Обсуждение пользователя:Damorbel

Добро пожаловать!

Привет, Даморбел, и добро пожаловать в Википедию! Спасибо за ваш вклад . Надеюсь, вам понравится это место и вы решите остаться. Вот несколько страниц, которые могут оказаться вам полезными:

• Пять столпов Википедии
• Учебник
• Как редактировать страницу
• Как написать отличную статью
• Руководство по стилю

Надеюсь, вам понравится редактировать здесь и быть Википедистом ! Пожалуйста, подписывайте свои сообщения на страницах обсуждений, используя четыре тильды (~~~~); это автоматически вставит ваше имя пользователя и дату. Если вам нужна помощь, посетите Wikipedia:Questions , спросите меня на моей странице обсуждения или задайте свой вопрос на этой странице, а затем поместите {{helpme}}перед вопросом. И снова, добро пожаловать! Уильям М. Коннолли ( обсуждение ) 21:41, 16 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Если вы не знаете, как это работает: представьте себе планету без атмосферы. R=T^4 устанавливает температуру sfc. Теперь предположим, что слой атмосферы прозрачен для солнечного, но непрозрачен для IR. Эта атмосфера, предположим, что она начинается с 0K, будет нагреваться, поглощая IR с поверхности. После чего она излучается вниз и увеличивает излучение в sfc, который затем нагревается. Легко, не так ли? Вы даже можете сделать расчеты сами, я уверен Уильям М. Коннолли ( обсуждение ) 21:41, 16 июня 2008 (UTC) [ ответ ]

Приятно получить ваш вклад, Уильям, но я не совсем новичок здесь и совсем не новичок в термодинамике. Существует долгая история идей, которые зависят от нарушения Второго закона термодинамики . Эти сумасшедшие схемы, которые обещают Вечное движение , энергию из ничего и т. д. и т. п., в основе своей зависят от этого. Если бы я мог организовать поток тепла от более низкой температуры к более высокой, как в статье, описывающей парниковый эффект, я бы не обсуждал этот вопрос с вами, я был бы занят обогащением! Кроме того, если вы найдете недостатки в термодинамике, вы должны найти разъяснения в Статистической механике.

Когда вы делаете заявления типа "После чего он излучается вниз и увеличивает излучение в sfc, который затем нагревается. Легко, не так ли? Вы даже можете заняться математикой", которые я считаю техническим вкладом, я бы предпочел, чтобы вы разместили их на соответствующей странице обсуждения. Поскольку у вас есть взгляды на поток тепла от более низкой температуры к более высокой, возможно, они будут более уместны в статье о Втором законе термодинамики .

Тон вашего письма: «Легко, не так ли? Вы даже можете считать» подразумевает, что вы не желаете заниматься этим вопросом, что является позором, поскольку я указал на недостаток, который должен быть устранен, а не стираться, я предлагаю вам отменить отмену в качестве жеста, указывающего на ваше желание заниматься этим вопросом. -- Damorbel (обсуждение) 06:01, 17 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Это смешно. Вы полностью убежали от технической проблемы. Если вы когда-нибудь захотите вернуться к ней, дайте мне знать. Я вижу, что DF тоже дал вам ответ. Математика здесь William M. Connolley ( обсуждение ) 06:42, 17 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Прочтите вашу ссылку. Математика довольно запутанная, как вы говорите, но вы все еще, кажется, привязаны к тепловой энергии, идущей от холодной тропосферы к теплой поверхности. Какой бы ни была математика, важна физика.

Это довольно простой пример физики. Холодная частица, имеющая низкую энергию, при упругом столкновении любым способом, механическим или электромагнитным, с более энергичной (более горячей) всегда будет получать энергию от более энергичной; энергичная частица будет терять энергию в пользу менее энергичной. Это не новая идея!

Я просил вас не размещать это обсуждение здесь, на моей странице обсуждения пользователя, а на странице обсуждения парникового эффекта. Я ожидаю, что вы согласитесь, чтобы я скопировал его туда.

Я поместил обсуждение сюда, чтобы не тратить пропускную способность всех на t:GHE. Вы можете делать с этими словами все, что пожелаете, при условии, что если вы их переместите, вы дадите понять, что это сделали вы, а не я. Но я закончил с вами - больше нечего сказать Уильям М. Коннолли ( обсуждение ) 20:49, 17 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

На Damorbel был помещен тег с просьбой о его скорейшем удалении из Википедии. Это было сделано в соответствии с разделом G1 критериев скорейшего удаления , поскольку страница, по-видимому, не имеет значимого содержания или истории, а текст не поддается восстановлению. Если созданная вами страница была тестовой, пожалуйста, используйте песочницу для любых других экспериментов, которые вы хотели бы провести. Не стесняйтесь оставлять сообщение на моей странице обсуждения, если у вас есть какие-либо вопросы по этому поводу.

Если вы считаете, что это уведомление было размещено здесь по ошибке, вы можете оспорить удаление, добавив его в начало страницы, которая была номинирована на удаление (сразу под существующим тегом быстрого удаления или "db"), вместе с добавлением заметки на странице обсуждения , объясняющей вашу позицию, но имейте в виду, что после того, как статья была отмечена тегом быстрого удаления, если она соответствует критериям, она может быть удалена без задержки. Пожалуйста, не удаляйте тег быстрого удаления самостоятельно, но не стесняйтесь добавлять в статью информацию, которая сделает ее более соответствующей политике и рекомендациям Википедии. Наконец, обратите внимание, что если статья будет удалена, вы можете связаться с одним из этих администраторов и попросить отправить вам копию по электронной почте. -- Cocomonkilla ^{( обсуждение ) ( вклад )} 21:20, 11 августа 2008 (UTC) [ ответ ]{{hangon}}

Что это за скорейшее удаление? Я сделал ряд серьезных вкладов, в частности в Greenhouse Effect http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Greenhouse_effect#Deficiencies, но они так и не увидели свет, не обсуждались, не было причин, возможно, удалены http://en.wikipedia.org/wiki/User:KimDabelsteinPetersen Оскорбительные замечания "мы уже видели этот хлам" от http://en.wikipedia.org/wiki/User:William_M._Connolley

Почему мое имя пользователя выделено красным?

Ваша страница пользователя, предположительно, была красной, потому что вы ее еще не редактировали. Теперь это произошло, и вы можете ею пользоваться. Проблема "быстрого удаления" выше относится к новой статье, которую вы (предположительно непреднамеренно) создали под названием "Damorbel" и которая была/будет удалена в ближайшее время, поскольку она не служит никакой цели в "основном пространстве". С уважением. Ben Mac Dui 21:51, 11 августа 2008 (UTC) [ ответить ]

PS Ваша страница пользователя называется "User:Damorbel", а не "Damorbel" (статья, которую вы создали по ошибке). Затем вы поместили сообщение "hang on" на "User:Damorbel" - но никто не пытался удалить вашу страницу пользователя, только статью. Не волнуйтесь, вы разберетесь. Ben Mac Dui 21:56, 11 августа 2008 (UTC) [ ответить ]

Я все еще расстроен оскорбительными вещами с http://en.wikipedia.org/wiki/User:William_M._Connolley Опыт Коннолли, похоже, не распространяется на термодинамику, он противоречит фундаментальным концепциям, которые он бы изучил на базовом курсе. Нет ничего более элементарного, чем 2-й закон термодинамики, он требует «надежных источников».

Вот совет. Все, что вам нужно сделать, это: User:William M. Connolley (с невидимыми квадратными скобками на каждом конце, которые вы видите только в "режиме редактирования"), чтобы сослаться на страницу в Википедии - вам не нужно указывать фактическую веб-страницу. Вот еще один. Пользователи всегда должны вести себя вежливо по отношению друг к другу (и я ничего не знаю о вашем споре), но User:William M. Connolley совершенно прав относительно необходимости надежных источников. Пожалуйста, прочтите WP:CITE и WP:V . С уважением. Ben Mac Dui 19:25, 12 августа 2008 (UTC) [ ответить ]

Пользователь:Бен Макдуй Спасибо!

Я выполнил уравнения черного тела (используя закон Стефана-Больцмана ) для тел на солнечной орбите Земли. Средняя температура вращающегося черного тела (альбедо = 0) составляет 279 К, 6°C, 42°F. Средняя температура Земли без атмосферы ниже, потому что она отражает (альбедо = 0,31) часть поступающей энергии (света). Более правильной температурой была бы температура Луны (альбедо = 0,12), потому что на ней нет льда или облаков для отражения энергии. Интересно, что «стандартные» 254 К, которые все используют, не учитывают ожидаемое изменение альбедо, которое может вызвать потеря атмосферы.

Это простые уравнения - E = (1-a) * s * T^4

Одна из причин, по которой у вас возникли проблемы с Talk:Greenhouse effect , заключается в том, что вы не решили это уравнение для различных параметров. Я предлагаю использовать электронную таблицу. Например, откуда взялось ваше значение 282K?

неверная температура 255К вместо 282К, поскольку предполагается, что Земля излучает как черное тело

Как я уже сказал, мои вычисления дают 279К (что может быть неверным) для абсолютно черного тела. Удачи. Q Science ( обсуждение ) 06:39, 13 марта 2009 (UTC) [ ответить ]

Вы нарушили правило трех возвратов в Обсуждение:Парниковый эффект . Самовозврат был бы действительно хорошей идеей. Short Brigade Harvester Борис ( обсуждение ) 22:18, 14 марта 2009 (UTC) [ ответить ]

Теперь вы не только нарушили WP:3RR , но и сделали это с полным знанием правил. Я собираюсь спросить вас о том, что уже сделал Борис: вы собираетесь вернуться к исходному состоянию? -- Ким Д. Петерсен ( обсуждение ) 22:47, 14 марта 2009 (UTC) [ ответить ]

Вам на короткое время заблокирована возможность редактирования в соответствии с политикой блокировки Википедии за нарушение правила трех возвратов . Пожалуйста, будьте более осторожны при обсуждении спорных изменений или поиске разрешения споров , а не вступайте в войну правок . Если вы считаете, что эта блокировка необоснованна, вы можете оспорить ее , добавив текст ниже.{{unblock|Your reason here}}

Vsmith ( обсуждение ) 22:52, 14 марта 2009 (UTC) [ ответ ]

Запрос на разблокировку этого пользователя был рассмотрен администратором , который отклонил запрос. Другие администраторы также могут просмотреть эту блокировку, но не должны отменять решение без веской причины (см. политику блокировки ).

Damorbel (журнал блоков • активные блоки • глобальные блоки • вклады • удаленные вклады • журнал фильтров • журнал создания • изменение настроек блока • разблокировка • checkuser (журнал) )

---

Причина запроса :

Я хочу, чтобы меня разблокировали, потому что мои посты постоянно удаляются без объяснений или, в лучшем случае, удаляющий думает, что они, мягко говоря, не имеют значения, но не дает никаких дополнительных объяснений. Что касается политики, правило трех откатов гласит: «Поскольку откат в этом контексте означает отмену действий другого редактора», как я могу нарушить правило, отменяя то, что мне кажется вандализмом моего поста? Я попросил удаляющего (которого я не всегда могу идентифицировать) рассмотреть возможность арбитража. Кажется немного глупым просить автоматического удаляющего об арбитраже. Я хочу пожаловаться на произвольное обращение с моими постами со стороны [[1]], [[2]], [[3]] и других неизвестных мне лиц. -- Damorbel (обсуждение) 10:20, 15 марта 2009 (UTC) [ ответить ]

Причина отклонения :

Вы много раз возвращались к этой проблеме, несмотря на то, что довольно много редакторов согласились друг с другом, что удаляемый раздел обсуждения не имеет отношения к улучшению статьи, что является целью страницы обсуждения. Я отношусь к этому очень серьезно, потому что это нарушение произошло на странице обсуждения. Википедия не является форумом для обсуждений , и борьба за права , особенно в отношении обсуждений рефакторинга, является разрушительной. И, просто чтобы вы не упустили суть: WP:3RR указывает «явный вандализм» как исключение. Тот факт, что вы говорите «мне кажется» вандализмом, ясно дает понять, что даже вы знаете, что это не был «явный вандализм», так что нет, вашему поведению нет оправдания. Mango juice ^talk 14:00, 15 марта 2009 (UTC) [ ответить ]

---

Если вы хотите сделать дальнейшие запросы на разблокировку, сначала прочтите руководство по апелляции блокировок , а затем снова используйте шаблон {{ unblock }} . Если вы сделаете слишком много неубедительных или деструктивных запросов на разблокировку, вам может быть запрещено редактировать эту страницу, пока не истечет срок действия вашей блокировки. Не удаляйте этот отзыв о разблокировке, пока вы заблокированы.

