Обсуждение в Википедии:Соглашения об именах (ассирийские/халдейские/сирийские)

	Эта страница проекта не требует рейтинга по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :
Ассирия Эта страница находится в рамках WikiProject Assyria , который направлен на улучшение освещения Википедией тем, связанных с ассирийским . Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта .Ассирия Википедия:WikiProject Assyria Шаблон:WikiProject Assyria Assyria

См. также: Обсуждение Википедии:Совет по сотрудничеству ассирийско-сирийских Википедий

Пока что возможности перечислены без рекомендации одного из них. Эта страница должна собрать информацию из руководств по стилю известных изданий (газет, журналов, энциклопедий и т. д.), чтобы установить, какие варианты являются преобладающими в источниках на английском языке. Что бы вы ни делали, когда вы изменяете утверждения на странице или добавляете новый материал, ссылайтесь на свои источники . dab (𒁳) 14:34, 4 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Халдей, нас не интересует немецкая, русская, украинская или любая другая неанглийская терминология. Цель этой страницы — установить соглашения об именах на английском языке , поскольку это английская Википедия . Пожалуйста, прекратите обсуждать здесь российскую перепись, спасибо. dab (𒁳) 16:44, 4 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, я этого не видел. Но важно указать, где другие страны находятся в этом противоречии. Возможно, раздел, отдельный от английского раздела, который будет говорить об этом. Это было бы важно, поскольку люди должны понимать, что арамейский/арамая нигде не используется на Ближнем Востоке , особенно , но используется в Северной Европе, например, в Швеции, Германии, Голландии. Халдейский ( обсуждение ) 16:48, 4 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

это предназначено для википедистов, которые приходят сюда и задаются вопросом «какого черта». Это обычная реакция не-сирийцев, впервые столкнувшихся с этим «спором»: он не имеет смысла для посторонних. Раздел дает голый обзор исторического контекста настоящего спора. Теперь тот факт, что сирийская община теряет такие объединяющие факторы, как язык и религиозность, имеет решающее значение для их растущей зависимости от « безумия древности » в определении своей идентичности. Утверждение, что только меньшинство сирийцев сегодня являются носителями арамейского языка, основано на SIL :

• aii: Общая численность населения всех стран: 210 231. Этническое население: 4 250 000 (1994). [1]

Добавляя cld и tru, мы все еще получаем безопасно ниже 0,6 миллиона из более чем 4 миллионов. Это «явное меньшинство». Что касается упадка религиозности в пользу национального мистицизма, мы заявляем «Есть ассирийцы, которые не очень религиозны, но они могут быть очень националистичными» в пространстве статьи . Это сомнительно, поскольку не имеет источника, но это само собой разумеется: EliasAlucard  ( обсуждение  · вклад ) является прекрасным примером ассирийского диаспоры второго или третьего поколения, теряющего связь с языком и религией и компенсирующего возникающие чувства отчуждения националистической фантазией. Это обычный процесс во всех диаспорах по всему миру и никоим образом не характерный для сирийцев. Тем не менее, этот общий процесс объясняет множество войн правок, которые мы видим в Википедии. dab (𒁳) 07:03, 5 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Хорошо. Нам нужно найти компромисс и остановиться на рекомендуемом стандарте. Если мы просто продолжим называть всю группу «ассирийцами», мы увидим бесконечные неконструктивные рассуждения о том, что «сирийско-арамейцы» не являются «ассирийцами». Поскольку «сирийский» — это термин, принятый всеми, я настоятельно рекомендую нам взять на себя инициативу переписи населения США и Австралии, довольствуясь решением «слэш». Мы должны называть группу ассирийцами/сирийцами по умолчанию. «Ассирийский» явно широко распространен, но будет (непротиворечивый) «сирийский» для тех, кто не может идентифицировать себя с «Ас-» (rolleyes). Это будет означать, что мы перемещаем ассирийских людей в ассирийских/сирийских людей и объединяем категорию:ассирийские люди и категорию:сирийцы в категорию:ассирийские люди/сирийские люди . Да, я знаю, некоторые люди будут препираться, что бы мы ни делали, но после тщательного рассмотрения всех вовлеченных позиций, я честно говоря думаю, что это лучшее, что мы можем сделать в рамках WP:NPOV плюс WP:UCN . dab (𒁳) 08:42, 5 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Точно, препирательства будут продолжаться, и на то есть причина. Во-первых, есть те халдеи, которые видят свою идентичность не только как религиозную, но и как этническую, а во-вторых, есть те арамеи, которые считают, что их имя — которое использовалось более или менее на протяжении всей истории сирийского народа — должно быть включено в общий знаменатель. И я боюсь, что фанатичные ассирийцы никогда не согласятся ни на что, кроме ассирийского.

Как я уже говорил ранее, я считаю, что должна быть общая статья, описывающая различные подгруппы, споры о наименованиях и т. д. (которая теперь называется «Имена сирийских христиан» , и отдельные статьи для современных арамейских и современных ассирийских этнических групп, или даже лучше: разделы об этих современных группах в статьях «Арамеи» и «Ассирийцы» , поскольку они считают, что они ими являются. -- Benne ['bɛnə] _{( обсуждение )} 08:51, 5 марта 2008 (UTC) [ ответ ]

