Обсуждение в Википедии: Соглашения об именовании (используйте англоязычные источники)

1 декабря 2024 года было предложено переместить эту страницу из Wikipedia:Соглашения об именах (используйте английский язык) в Wikipedia:Соглашения об именах (используйте англоязычные источники) . Результатом обсуждения стало перемещение .

Архивы

Индекс Архив 1 Архив 2 Архив 3 Архив 4 Архив 5 Архив 6 Архив 7 Архив 8 Архив 9 Архив 10 Архив 11 Архив 12

англицизация

На этой странице есть архивы. Разделы старше 30 дней могут быть автоматически архивированы Lowercase sigmabot III, если присутствует более 4 разделов.

Я считаю неприемлемым, что мы используем разные способы латинизации русского языка в зависимости от того, какое имя наиболее распространено в авторитетных англоязычных источниках. Мы должны выбрать одну латинизацию и придерживаться ее во всей Википедии. Пётр Ильич Чайковский был русским, и на русском языке вы сейчас пишете имя Пётр Ильич Чайковский. Это кириллица, когда я последний раз проверял, алфавит, который не используется для написания английского языка. Любая латинизация — это средство для достижения цели, способ представления Пётр Ильич Чайковский, так что кого волнует, как оно пишется? В голландской Википедии его зовут Пётр Ильиць Цяйковский , и я почти уверен, что они используют одну и ту же латинизацию везде.

Согласно Википедии:Романизация русского языка , мы должны писать его имя как Пётр Ильич Чайковский (Ильич с буквой y , верно? В конце концов, это звучит как согласная), без бесполезной t в начале фамилии и с i, представляющей только ближний передний неогубленный гласный (или ближний центральный неогубленный гласный , если он следует сразу за твёрдым /r/ ), а не и то, и другое вместе с поствокальным палатальным аппроксимантом .

Английское правописание — это куча нелогичных и ненужных правил, и нам не нужно добавлять к нему пятьдесят различных латинизаций только потому, что это самое распространенное написание в английской литературе. В России, конечно, люди придерживаются одной латинизации в любом контексте (энциклопедия — это «один контекст», не так ли?), и я не думаю, что у них есть какая-либо эмоциональная реакция на то, что их имя транслитерируют по-другому. Английские читатели, с другой стороны, могут отреагировать на Чайковского словами «боже мой, ты не умеешь писать!», что не только неправда (фамилия пишется Чайковский по-русски, совсем в другом алфавите), но и в любом случае не наша проблема. Мы должны относиться к нашим читателям как к взрослым, а не как к детям, которых нужно обслуживать до такой степени. Люди, обвиняющие других в неспособности писать, должны знать, что это не английское слово и что существует множество способов транскрибировать русские имена. Плюс, Чайковский, Пермский край пишется как «Чайковский», и это несоответствие меня бесит . Это одно и то же слово! Мало того, город был назван в честь самого Чайковского! Аргх! Это так глупо.

Я не выступаю за использование какой-либо конкретной латинизации (хотя WP:RUS , по моему мнению, более чем хорош), но за последовательность, также в случае других языков, которые не используют латиницу. Текущая ситуация смехотворна, особенно учитывая тот факт, как легко создать перенаправление.

Итак, короче говоря, давайте использовать один тип латинизации русского языка в Википедии, создадим перенаправления для тех имен, которые не соответствуют выбранной нами латинизации (какой бы она ни была в итоге) и упомянем эти имена в lede. Насколько мне известно, английская Википедия — единственная (по крайней мере, среди основных Википедий) в том, как она обращается с русскими именами, и пора прекратить эту практику.

Если название определенного научного явления в основном писалось на британском английском (из-за того, кто написал статьи, его описывающие), будем ли мы вынуждены использовать британское написание названия, несмотря ни на что? Вот с каким уровнем неразумности мы имеем дело. Sol505000 ( talk ) 15:11, 27 марта 2021 (UTC) [ ответить ]

Для имен, которые имеют устоявшийся перевод/транслитерацию на английский язык, IMHO мы должны использовать его, независимо от того, что даст какая-то систематическая транслитерация русского языка. Например, говоря о столице России , мы должны называть ее Moscow , а не Moskva . Аналогично Saint- Petersburg , а не Sankt-Peterburg . То же самое относится к именам людей: Ivan the Terrible , а не Ivan Groznyy ; Peter the Great , а не Pyotr Velikiy или Pyotr Pyervyy .

В разделе «Чайковский» (разрешение неоднозначности) эта фамилия пишется в основном как «Чайковский», но также как «Чайковский» , «Чайковский» и «Чайковский» ; в разделе «Чайковский (фамилия)» есть и другие варианты написания, но также и следующие абзацы вверху, объясняющие, как они появились:

Чайковский и его женский вариант Чайковская — это распространённая транслитерация (через французский язык) русской фамилии Чайковский. Сама фамилия — это русскоязычный вариант польской фамилии Czajkowski , см. эту страницу для получения информации о происхождении имени.