Добро пожаловать в Википедию! Я рад видеть, что вы заинтересованы в обсуждении темы. Однако, как правило , страницы обсуждения, такие как Обсуждение:Противоречие в глобальном потеплении, предназначены для обсуждения, связанного с улучшением статьи, а не для общего обсуждения темы. Если у вас есть конкретные вопросы по определенным темам, рассмотрите возможность посещения нашей справочной службы и задать их там, а не на страницах обсуждения статей. Спасибо. Ким Д. Петерсен ( обсуждение ) 06:19, 12 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

KimDabelsteinPetersen, не могли бы вы объяснить, как обсуждение POV не связано с улучшением статьи о споре о глобальном потеплении? А также объяснить, почему указание на ненаучную природу парникового эффекта не является важным вкладом в спор о глобальном потеплении . Я предлагаю вам самим прояснить (или признать) свой несовершенный вклад здесь, пожалуйста.-- Damorbel (обсуждение) 06:56, 12 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Личные комментарии и редактор объявлений argumentum не принимаются на страницах обсуждения статей , а также не допускается использование их в качестве форума для вашей любимой теории заговора о том, почему научное мнение об изменении климата должно быть неверным, поскольку вы лично верите , что парникового эффекта не существует. Если вы считаете, что WMC сделал что-то неправильно, вопреки правилам и/или рекомендациям Википедии, или нарушил этику администратора, то Википедия содержит форумы, где такая жалоба обоснована и приветствуется. Среди прочего, открытие пользовательского поведения RfC или его размещение на доске объявлений администратора для инцидентов . Удачи. -- Ким Д. Петерсен ( обсуждение ) 07:23, 12 мая 2009 (UTC) [ ответ ]

Относительно ваших комментариев по теме Talk:Global warming controversy : Пожалуйста, ознакомьтесь с политикой Википедии, запрещающей личные нападки . Комментируйте контент , а не участников. Личные нападки вредят сообществу и отпугивают пользователей. Обратите внимание, что постоянные личные нападки приведут к блокировкам за нарушение. Пожалуйста, сохраняйте спокойствие и помните об этом при редактировании. Спасибо. Ким Д. Петерсен ( обсуждение ) 07:14, 12 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Ким Д. Петерсен, личные нападки, где? Определение вклада как POV с сопутствующим объяснением не является личным нападением; определение вклада как "необоснованной науки" (с сопутствующим объяснением) не является личным нападением. В какую категорию вы помещаете "удаление вкладов без обсуждения"? Правильная классификация - "произвольное удаление", пожалуйста, прекратите это делать и желательно отмените сделанные вами удаления. -- Damorbel (обсуждение) 07:29, 12 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Это и это — личные нападки/личные комментарии (по поводу WMC), они не имеют ничего общего с содержанием. Ваши комментарии о том, что парникового эффекта (очевидно) не существует — это оригинальное исследование , не подкрепленное ссылками. Это также то, для чего нельзя использовать страницы обсуждения. Ваша настойчивость в этом — вот что заставляет вас предупредить. Страницы обсуждения не предназначены для обсуждения общей теории или для использования в качестве трибуны — извините. — Ким Д. Петерсен ( обсуждение ) 11:23, 12 мая 2009 (UTC) [ ответ ]

Я не увидел никаких личных нападок в упомянутых комментариях Damorbel. Если вы хотите чему-то научить остальных из нас относительно этой деликатной темы, пожалуйста, будьте НАМНОГО более конкретными. Укажите, где именно происходит нападение на человека. Вы, кажется, считаете, что этого достаточно, чтобы читатель мог вывести личные нападки. Но давайте посмотрим на это вашими собственными словами. blackcloak ( talk ) 19:15, 23 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Хорошо. Я отредактирую их, чтобы удалить все, что подразумевает, что WMC имеет какую-либо точку зрения, но будьте абсолютно уверены, что я делаю это только как жест доброй воли. Но чтобы описать мой вклад в то, что поверхность Земли не может нагреваться излучением из холодной тропосферы, поскольку оригинальное исследование далеко от правильного, это стандартная наука, и я восстановлю ее. Вы можете быть не знакомы со Вторым законом термодинамики , я ничего не могу с этим поделать, но второй закон не является моим открытием. -- Damorbel (обсуждение) 12:35, 12 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Дорогой Даморбел, Пожалуйста, поймите, многие из нас преподавали Второй закон студентам в университете еще до того, как вы, как я полагаю, родились. Могу ли я предложить вам обоим прочитать его немного внимательнее (в частности, попытаться понять, что такое изолированная система ) и подумать о других повседневных вещах, которые были бы невозможны с вашей интерпретацией. Я могу поднять температуру солнечной трубки на моей крыше с 60°C до 90°C, используя только холодное зеркало для отражения солнечного света. Зеркало может легко нагреть трубку, даже если трубка намного горячее зеркала. Второй закон не нарушается, потому что наличие солнечного потока означает, что это не изолированная система . То же самое и в случае с тропосферой. -- BozMo talk 10:06, 14 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

BozMo, я ценю ваш вклад, вы, безусловно, имеете важное замечание. Излучение, падающее на зеркало, не нагревает его, потому что зеркало или любой материал, который отражает или рассеивает электромагнитное излучение , не нагревается излучением, оно просто перенаправляет его; вот почему термос имеет зеркальную поверхность. Вы, вероятно, знаете об этом. Мой аргумент заключается в том, что никакое тепло не может быть передано из тропосферы на поверхность Земли излучением (или любым другим процессом), потому что тропосфера всегда намного холоднее поверхности, поэтому я ссылаюсь на Второй закон термодинамики; наверняка как учитель вы учили этому своих учеников?

Мне бы очень хотелось узнать больше о материале, который вы использовали для обучения. Возможно, мы сможем довольно быстро разрешить разногласия, если он будет доступен в сети. -- Damorbel (обс.) 10:45, 14 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Я уже пытался объяснить вам, почему вы ошибаетесь в утверждении «тепло не может передаваться из тропосферы на поверхность Земли посредством излучения (или любого другого процесса), потому что тропосфера всегда намного холоднее поверхности». Это неверно, потому что нет изолированной системы, к которой можно было бы применить второй закон. Я также привел вам аналогию: тепло может передаваться от холодного зеркала к горячей трубе. Я не собираюсь тратить много времени на попытки объяснить это, потому что, если вы способны понять это, утверждения очень просты. Я перестал преподавать до того, как появился интернет, поэтому я не могу предложить вам заметки онлайн. Однако статьи в Википедии о втором законе и об изолированных системах были в основном верны в последний раз, когда я их искал. -- BozMo talk 10:54, 14 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

BozMo, покажите мне хоть одну ссылку, в которой говорится, что Второй закон термодинамики применим только к изолированным системам. Общеизвестно, что тепло течет от горячего к холодному при любых обстоятельствах, если только внешняя работа не выполняется компрессором или чем-то еще. Знаете ли вы о каком-либо естественном устройстве, где тепло извлекается из тропосферы и передается на Землю? Теперь подумайте очень внимательно. Вы говорите, что преподавали термодинамику , я просил вас указать на ваш материал, но у меня его пока нет. Пожалуйста, расскажите мне, как вы получили эти идеи, иначе я могу подумать, что вы просто тратите время. -- Damorbel (обсуждение) 11:16, 14 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Вы быстро перестаете выглядеть как добросовестный исследователь и выглядите как человек, который намеренно глупеет, или, возможно, мы уже прошли этот этап. Вы вообще пытались понять эти концепции? Вы просите «одну ссылку, которая говорит, что Второй закон термодинамики применим только к изолированным системам». Я думал, вы заявили о некотором знакомстве со вторым законом, но можете ли вы хотя бы сказать, что он говорит? Хорошо, давайте упростим вам задачу. Правильные технические формулировки, как они были первоначально сформулированы в 19 веке Уильямом Томсоном (лорд Кельвин) и Рудольфом Клаузиусом, соответственно:

Циклическое преобразование, единственным конечным результатом которого является преобразование тепла, извлеченного из источника, имеющего всюду одну и ту же температуру, в работу, невозможно.

Циклическое превращение, единственным конечным результатом которого является передача тепла от тела с данной температурой к телу с более высокой температурой, невозможно.

Теперь вы можете начать с этого, что вы можете подтвердить, забив точные фразы в Google и посмотрев все места, где они цитируются. Пожалуйста, выведите из них какое-либо утверждение о неизолированной системе? Или, может быть, вы думаете о формулировке Рудольфа Клаузиуса, ставшей популярной благодаря песне «Heat general cannot simplently flow from a material at lower temperature to a material at higher temperature». Тепло не может передаваться от более холодного к более горячему, вы можете попробовать, если хотите, но лучше не стоит? Как вы уже несколько раз объясняли, тепло означает «чистое тепло», и тот факт, что этот случай не является изолированной системой, означает, что «спонтанно» не выполняется. Конечно, все тепло в системе в этом случае исходит от солнца (почти). Конечно, тепло от солнца каскадом падает вниз в глубокий космос согласно второму закону. Но тропосфера может влиять на каскад таким образом, что нагревает землю, не нарушая второго закона. Аналогии с одеялом и зеркалом достаточно хороши, чтобы вы их поняли. -- BozMo talk 12:05, 14 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

«Аналогии одеяла и зеркала достаточно хороши». Достаточно хороши для чего? Часто CO2 в тропосфере показывают как отражающий тепловое излучение от Земли, как здесь [4]. Это то, что вы подразумеваете под зеркалом? Изображение показывает инфракрасное излучение, возвращающееся из тропосферы на поверхность. Но оно не отражается так, как если бы CO2 был зеркалом. Газ CO2 не может отражать излучение каким-либо существенным образом, его показатель преломления мал, около 0,00015, и он не проводит электричество. Парниковый эффект утверждает, что «CO2 поглощает инфракрасное излучение и переизлучает его обратно на поверхность». Это верно в отношении поля излучения, но поскольку тропосфера холоднее поверхности, не может быть передачи тепловой энергии, «захвата» тепла, как это иногда выражается.

Я просто не понимаю насчет "одеяла", я никогда не видел научного объяснения того, как CO2 действует как одеяло. Чем это может отличаться от атмосферы O2 и N2, которая защищает Землю от множества "гадостей"? Можете дать мне ссылку на эффект одеяла, пожалуйста? -- Damorbel (обсуждение) 18:33, 14 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Почти каждую ночь поверхность Земли холоднее, чем воздух на высоте нескольких тысяч футов над поверхностью. Поэтому ночью тепло перетекает из более теплой атмосферы обратно к более холодной поверхности. Для примера см. это описание температурного профиля атмосферы (включая соответствующие графики Flash и анимацию Lapse Rate). Поскольку основная часть тропосферы не меняет температуру между днем ​​и ночью (что легко увидеть на этих графиках), она не играет прямой роли в парниковом эффекте. Q Science ( обсуждение ) 22:10, 14 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Damorbel, Одеяло и зеркало были аналогиями, использованными, потому что вы, казалось, делали довольно элементарные ошибки, предполагающие, что вы не понимаете точное научное объяснение. Это подтверждается, когда мы пытались разработать точное научное описание, вы его не получили. Не было никакого намека на зеркало или шерстяное одеяло, а просто предупреждение о том, что вы применяете закон, которого вы не понимаете, таким образом, который исключает существование зеркал и одеял, поэтому вам нужно было лучше понять законы. Я думаю, что к настоящему времени бремя объяснения того, что вы понимаете, скорее лежит на вас , поскольку прямые подходы и подходы по аналогии, похоже, терпят неудачу. Каково ваше понимание второго закона, о котором вы утверждаете, что знаете что-то? Пожалуйста, не просто какое-то смутное представление, услышанное в такси, что он говорит, что что-то не должно происходить, а точное утверждение, которое, как вы считаете, вы понимаете. Также объясните, откуда вы взяли это утверждение? Возможно, объясните, где, по вашему мнению, оно применяется и не применяется (с максимальной степенью обобщения, на которую вы способны, поэтому, пожалуйста, не говорите «за исключением случаев, когда есть тепловой насос», объясните, что в тепловом насосе делает его исключением). Не волнуйтесь, если вы ошиблись, просто объясните, что вам сказали. Вы можете использовать язык в соответствующих статьях Википедии, если вы их понимаете. Возможно, если мы сможем найти в этом прочную основу, мы сможем (пере)строить на ней?-- BozMo talk 11:39, 15 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

"Точное утверждение, которое, как вы считаете, вы понимаете", я дал вам ссылку на Второй закон термодинамики , у меня сложилось впечатление, что вы его не читали; иначе что в нем не так? " Что в тепловом насосе делает его исключением", предлагаю вам прочитать эту статью Тепловой насос . В статье объясняется, как тепло можно извлечь из холодного тела и передать его телу, более горячему, чем холодное (еще больше охлаждая холодное тело). Тепловые насосы являются (термически) эффективными способами обогрева вашего дома, они работают как кондиционеры наоборот. В Штатах "кондиционеры наоборот", использующие принцип теплового насоса , широко используются для обогрева домов.