мы можем, естественно, сообщать обо всех этих позициях, при условии, что на них есть обоснованные ссылки . Но мы не должны выделять отдельную статью для каждого термина, это приведет к безумию, не говоря уже о нарушении WP:CFORK . Ассирийцы и халдеи — страницы с неоднозначностями. Арамеи — это о древних людях, и нет соответствующего разрешения неоднозначности, поскольку не было показано, что «арамейцы» используют в качестве термина для современной группы (но мы ведем заметку о неоднозначности в сирийско-арамейских людях ). Очевидно, мы не будем объединять халдеев и халдейских христиан только потому, что последние называют себя в честь первых. dab (𒁳) 16:38, 5 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Как я уже сказал на странице обсуждения Western Syrianacs, у меня нет проблем с предложением Бенне. Оно просто не должно мешать странице Assyrian people . Предполагалось, что Syriac Christianity будет той страницей, где все группы будут обсуждаться как одна, но никто еще не работал над этой статьей. Chaldean ( обсуждение ) 00:03, 6 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

эм, нет, сирийское христианство — это религия (набор конфессий). Ассирийский народ — это этническая группа, традиционно придерживающаяся этой религии. «Ассирийцы» относятся ко всей группе. Есть подгруппы, но их существование и определение должны быть четко установлены на основе надежных источников в основной статье, прежде чем можно будет говорить об отдельных подстатьях. dab (𒁳) 10:31, 6 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Но даб, это то, что объединяет все эти группы; одна очень близкая религия сирийского христианства. Страницу можно перенести в раздел «Сирийские христиане». И это аргумент, который обычно используется, когда говорят о сходстве этих групп; религия, которая связана с языком, который используют все эти группы; Сурет. Халдейский ( обсуждение ) 14:27, 6 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

А как насчет только сирийских народов ? Поставив его во множественном числе, мы признаем множественные идентичности и культурные подразделения. Плюс, было бы недвусмысленно, какая этническая тема является "родительской".-- Pharos ( talk ) 10:14, 17 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Я не возражаю против "сирийских народов" рядом с "сирийцами", но я понимаю, что намек на то, что есть несколько народов , будет спорным. В любом случае, нам нужно следить за фактическим использованием. "Сирийские народы", по-видимому, встречаются очень редко (около 30 ссылок в Google Books по сравнению с 400 для "сирийцев"). Я полагаю, что это может быть просто еще одним перенаправлением. "Сирийские христиане" тоже нормально, но, конечно, это подразумевает, что вы не можете быть атеистом и при этом быть членом этой этнической группы, что немного проблематично. Нашими двумя основными кандидатами остаются "ассирийцы" (де-факто наиболее распространенные в английском использовании, но спорные) и "сирийцы" (менее распространенные, но и менее проблемные), а также объединенные "ассирийцы/сирийцы", чтобы действительно донести мысль, что мы просто имеем в виду всю группу, не занимая позицию в споре о наименовании. dab (𒁳) 12:05, 17 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Это началось меньше недели назад. Это ни в коем случае не является соглашением и не должно быть помечено как таковое. Если и когда это пройдет по надлежащим каналам и будет принято сообществом в целом, тег {{proposed}} может быть изменен. ^{Отдел жалоб} Kafziel 22:22, 10 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

правильные каналы — это что? Это вики, помните? Эти соглашения не фиксированы, и мы не рекомендуем активно использовать одно вместо другого, но . это будет развиваться. -- dab (𒁳) 13:16, 11 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, он имеет в виду, что все вовлеченные стороны должны согласиться с окончательным вариантом. Лично у меня есть некоторые проблемы с тем, что вы написали. Халдей ( обсуждение ) 14:15, 11 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Точно. Да, это вики, но вы не можете просто создать страницу, а затем заявить, что то, что вы создали, является "руководством"[2], а затем попытаться использовать это, чтобы выиграть споры в другом месте[3]. Вы достаточно долго здесь, чтобы знать это. ^{Отдел жалоб} Kafziel 16:35, 11 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

так... вы на самом деле смотрели на него? В настоящее время руководство не содержит спорных заявлений. Оно просто излагает возможности. Неполное? да. Спорное? Нет. В настоящее время это не более чем помощь редакторам, которые задаются вопросом, почему эти чокнутые сирийцы так злы друг на друга, и каков масштаб проблемы. Чем больше надежных источников мы здесь соберем, тем более предписывающими мы сможем стать. dab (𒁳) 17:05, 11 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Злитесь друг на друга? Вы тот, кто начал этот пожар. Не было никаких драк или препирательств, пока вы не начали выпускать свои собственные правила и перемещать и переименовывать страницы. Конечно, люди будут злиться, когда вы делаете такие вещи. Бесспорно? Вы начинаете правила, в частности, с истории этих людей, которые начались, когда зародилось христианство , когда все ясно согласны, что эти люди более древние и имеют более длинную историю, чем те. Халдейский ( обсуждение ) 17:19, 11 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Dab, я не говорил, что руководство спорное. Я сказал, что это вообще не руководство. От WP:NAME :

Новые соглашения об именовании должны быть предложены на Wikipedia talk: Соглашения об именовании и объяснены на Requests for comment , the Village Pump и любых связанных страницах. После того, как будет достигнут прочный консенсус , предложение может быть принято и перечислено ниже. Новые соглашения об именовании для определенных категорий статей часто возникают из WikiProjects .

Вы не предлагали этого, вы не искали консенсуса с RfC или деревенским насосом, и вы не упоминали об этом ни в одном из связанных WikiProjects. Вы написали это и немедленно попытались ввести это как обязательное чтение, а это не так работает. ^{Отдел жалоб} Kafziel 22:33, 11 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Похожие споры всплыли в шведской Википедии, и я также рассмотрел эту странную борьбу. Я прочитал исследование, заказанное шведскими иммиграционными властями в 1980-х годах, автором которого был Бенгт Кнутссон. В его анализе это был не конфликт между Востоком и Западом, а в основном внутренний конфликт в западной, якобитской группе (до иракских войн в Швеции было очень мало несториан). По словам Кнутссона, конфликт был в основном политическим.

