это запрещено WP:BLP. Гражданский судья в гражданском суде не может осудить кого-либо за преступление. И источники совершенно ясно дают понять, что судья пришел к выводу, что газеты доказали, что Робертс-Смит был военным преступником, а газеты не являются судом. Уголовного осуждения нет, поэтому мы не можем назвать его преступником в первом предложении лида. Более того, местный консенсус здесь не может перевесить нашу основную политику BLP, которая имеет давний консенсус сообщества. Isaidnoway (обсуждение) 14:38, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    по WP:BLPPUBLIC "В случае с публичными фигурами будет множество надежных опубликованных источников, и BLP должны просто документировать то, что говорят эти источники. Если утверждение или инцидент заслуживают внимания, актуальны и хорошо документированы, они должны быть в статье — даже если они негативные и субъект не любит любые упоминания о них". Tar nis hed Path talk 14:56, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    Это есть в статье, но мы не можем поместить это в первое предложение согласно WP:BLPCRIME , потому что нет обвинительного приговора. Isaidnoway (обсуждение) 19:55, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Нет, согласно WP:BLPCRIME , который требует обвинительного приговора, а не решения гражданского суда — его примером является OJSimpson . Исключение WP:BLPPUBLIC из презумпции конфиденциальности не является исключением из презумпции невиновности. Оно позволяет сообщать о подозрениях в преступности, когда в противном случае мы могли бы уважать конфиденциальность, но не для Википедии, чтобы сказать, что живой человек, который не был осужден, является преступником или совершил какое-либо преступление. WP:BLPCRIME не исключает случаи, когда несколько RS называют кого-то преступником безнаказанно или когда судья в гражданском суде постановил, что такие обвинения доказаны; для этого все равно требуется обвинительный приговор. Изменение этой политики потребовало бы убеждения сообщества в широко разрекламированной центральной дискуссии, что преимущества прямого называния людей преступниками в wikivoice, несмотря на отсутствие обвинительного приговора, перевешивают недостатки и риски, и, вероятно, также потребовало бы согласия Фондов. NebY ( обсуждение ) 15:41, 8 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
  • Нет Если он не был осужден за военные преступления, то его нельзя называть военным преступником. Источники, надежные или нет, могут утверждать, что он военный преступник, но судебное преследование и осуждение — это то, что определяет это, а не слухи. Coalcity58 ( talk ) 20:46, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Нет . Он не только не был осужден за военное преступление: по крайней мере, пока ему даже не было предъявлено обвинение в каком-либо правонарушении, связанном с войной. Errantios ( talk ) 22:15, 8 мая 2024 (UTC). [ ответить ]
  • Да. Судья постановил, что СМИ могут называть его военным преступником, поэтому мы, очевидно, тоже можем это делать. HiLo48 ( обсуждение ) 00:12, 9 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Где судья это сказал? Все, что я могу найти, это в пункте 44 решения и приложении «A-1», где говорится о «утверждениях о военных преступлениях»: Sydney Morning Herald 9-10 июня 2018 г. То есть, собственно, «утверждения». Errantios ( talk ) 04:45, 9 мая 2024 (UTC) [ reply ]
Обратитесь к надежным источникам ниже, которые сообщают о том, что сказал/вынес судья Бесанко. Tar nis hed Path talk 05:06, 9 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Да. Раздел «Анализ источника» хорошо это описывает. HiLo48 ( обсуждение ) 05:29, 9 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Эти СМИ применили ярлык «военные преступления». Они поступили правильно: судья постановил, что обвинения, включая убийство, по существу были правдивы; и можно увидеть, что события или, по крайней мере, убийство(я) скорее всего будут приравнены к «военным преступлениям» в австралийском законодательстве (Раздел 268 Уголовного кодекса).