Транслитерированные варианты написания на разных языках включают Tschaikowski ( немецкий ), Ciajkovskij ( итальянский ), Tsjaikovski ( голландский ), Csajkovszkij ( венгерский ), Chaikovski ( испанский ), Tjajkovskij ( шведский ), Tsjajkovskij ( норвежский ), Čaikovskis ( латышский и литовский ), Tchaikovski ( португальский ), Txaikovski ( каталонский ) и Tšaikovski ( эстонский и финский ).

Его также переводили как Tchaikovski , Chaikovsky , Chaykovsky , Chaikovskiy , Chaykovskiy и Chaikovskii . Среди славянских языков , использующих латинский алфавит , он часто встречается в польском варианте Czajkowski или как Čajkovskij ( чешский и словацкий ) и Čajkovski ( словенский , хорватский , боснийский ).

Фамилия, транслитерированная на другие языки, может относиться к следующим лицам. Оригинальное польское написание см. в Czajkowski (фамилия) .

Композитор, вероятно, известен в англоязычных СМИ с определенным написанием, которое мы должны уважать; город в Пермском крае, вероятно, не известен, даже если он был назван в честь композитора, поэтому мы можем, и, IMHO, должны, транслитерировать его название напрямую с кириллицы. — Tonymec ( обсуждение ) 22:14, 28 марта 2021 (UTC) [ ответ ]

Я согласен с @Tonymec . Это может сводить с ума людей, говорящих по-русски, но правописание английского языка всегда было ужасно непоследовательным, и лучше следовать источникам, что означает следовать последовательному использованию в источниках. WhatamIdoing ( talk ) 22:34, 31 марта 2021 (UTC) [ ответить ]

Я вижу, что существует много мнений о представлении имен, написанных кириллицей. И похоже, что многие говорят о транслитерации и имеют в виду транскрипцию (лингвистику) . Транслитерация — это международный способ перевода имен, написанных кириллицей, в латиницу независимо от произношения на определенном языке (я думаю, в основном на основе чешского алфавита). Так Ч пишется ch в английском и tsch в немецком, cs в венгерском и Č в чешском (см. город Чоп, Украина . Но если использовать транслитерацию, то это Č во всех языках, использующих латинский алфавит. Это замечание просто для того, чтобы прояснить, о чем идет речь (или нет). — Wanfried-Dublin ( обсуждение ) 09:58, 1 апреля 2021 (UTC) [ ответ ]

Если я правильно понял то, что написал выше Ванфрид-Дублин , говоря о композиторе, чье родное имя было Пётр Ильич Чайковский, и ограничиваясь его фамилией, Ćajkovskij (с заглавной буквой c-caron) будет транслитерацией, Chaykovski будет транскрипцией, а Tchaikovsky будет — чем? Может быть, переводом. Так что давайте перефразируем то, что я сказал ранее: IMHO, когда есть принятый перевод (например, Moscow , а не Moskva для Москва, Khrushchev , а не Khrusshoff для Хрущёв и т. д.), мы должны использовать его; если нет принятого перевода, я считаю, что для Википедии будет уместна последовательная транскрипция, в то время как в некоторых других документах (возможно, техническом обзоре лингвистов) транслитерация с использованием некоторого заранее согласованного соглашения без потерь будет лучше. Для Чайковского (композитора) есть принятый перевод, а именно "Tchaikovsky", так что давайте использовать его; для Чайковский (город в Пермском крае) нет общепринятого перевода на английский язык, поэтому мы прибегаем к транскрипции. Я не уверен, как именно Википедия транскрибирует русские имена с кириллицы, но полагаю, что «Чайковский, Пермский район» будет не слишком далеко от истины. Тот факт, что мы пишем по-разному имя человека и название города, которому намеренно (на русском языке) было дано имя этого конкретного человека, — это просто причуда английского языка. Японские обычаи произношения китайских собственных имен (и нарицательных существительных) на основе их орфографии ханзи еще более причудливы. — Tonymec ( обсуждение ) 11:00, 1 апреля 2021 (UTC) [ ответ ]

Кажется, есть некоторая путаница в том, что имеется в виду. Moscow — это не транслитерация и не транскрипция, а экзоним . Что касается Tchaikovsky : по крайней мере, для национальной почты и железной дороги когда-то было решено использовать французскую транскрипцию (я не уверен, но думаю, что и для других названий тоже). А Tchaikovsky будет французской версией.-- Wanfried-Dublin ( talk ) 11:18, 1 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]

Я не говорил, что «Москва» — это транскрипция или транслитерация, я сказал, что это перевод, как немецкое «Moskau» и французское «Moscou» ; аналогично, китайское «中國» (в настоящее время обычно транслитерируемое как «zhōngguǒ» ) и японское «中國» (обычно транскрибируемое как «chōgoku» ) переводятся как английское «China» , французское « la Chine» , русское «China» , а последние три, которые действительно являются экзонимами, являются переводами этой пары синограмм на соответствующие языки.