Во времена правления Османской империи христианские общины были частично самоуправляемыми, их представителями были священники и епископы. Духовенство утратило эту роль около века назад, но они по-прежнему считают себя лидерами своей общины, пытаясь объединить группы экспатриантов вокруг церкви. В политическом плане эту фракцию можно было бы назвать консерваторами.

В конце правления Османской империи также существовало светское движение за независимость среди христианских меньшинств. Они не считали духовенство автоматически своими политическими лидерами. Эта группа решила принять ассирийскую идентичность, но на самом деле это больше касается политики, чем этнической принадлежности.

Так что теперь у них есть споры внутри семей, часто старшее поколение присоединяется к "сирийским" организациям, а молодежь к ассирийской идентичности. Это делает конфликт запутанным. Было бы яснее, если бы эти партии называли себя "консервативными" и "либеральными", или "христианскими демократами" и "националистами", или как-то так. / Питер Кёйпер ( обсуждение ) 14:07, 17 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Это не так просто, как хотелось бы выразить Кнутссону. Пожалуйста, обратитесь к статье «Religieuze en etnische identiteit van Syrisch-Orthodoxen uit Turkije en Syrië in Nederland», написанной Хелен Л. Мурре-ван ден Берг из Лейденского университета. Проблема сложнее, чем простая дихотомия консерваторов и прогрессистов, но определенно необходимы дополнительные исследования. -- Бенне ['bɛnə] _{( разговор )} 14:43, 17 марта 2008 г. (UTC) [ ответ ]

Кнутссон не настолько одномерен. Я просто подчеркнул один аспект того, что я прочитал в исследовании Кнутссона, потому что этот аспект редко упоминается сторонниками этих групп в их дебатах в Интернете. Факт в том, что члены одной семьи заявляют о своей разной этнической идентичности, и что некоторые люди меняют этническую идентичность так же, как человек меняет свою политическую приверженность. / Питер Кёйпер ( обсуждение ) 14:54, 17 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Это отчасти верно, я считаю, что причина, по которой некоторые люди называют себя ассирийцами, в основном в том, что они хотят страну, и они думают, что шансы больше, если они называют себя ассирийцами. В то время как другая группа более реалистична, и вместо того, чтобы тратить силы на такие вещи, они работают над важными вещами. Например, над сохранением нашего языка. TriZ ( обсуждение ) 01:28, 20 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Я считаю, что причина, по которой некоторые люди называют себя ассирийцами, в основном в том, что они хотят иметь страну, и они думают, что шансы больше, если они называют себя ассирийцами. - Я не знаю, как называние себя как-то по-другому поможет вам получить свою собственную страну. Я склонен полагать, что те в сирийской православной церкви, которые считают себя ассирийцами, приняли свое решение, основываясь на том, как называли себя их отец и дед, или, может быть, у них просто было ассирийское возрождение, поскольку они понимают, что Soraya (сирийский) происходит от ассирийского, и хотят единства среди остальных носителей арамейского языка, а не разделения. Халдейский ( обсуждение ) 01:59, 20 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Да, вот именно! Они изменили названия на ассирийские, потому что есть теория, что сирийское произошло от ассирийского! Если, конечно, это не так, и нет, ни один западный сирийец не называл себя ассирийцем или оторое. Это все политика. Халдей, вы видели ЭлиасаАлукарда, вы знали о его взглядах на создание нового ассирийского государства? Ну, в Европе много таких людей, которые верят, что могут получить государство и тем самым отделиться от церкви и претендовать на древнее имя народа. Есть много организаций, которые поддерживают, например, курдов в войне против турок, наивно веря, что курды дадут им часть земли... и они говорят, что вы учитесь на истории, 1914-1915. TriZ ( обсуждение ) 15:57, 20 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

ни один западный сирийец не называл себя ассирийцем или отороем. - как вы объясните Наума Фаика и ему подобных? Халдейский ( обсуждение ) 02:29, 22 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Что с ним? Я говорю в общих чертах. Его стихи, они переведены? TriZ ( обсуждение ) 14:42, 23 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Вы сказали, что ни один западный сирийец не называл себя ассирийцем, и вам показали исторического западного сирийца, который называл себя ассирийцем. И таких, как он, было много (и, конечно, есть). Халдейский ( обсуждение ) 14:53, 23 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Вы так и не ответили на мой вопрос, его стихи, они переведены? TriZ ( обсуждение ) 00:52, 24 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Ваш вопрос не имел отношения к тому, что мы обсуждали. Халдей ( обсуждение ) 15:56, 25 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Абсолютно нет, я сомневаюсь, что Наум Фаик вообще называл себя ассирийцем. Очевидно, что эти поэмы переведены, и самое интересное, конечно, с какого языка и что они говорили на этом языке? TriZ ( talk ) 18:14, 25 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Итак, теперь вы задаетесь вопросом, действительно ли Наум Фаик считал себя ассирийцем? Вы вообще знаете об основном факте, что в настоящее время в Сирии и Турции есть сирийские православные, которые идентифицируют себя как ассирийцы? Вы знаете Юсуфа Акбулута ? Вы знаете, что Наум Фаик был не один? А как насчет другого сирийского православного, Дэвида Б. Перли , вы когда-нибудь слышали о нем? Ашура Юсифа ? Конечно, вы помните Мора Юлиуса Йешу Чичека ? Я могу продолжать и продолжать и показывать вам бесчисленное количество сирийских православных, которые называли свою страну Ассирией. Халдейский ( обсуждение ) 18:22, 25 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Да, продолжай. Но не позорь имя Мора Юлиуса Йешу Чичека, ты даже не знаешь, кем он был, и пытаешься играть умно. Этот великий человек пожертвовал своей жизнью ради нашей церкви и нашего народа. Не включай его в свою ассирийскую пропаганду. Я лично встречался с ним, когда он был в Швеции, он совершенно не был ассирийцем. И имя, например, Акбулут, опять же, переведено. И снова, в чем твоя суть? Я уже сказал, почему люди изменили имена на ассирийские. TriZ ( обсуждение ) 19:01, 25 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Как грустно. Вы, должно быть, не знаете, что Мор Чичек был защитником ассирийцев большую часть своей жизни, но отвернулся от них только в последние годы (подобно многим сирийским православным, когда они переезжают в Европу). Если вы мне не верите, вы можете прочитать его книгу Mardutho d Suryoye . Халдейский ( обсуждение ) 21:24, 25 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