Но, похоже, неверно полагать, что судья нашел обвинение именно в «военных преступлениях» в оригинальных историях. Поэтому было бы неправильно для WP считать себя оправданным, называя BS «военным преступником», поскольку, как предполагалось, судья одобрил это. Errantios ( talk ) 05:40, 9 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Аргумент соломенного чучела. Я сказал: «Судья постановил, что СМИ могут называть его военным преступником...» Пожалуйста, не спорьте с чем-то другим. HiLo48 ( talk ) 05:45, 9 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
@ HiLo48 , я добавлю больше, когда у меня будет время. Tar nis hed Path talk 05:51, 9 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
@ HiLo48 , я спорю именно с тем, что вы сказали. Я добавлю сейчас: я думаю, что после суда СМИ были правы, когда говорили «военный преступник» ради своей цели, которая заключалась в том, чтобы в начале каждой истории донести до читателя общее сообщение в тот день; но энциклопедия должна быть более точной. Errantios ( talk ) 04:51, 10 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Но когда решение гражданского суда судьи противоречит нашей политике WP:BLPCRIME , очевидно, мы не можем использовать этот ярлык в первом предложении лида. Мы не делали этого для OJ или Трампа, я не вижу убедительной причины, основанной на политике WP, чтобы Робертс-Смит был исключением. Isaidnoway (обсуждение) 11:18, 10 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
и WP:BLPCRIME ссылается на WP:BLPPUBLIC , который гласит: « В случае с публичными фигурами будет множество надежных опубликованных источников, и BLP должны просто документировать то, что говорят эти источники. Если утверждение или инцидент заслуживают внимания, актуальны и хорошо документированы, они должны быть в статье — даже если они негативные и субъект не любит любое упоминание о них ». Очевидно, что BRS является публичной фигурой (это обсуждалось в других ветках) и был таковым до того, как газеты начали сообщать о его военных преступлениях и до того, как он инициировал свой гражданский иск, который впоследствии проиграл. Поэтому WP:BLPPUBLIC — это соответствующий раздел политики, который следует прочитать. Согласно OJ или Трампу, я предлагаю вам перенести эти обсуждения туда, потому что WP:OTHERCONTENT никогда не является хорошим аргументом. Tar nis hed Path talk 11:56, 10 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Это неверное прочтение WP:BLPCRIME . Третье предложение добавляет предостережение о том, что может быть неуместно даже упоминать обвинительные приговоры или обвинения, если кто-то не является публичной фигурой. Это не пункт об освобождении от всеобъемлющего запрета на утверждение о том, что кто-то совершил преступление, когда он на самом деле не был за него осужден. NebY ( talk ) 12:31, 10 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Этот RfC не предлагает добавлять, что он был осуждён по уголовному делу. Tar nis hed Path talk 12:44, 10 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Это упускает суть. Живой человек, обвиняемый в преступлении, считается невиновным, пока не будет осужден судом. Он не был осужден, поэтому мы не можем назвать его преступником. NebY ( talk ) 12:50, 10 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
OJ и Trump — ясные и убедительные аргументы в пользу подтверждения того, что BLP:CRIME имеет приоритет над WP:BLPPUBLIC , когда речь идет об использовании спорного ярлыка в первом предложении лида. Roberts-Smith не станет исключением из этого прецедента. Isaidnoway (обсуждение) 17:41, 10 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Нет , я понимаю, что нам нужно учитывать, чем он примечателен и как WP:RS описывает его. Я думаю, из анализа источника ниже довольно ясно, что надежные источники довольно последовательно называют его военным преступником, недвусмысленно. Теперь, WP:BLPCRIME требует осуждения, и поэтому для того, чтобы мы однозначно сказали то же самое, я думаю, нам нужно это уголовное осуждение (а не просто гражданское осуждение). Однако я бы сказал, что его известность в новостях из-за того, что его называют военным преступником (и право так говорить, подтвержденное гражданским судьей) очень заметно влияет на его известность, и