При этом, если для топонимов мы должны использовать французскую транскрипцию, поскольку французский язык является международным языком почтовых отделений, то для города Пермского края существует устоявшееся написание — Чайковский . — Tonymec ( обсуждение ) 11:42, 1 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]

Добавлю еще несколько замечаний: я пишу в основном для немецкой Википедии, и есть некоторые правила, касающиеся, во-первых, экзонимов и, во-вторых, того, как использовать транскрипцию. Эти правила, как правило, соблюдаются, чтобы было меньше путаницы. Главная цель состоит в том, чтобы читатель, не знающий никакого другого языка, мог написать транскрибированное имя так, как он его читает, и чтобы другие могли его понять (я согласен, что на немецком это проще, чем на английском). 2. Что касается французского: использование этого правила в качестве правила нормально, но я сомневаюсь, что оно осуществимо или когда-либо будет соблюдаться (кто такой Путин )? Насколько я помню, когда Советский Союз прекратил свое существование, все новые государства (Россия, Украина, ...), использующие кириллицу, согласились транскрибировать имена во французскую версию. Это могло быть сделано с благими намерениями, но так и не было сделано, поскольку английский язык является наиболее используемым и понятным. Из моих поездок на Украину я знаю только один пример, где используется французский язык (железнодорожная станция в Чопе (Tchop)). Всякий раз, когда имя отображается в латинской версии, всегда используется английская транскрипция. С уважением.-- Wanfried-Dublin ( talk ) 12:09, 1 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]

Есть много статей о женских футбольных клубах, не имеющих английского языка, с названием xxx (женщины) , см. здесь . Есть также много статей, в которых вместо этого используется родное слово для обозначения женщин, см. здесь . Клубы также менялись названиями туда-сюда. Согласно WP:TITLECON, я предлагаю переименовать все женские футбольные клубы (и категории!), в названии статьи которых есть родное слово для обозначения женщин, но нет названия клуба. Dutchy45 ( обсуждение ) 16:41, 8 марта 2022 (UTC) [ ответить ]

Мне интересно, есть ли какая-либо устоявшаяся конвенция относительно того, следует ли использовать родные имена святых или англизированные версии, как в названии, так и в статье. Я понимаю, что следует использовать имя, устоявшееся в англоязычных источниках, но в таких областях, где святой мало представлен на английском языке, каков протокол. Например, я недавно создал страницу для итальянского святого Иоанна Туфарского , переведя имя. Однако, поскольку очень мало англоязычных источников ссылаются на него, а почти все источники на итальянском языке, лучше ли использовать его родное имя Джованни. Если да, то должно ли это быть Джованни Туфарский или Джованни да Туфарский? Буду очень признателен за разъяснения! Большое спасибо, Vesuvio14 ( talk ) 21:58, 19 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

Да, это довольно сложно, когда мы вынуждены придумывать английское название для статьи, которой нет в надежных источниках. Как правило, я думаю, что лучше переводить, когда применяются многие из следующих критериев: 1) из отдельных слов можно вывести приличное количество смысла; 2) легко перевести оригинальное название дословно; 3) перевод звучит как правдоподобное высказывание на английском языке; 4) оригинальное название трудно произносить или писать для носителей английского языка; 5) если применимо, схожие предметы переводятся почти единообразно. И лучше сохранить оригинальное название, когда верно обратное. Для псевдокитайского я решил перевести название, потому что перевод дает читателю некоторое представление о том, о чем идет речь в названии, и его легче произнести. Другим фактором в этом случае была необходимость выбора одной системы романизации вместо другой при использовании оригинального названия, поскольку оригинальные китайские иероглифы не допускаются в статьях английской Википедии. Сейчас есть больше источников, называющих его «псевдокитайским» на английском языке, но я подозреваю, что это может быть citogenesis . -- King of ♥ ♦ ♣ ♠ 00:49, 20 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

В довольно многих запросах на перемещение, где предлагается переместиться на имя с неанглийским происхождением, я заметил, что люди ссылаются на эту политику (или WP:UE ) в качестве оправдания для противодействия перемещению, даже если предлагаемое имя явно является наиболее распространенным в английских источниках. Насколько я понимаю, это руководство просто говорит о том, какое имя используют английские источники, и не имеет предубеждений относительно происхождения указанного имени - отсюда использование Улуру вместо Айерс-Рок или Денали вместо горы Мак-Кинли. Мне интересно, стоит ли иметь что-то в руководстве, чтобы прописать это, поскольку, похоже, текущая формулировка довольно часто неправильно истолковывается? Turnagra ( обсуждение ) 20:07, 11 августа 2023 (UTC) [ ответ ]

@ Turnagra , полностью согласен, видел, что это используется как аргумент в пользу использования только английских имен, независимо от того, является ли неанглийское имя более распространенным. Dank Jae 21:07, 23 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Это должно быть переименовано, чтобы лучше отражать его содержание. «Используйте английские источники», возможно. ꧁ Zanahary ꧂ 07:56, 26 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]