LOL. Патриарх ассирийский, потому что его имя было Сенахариб (моё турецкое, так что я турок, если конечно), а теперь ты говоришь, что Мор Чичек был ассирийцем. Ты истеричен, смешно! Продолжай в том же духе, распространяя свою ассирийскую пропаганду! TriZ ( обсуждение ) 00:18, 26 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Теперь вы видите, что теряете все кредиты. Комментарии, подобные ассирийской пропаганде, вместо того, чтобы заняться реальными проблемами, просто выставляют вас в плохом свете. Я пытаюсь вам помочь. Халдей ( обсуждение ) 00:51, 26 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Вы потеряли свой давным-давно. TriZ ( обсуждение ) 17:26, 29 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Мне кажется, что такая группа, как Европейский сирийский союз, могла бы иметь сознательно нейтральное название. Но я не очень хорошо знаком с этой группой. Является ли она представителем основных тенденций европейских ассирийцев/сирийцев/арамейцев/халдеев? Если так, то она могла бы подать хороший пример.-- Pharos ( talk ) 22:32, 17 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Мне кажется, нам следует четко определить, какие именно статьи нам нужны и каковы их области применения. Вот мое предложение:

1. 1 статья об этнической группе в целом («сирийцы» или как мы решим)
2. 2 статьи о региональных культурах (Восток против Запада)
3. 3 статьи о национальных идеологиях (ассирийство, арамейство, халдеизм)
4. 3 статьи о церквях
5. 1 статья о спорах по поводу названий

Надеюсь, это немного прояснит обсуждение. — Pharos ( обсуждение ) 22:38, 17 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

это, скорее, тема для «совета по сотрудничеству», возможно, нам следует перенести раздел туда.

Я в основном согласен с вашим подсчетом, а именно:

1. Сирийцы : определенно.
2. в настоящее время у нас нет источников, необходимых для создания подстатей "региональных культур". Эти статьи в любом случае должны быть подстатьями в стиле резюме основной статьи в разделе (1.), которые должны создаваться по мере необходимости и подкрепляться источниками. У нас есть West Syrian Rite и East Syrian Rite , и я чувствую, что это могут быть статьи, предназначенные для этого пункта. Халдейские католики - это подстатья Syrians , основанная на деноминации, а не на географии, но в то же время, возможно, подстатья East Syrian Rite (а именно, на приверженцах Халдейской католической церкви ).

Я согласен, что в настоящее время мы не используем источники, которые ясно обсуждают культурные различия Востока и Запада. Тем не менее, я считаю, что такие источники об этих различиях существуют, и, более того, наличие таких неполитических статей прояснит, что ассирийско-арамейские идентичности — это не просто региональные идентичности, как это часто неверно истолковывается. Статьи о религиозных обрядах связаны, но они не должны заменять культурные статьи. Сравните статью о « Нусах Ашкеназ», которая будет совершенно отличаться от статьи об ашкеназских евреях . — Pharos ( обсуждение ) 22:50, 18 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

что наличие таких неполитических статей прояснит, что ассирийско-арамейская идентичность не является просто региональной идентичностью, как это часто неправильно истолковывается - на самом деле проблема является очень региональной (по большей части). Единственные, кто идентифицирует себя как арамейцы, - это сирийские православные, происходящие из Тур Абдина и находящиеся в и вокруг области, которая лежит вокруг различных древних арамейских царств. В то время как халдейские католики, ACOE и сирийские православные из северного Ирака и западного Ирана, которые являются сторонниками ассирийской идентичности, находятся там, где находилась древняя Ассирия. Халдейский ( разговор ) 00:05, 19 марта 2008 (UTC) [ ответ ]

Ну, это регионально, и тогда это не так. Это не NPOV или неточно сказать "Арамеи живут на западе, а ассирийцы живут на востоке". Точное утверждение было бы "Люди на западе с большей вероятностью подпишутся на арамейскую идентичность, а люди на востоке с большей вероятностью подпишутся на ассирийскую идентичность". Потому что эти идентичности пересекают границы, и кто-то может решить сказать людям в соседней стране (или даже члену семьи): "Нет, вы не арамеец, вы ассириец" (или наоборот). Вот почему статьи непосредственно об "арамеях" и т. д. не имеют особого смысла. -- Pharos ( talk ) 07:21, 20 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

1. зависит от представленного WP:RS . Ассирийство кажется оправданным, другое будет зависеть от цитирования WP:RS .
2. определенно, сирийское христианство и одна статья на церковь (больше трех). Это в основном не проблематично, и я замечаю, что конфессиональные статьи, похоже, по какой-то причине почти никогда не подвергаются троллингу со стороны националистов.
3. Имена сирийских христиан : определенно. Статьи по «идеологии» в пункте (3.) выше необходимо будет оформить как подстатьи в стиле резюме , точно так же, как статьи в пункте (2.) должны подчиняться пункту (1.) выше.