Я не уверен, какие из ваших "точных научных описаний" я не понял. Какой закон мне "нужно лучше понять"? Q Science указывает (выше), что атмосфера сохраняет тепло от Солнца ночью, сохраняя поверхность теплой, гораздо теплее, чем, скажем, Луна. Но CO2 и другие парниковые газы играют в этом незначительную роль, поскольку они составляют такую ​​малую часть атмосферы; именно основная часть тропосферного O2 и N2 сохраняет тепло, предотвращая резкое падение температуры ночью. Но одеяло работает не так, одеяло удерживает некоторое количество воздуха около теплого тела, не давая воздуху улетать , что совсем не похоже на тропосферу, где "улетать" очень много (особенно во время штормов). -- Damorbel (обс.) 09:52, 29 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

• O2 и N2 сохраняют тепло, но не могут от него избавиться. H2O переносит это тепло обратно на землю, CO2 охлаждает стратосферу. (Да, я знаю, что это ИЛИ, но это правда.)

Не совсем; H2O (скрытый тепловой поток) — это чистый приток тепла в атмосферу. Short Brigade Harvester Борис ( обсуждение ) 15:48, 29 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Испарение добавляет тепла в атмосферу, не вызывая изменения температуры. (Однако оно охлаждает поверхность.) Когда образуются облака, большая часть (возможно, от 80% до 90%) скрытого тепла высвобождается в космос. (Некоторая часть также создает ветер.) Я не смог найти ссылку, но подозреваю, что высвобождаемое тепло имеет спектр черного тела, а не спектр газового излучения. Когда происходит конденсация (роса, туман, иней), большая часть скрытого тепла возвращается на поверхность, опять же без изменения температуры. В результате температура перестает падать. Q Science ( обсуждение ) 17:19, 29 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

• Тепловые насосы работают по принципу использования энергии (электричества) для направления тепла в неправильном направлении.
• Холодная атмосфера может добавлять тепло к более теплой поверхности, поскольку атмосфера теплее фонового микроволнового излучения. Поищите в этом блоге "Давайте изучим два объекта в изоляции" (потому что страница очень длинная). Если Бартон Пол Левенсон согласится, его превосходное описание должно быть помещено на вики-страницу. Q Science ( обсуждение ) 12:31, 29 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

"O2 и N2 сохраняют тепло, но не могут от него избавиться" если воздух имеет стабильную температуру молекулы в данном малом объеме имеют одинаковую температуру, таким образом, когда парниковые газы излучают, они сохраняют тепло O2 и N2. Все так называемые парниковые газы охлаждают Землю излучением, вы можете увидеть, как они это делают в ИК-диапазоне здесь [5].

К сожалению, это не работает в моем браузере, изображения не загружаются. Однако большинство спутниковых ИК-снимков, которые я видел в других местах, показывают температуру верхних слоев облаков. Я думаю, что это представляет собой излучение черного тела от жидкой воды, а не ИК-излучение от атмосферных газов. Q Science ( обсуждение ) 17:19, 29 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Спутниковые снимки показывают излучение в различных ИК-диапазонах, более светлые изображения, как правило, соответствуют более холодным частям, но холод здесь относительен, большая часть излучения из атмосферы исходит от материала с температурой выше 220К, что намного теплее, чем 2К-3К глубокого космоса. -- Damorbel (обс.) 23:53, 29 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

2-й закон термодинамики гласит, что тепло идет от теплой поверхности к холодной тропосфере, а затем в очень холодный глубокий космос, это очень просто. Эффект ГХ утверждает, что, как вы говорите, «Холодная атмосфера может добавлять тепло к более теплой поверхности, потому что атмосфера теплее фонового микроволнового излучения», т.е. что каким-то образом тепло может идти от тропосферы к поверхности (против теплового градиента), является в высшей степени странным. Я знаю, что «тысячи ученых верят в это», я также знаю, что тысячи ученых ничего не знают о термодинамике. -- Damorbel (обсуждение) 15:32, 29 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Вы читали описание, на которое я ссылался выше? Другими словами, уравнение Стефана не использует температуру в четвертой степени, оно фактически использует разницу температур. Q Science ( talk ) 17:19, 29 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Извините, я не нашел ссылки на что-либо, что говорило бы "Уравнение Стефана не использует температуру в четвертой степени". Не могли бы вы показать мне лучше? Спасибо.-- Damorbel (обс.) 23:53, 29 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Чтобы найти нужный раздел в ссылке, необходимо выполнить поиск по указанной строке, но без двойных кавычек.

В Black_body#Radiation_emitted_by_a_human_body , P = A se (T^4 - To^4) показывает, как использовать закон Стефана-Больцмана, когда поверхность имеет одну температуру, а атмосфера — другую. Это означает, что холодная атмосфера уменьшит количество энергии, теряемой более теплой поверхностью. Ошибка большинства людей — просто установить To=0. На Земле даже это уравнение даст неправильный результат, поскольку часть излучения просто отражается от нижних слоев облаков, не влияя на температуру атмосферы. Q Science ( talk ) 01:53, 30 мая 2009 (UTC) [ reply ]

Пожалуйста, не используйте страницы обсуждения, такие как talk:Global warming controversy , для общего обсуждения темы. Они предназначены для обсуждения, связанного с улучшением статьи. Они не должны использоваться в качестве форума или чата . Если у вас есть конкретные вопросы по определенным темам, рассмотрите возможность посещения нашей справочной службы и задать их там, а не на страницах обсуждения статьи. См. здесь для получения дополнительной информации. Спасибо. -- Ким Д. Петерсен ( talk ) 15:50, 29 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Ким Д. Петерсен Мне очень любопытна эта идея нашего справочного бюро , это где группа "наших владельцев" раздает советы? Могу ли я стать одним из "наших владельцев"? Нужно ли платить деньги, чтобы принять участие в работе нашего справочного бюро ? -- Damorbel (обсуждение) 14:37, 16 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Продолжение страницы обсуждения KimDabelstain.

Здравствуйте, г-н/г-жа/доктор Д. Мы уже говорили. Сейчас я почти не трачу времени на размышления о лучистом теплообмене; однако, у меня есть несколько простых мыслей, которые, я надеюсь, Ким не будет против засорить своей страницей обсуждения (конечно, он имеет право выгнать нас :) ).

1. Вы, кажется, утверждаете, что не может быть не только чистого лучистого переноса тепла от холодного тела к теплому, но и не может быть периода переноса. Под этим вы подразумеваете, что излучение, испускаемое телом с температурой 500 К, никогда не достигнет тела с температурой 1000 К? Я в этом очень сомневаюсь.
2. Если я не прав, и вы признаете, что излучение холодного тела может быть получено более теплым телом (хотя чистый перенос всегда направлен в сторону более холодного), то продолжайте: представьте себе теплое тело рядом с вакуумом. Теплое тело будет излучать в вакуум, и через некоторое время температура будет уменьшаться до тех пор, пока скорость выработки тепла телом не сравняется со скоростью его потери. Теперь представьте себе теплое тело, окруженное более холодным телом, окруженным вакуумом. Разве не имело бы смысла, что если бы более холодное тело могло излучать некоторое количество тепла в сторону теплого тела, то теплое тело тогда имело бы более высокую равновесную температуру?

Конечно, это не в моей голове, но они отражают мои основные опасения по поводу того, что вы говорите (как я сам, не ссылаясь ни на какие источники). Awickert ( обсуждение ) 08:39, 30 мая 2009 (UTC) [ ответ ]

Возможно, я не совсем ясно выражаюсь. Необходимо различать излучение и передачу тепла, наличие поля излучения не определяет передачу тепла, не более двух соприкасающихся тел определяют передачу тепла. Передача тепла зависит от разницы температур, всегда от более горячего к более холодному, будь то контакт (проводимость) или излучение. Два тела, удаленные друг от друга и выше 0К, имеют электромагнитное поле излучения , величина которого может быть рассчитана по закону Стефана-Больцмана, хорошо известному по зависимости T ^4. Если эти два тела имеют одинаковую температуру, то поля равны и тепло не передается. Когда они имеют разные температуры, передача тепла пропорциональна разнице четвертых степеней, см. здесь [6].

Это не новаторская наука, она существует с 19 века, почему она не так широко известна, я не знаю, даже те, кто утверждает, что разбирается в квантовой теории, похоже, не понимают, что квантовая теория возникла из этой науки 19 века. -- Damorbel (обс.) 09:35, 30 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Я оставлю это здесь еще на один раунд, а затем перейду к вашему докладу, если необходимо. Так что, похоже, вы (возможно, по соглашению, о котором я не знаю) определяете теплопередачу как чистый перенос тепла. Тогда это имеет смысл. Если я экстраполирую ваше утверждение о том, что теплопередача пропорциональна разнице T ⁴ между двумя телами, я бы сказал, что вы, похоже, согласны с моим предыдущим утверждением, что тело с температурой, промежуточной между теплым телом и вакуумом, тем самым замедлит скорость чистой потери тепла этим теплым телом. Я предполагаю, что мое предположение о вашем мнении неверно, потому что оно противоречит вашим аргументам. Но мое предположение о том, что вы говорите, похоже, работает с моим аргументом, что холодное тело между теплым телом и холодным телом может замедлить скорость потери тепла теплым телом и тем самым привести к тому, что теплое тело будет иметь более высокую стационарную температуру. Awickert ( talk ) 09:49, 30 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

В чем разница между теплопередачей и «чистой теплопередачей»? -- Damorbel (обс.) 10:18, 30 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Например, при теплопроводности передача тепла происходит диффузионно, что основано на идее случайного движения пакетов тепла. Хотя эти пакеты движутся случайным образом, более горячие движутся быстрее, и общее смешивание горячих и холодных пакетов тепла происходит просто из-за их движения. Таким образом, хотя чистое тепло перетекает от горячего тела к холодному, отдельный пакет может переместиться обратно от холодного тела к горячему. Вот что я имею в виду. При лучистом переносе — одна волна или что-то еще. И вот почему важен градиент температуры, и тепло перетекает медленнее от материала с температурой 255 К к материалу с температурой 254 К, чем от материала с температурой 1200 К к материалу с температурой 273 К. Я нормально использую ваши соглашения, и, по сути, именно так я почти всегда использую «передачу тепла» — но на этот раз мне показалось полезным поговорить об отдельных пакетах.

Итак, чтобы вернуться к главному (снова), похоже, ваша проблема в том, что вы говорите, что холодная тропосфера не может согреть (более теплую) поверхность Земли. Это верно - но она может помешать ей похолодать. Повторяю: теплое тело - холодное тело - холодный вакуум, или теплое тело - вакуум: во втором примере градиент температуры выше. Awickert ( talk ) 17:53, 30 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

То, что вы описываете, является интересной, но новой теорией тепла. Традиционно тепло является кинетической энергией частиц, температура материала является мерой поступательной, т. е. по осям xyz, энергии. Тепловая энергия передается между частицами путем столкновений, которые приводят к обмену импульсом между ними. Эти частицы, из-за способа обмена импульсом (представьте себе бильярдные шары, обменивающиеся импульсом), не имеют одинакового импульса, но существует распределение импульса, которое приводит к распределению энергии, описываемому статистикой Максвелла-Больцмана . Это можно сравнить с вашей идеей «тепловых пакетов». Невозможно измерить энергию отдельных молекул и, таким образом, определить их температуру, поэтому температура не определяется таким образом. Единственный способ измерить температуру — это наблюдать среднюю (поступательную) энергию ансамбля частиц.

Таким образом, поскольку температура является статистически средней мерой, определяемой за период, когда весь поток энергии из одной части ансамбля в другую исчез (т.е. нет никакого среднего потока энергии внутри объекта - он находится в локальном термодинамическом равновесии ЛТР), и теперь он имеет температуру.