как чрезвычайно заметная определяющая черта того, что делает его заметным, эта информация должна быть довольно высоко в лидирующей позиции. Прямо сейчас это во 2-м предложении. Этого может быть достаточно. Я не могу придумать, как сформулировать дескриптор WP:NPOV , который бы охватывал его ситуацию... говорить «неосужденный военный преступник» или «обвиняемый военный преступник» неискренне, поскольку, насколько мне известно, он не находится под уголовным расследованием. Если кто-то сможет придумать, как сформулировать его статус как подтвержденного военного преступника в гражданском суде, но не в уголовном суде, меня, возможно, убедят изменить мой !голос здесь, но я просто не могу придумать, как сказать это, чтобы полное 2-е предложение лида не было лучше. Fieari ( talk ) 06:08, 9 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Нет - это далеко не соответствует стандарту WP:BLPCRIME . Просто замечание, TarnishedPath, вы были в центре многих обсуждений в последнее время, которые закончились в виде RFC. Возможно ли, возможно, проработать некоторые из них до того, как понадобятся RFC? Я не думаю, что для решения этого вопроса нужны более широкие комментарии редактора. Nemov ( обсуждение ) 19:13, 9 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    @ Nemov Я не начинал это и не думал об этом. У IP есть история. Tar nis hed Path talk Tar nis hed Path talk 20:27, 9 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    История не имеет значения. Если бы больше внимания уделялось политике, а не редактору, этого RFC можно было бы избежать. Nemov ( talk ) 20:42, 9 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я не привык обсуждать политику с блокирующими уклонистами. Tar nis hed Path talk 03:31, 10 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    и для справки, у меня был этот болван, который преследовал меня на всех проектах, так что я определенно не собираюсь обсуждать с ними политику. Tar nis hed Path talk 03:34, 10 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я бы предпочел, чтобы вы попытались понять политику. Обсуждение даже не было необходимым. Nemov ( talk ) 13:07, 10 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    Хорошо, пожалуйста, продолжайте читать мне лекции о а) обсуждениях, которые я не начинал, и б) редакторах, которые уклонялись от блокировки и преследовали меня в проектах вики в прошлом. Tar nis hed Path talk 13:15, 10 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я надеялся, что вы воспользуетесь этой возможностью, чтобы поразмыслить, но, к сожалению, вы решили отклониться. Это обычно плохой знак для человека, который активно участвует в спорных темах. Nemov ( talk ) 13:23, 10 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Нет - (Взято из WP:RFC/A) Я бы сказал, отвечая на вопрос RFC, нет, это не относится к первому предложению lede, мы можем обсудить решение, вынесенное конкретным судьей, в отношении его веса в СМИ в этой статье. Даже если ему было вынесено судебное решение, в lede должно быть четко определено, каков был результат решения, лучше не использовать расплывчатые термины или прозвища, когда это может нарушить защиту BLP. MaximusEditor ( talk ) 20:05, 10 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Нет Помимо различия между гражданским и уголовным, которое требует большой осторожности, это просто факт, что он известен как солдат, который почти наверняка совершил внесудебные убийства, а не как военный преступник как таковой. Подробности того, что он якобы сделал, более информативны, чем ярлык. Гражданские выводы должны быть, очевидно, зафиксированы. Pincrete ( обсуждение ) 07:17, 12 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
Согласен Slacker13 ( обсуждение ) 03:12, 14 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Да - гражданский суд признал его военным преступником. Уголовное осуждение не требуется, хотя я согласен, что решение было вынесено гражданским судом, чтобы избежать путаницы. Jurisdicta ( talk ) 02:08, 18 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Суд не установил, что он был военным преступником. Это была интерпретация решения в СМИ. Errantios ( talk ) 03:09, 18 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Несколько надежных источников говорят, что суд это сделал. См. ниже в анализе источника. Tar nis hed Path talk 04:44, 18 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Прочитайте решение. Errantios ( обсуждение ) 12:08, 18 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы следуем за надежными источниками. Tar nis hed Path talk 07:18, 27 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