dab (𒁳) 12:22, 18 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

1. Syriacs : определенно. - Не пытаясь меня оскорбить, не могли бы вы сказать, на чем вы основываете свой выбор? Это наиболее часто используемый в английском языке? Это определенно не так, поскольку ассирийские христиане более чем вдвое больше [[4]] сирийских христиан [[5]] в общем поиске Google, это даже близко не в поиске книг [[6]] и [[7]]], или в поиске ученых [[8]] [[9]]. Кроме того, не могли бы вы, пожалуйста, не игнорировать тот факт, что ассирийский язык повсеместно используется всеми различными церковными группами, тогда как сирийский, с точки зрения английского языка, сирийский используется одной церковью, и он даже не используется единогласно внутри этой церкви? Еще одна вещь, в которой я заметил, что вы ошиблись, даб [[10]], это то, что вы сказали, что когда сирийские православные люди заявляют, что они только сирийцы (или арамеи), вы думаете, что они имеют в виду всю группу людей, говорящих на арамейском языке, как таковую, но это не так. На самом деле, пользователи Triz и Vegard, которые являются сирийскими православными, скажут вам, что религиозные лидеры, которые отстаивают эту идентичность, не считают несториан и халдейских католиков такими же людьми, как они сами. Халдей ( обсуждение ) 14:09, 18 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

3 статьи о национальных идеологиях - мы создали халдейских христиан , и статья в основном рассказывает о том, как возникла халдейская национальная идентичность. Поэтому я не думаю, что было бы хорошей идеей создавать еще одну статью о халдеях. Что касается арамейского национализма, то это была бы идеальная страница для этого конкретного вопроса, поскольку арамейский язык не используется в английском языке так часто, но должна быть страница, которая рассказывает о неанглийском феномене. Халдейский ( обсуждение ) 14:31, 18 марта 2008 (UTC) [ ответ ]

Вы снова не понимаете, о чем идет речь. Я не указал предпочтения по названию статьи. Статья может быть в разделе "Сирийцы", в разделе "Ассирийский народ", в разделе "Ассирийцы/Сирийцы", это не то, что мы обсуждаем в данный момент. Дело в том, что под каким бы заголовком (1.) ни была статья о группе в целом. dab (𒁳) 07:37, 19 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

1 статья об этнической принадлежности в целом («сирийцы» или как мы решим)
2 статьи о региональных культурах (Восток против Запада)
3 статьи о национальных идеологиях (ассирийство, арамейство, халдеизм)
3 статьи о церквях
1 статья о противоречиях в наименованиях.

1 статья об этнической принадлежности. Либо название заголовка — сирийцы, либо у нас есть две статьи, сирийские люди и ассирийцы. В противном случае я согласен с предложением Фароса. VegardNorman ( обсуждение ) 20:36, 18 марта 2008 (UTC) [ ответ ]

Каким бы ни было название, я думаю, самое главное, чтобы у нас была одна основная статья об этнической принадлежности в целом, чтобы вопрос не был слишком запутанным. -- Pharos ( обсуждение ) 22:50, 18 марта 2008 (UTC) [ ответ ]

поскольку ассирийский народ — это почти вся группа (насчитывающая от 3 до 4,5 миллионов человек в целом), я склонен согласиться с VegardNorman, что переход к сирийцам был бы целесообразен, чтобы избежать этой постоянной путаницы. Это открыто для добросовестных дебатов: тем не менее, верно, что «ассирийцы» — это также название, обычно используемое для всей группы. Обычно используемое, но открытое для недоразумений, то есть. Поскольку я устал от дискуссий по кругу, потому что одно и то же недоразумение возникает через день, я настоятельно рекомендую перейти к однозначному названию, либо сирийцы , либо, если это неприемлемо для ассирийцев, ассирийцы/сирийцы . dab (𒁳) 07:52, 19 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Я указал, почему «сирийский» был бы неправильным названием или даже косой чертой на странице обсуждения ассирийцев . Даб считает, что «сирийский» — более недвусмысленное название, но на самом деле все наоборот, и я показал это на странице обсуждения. Халдейский ( обсуждение ) 14:12, 19 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

По крайней мере, похоже, что у нас теперь есть одна статья. Проблема заголовка, я полагаю, будет в балансе между WP:COMMONNAMES (что будет в пользу "ассирийцев", потому что это более распространено) и WP:COMMONNAMES#Do Not overdo it (что будет в пользу "сирийцев", потому что это, кажется, более приемлемо для разных групп).-- Pharos ( обсуждение ) 07:21, 20 марта 2008 (UTC) [ ответ ]

"Не переусердствуйте", резюмирует все это, я думаю: сирийцы, будучи современной и нейтральной альтернативой для теперь неоднозначных "сирийцев", являются единственным вариантом. "Ассирийцы" могут быть более распространены, однако это весьма спорно, точка зрения и неоднозначно (члены Ассирийской церкви Востока? Восточные сирийцы? все сирийцы?), и, следовательно, не вариант.

Мне все равно, ассирийцы могут остаться в статье о современной (под)группе. -- Benne ['bɛnə] _{( обсуждение )} 08:35, 20 марта 2008 (UTC) [ ответ ]

что будет благоприятствовать "сирийцам", потому что это, кажется, более широко приемлемо для разных групп - Нет, это не так. Откуда у вас такое впечатление? Сирийский язык почти окончательно используется членами сирийской православной церкви. У меня нет проблем с созданием статьи, похожей на статью халдейских христиан , о сирийских православных людях, которые не считают себя ассирийцами. Она может использовать религиозный шаблон для халдейских христиан. Вот почему у меня не было проблем с созданием страницы сирийско-арамейских людей. Таким образом, все охвачены, и нет навязывания идентичности какой-либо группе. Халдейский ( обсуждение ) 02:27, 22 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

У меня сложилось такое впечатление, когда я посмотрел на группу вроде European Syrianac Union , которая, похоже, включает в себя представителей разных политических ориентаций. Но, возможно, я ошибаюсь. Для меня название в любом случае вторично, а «ассирийцы» — неплохое название.