В новой ситуации два объекта, каждый из которых находится в LTE, но имеет разную температуру, вступают в контакт (или, возможно, в «ситуацию обмена излучением»), что создаст новый ансамбль, который не находится в LTE (из-за разницы температур). Теперь эти два объекта будут обмениваться энергией таким образом, что энергия более холодного объекта увеличится, таким образом, его температура повысится, а более горячее тело потеряет то же количество энергии. Через некоторое время поток энергии между двумя объектами замедлится, скажем, до нуля; теперь у нас есть новое термодинамическое равновесие, локальное для новой системы, которая включает оба объекта (потому что они оба имеют одинаковую температуру). Поскольку два объекта теперь находятся в термическом контакте, они продолжат быть системой (системой = «идущей вместе»), потому что, даже если тепло добавляется только к одной части, делая температуру системы неопределенной, вскоре (индивидуальные) температуры сравняются, и система (состоящая из двух соединенных частей) будет иметь новую температуру. — Damorbel (обсуждение) 10:59, 2 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Я просто не понимаю, как вы можете утверждать, что, если я правильно вас понимаю - я предполагаю, что вы имеете в виду парниковые газы, - "могут предотвратить" (похолодание) (Земли). Я отметил выше, что частицы в газах обмениваются тепловой энергией путем столкновения, в твердых телах это похоже, но путем колебаний вдоль связей, которые удерживают твердое тело вместе. Когда частицы, составляющие часть (или все) данного объема газа, имеют дипольный момент, доступный для тепловой энергии, эти молекулы смогут обмениваться энергией путем излучения в дополнение к процессу столкновения. Этот "лучистый обмен энергией" не может вносить температурный градиент, отличный от процесса столкновения, условие ЛТР, которое я описал выше, в равной степени справедливо для излучения. Между ними есть разница: газ под давлением (в сосуде под давлением) поддерживает свое давление, обмениваясь импульсом со стенками сосуда (обычно считающимися имеющими ту же температуру, что и газ, если бы они имели другую температуру, они бы нагревались или охлаждались соответственно). Если бы стенки были прозрачными, излучающий газ обменивался бы энергией с окружающей средой, внешней по отношению к контейнеру; если бы стенки отражали, то обмен энергией был бы незначительным или отсутствовал бы вовсе (ср. термос ). Отражение от газов в тропосфере незначительно, как я уже отмечал выше, излучающие газы переносят тепло в более холодные места окружающей среды, они также поглощают тепло из более теплых мест, при этом они не создают температурный градиент, потому что процесс столкновения быстро восстанавливает ЛТР. Сам процесс излучения работает на восстановление ЛТР, но без какого-либо отражающего эффекта и, учитывая большую длину свободного пробега фотонов в атмосфере, большая часть излучения ускользает, так что тепло попадает в атмосферу и свободно рассеивается в глубоком космосе. -- Damorbel (обсуждение) 10:59, 2 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ваш развернутый ответ. Я постараюсь ответить на него в двух частях и сделать его максимально кратким (мне это в значительной степени не удалось, потому что я все еще не понимаю, как мы приходим к таким разным выводам):

Во-первых, я не собирался создавать «новую теорию» тепла. Я пытался проиллюстрировать, почему теплопроводность (например, через закон Фурье) в сочетании с уравнением сохранения делает перенос тепла диффузионным процессом. Моя иллюстрация была сделана через аналог для температурно-управляемого теплового потока в другом диффузионном процессе, броуновском движении молекул. Это работает не так хорошо при рассмотрении проводимости, но (как я доберусь до этого ниже) работает несколько лучше при рассмотрении излучения (по крайней мере, в том, что касается случайных ориентаций). Я также всегда считал, что температура (а не тепло) связана со средней кинетической энергией системы, поскольку она (а не тепло) является переменной состояния, причем тепло является тем, что передается.

Я чередую свой ответ, чтобы было легче связать пункт и контрпункт. Я написал «новая теория тепла», что было коротким способом сказать, что идея «хаотического движения пакетов тепла» неприменима к проводимости, которая, я согласен, является процессом диффузии. Моя проблема с вашим объяснением заключается в том, что оно кажется сильно отличающимся от (традиционной) кинетической теории тепла, в которой нет «пакетов тепла». Поток тепла посредством проводимости лучше всего иллюстрируется в твердых телах, где молекулярные части удерживаются в жесткой структуре межмолекулярными силами, называемыми связями, эти связи обладают некоторой эластичностью (вспомните пружины), и тепло сохраняется в виде колебательной энергии молекул и связей. Тепло рассеивается, потому что молекулы передают энергию от одной к другой через связи. В металлах тепло частично переносится движением электронов проводимости. Теплопроводность бесполезна при рассмотрении атмосферы, потому что конвекция — гораздо более мощный метод передачи тепла ; конвекция может привести к температурной инверсии, чашка воды холодная внизу и теплая наверху, аналогично воздух в комнате теплее всего у потолка. Тепловой поток больше не является простым вопросом "горячее к холодному" второго закона термодинамики , жидкости расширяются и всплывают вверх в гравитационном поле, таким образом, часть тепловой энергии используется для преодоления гравитации, и результирующее изменение гравитационной энергии становится очень важным. (Я могу отвечать только частями, я занят, и это не простой вопрос). -- Damorbel (обсуждение) 20:42, 4 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ответ, и извините за поздний ответ: тоже занят. Да, я все это понимаю - я использовал проводимость как простой пример и явно не использовал подходящую аналогию. Awickert ( talk ) 05:19, 12 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Что касается конвекции, мой ответ ниже касается только радиационного баланса, поэтому давайте оставим это на потом, если только это не понадобится, чтобы не отвлекаться от темы. Также, чтобы не тратить ваше время на объяснения, я укажу, что я не совсем необразованный: не стесняйтесь высказывать то, что вы думаете, не нуждаясь в сопутствующем объяснении основ физики. Awickert ( talk ) 05:26, 12 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Я также не понимаю, как будет работать ваше утверждение о том, что атмосфера не препятствует охлаждению. Единственное, что меня полностью смущает в вашем абзаце, это ваше предложение «Отражение мало...» из-за (вероятно) нескольких случайных грамматических ошибок при наборе: когда вы говорите «не создают тепловой градиент», что значит «делают это»? Вы говорите о столкновениях, но в основном говорите об излучении. В любом случае, я предполагаю, что вы говорите об очень локализованном тепловом равновесии, потому что между этим местом и внешним космосом есть определенный градиент. Моя небольшая путаница заключается в том, что излучение не может создавать иной тепловой градиент, чем только столкновение: если я поставлю на дно банки лампу с подогревом, излучение заставит молекулы возбудиться и повторно излучать (отправляя энергию вверх по банке) и заставит молекулы двигаться быстрее (распространяя тепловой сигнал через столкновение). Эти два фактора, безусловно, работают в тандеме в банке, и я считаю, что тот, который доминирует, зависит от скорости и интенсивности излучения и движения частиц по отношению к размеру системы. В целом, из-за ограничений скорости частиц и их случайных блужданий (идеального газа) движений, излучение доминирует на больших расстояниях.

По моему мнению: рассмотрим два тела, излучающие друг на друга в консервативном полном пространстве. Интенсивность излучения увеличивается с температурой. Следовательно, больше энергии будет отправлено от тела с более высокой температурой к телу с более низкой температурой, чем наоборот. С течением времени этот процесс приведет к тому, что горячее тело будет терять тепло, а холодное тело приобретать его, пока по истечении времени и экспоненциальному затуханию они не достигнут теплового равновесия. Я хотел бы знать, принимаете ли вы это.

Далее, предположим, что горячее тело нагревается от какого-то источника, но не от второго, или что тот же источник нагревает первое тело больше, чем второе. В любом из этих случаев равновесие не будет подразумевать равную температуру, поскольку есть новые термины ввода тепла, которые также должны быть сбалансированы, и первое тело сможет быть горячее второго. Это вас устраивает? (Я пытаюсь понять, где мы теряем друг друга.)

Далее, предположим, что холодное тело — это вакуум. Допустим, что оно очень холодное и его излучение почти ничтожно. Если объем вакуума намного больше объема первого тела, то все это окажется при температуре вакуума. В противном случае нагревательный член первого тела должен быть довольно большим. Но это действительно то, что происходит в нашей Солнечной системе: Солнце нагревает планеты и создает большой градиент температуры между ними и внешним космосом. Все еще в порядке?

После этого давайте добавим третье тело между планетой и внешним космосом. Это атмосфера. Атмосфера получает тепловую энергию от солнца, не давая ей напрямую попадать на землю. Она также получает тепло, излучаемое поверхностью планеты. Поскольку атмосфера имеет конечный объем, понятно, что она достигает равновесной температуры, которая задается ее температурными входами (например, от планеты и звезды) и ее потерей тепла из-за излучения в большой теплоотвод внешнего космоса. Все еще в порядке?

Теперь я знаю, что мы не в порядке, по крайней мере, с частью следующей части. Но вот я. Если мы предположим изотропную среду (или хорошо смешанную анизотропную, такую, что она кажется изотропной), излучение испускается во всех направлениях. Солнечное излучение, которое попадает в атмосферу, может быть повторно излучено вверх (в сторону космоса) или вниз (в сторону поверхности Земли). Тепло на поверхности Земли затем может быть проведено или конвектировано вниз, или повторно излучено вверх. Часть тепла, которая повторно излучается вверх, может быть либо перехвачена атмосферой, либо уйти в космос. Но если оно перехвачено атмосферой, оно может повторно излучаться в любом направлении: в нашем случае важными направлениями являются вверх и вниз. Вот почему наличие атмосферы, способной поглощать отпечаток теплового излучения Земли, важно для теплового баланса. Поскольку более горячие тела излучают больше, чем более холодные, чистое тепло будет перетекать в самое холодное тело. (Я знаю, что вам не нравится «чистое тепло», но излучение квантуется, в нашем случае, электронными прыжками по молекулярным орбиталям, поэтому важно отличать его от квантов энергии, посылаемых в каждом отдельном акте излучения.) Однако, поскольку излучение может посылаться в любом направлении независимо от градиента температуры, некоторое количество тепла может посылаться от холодного тела к теплому телу. Это приводит к наблюдаемому более теплому тепловому равновесию между холодным телом и теплым телом, чем между холодным и теплым, а также к тому факту, что скорость теплопередачи является функцией градиента температуры.

Я был бы очень признателен, если бы вы узнали, в чем вы не согласны: насколько я могу судить, мое объяснение выше (на написание которого у меня ушло слишком много времени) соответствует текущему состоянию знаний о лучистом теплообмене и точно предполагает физическую систему. Awickert ( обсуждение ) 08:38, 3 июня 2009 (UTC) [ ответ ]

Вам это может показаться интересным. Сторонники POV снова взялись за дело. Q Science ( обсуждение ) 20:48, 16 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Энтони Уоттс продвигает точку зрения? Можете ли вы подвести итог? Точка зрения может быть полезна при поиске решения некоторых научных вопросов, но для меня слабости «науки» АГВ настолько очевидны, что для их иллюстрации нужна лишь вполне обычная физика. Ни в одной физике нет ничего, что показывало бы, что температура Земли каким-либо образом зависит от альбедо, и нет никакого механизма (например, поглощения/испускания), показывающего, что парниковые газы, такие как H2O или CO2, могут изменять среднюю температуру поверхности по всей планете. Простой лабораторный эксперимент покажет, что, хотя эти газы поглощают и испускают ИК-излучение, они имеют точно такие же тепловые характеристики, как и другие газы, их способность поглощать/испускать — это просто еще один механизм передачи тепла. Фотоны переносят тепло способом, похожим на молекулярные столкновения, факт, признанный А. Эйнштейном в его статье 1916 года. Совсем недавно это было подтверждено описанием « фотонного газа ». — Damorbel (обс.) 01:21, 17 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Извините, я думал, вы знакомы с его работами. Вам действительно стоит прочитать его книгу. (Она короткая, обязательно посмотрите на иллюстрации.) В любом случае, сторонники глобального потепления пытаются дискредитировать Уоттса, используя различные атаки ad hominem. (Атакуйте человека, а не сообщение.) Q Science ( обсуждение ) 07:46, 17 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Приятно знать, но я думаю, что исследование глобального потепления путем изучения местных записей может быть успешным только в том случае, если вы сможете сопоставить температуру, давление, ветер и т. д. на сетке, основанной на ячейках размером 1 м в кубе, т. е. никогда. -- Damorbel (обс.) 15:09, 17 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Blackcloak, строгий подход заключается в том, чтобы рассматривать это излучение как электромагнитное излучение (ЭМИ). Важным вопросом является то, как тепло передается между двумя местами этим излучением. Вы, несомненно, знаете, что тепловое излучение возникает из-за ускорения электрического заряда тепловыми колебаниями. Если быть строгим, тепловое излучение — это не тепло, это электрическое поле с амплитудой, связанной с температурой исходного объекта (излучение отсутствует при 0К).