«Надежный источник» о легкодоступном тексте (см. ссылку, которую я предоставил 9 мая) более надежен, чем сам текст, и даже если источник был стороной в деле? Errantios ( обсуждение ) 13:59, 27 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
По WP:BLPPRIMARY мы не можем использовать это в статье. Мы должны следовать надежным вторичным источникам. Tar nis hed Path talk 01:07, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
P.S., обратитесь к анализу источника ниже, который показывает, что ряд публикаций (не только The Age/SMH) утверждают, что судья Бесанко обнаружил, что BRS совершил военные преступления. Tar nis hed Path talk 01:11, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
О, пожалуйста. WP:BLPPRIMARY касается защиты живых людей и явно не должен использоваться для противоположного эффекта. Errantios ( talk ) 11:26, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Можете ли вы процитировать мне часть из WP:BLPPRIMARY , в которой говорится о том, что вы написали? Tar nis hed Path talk 12:53, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Я читаю WP:BLPPRIMARY как в целом, так и как вспомогательный документ к WP:BLP и WP:PSTS , которые направлены на защиту живых людей. Errantios ( talk ) 14:14, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Ни разу в WP:BLPPRIMARY не излагается исключение об использовании судебных стенограмм и публичных документов, фактически он недвусмысленно исключает это, подчеркивая «не» в следующем утверждении: Не используйте судебные стенограммы и другие судебные записи или другие публичные документы для подтверждения утверждений о живом человеке . Ссылка Austlii является копией судебной записи. Она явно исключена. Tar nis hed Path talk 11:08, 29 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Я трактую фразу «судебные протоколы и другие судебные записи или другие публичные документы» как охватывающую общедоступные документы, тогда как ссылаться на то, что кто-то получил (пусть и законным образом), было бы несправедливо, и не распространяя ее на материалы, фактически опубликованные в мире, такие как решение суда, опубликованное в Интернете.
Следствием вашей интерпретации, по-видимому, является то, что вместо самого решения следует ссылаться на сообщение в СМИ о решении, даже если внимание к самому решению показывает, что сообщение неверно. Кажется очевидным, что WP:BLPPRIMARY не следует интерпретировать таким рискованным образом. Errantios ( talk ) 14:28, 29 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Этот источник Austlii является точной копией решения суда, которое явно является судебным документом. Я продолжу читать черные биты. Tar nis hed Path talk 21:55, 29 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Я процитировал AustLII для удобства, как это обычно бывает в WP. Публикация решения Федерального суда находится здесь.
Если всегда неправильно напрямую ссылаться на решения, многие статьи WP о судебных решениях, возможно, придется переписать. Я следую обычной практике WP. Errantios ( talk ) 00:17, 30 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
( Уведомление : Я предложил поправку к WP:BLPPRIMARY , чтобы было ясно, что на опубликованные решения можно ссылаться. Я предполагаю, что этот RFC будет закрыт до того, как эта поправка, если она или что-то подобное будет согласовано, вступит в силу. Вклады в общее обсуждение этого предложения будут приветствоваться. Errantios ( обсуждение ) 02:42, 3 июня 2024 (UTC)) [ ответить ]