Меня беспокоит "компромисс", который создает уютное изолированное пространство для каждой политической группы, при этом скрывая неполитические факты, которые интересны большинству людей (например, язык и культура). Поэтому каждая группа в этом компромиссе может сказать: " Наша статья хороша [т.е. соответствует нашей точке зрения], кого волнуют остальные?" Даже если это взаимно согласовано, наличие таких разветвлений точек зрения всегда плохо, потому что это ставит политику выше реального мира.-- Pharos ( обсуждение ) 03:23, 22 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

У меня сложилось такое впечатление, когда я посмотрел на такую ​​группу, как Европейский сирийский союз - Pharos, все гораздо сложнее. В Европе сирийских православных больше, чем халдеев и ACOE . Таким образом, в этом регионе правит большинство, и все другие более мелкие группы должны согласиться с любым компромиссом, который им дадут. Это не значит, что ACOE и халдейская организация согласились с тем, что их идентичность является сирийской . Теперь, в США, халдеи и ACOE намного превосходят по численности сирийских православных (на самом деле сирийские православные в США очень проассирийские и даже порвали с официальной церковью и переименовали ее в Ассирийскую православную церковь). Из-за этого большинство ассирийских организаций имеют только ассирийское название своей организации (иногда и халдейское вместе с ним). Пример: Ассирийский фонд Америки, Ассирийское общество помощи Америке. И для справки, единственной ассирийской политической партией, которая получила голоса в иракском парламенте на последних выборах, было Ассирийское демократическое движение (несмотря на то, что 80% всех ассирийцев составляют халдейские католики). Так что ассирийский язык не так уж и противоречив, как пытается представить Бенне (конечно, он противоречив в Северной Европе, но это не должно влиять на общую картину, которая представляет собой остальной мир, и в частности Ближний Восток). Так что представление, которое Бенне предполагает, что ассирийский язык используется только членами ACOE , ложно. Халдейский ( обсуждение ) 06:24, 22 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Так enwp обо всем мире или только об англоговорящих странах? ТАК неправильно перенаправлять все статьи на ассирийцев. По сути, это так, множество людей, возможно миллионы, не идентифицируют себя как ассирийцы. И теперь вы перенаправляете их на ассирийцев? И это не точка зрения? Тогда что за фигня? Удивительно... TriZ ( обсуждение ) 14:49, 23 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Я не делал все перенаправления. Я неоднократно предлагал создать страницу сирийско-арамейского (арамейский национализм) направления исключительно для сирийских православных, которые не считают себя ассирийцами (вроде халдейских христиан ) . Халдейский ( обсуждение ) 14:57, 23 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Я не уверен, что размещение статьи непосредственно на тему " халдейских христиан " - это лучший подход. Я думаю, было бы лучше, если бы часть этой статьи была перенесена в разделы Халдейская католическая церковь и/или История халдейской католической церкви, а остальное было бы скорректировано так, чтобы сосредоточиться на концепции халдейской идентичности .-- Pharos ( обсуждение ) 22:50, 18 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Причина создания страницы «Имена сирийских христиан» была именно в этом. Сосредоточение на концепции халдейской идентичности, наряду с ассирийской и арамейско-сирийской. Я не знаю, как создание еще одной статьи могло бы помочь в этой ситуации. Халдейский ( обсуждение ) 00:10, 19 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Халдейские христиане и Халдейская католическая церковь во многом пересекаются. Это как христиане против христианства , мусульмане против ислама или индуисты против индуизма : я не совсем понимаю смысл этих статей о «приверженцах», но есть прецеденты. Это наименьшая из наших проблем здесь, по крайней мере, я надеюсь, должно быть ясно, о чем статья. Ее можно объединить или оставить отдельно в соответствии с прагматичным суждением редактора. Халдейская идентичность и арамейская идентичность действительно могут просто оставаться перенаправлениями разделов, пока не будет представлено достаточно материала для полноценных статей. dab (𒁳) 07:40, 19 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Я сам не большой поклонник статей о "приверженцах"; они обычно представляют собой просто комбинацию dicdef и "роль личности в вере". Статья о халдейских христианах на самом деле содержит неплохой контент. Большая его часть могла бы пойти на статьи вроде Халдейская католическая церковь , История Халдейской католической церкви, Культура Халдейской католической церкви и Халдейская идентичность .-- Pharos ( обсуждение ) 07:21, 20 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Культура халдейской католической церкви ? У нас уже есть страница для этого - ассирийская культура . Халдейский ( обсуждение ) 02:45, 22 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Да, я думал об аналогии с Культурой Церкви Иисуса Христа Святых последних дней . И практически никто не считает мормонов этнической группой.-- Pharos ( talk ) 02:55, 22 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Это снова смешно. Пожалуйста, модераторы вики. Вмешайтесь. Это самая глупая вещь, которую я видел. Название должно быть ассирийским по множеству причин, указанных 200 раз для людей, которые продолжают делать из таких вещей проблему. Все просто. Единственное название, используемое членами всех различных церковных групп, о которых идет речь, — ассирийское. Нет сирийцев в церкви востока или халдейской церкви; нет халдеев как части церкви востока или сирийских православных или католических церквей. Единственное название, принятое людьми из всех церковных конфессий, включая мусульман, таких как махаллами и езиды, которые идентифицируют себя как таковые... — ассирийское. Это также этнический термин, используемый многими, кто не придерживается церковной принадлежности и называет себя агностиком, атеистом и т. д. Нет халдейских католиков (или их незначительное количество), нет "сирийских православных/арамейцев/сирийцев", которые не являются членами сирийской православной или католической церкви. Это вопрос идентичности и этнической принадлежности, основанный не только на двух рубриках религиозной принадлежности и языка.