Это неверно - тепловое излучение - это фотоны с распределением частот, основанным на температуре объекта. Количество фотонов основано на излучательной способности поверхности, свернутой с распределением. "Амплитуда" и "электрическое поле" не являются терминами, связанными с этим процессом. Энергия каждого фотона основана только на его частоте (или длине волны). Q Science ( talk ) 19:04, 26 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Вам следует знать, что для анализа теплового излучения электромагнитная модель практически не содержит ошибок, поскольку нет никаких существенных квантовых эффектов, которые могли бы изменить ответ. (Если вы знаете о таких, пожалуйста, сообщите, что это такое — заранее спасибо.) — Damorbel (обсуждение) 17:38, 28 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

"Распространение электромагнитной волны" - это не то же самое явление, что и "электрическое поле". Старые телевизоры используют электрические поля для ускорения электронов для создания изображений. Q Science ( обсуждение ) 00:21, 29 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Согласен! Электрический заряд имеет электрическое поле (измеряется в В/м). Когда он движется, он вызывает ток (i=dQ/dt), который в свою очередь генерирует магнитное поле . Когда заряд ускоряется (d ² Q/dt ² ), электрические и магнитные поля объединяются, чтобы запустить электромагнитную волну , которая распространяется со скоростью света. Эта волна является совершенно общей; «волна» не обязательно является синусоидой , это может быть импульс или фотон , электромагнитная волна должна только иметь ортогональные электрические и магнитные поля и распространяться со скоростью света в вакууме. -- Damorbel (обсуждение) 08:38, 29 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Два объекта обмениваются теплом, когда один из них горячее другого, поскольку более горячий имеет ЭМ волну с большей амплитудой. Количество переданного тепла зависит от разницы в амплитудах между более горячим и более холодным.

Опять же, «амплитуда» — неверный термин. Q Science ( обсуждение ) 19:04, 26 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Какой же тогда «правильный» термин? — Damorbel (обс.) 17:38, 28 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Я не совсем уверен. Обычно используются оба термина: интенсивность и поток , но оба имеют несколько значений, и в этом случае оба имеют проблемы, поскольку количество энергии на фотон сильно варьируется в пределах интересующего нас спектра. Я использовал ИК-излучение , ИК-энергию или просто энергию . (Не очень хороший ответ, извините.) Q Science ( обсуждение ) 00:21, 29 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Возможно, Лучистый поток лучше всего. Q Science ( обсуждение ) 00:28, 29 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Как было отмечено выше, электромагнитная волна очень общая, квантовая концепция исходит из взаимодействия электромагнитных волн с атомами, где взаимодействие (поглощение/испускание) может иметь место только с энергиями, равными энергиям орбитальных электронов. Если электрон на орбите должен получить энергию, волна должна иметь достаточно энергии, чтобы подтолкнуть его на более высокую орбиту, она также должна иметь ту же частоту, фазу и синхронизацию, т. е. быть фотоном. Если орбитальный электрон находится выше основного состояния, т. е. уже имеет избыточную энергию, падающая волна с недостаточной энергией, чтобы поднять орбиту, вполне может заставить орбитальный электрон упасть на более низкую орбиту, одновременно испуская фотон; это великое открытие Эйнштейна стимулированного излучения . Из этого вы можете легко увидеть, что для стимулированного излучения фотона фаза стимулирующей волны (фотона) и (стимулированного) испускаемого фотона должны быть одинаковыми, т. е. их амплитуды должны складываться. Это принцип лазера . -- Damorbel (обсуждение) 08:38, 29 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Отличное описание для УФ-света, неприменимо для ИК-света, который влияет на молекулярные колебания, а не на электроны. Q Science ( обсуждение ) 02:29, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Я никогда не утверждал, что тепловые взаимодействия ИК-излучения с молекулами требуют квантовых эффектов для их описания. Вы ввели фотон, но он не нужен. — Damorbel (обс.) 06:57, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Если оба объекта имеют одинаковую температуру, то ЭМ волны имеют одинаковую амплитуду и нет теплопередачи. Необходимо понимать, что при одинаковой температуре, создающей одинаковое электрическое поле, между двумя объектами нет электрического поля, поэтому нет и теплопередачи.

«Электрическое поле» — неверный термин. Q Science ( обсуждение ) 19:04, 26 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Если электрическое поле не является правильным термином, то что является? Мы же занимаемся Электромагнитным излучением в конце концов.-- Damorbel (обс.) 17:38, 28 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Концепция «обратного излучения» довольно хорошо проиллюстрирована на этой диаграмме, используемой МГЭИК [[7]]: вы увидите, что парниковые газы показаны как производящие «324» (Вт/м ² ) обратного излучения. Теперь Вт/м ² — это мощность/м ^{2 ,} тогда как поле излучения измеряется в В/м (вольтах на метр). Как показано на диаграмме, «энергия передается от парниковых газов к поверхности со скоростью 324 джоуля в секунду», это могло бы быть правдой только в том случае, если бы поверхность была при 0К (т.е. холоднее, чем ПГ).

Энергия от объекта не имеет ничего общего с температурой поверхности, которая получает это излучение. Например, энергия (свет) идет от Солнца 8 минут. Как температура Земли может повлиять на энергию, излучаемую Солнцем? Кроме того, Луна и Земля имеют разную температуру поверхности, но обе они получают одинаковую энергию на квадратный метр от Солнца. Q Science ( talk ) 19:04, 26 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

"Энергия от объекта не имеет ничего общего с температурой поверхности, которая получает это излучение". Это, безусловно, имеет, два соседних тела как испускают излучение, так и поглощают излучение друг от друга, это суммируется законом Стефана. Выше 0К оба тела испускают и поглощают излучение, если между ними есть разница температур, эта разница стремится к нулю со временем, поскольку энергия проходит между ними посредством излучения (всегда от более горячего к более холодному). -- Damorbel (обсуждение) 17:38, 28 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Вы продолжаете путать излучаемую энергию с чистой переданной энергией . Два объекта при одинаковой температуре могут оба излучать много энергии, но при этом иметь чистую передачу энергии равную нулю.

Объекты выше 0К производят электромагнитное излучение из-за ускорения электрического заряда (см. выше). Это никоим образом не является "излучением энергии", это "генерация электромагнитного (фотонного) поля". С помощью этого электромагнитного поля энергия может передаваться (или нет) между двумя или более объектами, в зависимости от их относительной температуры, относительного расстояния и т. д. -- Damorbel (обс.) 08:38, 29 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Вещи охлаждаются, потому что теряют энергию. Если энергия не излучается, что с ней происходит? Q Science ( обсуждение ) 02:29, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Если он изолирован (никакого другого способа, кроме потери энергии, например, проводимости), то он остается при той же температуре. Но у него также нет способа получить энергию, и, таким образом, получить температуру, в первую очередь.-- Damorbel (обсуждение) 06:57, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Земля вращается, поэтому определенное место получает энергию днем ​​и теряет ее ночью. Опять же, если энергия не излучается, что с ней происходит? Q Science ( обсуждение ) 10:03, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Попробуйте это, поместите 2 объекта на расстоянии светового года друг от друга. Влияет ли температура одного объекта на энергию, излучаемую другим? Теперь поместите те же 2 объекта на расстоянии фута друг от друга. Как это изменит количество энергии, излучаемой каждым из них? Почему? Q Science ( обсуждение ) 00:21, 29 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

«вольт на метр» описывает электрическое поле, а не излучение. Q Science ( обсуждение ) 19:04, 26 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Полное название обсуждаемого явления — Электромагнитное излучение , оно так называется, потому что имеет электрическое (и магнитное) поле. Фотоны — более продвинутый способ описания электромагнитного излучения , они действительно необходимы только для эффектов субатомного масштаба. Чтобы узнать об этом больше, я рекомендую это Каноническое квантование , это сложная штука, во многом благодаря Полю Дираку . — Damorbel (обс.) 17:38, 28 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, покажите мне, где электромагнитное излучение измеряется в вольтах на метр . Q Science ( обсуждение ) 00:21, 29 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

[8]-- Damorbel (обс.) 08:38, 29 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Ого. Вы же знаете, что он говорит о передаче радиочастот, да? Он не совсем понимает, что означает вольт на метр , но, вероятно, это пиковая разница напряжений от одного конца диполя до другого. Что-то вроде напряжения от одной стороны фотона до другой стороны того же фотона. В случае исследования радиочастот это будет пиковое напряжение у основания приемной антенны на некотором расстоянии от передатчика. (Я думаю) По сути, целью исследования было посмотреть, не сварят ли ваши мозги мобильные телефоны (или какой-либо другой передатчик). Q Science ( обсуждение ) 02:29, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

«О передаче радиочастот, верно?» Почему же тогда он пишет: «Многие люди думают о них просто как о радиоволнах, но электромагнитные волны охватывают гораздо более широкий спектр частот. Электромагнитные волны простираются от самой низкой частоты (Гц) до частот за пределами радиоволн, световых волн, рентгеновских лучей и гамма-лучей»?

У меня иногда складывается впечатление, что вы не обращаете особого внимания на то, что я пишу. -- Damorbel (обс.) 06:57, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Я все еще хотел бы ссылку, где свет измеряется в "вольтах на метр". Q Science ( обсуждение ) 10:03, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Часто выдвигается аргумент, что существует «чистый перенос» разницы между 350 Вт/м ² и 324 Вт/м ² , т.е. 26 Вт/м ² . Но это тоже не работает, не только потому, что это не подтверждается теорией электромагнитного излучения (см. выше), но и потому, что температура поверхности и тропосферы сильно различается в разных местах, т.е. это не электромагнитное явление.

В этой диаграмме [[9]] есть еще много ошибок. Приходящее солнечное излучение отражается, рассеивается и поглощается облаками атмосферы и поверхностью, почему же этого не происходит с «обратным излучением»?

"Обратное излучение" имеет иное распределение частот, чем солнечное излучение. Оно также испускается из-под облаков . Q Science ( обсуждение ) 19:04, 26 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Ну и что? Это меняет ответ?-- Damorbel (обс.) 17:38, 28 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Вы спросили (перефразируя): «почему обратное излучение не рассеивается облаками так же, как солнечное?» Мой ответ был: «обратное излучение испускается из-под облаков. Поэтому облака не могут отражать его обратно в космос». Q Science ( обсуждение ) 00:21, 29 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Когда "обратное излучение" достигает земли, часть его должна отражаться, а не поглощаться, как в случае с входящим солнечным светом. Но "обратное излучение" показано как 324 Вт/м ² , что является "энергией в секунду", энергия в секунду не является мерой излучения, если это предполагаемое излучение отражается, то передачи энергии не происходит. -- Damorbel (обсуждение) 08:38, 29 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Около 30% УФ и видимого света отражаются, но только 2% ИК-излучения. Так уж устроен мир. С другой стороны, облака «отражают» много тепла. Они поглощают энергию, не меняя температуру, испаряя воду. Это создает небольшую турбулентность, водяной пар смешивается с более холодным воздухом, повторно конденсируется, а затем повторно излучает тепло (ИК-излучение). И все это без особого изменения локальной температуры. Таким образом, облака очень хорошо «отражают» ИК-излучение.

Идея о том, что отражение излучения влияет на равновесную температуру любого объекта в любой солнечной системе, является серьезным недостатком тезиса о парниковом эффекте , она полностью разваливается при анализе теплового излучения Кирхгоффа. -- Damorbel (обс.) 06:57, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Кстати, диаграмма показывает "324 Вт/м2 поглощено ", и просто не показывает дополнительную энергию, которая отражается, поскольку она не влияет на баланс поверхностной энергии. Для энергии от Солнца необходимо учитывать отраженную энергию.

"Просто не отображается" Извините, но 324 Вт/м2 ^{исходят} от источника, т.е. тропосферы, это часть этого, которая должна отражаться, а не поглощаться. -- Damorbel (обс.) 06:57, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Вам следует прочитать оригинальную статью: 67 Вт/м2, поглощаемые атмосферой, могут достигать 85 Вт/м2.