  • Нет , потому что это было бы нарушением BLP и НЕОБОСНОВАННЫМ нарушением. Я думаю, что упоминание о том, что судья гражданского суда сделал определенные выводы, было бы более уместным. Hogo-2020 ( обсуждение ) 07:00, 27 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Да . Надежные источники описывают Робертса-Смита как военного преступника, и большую часть своей известности он черпает из того, что был таковым, особенно за рубежом. Cortador ( обсуждение ) 07:19, 4 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Нет - То, что американцы выбросили MOS:TERRORIST в мусорное ведро, не значит, что нам нужно делать то же самое. Нам не нужна Википедия, чтобы сказать "Бен Роберт-Смит - ПЛОХОЙ ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ ДЕЛАЛ ПЛОХИЕ ДЕЛА". Излагайте то, что сказали надежные источники, и доверяйте читателю. BoldGnome ( обсуждение ) 07:19, 7 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение (RFC: Военный преступник в первом предложении статьи)

Pinging @ WWGB , @ Anthony Staunton , @ Horse Eye's Back , @ Iskandar323 , @ GreatCaesarsGhost , @ Vladimir.copic , @ Kecoffman , @ The History Wizard of Cambridge и @ Melbguy05 , которые, насколько я могу судить, являются редакторами, участвовавшими в предыдущем обсуждении вокруг "военного преступника". Извините, если я кого-то пропустил. Tar nis hed Path talk 10:26, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Вопрос к участникам? Как нам быть с тем фактом, что RfC opener теперь заблокирован как sockpuppet? Tar nis hed Path talk 12:37, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Анализ источника (RFC: Военный преступник в первом предложении статьи)

ИсточникДатаВП:РСП ?ОписаниеПримечания
Эпоха1 июня 2023 г.ЗеленыйЗаголовок гласит : «Бывший солдат SAS совершил военные преступления», а в статье «Судья Энтони Бесанко обнаружил, что The Age, The Sydney Morning Herald и The Canberra Times доказали, что Робертс-Смит был военным преступником»Заголовок гласит, что Робертс-Смит совершил военные преступления. Приговор от Безанко представлен как факты.
Рекламодатель1 июня 2023 г.?Заголовок гласит : «Суд по делу о клевете Бена Робертса-Смита: убийца, военный преступник» , а в статье «судья признал правдой утверждения о том, что Бен Робертс-Смит был военным преступником и убийцей».Заголовок гласит, что Робертс-Смит — военный преступник. Приговор от Безанко представлен как факт.
Новости SBS3 июня 2023 г.?Заголовок гласит: «Убийца и военный преступник, но не осужден» , а в статье «Бен Робертс-Смит сталкивается с призывами лишить его высшей воинской награды Австралии после того, как его признали военным преступником».Заголовок гласит, что Робертс-Смит — военный преступник. Приговор от Безанко представлен как факт.
Сидней Моринг Геральд5 февраля 2024 г.Зеленый«Бесанко пришел к выводу в своем решении год спустя, что газеты доказали, что Робертс-Смит был военным преступником, причастным к убийству четырех безоружных заключенных»Источник не указан. Представлено как факт.
ABC Новости2 июня 2023 г.?«Судья Энтони Бесанко в четверг отклонил гражданский иск ветерана против Nine Newspapers и установил, что обвинения в военных преступлениях, включая четыре незаконных убийства, были доказаны».Источник не указан. Представлено как факт.
Австралийский финансовый обзор11 декабря 2023 г.?«В июне судья Энтони Безанко отклонил дело г-на Робертса-Смита и в ходе процесса признал его военным преступником» и «судья Безанко установил, что газеты доказали, что г-н Робертс-Смит нарушил правила ведения войны, является военным преступником, убийцей, хулиганом и опозорил свою страну и армию своим поведением в Афганистане».Суждение Бесанко представлено как факт.
Эпоха15 июня 2023 г.Зеленый«Он не присутствовал в суде при оглашении решения, в котором говорилось, что средства массовой информации доказали правдивость утверждений о его причастности к военным преступлениям, убийствам и издевательствам. Робертс-Смит присутствовал на каждом из 110-дневных судебных заседаний».Цитата гласит, что он не был в суде для вынесения приговора о его участии в военных преступлениях. Участие в военных преступлениях то же самое, что и быть военным преступником.
отчеты о совершенных военных преступлениях не имеют значения. Это уже рассмотрено в статье. Плюс The Age и SMH на самом деле не являются хорошим источником для этого, учитывая, что они были среди газет, на которые подали в суд — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:8f8:1d63:6485:17cd:3b73:bc40:4ad0 ( обсуждение • вклад ) — 2001:8f8:1d63:6485:17cd:3b73:bc40:4ad0 ( обсуждение · вклад ) является марионеткой Орхомена ( обсуждение · вклад ).