Более того, пожалуйста, обратитесь к книге Саргона и Ниноса Донабеда «Ассирийцы в Восточном Массачусетсе Аркадия» 2006 года для получения более конкретных доказательств ассирийского наследия так называемых сирийцев. Это фактические доказательства, представленные в формате изображений для тех, кто не понимает английский язык.

Также помните, что обсуждение использования сирийского (который является прилагательным) в форме существительного (для обозначения народа) равносильно тому, чтобы называть людей арабского происхождения «арабскими». Некоторые этнические термины являются номинальными по форме и имеют отдельную форму прилагательного в лингвистическом смысле. Я очень сомневаюсь (в английском языке), что вы найдете эфиопа, который называет себя геэз. Это глупо и совершенно неправильно. -- Suryani kadim ( talk ) 18:43, 24 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Вы только что потратили 1847 байт. TriZ ( обсуждение ) 20:30, 24 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

соблюдайте WP:CITE . Если у вас есть хорошие ссылки, в идеале основные англоязычные газетные руководства или что-то подобное, отлично. Если вы не можете сослаться на что-либо подобное, вы ничего не делаете, кроме как доносите до людей мысль, что действительно есть спор (о чем мы уже знали). dab (𒁳) 14:04, 25 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Цитировать что? Что ассирийский язык использовался людьми других Церквей, чем ACOE ? Халдейский ( обсуждение ) 15:58, 25 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Мне все равно, какую бы точку зрения вы ни хотели донести. dab (𒁳) 16:14, 25 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Итак, в последний раз. Вот ваши ссылки на английском языке с картинками. Donabed&Donabed, Assyrians of Eastern Massachusetts, серия Images of America, Arcadia Publishing Charleston SC 2006 см. стр. 53 для переписи населения людей, прибывших из Ассирии и говорящих на ассирийском языке см. стр. 80 для фотографии ассирийской церкви Святой Марии в Антиохии в Вустере см. стр. 38 для записи о гражданстве США, использующих ассирийский язык см. стр. 72 и 73 для полной панорамы якобитских ассирийцев, приветствующих несторианскую ассирийскую матриархат леди Сурму Ханим см. стр. 78,79 и 84 для официальных документов церкви с названием «Ассирийская» стр. 36-37 для панорамы якобитов с плакатом на параде 4 июля с плакатом «Сыны Ассирии» см. стр. 17 для песни на «сирийском шрифте» под названием «tarlaneh millet» из Турции начала 1900-х годов, где строка «Aturiler Qardeshler» является повторяется в рефрене.

на самом деле, прочитайте всю книгу, чтобы прекратить препирательства и стать немного более объективным, используя конкретные факты, а не выдумывая ошибочную информацию

также см. этот сайт, http://schoolassociation.org/history.htm

Кто-то должен продолжать это объяснять? Этот старый этноцидный рассказ о людях становится утомительным

-- Суриани Кадим ( разговор ) 19:47, 27 марта 2008 г. (UTC) [ ответ ]

Избегать Политика Википедии заключается в том , чтобы избегать намека на иерархии в заголовках статей. Поскольку нет необходимости использовать косые черты, вам не следует этого делать. - Джастин (koavf) ❤ T ☮ C ☺ M ☯ 20:38, 26 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, я думаю, что это давно назрело. Вместо того, чтобы продолжать объяснять проблемы по определенным темам, нам нужно объявить правила по некоторым из них, чтобы не ходить по бесконечным кругам. Я собираюсь предложить пару правил по двум темам на данный момент, и я хочу, чтобы мы пришли к соглашению по ним. Поэтому, пожалуйста, голосуйте за согласие или несогласие с предложениями, которые я делаю. Если вы не согласны, то вы должны придумать разумную причину и встречное предложение.

• сирийский язык

Sooreth/Suryoyo — язык, на котором говорят люди ACS. На английском языке он в основном известен как сирийский, а не ассирийский (сирийский 51 000 [[11]] ассирийский 32 000 [[12]].) Некоторые сирийские православные спрашивают, как Sooreth/Suryoyo можно назвать ассирийским лемитизированным; ну, в английском языке многие учреждения используют английский, включая американскую и австралийскую перепись. так что ассирийский — это альтернативное название, как Сейфо для геноцида. Он не так часто используется в английском языке, но все еще используется. В конечном счете, сирийский должен использоваться на большинстве страниц Википедии.

Правило 1. Поскольку сирийский язык является наиболее распространенным в английском языке, название соответствующей страницы должно быть на сирийском языке .

Правило 2 — При упоминании сирийского языка на других страницах:

А) Сирийский язык следует использовать на нейтральных страницах (т. е. на страницах, которые не имеют ничего общего с сирийской православной церковью или ассирийцами).

Пример правила 2.A: Аллах , Бейрут , список лингвистов , книга Иисуса Навина , Ближний Восток , византийское искусство.

Б) При общении с представителями Сирийской православной/католической церкви или ее жителей или деревень следует использовать сирийский язык.

Пример правила 2.B: сирийцы , сирийская православная церковь , Тур Абдин и другие.

C) При общении с Ассирийской церковью Востока, Халдейской католической церковью или ее членами или жителями ее деревень следует использовать в основном ассирийский язык, но в некоторых местах можно использовать и сирийский.