«Вам следует прочитать оригинальную статью». Я прочитал ее, как и многие другие. «до 85 Вт/м2». Какая разница? — Damorbel (обс.) 06:57, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Тренберт — один из главных авторов и редакторов МГЭИК. Поэтому любые проблемы с его статьями важны. В данном случае это показывает существенную нехватку данных, используемых для поддержки позиции МГЭИК. Кроме того, некоторые цифры в документах МГЭИК не согласуются с той статьей, из которой они взяты . Одно из толкований этой конкретной статьи заключается в том, что она указывает на то, что базовая модель парниковых газов крайне неверна. Вы можете попробовать поискать в Google альтернативную модель парниковых газов Тренберта . Q Science ( обсуждение ) 10:03, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Также 67 Вт/м2 на самом деле означает 67 джоулей/(секунда метр*метр стерадиан). (Я не совсем понимаю стерадианы, угловое измерение. Приведенные значения могут уже предполагать интеграцию по всему небу.) Способ, которым это выражается, является просто сокращенным методом представления переданной энергии. Фактические измерения обычно производятся с помощью косинусного интегратора (что бы это ни значило на самом деле). Q Science ( обсуждение ) 02:29, 30 июня 2009 (UTC) [ ответ ]

Говоря о радиоволнах (выше), я уверен, что вы знаете, что некоторые радиоволны отражаются ионосферой, в зависимости от их частоты. Кажется, также имеет смысл, что некоторое ИК-излучение отражается другими частями атмосферы. Поэтому возникает вопрос, какой процент отражается, а какой процент излучается? И откуда мы это знаем? Если значительная часть парникового эффекта основана на отражении, то какую роль, если таковая имеется, будут играть парниковые газы в этом отражении? Q Science ( обсуждение ) 10:03, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Вся концепция «обратного излучения» настолько полна пробелов, что ее нельзя использовать для обоснования какой-либо гипотезы о температуре поверхности Земли. -- Damorbel (обс.) 15:20, 26 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

В принципе, я согласен с вами, что эта диаграмма — ерунда. Если вы прочтете первоисточник, то увидите, что большинство цифр весьма спорны или просто предполагаются. Она была представлена ​​как структура, помогающая понять физику, а не как основа для поддержки антропогенного глобального потепления. (МГЭИК сделала это.) Но вам нужно выучить терминологию. Q Science ( обсуждение ) 19:04, 26 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Это не имело бы значения, если бы весь аргумент о парниковом эффекте (выдвинутый МГЭИК) не основывался на этом. -- Damorbel (обс.) 17:38, 28 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

(Прошу прощения за то, что я вытеснил исходный текст. Восстановите, если вы не согласны.) Q Science ( обсуждение ) 19:04, 26 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Никаких проблем, мне все предельно ясно. Спасибо за беспокойство.-- Damorbel (обс.) 17:38, 28 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Правда в том, что у нас есть много уравнений, которые очень хорошо описывают свет. Но мы все еще не знаем, что это такое, как он поглощается или как он испускается. Сравнения с радиоволнами интересны, но никто не доказал, что это одно и то же явление. Однажды я прочитал некоторую информацию, объясняющую, почему ученые считают, что рентгеновские лучи и свет — это разные версии (частоты) одного и того же явления. Она включала ряд экспериментов, подтверждающих их аргументы. Однако ни одно из них не является окончательным. Мы даже не знаем, как работает гравитация, но уравнения хороши.

"Не знаю, что это"! Что, черт возьми, вы имеете в виду? Это рискует стать пустой тратой времени, обсуждаемый вопрос - это электромагнитные волны , которые производятся ускоряющимся электрическим зарядом , это связь между классической механикой и электрическими эффектами, установленная Джеймсом Клерком Максвеллом, критическая связь - это закон Кулона , который описывает механическую силу между электрическими зарядами. Я не должен удивляться, что точное функционирование этого потребовало разработки квантовой теории. -- Damorbel (обсуждение) 06:57, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Мы можем создавать синхротронное излучение (рентгеновские лучи) путем ускорения электронов и радиоволн, но я не знаю ни одного эксперимента, где свет создавался бы таким образом. Q Science ( обсуждение ) 10:03, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Опять же, почему синхротроны, почему электроны? Ускорение заряда возникает везде. Ускорение электронов в вашем телевизоре CRT производит некоторое электромагнитное излучение, есть тормозное и черенковское излучение , дипольные колебания в молекулах CO2 и H2O могут как поглощать, так и испускать ИК. Список очень длинный.-- Damorbel (обс.) 13:48, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Использование термина фотон является признанием того, что мы не знаем, что такое фотон, а только то, что мы можем описать некоторые его свойства. Ньютон считал, что это частица. Эйнштейн доказал, что энергия квантуется. Однако дифракционные картины существуют. Наука еще не устоялась. Q Science ( обсуждение ) 02:29, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

"Мы не знаем, что такое фотон". Если вы не принимаете научный метод, вы можете сказать то же самое об электроне или любой другой научной концепции. Существует очень старая идея, что если вы чего-то не видите, то этого не существует, является ли это "точкой зрения Q Science"? Если так, то я нисколько не удивлен вашими ответами на мою действительно довольно простую физику. -- Damorbel (обсуждение) 06:57, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Вся идея теории струн заключается в том, что ни одна из основных "частиц" не понята. Даже кварки - это своего рода догадка. Я не уверен, какое отношение это имеет к "научному методу". Q Science ( обсуждение ) 10:03, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

«Вся идея, лежащая в основе теории струн, заключается в том, что ни одна из основных «частиц» не понята». Что вы имеете в виду? Включена ли сама теория струн в это общее отвержение? Это старая история, я уже указывал на это раньше, такие разработки, как теория относительности (специальная и общая), квантовая теория и т. д., не «опровергли» предыдущие теории, такие как ньютоновская гравитация, волновая теория света и т. д., они расширили их и сделали более мощными.

Я думаю, что вы далеко за пределами обсуждаемого вопроса. Доказательства квантовых эффектов огромны; множество наблюдений объясняются различными квантовыми теориями, множество предсказаний успешно делается на основе квантовых теорий, короче говоря, современная физика не работала бы без квантовых эффектов. Напротив, теория струн ничего не предсказала, она является попыткой объяснить кажущийся дефицит массы галактик [10].

Вы продолжаете вводить неуместные концепции, такие как фотоны, теория струн и т. д. Я потратил много усилий, чтобы показать вам, что традиционная физика объясняет температуру планет и т. д. без экзотических изобретений, таких как парниковый эффект или даже квантовая теория; вы явно не следите за тем, что я пишу; вы, кажется, поддерживаете других редакторов, которые удаляют мои статьи, я серьезно задаюсь вопросом, что вы делаете. -- Damorbel (обсуждение) 12:02, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Даморбель,

У Роя Спенсера есть запись в блоге, которую вам стоит прочитать:

http://www.drroyspencer.com/2009/04/in-defense-of-the-greenhouse-effect/

В частности, раздел о Втором законе термодинамики имеет отношение к некоторым из ваших опасений. 66.159.87.108 (обсуждение) 14:35, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Видел! Проверьте дату.-- Damorbel (обс.) 15:10, 30 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Какая разница, видели ли вы его и когда. Вы его прочитали, поняли и согласны ли с ним? Если нет, то с чем конкретно вы не согласны и почему? blackcloak ( talk ) 03:24, 4 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Проверьте дату. Да, я знаю, что он опубликовал это 1 апреля, но это не первоапрельская публикация — вот эта (от того же дня): http://www.drroyspencer.com/2009/04/mr-gore-recants/ Если вы думаете, что Спенсер не знает, о чем говорит, то, боюсь, вы тоже не знаете, о чем говорите. 66.159.87.108 (обсуждение) 20:01, 5 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Мне нисколько не интересно ваше мнение о том, что я пишу о термодинамике. Если бы у вас были причины думать, что я пишу чушь, вы бы объяснили, почему это чушь, а не просто сказали: "Боюсь, я не думаю, что вы знаете, о чем говорите". Займитесь делом и разберитесь сами, что не так, тогда мы оба что-то узнаем-- Damorbel (обс.) 20:21, 5 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

В термодинамике нет ничего, что позволяло бы поглощающему/излучающему компоненту вызывать градиент температуры в смеси газов. Ближайшее, что можно сделать, это конвекция, которая позволяет более горячему газу подниматься к вершине тропопаузы, полная противоположность так называемому парниковому эффекту. Тот факт, что поверхность Земли теплее тропопаузы, полностью объясняется градиентом давления, возникающим из-за гравитационного поля Земли.

Это верно для оптически тонких газов, но не когда газы почти непрозрачны в интересующих нас частотах (оптически толстые). Помните, стратосфера становится теплее с высотой и, следовательно, не имеет конвекции. Моя (возможно, неверная) интерпретация этого заключается в том, что стратосфера (и все, что находится ниже нее) поэтому непрозрачна в полосах поглощения CO2. Q Science ( обсуждение ) 17:09, 4 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

На самом деле нет никакой разницы, O2/N2 это или чистый CO2. 1/ Разве вы не помните закон Кирхгофа о тепловом излучении? Температура материала в поле излучения (солнечный свет) зависит только от интенсивности поля (= расстояние и температура звезды), а не от состава материала, она не зависит от % отраженного излучения (альбедо). Я дал ссылку на Opacity (оптика) с объяснением, почему opacity не имеет значения, потому что у него есть термин для рассеяния , который не имеет ничего общего с поглощением и испусканием излучения, но связан с отражением, нетепловым процессом. -- Damorbel (обсуждение) 18:35, 4 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Если бы это было правдой, то белые и черные объекты, помещенные под прямые солнечные лучи, имели бы одинаковую температуру. Q Science ( обсуждение ) 16:14, 5 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Да, они бы это сделали, как и прозрачные и высокоотражающие. Посмотрите на это так: часть материала поглощает и испускает излучение, часть его отражает; ваш белый объект поглощает меньше, чем отражает, черный — наоборот, но для каждого случая количество материала, активного в поглощении и испускании, одинаково, большой % для черного и маленький % для белого, таким образом, исходящее тепло всегда уравновешивает входящее.

Важно помнить о требованиях «теплового равновесия» в законе теплового излучения Кирхгофа. Это означает, что тепло не должно поступать из (или уходить) другого места, например, было высказано предположение, что у Юпитера есть внутренний источник тепла. Внутреннее тепло повысит температуру Юпитера способом, который зависит от излучательной способности планеты. При одинаковом количестве внутреннего тепла планета с низкой излучательной способностью станет горячее, чем планета с более высокой излучательной способностью. Другими словами, исходящее тепло больше не равно входящему теплу.

Что верно для Юпитера, исходящее тепло больше, чем тепло, которое он получает от Солнца. Q Science ( обсуждение ) 00:16, 6 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

У объектов, которые не имеют однородного цвета или не вращаются и т. д., температура поверхности отличается от места к месту, но среднее значение остается одинаковым, иначе откуда бы взялся/куда бы ушел избыток/недостаток тепла?

И последний момент: если смотреть издалека, черное тело может казаться горячее белого, потому что оно излучает больше в инфракрасном диапазоне (потому что оно поглощает больше...) -- Damorbel (обс.) 18:08, 5 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Если вы используете термометр, черный объект на самом деле горячее , т.е. он сохраняет больше тепла. Q Science ( обсуждение ) 00:16, 6 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

??? Я не понимаю. При заданной температуре черный объект (высокая излучательная способность) излучает больше тепла, чем белый, он также поглощает больше при любой температуре. При отсутствии других источников тепла температура стабильна, а исходящее тепло равно поглощенному. Поскольку поглощательная способность и излучательная способность равны, то цвет не имеет значения ( закон теплового излучения Кирхгофа ) -- Damorbel (обс.) 08:27, 6 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Поглощающая способность находится в одном частотном диапазоне. Здесь черный и белый не равны (0,9 против 0,2). Однако они излучают в другом частотном диапазоне, где излучательная способность почти равна (0,81 против 0,86). Это потому, что Солнце горячее объектов. (При одинаковой температуре черные и белые объекты излучают примерно одинаковое количество тепла.) (См. Спутниковое терморегулирование для системных инженеров, Роберт Д. Карам, для очень подробных подробностей. Это книга, поэтому в тексте онлайн отсутствуют страницы. Вам понравятся страницы 16, 157, Таблица 6.1.) Q Science ( обсуждение ) 15:43, 6 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я уже упоминал, что для объекта, который не является однородным, локальные температуры, как правило, не одинаковы. Проблема со спутниками гораздо серьезнее, я знаю, я работал со спутниками. Различные части спутника выделяют тепло, поэтому тепловое равновесие уходит в окно. Спутники очень далеки от однородной формы. Возьмите плоские солнечные панели, если во время маневров они оказываются ребром к Солнцу, их температура падает очень быстро, легко до -150C. Тепловой контроль спутника очень важен, если требуется длительный срок службы (или вообще какой-либо срок службы). Существуют программы для моделирования тепловых характеристик, но моделирование обычно должно быть проверено — это дорогостоящее устройство, называемое «термобарокамерой», по крайней мере, раньше так было. — Damorbel (обсуждение) 20:34, 6 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Как быстро она упадет до -150C? Я понимаю, что для достижения 45K ​​(-228C) требуется 3 месяца. Q Science ( обсуждение ) 04:04, 7 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