Вы не приводите хороший аргумент. Отчеты из надежных источников имеют отношение к этой дискуссии, и The Age и The SMH выиграли у BRS. У вас есть связь с BRS? Tar nis hed Path talk 12:20, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
У меня есть пара вопросов к источникам. (1) SMH и The Age были сторонами в деле о клевете. Их освещение решения суда вряд ли можно назвать нейтральным. (2) Заголовки часто пишутся помощниками редакторов для привлечения читателей. Они могут не соответствовать тону статьи автора ( WP:HEADLINES ). WWGB ( обсуждение ) 06:07, 9 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Что я бы поднял в ответ на то, что SMH, The Age являются сторонами, так это то, что они победили. Их позиция более чем достаточно подтверждена решением судьи Бесанко. Кроме того, оба источника были проверены во время RfCs на WP:RS/N и указаны как WP:GREL на WP:RSP . Вы правы относительно заголовка, поэтому я также предоставил цитаты из статей. В любом случае, источники Nine/Fairfax не единственные, которые были предоставлены, как вы, несомненно, видите, и я постараюсь добавить больше, когда у меня будет время. Tar nis hed Path talk 06:20, 9 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Вопрос «Вы имеете отношение к BRS?» неуместен! Несколько месяцев назад на меня напали за то, что я сказал, что это не уголовное дело, но BRS проиграл дело и свою репутацию в гражданском деле. Надеюсь, комментарии судьи в конечном итоге будут рассмотрены obiter. Энтони Стонтон ( обсуждение ) 12:17, 17 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, это не неуместно, учитывая тенденциозное редактирование, геолокацию и историю редактирования IP. Tar nis hed Path talk 14:30, 17 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ ab Alexander, Michaela Whitbourn, Harriet (1 июня 2023 г.). «Бывший солдат SAS совершил военные преступления». The Age . Получено 13 июня 2023 г. .{{cite web}}: CS1 maint: multiple names: authors list (link)
  2. ^ ab Benns, Matthew; Tonkin, Shannon (1 июля 2023 г.). «Суд над Беном Робертсом-Смитом о клевете: Убийца, военный преступник: судья отклоняет дело BRS о клевете». The Advertiser . Получено 14 июня 2023 г. .
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Запрос на полузащищенное редактирование от 15 августа 2024 г.

Ответ получен. Tar nis hed Path talk 13:12, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Можно ли добавить «военный преступник» в первый абзац? Если вы проверите раздел «Суждение», то там говорится, что судья постановил, что имеются «существенные доказательства» того, что он совершил 4 убийства (военные преступления). В рассматриваемом абзаце есть 10 источников, предоставляющих доказательства решения судьи и т. д. 2A02:C7C:573A:5E00:B19D:6EC6:1D73:4B56 (обсуждение) 23:19, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

 Не сделано . Пожалуйста, обратитесь к Talk:Ben_Roberts-Smith#RFC:_War_criminal_in_first_sentence_of_the_lede. Вероятно, нецелесообразно переадресовывать этот вопрос до тех пор, пока апелляция не будет завершена, и даже тогда консенсус может не сдвинуться с места. Tar nis hed Path talk 00:08, 16 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Рецензирование

Бен Робертс-Смит

Статья ( редактирование | визуальное редактирование | история )  · Обсуждение статьи ( редактирование | история )  · Смотреть• Смотреть рецензию


Я выставил эту статью на рецензирование, поскольку мне нужны отзывы о том, как ее можно улучшить, прежде чем номинировать ее на звание хорошей статьи.

Спасибо, Tar nis hed Path talk 10:18, 1 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Ben_Roberts-Smith&oldid=1271949217"