Пример правила 2.C: ассирийцы , церковь востока , алкош , фанаты зелге , телькаиф и т. д.

D) При общении с лицами, идентифицирующими себя с ассирийцами, но исповедующими сирийскую православную/католическую веру, следует использовать только слово «ассирийский» с упоминанием религиозной секты в конце предложения.

Пример правила 2.D: Кеннеди Бакирджиоглу , Наум Фаик , Ашур Юсиф и т.д.

• Ассирийский геноцид

Геноцид широко известен как ассирийский геноцид, а не как-то иначе. Но как описано на странице ассирийского геноцида ; Другие группы, особенно те, которые не желают использовать этнический идентификатор ассирийцы, называют геноцид Saypā (ܣܝܦܐ), произносится как Sayfo . Таким образом;

Правило 1. Поскольку «ассирийский геноцид» является наиболее распространенным названием в английском языке, то и название соответствующей страницы должно быть «ассирийский геноцид».

Правило 2 — При упоминании геноцида на других страницах;

A) Тема геноцида ассирийцев должна использоваться на нейтральных страницах (т.е. страницах, которые не имеют никакого отношения к сирийской православной церкви или ассирийцам).

Пример правила 2.A: Камышлы (так как там нет большинства от ACS), преследование христиан , Диаманда Галас , провинция Западный Азербайджан и т. д.

Б) Когда речь идет о Сирийской православной/католической церкви или людях или ее деревнях, следует использовать термин «сайфо» или «геноцид ассирийцев/сирийцев».

Пример правила 2.B: сирийцы , сирийская православная церковь , Тур Абдин , Алагёз, Мардин и другие.

C) Применительно к Ассирийской церкви Востока, Халдейской католической церкви или ее членам или ее деревням, или к лицам, идентифицирующим себя с ассирийцами, но исповедующим сирийскую православную/католическую веру, следует использовать термин «геноцид ассирийцев».

Пример Правила 2.C: Ассирийский народ , Церковь Востока , Мар Шимун XIX Биньямин и т. д.

Дайте мне знать ваше мнение по каждому правилу. Халдей ( обсуждение ) 17:43, 21 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

каждое правило звучит хорошо. Но где сказано, что ассирийский геноцид — самое распространенное название? AramaeanSyriac ( talk ) 22:10, 23 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

Это общие знания;

Обычный гугл - ассирийский геноцид 23 400 [[13]]. сирийский геноцид 900 [[14]]. 527 геноцид Сейфо [[15]] - это даже близко не так

Поиск книг - 17 Ассирийский геноцид [[16]]. 1 Сирийский геноцид [[17]]. 3 Сейфо [[18]]

В других энциклопедиях это называется ассирийским геноцидом [[19]] Халдейский ( обсуждение ) 23:22, 23 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

Я получаю 15.100 посещений для геноцида ассирийцев [20] и 75.700 посещений для геноцида сирийцев [21]. AramaeanSyriac ( обсуждение ) 12:08, 25 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

Это не так работает. Вам нужно поставить " " с обеих сторон, чтобы получить правильное число. Вы ставите его только в конце. Халдейский ( обсуждение ) 15:50, 25 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

Правильное название геноцида — ассирийский геноцид на английском языке — WestAssyrian ( обсуждение ) 10:00, 30 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

Я не за эти правила. Я не думаю, что можно сравнивать геноцид с названием языка. TriZ ( обсуждение ) 11:50, 31 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

Ваше мнение об одном предложении не является валетом, если вы не собираетесь развивать проблему и предлагать альтернативные идеи. Халдей ( обсуждение ) 20:52, 31 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

Вы должны скопировать то, что Гарзо написал вам на своей странице обсуждения по этому поводу. TriZ ( обсуждение ) 15:57, 4 июня 2008 (UTC) [ ответ ]

Ваш приход должен быть более конкретным, чем это. Если вы не хотите указывать время, то, пожалуйста, не беспокойтесь. Халдейский ( разговор ) 18:06, 4 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

О чем ты говоришь? Ты обсуждал "свои" правила с Гарзо на его странице обсуждения, и я подумал, что тебе следует подытожить выводы, которые вы с ним сделали, поскольку Гарзо обладает большими познаниями в этой теме. TriZ ( обсуждение ) 23:22, 4 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Мы обсуждали только сирийский язык. Вместо того, чтобы использовать чужие аргументы, создайте свой собственный. Если вы не можете этого сделать, то опять же, не беспокойтесь. Халдейский ( разговор ) 06:17, 5 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Я достаточно мужественный, чтобы признать, что Гарзо знает об этом больше меня, поэтому я не против использовать его аргументы (если это его не смущает, конечно). И разве вы не хотите иметь больше мнений о ваших "правилах", так в чем проблема? Мне кажется, очевидно, что Гарзо не был согласен со всеми вашими "правилами", и теперь вы просто показываете, что на самом деле не хотите улучшать статьи, а просто хотите продвигать свою ассирийскую пропаганду. TriZ ( обсуждение ) 11:29, 5 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Мне кажется, очевидно, что Гарзо не согласен со всеми вашими "правилами" - Извините? И как у вас сложилось такое впечатление? Вы любите ходить по кругу, не так ли? Я переношу эту бессмысленную дискуссию. Халдей ( обсуждение ) 14:09, 5 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Нет, не вы. И впечатление, о котором вы говорите, написано Гарзо, "В энциклопедии, 'ассирийский язык', когда используется без уточнения, должен относиться к этой разновидности аккадского, а не к имперскому арамейскому, классическому сирийскому или новоарамейскому, которые все приняли, технические названия". TriZ ( обсуждение ) 14:42, 5 июня 2008 (UTC) [ ответить ]