На этот вопрос не может быть общего ответа. Тип солнечных батарей, который я имел в виду, в основном представляет собой кремниевые элементы толщиной около 1 мм, установленные на 0,1 мм каптоне с медными межсоединениями, я полагаю, что у них очень короткая тепловая постоянная времени порядка минут, намного меньше трех месяцев. Подумайте об охлаждении излучением с крыши вашего автомобиля, это действительно довольно быстро. Терморегулирование спутников очень интересно, но условия равновесия, как правило, не являются проблемой. Основная трудность — это передача тепла, не позволяющая источникам тепла слишком нагреваться, а экстремальным точкам слишком охлаждаться. Для спутников на околоземной орбите существуют проблемы с ночью и днем, это во многом зависит от орбиты, на синхронной орбите у них есть только «ночь» в равноденствия и затем максимум 2 часа. Тем не менее, это вызывает температурные циклы, которые могут быть очень напряженными. Миссии в дальний космос должны иметь специальные положения, вы можете найти краткое резюме здесь [11], обратите внимание на ссылку на «традиционные радиоизотопные тепловые генераторы». -- Damorbel (обс.) 06:28, 7 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Ну, предположим, что это меньше 8 часов, тогда возникает вопрос: «Почему поверхность Земли не становится такой холодной каждую ночь?» По определению, ответ — «Парниковый эффект». Так что следующий вопрос: «Как? Что в атмосфере такого, что сохраняет поверхность теплее, чем спутник?» Q Science ( обсуждение ) 18:11, 7 июля 2009 (UTC) [ ответ ]

Согласно этому [12] Земля теряет тепло со скоростью 235 Вт/м ² , атмосфера имеет массу около 10 тонн/м ² . Ночью эти 10 тонн охлаждаются со скоростью 235 Вт/м ² . 10 тонн воздуха при температуре около 270 К содержат около 270 x 10 x 1000 x 1000 = 2,7 x 10 ⁹ Дж энергии. При 235 Вт/м ² в течение 12 часов он потеряет 235 x 12 x 3600 = 10,152,000 Дж (10 ⁷ Дж), что означает падение температуры примерно на 1 градус за ночь. Теперь здесь должна быть ошибка, потому что общий опыт показывает, что атмосфера охлаждается гораздо сильнее, чем это. Но расчет не отличается на порядки величины; один фактор не включен в то, что конвекция, возникающая из-за поступления Солнца, будет продолжаться ночью из-за накопленного тепла от Солнца. Достаточно сказать, что температура поверхности не падает, как на Луне, из-за тепловой инерции атмосферы, земли и морской воды, инерции, на которую не влияет присутствие CO2. Вы должны проверить то, что я написал выше о заморозках в тихие, ясные ночи, для другого аспекта температуры поверхности. -- Damorbel (обс.) 20:46, 7 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Но поверхность охлаждается намного сильнее. Вопрос в том, почему поверхность теряет всего 10°C вместо ожидаемых 150°C? Чтобы снять вопрос тепловой инерции, представьте себе ледяной ящик (изолированный) с открытой верхней частью. Почему дно не становится действительно холодным? (Предположим пустыню, чтобы избежать росы и инея, оба из которых важны.) Q Science ( обсуждение ) 21:17, 7 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я действительно не понимаю ваших ожиданий, что 10T масса воздуха может охладиться до -150C за короткое время. Ни один материал не меняет температуру без изменения энергии, см. эту таблицу [13], воздух имеет удельную теплоемкость чуть более 1000J/kg/deg. это означает, что для изменения на 1C, 1кг должен потерять или приобрести 1000J, основа моего расчета. Теперь, когда температуры меняются, атмосфера и поверхность представляют собой очень сложный взаимодействующий набор эффектов, которые очень сильно зависят от погоды, при рассмотрении глобальных климатических эффектов погода, как локальный эффект, не имеет значения, вы так не думаете? Я подозреваю, что вы снова тратите время. -- Damorbel (обсуждение) 05:32, 8 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я уверен, что вы не предполагаете, что поверхность не охлаждается ночью. И мы оба знаем, что она охлаждается намного сильнее, чем атмосфера над ней, именно по той причине, которую вы только что назвали. Все, что я спрашиваю, это: почему внутренняя часть изолированного контейнера не становится такой же холодной, как спутник на орбите, если бы Солнце было закрыто на 8 часов? (И я согласен с вами, CO2 тут ни при чем.) Кстати, теплота испарения воды составляет 2261,11 Дж/г (2261110 Дж/кг), и это полностью объясняет, почему роса не дает температуре падать, но в пустыне росы нет. Q Science ( обсуждение ) 08:01, 8 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Ваш вопрос слишком расплывчат. На какой орбите находится спутник? Есть ли орбита с восьмичасовой тенью? Каковы точные тепловые свойства этого контейнера? Несколько секунд размышлений должны показать, что достаточно изолированный контейнер может быть изготовлен практически с любой тепловой постоянной времени, намного более восьми часов.-- Damorbel (обс.) 06:44, 9 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Извините, я думал, что можно повернуть радиаторы ребром к Солнцу на несколько часов, и они остынут. В конце концов, вы сказали, что они «быстро» упадут до -150C. Поскольку вы не указали число для «быстро», я предположил, что 8 часов может хватить. Я также думал, что объекты на поверхности, окруженные изолятором со всех сторон, за исключением верхней части, направленной в космос, должны терять тепло довольно быстро, как и спутник. Что-то вроде помещения небольшого черного предмета в пенопластовый ледяной ящик без крышки. Кажется, что он должен терять тепло (и снижать температуру) так же быстро, как и спутник. Ради интереса давайте просто предположим, что они оба сделаны из одного материала, поэтому у них будут одинаковые тепловые свойства. (Извините, я не имел в виду орбиту с 8 часами тени.) Q Science ( обсуждение ) 07:28, 9 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Эта ссылка [14] ведет на книгу по спутниковым технологиям, вы найдете график (рис. 10-5a), показывающий тепловой отклик солнечной батареи на внезапное изменение солнечного света, он показывает начальное изменение температуры примерно на 50°C за 10 минут, что примерно соответствует моим ожиданиям. Такое изменение температуры может вызвать коробление и разрушение такой большой конструкции, если только не принять меры по его предотвращению. Второй график (рис. 10-5b) относится к ГСО (геостационарной орбите), он показывает гораздо более быстрое и большее изменение температуры, поскольку тепловое излучение Земли оказывает незначительное влияние. Первый график относится к НОО (низкой околоземной орбите), где излучение Земли сохраняет спутник теплым, даже когда он находится в тени. -- Damorbel (обсуждение) 09:35, 9 июля 2009 (UTC) [ ответ ]

Ого, отличная книга. Температура падает примерно на 50C за 10 минут, на 100C за 35 минут, а на высокой орбите примерно на 240C за 70 минут. Поскольку эти графики доказывают, что парниковый эффект существует, следующий вопрос: как он работает? Q Science ( обсуждение ) 16:17, 9 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

"Поскольку эти графики доказывают..." О, да? Могу ли я спросить, как, пожалуйста?-- Damorbel (обс.) 17:25, 9 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Ну, почему крыша моей машины не испытывает похожего падения температуры? Должна быть какая-то причина. Вся эта ерунда с изолированным охладителем нужна только для того, чтобы ветер и тепловая масса планеты не усложняли ситуацию. Q Science ( обсуждение ) 18:02, 9 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Одеяла, пуховые одеяла, теплицы с волокнистой изоляцией и т. д. — все они выполняют свою работу, ограничивая воздух (газ) вблизи объекта. Если холодный воздух имеет свободный доступ к теплой поверхности, он будет охлаждать ее конвекцией, если только циркуляция, связанная с конвекцией, не затруднена; если циркуляция затруднена, перенос тепла происходит за счет теплопроводности. Одеяла и двойное остекление работают, потому что теплопроводность воздуха очень низкая, это то, что «создает разделение», т. е. температурный градиент изнутри наружу одеяла, теплицы и т. д. Спенсер утверждает: «Одеяло — настоящее или тепличное — на самом деле не создает разделение между горячим и холодным… оно просто снижает скорость, с которой энергия теряется горячим и приобретается холодным». Но раз за разом даже поклонники GHE говорят, что эффект не такой, как у настоящего GH, настоящие GH действительно «на самом деле создают разделение между горячим и холодным» из-за ограничивающего эффекта стекла на воздухе.

Спенсер отмечает разницу между GHE и реальностью, но затем заявляет, что «инфракрасный парниковый эффект атмосферы вместо этого замедляет скорость, с которой атмосфера охлаждается радиационно, а не конвективно». Как парниковые газы «замедляют скорость»? Единственный способ получить градиент температуры в газе — полностью подавить циркуляцию. Но даже это не работает долго. Температурные градиенты в газах из-за лучистого переноса тепла фактически не возникают; любой температурный градиент, вызванный излучением, внешним по отношению к данному объему газа, быстро устраняется излучением газ-газ (внутри самого объема), а также диффузией и конвекцией.

Без поглощающей и излучающей атмосферы атмосфера была бы очень горячей вдали от поверхности.

Однако даже если бы атмосфера была 600C, лучистая температура неба была бы экстремально холодной в космосе. Поскольку тепло поднимается, вы бы получили заморозки даже днем ​​в защищенных местах

Газы GH охлаждают атмосферу от того, чем она была бы в противном случае. Поэтому они получают проводимость и излучение и испускают излучение во всех направлениях. И поэтому температура неба не близка к абсолютному нулю.

Затем вам остается только подставить сюда чистую потерю тепла излучением Стефана-Больцмана, используя температуру поверхности и температуру атмосферы, чтобы увидеть, что вряд ли вы получите заморозки в течение дня в защищенных местах, за исключением случаев, когда температура воздуха уже достаточно низкая.

Так называемое обратное излучение просто следует из теории обмена Превоста 1791 года, согласно которой все горячие объекты испускают излучение, основанное на температуре, безотносительно к температуре других объектов, и просто включает в себя уменьшение охлаждения, когда объект атмосферы нагревается близлежащим более горячим объектом земной поверхности, как описано кривыми чистой потери тепла излучением. Andrewedwardjudd ( talk ) 14:00, 18 марта 2012 (UTC)andrewedwardjudd [ reply ]

Минутное размышление покажет, что идеи Спенсера по этому поводу являются исключительно его собственными:- "Прежде всего, 2-й закон применим к поведению целых систем, а не к каждой части внутри системы", О, правда? Это был, для меня, настоящий пункт 1 апреля ^в статье. Общий опыт показывает, что все объекты, от микро до мега, имеют тенденцию выравнивать температуру как локально, так и глобально.

Есть ли какой-то другой вид? Если, как утверждает Спенсер, "Горячая звезда в космосе будет по-прежнему получать и поглощать лучистую энергию от более холодной близлежащей звезды", то, поскольку она получает энергию, она станет еще горячее. Классическая термодинамика утверждает, что это может произойти только путем приложения внешней работы, как правило, в форме теплового насоса.

Стефан-Больцман снова говорит, что горячий объект испускает больше излучения, чем холодный объект, но холодный объект также испускает излучение, но меньше, без законов, гласящих, что излучение, идущее к объекту, поглощается только из-за температуры излучателя. Поэтому происходит чистая передача некоторого количества излучения от более горячего объекта к более холодному объекту.

Горячая звезда испускает гораздо больше излучения, чем холодная планета, испускающая излучение, поглощаемое горячей звездой. Однако разогретая холодная планета замедляет скорость остывания горячей звезды.

Andrewedwardjudd ( обсуждение ) 14:06, 18 марта 2012 (UTC)andrewedwardjudd [ ответить ]

Часто повторяемая чушь : «Другими словами, фотон, испускаемый более холодной звездой, не высовывает палец, чтобы проверить, насколько теплым является окружение, прежде чем он решит уйти». Но более горячая звезда испускает все больше и больше энергичных фотонов, и температурные эффекты, согласно квантовой электродинамике (КЭД), зависят только от вероятности поглощения этих фотонов, таким образом, один объект охлаждается, а другой нагревается.

Горячая звезда охлаждается, не давая холодной планете стать температурой космоса. Поэтому горячая звезда не видит температуру космоса в направлении нагретой, но холодной планеты. Кривые чистой радиационной потери тепла делают остальное. Andrewedwardjudd ( talk ) 14:09, 18 марта 2012 (UTC)andrewedwardjudd [ reply ]

Банки не оказывают особого влияния друг на друга; уберите одну банку, и вы уберете ее тепло, не дожидаясь, пока она остынет естественным образом. Если банки термически соединены, их температура может выровняться до того, как они полностью остынут, в этом нет ничего необычного.

Он ссылается на «неправильное понимание закона Кирхгофа» ( закон Кирхгофа теплового излучения ) и продолжает говорить, что «непрозрачность слоя в инфракрасном диапазоне делает способность этого слоя поглощать и испускать ИК-излучение одинаковой». Вероятно, он имеет в виду Непрозрачность (оптика) , где говорится (правильно) «она описывает поглощение и рассеивание излучения», поэтому его анализ добавляет рассеяние. Рассеивание, как и отражение, является процессом, который перенаправляет излучение, не поглощая его, это не тепловой процесс. Это одно из общепринятых мудрых суждений GHE, и это ошибка, которая пронизывает весь вопрос, не в последнюю очередь при расчете планетарной температуры [15].

При ясном небе поглощение и испускание атмосферой происходит на большой высоте, где тропосфера очень холодная. Поскольку в спокойных условиях перенос тепла через поверхность слабый, может наблюдаться локальное падение температуры, поскольку излучаемое тепло не заменяется быстро обычными эффектами поверхностного переноса, т. е. ветром и потоком воды.

Он утверждает: «Парниковый эффект подтверждается лабораторными измерениями». Как он моделирует эффекты гравитации, которые создают в атмосфере температурный градиент? Как он моделирует конвекционные потоки и испарение воды, которые переносят поверхностное тепло в верхнюю тропосферу. Профессор Спенсер может быть скептичен в отношении сценариев гибели, но его физика не слишком горяча!-- Damorbel (обсуждение) 14:23, 4 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Последнее предложение, процитированное здесь, не имеет под собой никакой научной основы: «Тот факт, что поверхность Земли теплее тропопаузы, полностью объясняется градиентом давления, возникающим из-за гравитационного поля Земли». Существование/присутствие градиента давления ничего не говорит о температуре (см. его использование слова теплее) или установлении градиента температуры. Во-первых, если бы такая связь существовала, у нас было бы уравнение, которое ее описывает. Фактически, уравнение теплопроводности помогает нам показать, что в пределе (времени) 1) для случая отсутствия граничных условий температура тела должна достигать однородного и постоянного значения, и 2) для случая (одномерного) двух граничных условий (с разными граничными температурами) температура должна быть первого порядка (линейной) по расстоянию между двумя границами. Если вам нужно более длинное объяснение (например, как выжать ценную информацию из дифференциальных уравнений, фактически не решая их), просто задайте конкретный вопрос. Пока Даморбел не сможет уяснить себе этот момент, нет причин переходить к вопросам более низкого уровня (т. е. всем остальным). Когда двое людей не согласны, вы должны найти и разрешить различия в лежащих в основе (предположениях) этого разногласия. Мой комментарий выше определяет проблемное предположение. В моем прошлом опыте с Даморбелом, когда мы доходили до этого момента, он просто замирал, или мы уходили в страну ляля. Ничего, что отвечало бы основной идее, не последовало. Возможно, мы получим какой-то странный, неразборчивый, косвенный комментарий. Он просто не подчиняется обычным правилам дискурса, когда сталкивается с неразрешимым противоречием. Это не означает, что я его критикую; это просто мое восприятие его поведения. blackcloak ( talk ) 07:17, 9 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Скажи мне, Черный Плащ, как влияет на температуру изменение атмосферного давления с высотой? Из Объединенного газового закона хорошо известно , что давление, температура и плотность газа взаимосвязаны, концепция стабильной атмосферы с однородной температурой (в глобальном масштабе) просто несостоятельна -- Damorbel (обсуждение) 09:35, 9 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я уверен, что вы знаете, что стратосфера становится теплее с высотой. В то время как тропопауза (на высоте 11 км) находится между -45C и -70C, стратопауза (на высоте 50 км) составляет около -3C. Зимой на севере, где замерзают озера, температура стратопаузы выше, чем температура поверхности. Q Science ( обсуждение ) 16:17, 9 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

"Температура стратопаузы выше температуры поверхности". Да, и температура термосферы поднимается выше 2000К, и что? Ключ к этому — тот факт, что конвекция останавливается на тропопаузе. Самое важное также: 90% атмосферы находится ниже тропопаузы, именно эти 90% полностью доминируют в атмосферном воздействии на температуру поверхности.-- Damorbel (обс.) 17:25, 9 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Ваш вопрос был: «Как влияет на температуру изменение атмосферного давления с высотой?» Тот факт, что температура стратосферы увеличивается с уменьшением давления, указывает на то, что НЕТ корреляции между температурой и давлением. Следовательно, что-то другое вызывает эти эффекты. Уменьшение давления объясняет, почему воздух охлаждается по мере подъема (по закону газа), но не объясняет, почему есть более холодное место, куда можно подняться. Q Science ( обсуждение ) 18:02, 9 июля 2009 (UTC) [ ответ ]

Моя ошибка, мне следовало написать «изменение тропосферного давления с высотой», газовые законы применимы только в тропосфере, выше тропопаузы давление слишком низкое, конвекции нет и мало тепла, поэтому стратосфера оказывает очень-очень малое влияние на поверхность. -- Damorbel (обс.) 21:00, 9 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я почти уверен, что закон газа все еще действует в мезопаузе. Когда давление действительно низкое, молекулы проходят много футов, прежде чем столкнуться с другими молекулами. Даже в этой точке закон газа все еще действует. (Или, пожалуйста, предоставьте ссылку, которая утверждает обратное.) Фактически, хотя я согласен, что в стратосфере нет конвекции, я не вижу причин, по которым не было бы конвекции в мезосфере, где давление еще ниже. Q Science ( обсуждение ) 06:09, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Нет, газовые законы не применяются в мезопаузе или даже выше тропопаузы, в основном потому, что плотность тепловой энергии определяется другими источниками энергии, см. здесь [16] постулаты кинетической теории больше не применимы выше тропопаузы. -- Damorbel (обс.) 08:16, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Во-первых, вы использовали слово «эффект», которое подразумевает глубинную причину. Эффект — это неправильное слово, если вы хотите быть ясны. Кажется, вы спрашиваете, каково изменение температуры как функции времени,

Я, конечно, нет, -- Damorbel (обс.) 21:00, 9 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Теперь вы видите, как ваш неточный язык приводит к путанице? blackcloak ( обсуждение ) 00:16, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Если вы считаете, что "какое влияние оказывает на температуру изменение атмосферного давления с высотой?" неточно, то вам, должно быть, трудно следить за этим обсуждением. Изменение атмосферного давления с высотой часто аппроксимируется метеорологами с помощью концепции, называемой Шкалой высоты , там вы также найдете обсуждение температуры. -- Damorbel (обс.) 08:16, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Дай угадаю. Ты не знаешь. blackcloak ( обсуждение ) 19:15, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я не знаю чего? (Пожалуйста, уважайте мою просьбу разместить сообщение в новом разделе http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Damorbel#Pressure_and_temperature_.2F2)-- Damorbel (обсуждение) 19:54, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Элиза ? Это ты там? blackcloak ( обсуждение ) 04:39, 11 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

но это чисто обоснованное предположение. Далее вы указываете давление с высотой, что довольно ясно dP/dz. Итак, с этими интерпретациями вы спрашиваете, какое уравнение связывает dT/dt с dP/dz. Ну, во-первых, вы не можете использовать объединенный газовый закон напрямую, потому что он не распознает непрерывное изменение из одного состояния в другое; он говорит вам о конечном результате после изменения. Газовый закон также требует сохранения одного из трех P, T или V постоянным.

только если вы интегрируете по частям , что дает неверный ответ, поскольку P, V и T изменяются совместно, совершенно невозможно поддерживать одно постоянным, изменяя любое из других. -- Damorbel (обс.) 21:00, 9 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Вам придется объяснить, как вы думаете, что интегрирование по частям позволяет вам создать дифференциал из уравнения газового закона, которое не имеет времени как независимой переменной. На самом деле, в пределах области, ожидаемой газовым уравнением, вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО удерживаете одну величину «устойчивой». Если она не «устойчива», вы ждете, пока не вернетесь к исходному значению. Например, в законе Бойля изменение давления приведет к изменению температуры, но прежде чем вы определите конечный объем, вы должны подождать, пока температура достигнет или доведет ее до начальной температуры. blackcloak ( talk ) 00:16, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Когда вы говорите о законе Бойля "вам нужно подождать, пока температура достигнет или доведет ее до начальной температуры", это ожидание необходимо для того, чтобы допустить изменение энергии (охлаждение/нагревание) в результате работы по изменению давления. В атмосфере не требуется никакой работы (никакого изменения энергии) для перемещения массы газа вверх или вниз в атмосфере, кроме той, которая необходима для преодоления инерции и трения, тем не менее температура массы падает по мере ее подъема и повышается по мере спуска. При рассмотрении массы газа в атмосфере вы не должны забывать, что в дополнение к энергии PVT она также имеет потенциальную энергию (mgh), пропорциональную ее высоте -- Damorbel (обсуждение) 08:16, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Какова бы ни была причина необходимости добавления или удаления тепловой энергии, конечная температура должна достичь начальной температуры, чтобы результаты закона Бойля были применимы. Закон Бойля ничего не говорит о том, почему может быть изменение температуры после быстрого изменения давления. blackcloak ( talk ) 19:15, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Что касается предложения, в котором говорится, что "... нет работы, связанной с перемещением массы газа вверх ..." является неверным. Когда вы добавляете потенциальную энергию к массе, поднимая ее против силы тяжести, вы должны выполнить работу. Эта работа (энергия), связанная с подъемом массы, не может вносить вклад в общее содержание тепловой энергии поднятой массы. blackcloak ( talk ) 19:15, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

"вы должны выполнить работу". Нет, самоочевидно, что объем воздуха, движущийся вверх и вниз, не нуждается в какой-либо силе для его подъема. Если вы добавляете тепло к объему воздуха, он будет постоянно подниматься к тропопаузе, если бы вам пришлось выполнить работу, то он бы поднимался только пока вы прикладываете силу. Это вполне сопоставимо с подводной лодкой, при нейтральной плавучести субмарина остается на той же глубине, сделайте плавучесть немного положительной, и субмарина поднимется до самой поверхности -- Damorbel (обс.) 19:54, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Движение вверх и вниз означает, что есть ускорение, пусть и небольшое, и поскольку F=ma, должна быть сила, чтобы достичь этого. Базовая ньютоновская механика. То, что вы считаете очевидным, находится в прямом противоречии с ныне принятыми законами движения сэра Ньютона. Это датирует ваше понимание некоторых вещей чем-то до 1664 года (не привязывайте меня к дате, я не потрудился ее проверить). blackcloak ( talk ) 04:31, 11 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Что касается предложения, в котором частично говорится «тем не менее температура массы падает по мере того, как она поднимается, и повышается по мере того, как она опускается», то оно, по-видимому, неверно. Простое перемещение ее вверх не может изменить ее температуру, при условии, что вы измеряете температуру в той же относительной точке массы. Под этим я подразумеваю, что если вы сделаете начальное измерение температуры на высоте 10 км над поверхностью, а затем поднимете всю массу воздуха от поверхности на 1 км, а затем выполните измерение температуры на высоте 11 км (та же относительная точка) над поверхностью, то не будет никаких изменений в температуре. Теперь вы можете подумать, что происходит изменение (уменьшение) давления, которое затем приводит к изменению (понижению) температуры (также увеличению объема). Это тоже неверно, потому что давление в любой точке пропорционально массе над этой точкой. Если переместить всю массу на 1 км, а затем выполнить измерение давления в точке 11 км, то масса над этой точкой будет такой же, какой она была изначально. (Я, конечно, предполагаю, что сила тяжести постоянна на расстоянии 11 км, что является хорошим приближением, а не эффектом, который вы рассматриваете в своих рассуждениях, поскольку вы его не упомянули.) blackcloak ( talk ) 19:15, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Если я правильно вас понял, ваша концепция "перемещения объема на 1 км" означает подъем объема + газа над ним на 1 км, то это совершенно нереально, это оставит вакуум под перемещенным объемом. Нет, когда вы перемещаете объем на 1 км, вы преобразуете часть его энергии давления (по мере расширения) и часть его тепловой энергии (по мере охлаждения) в гравитационную потенциальную энергию, т.е. энергию, которую он имеет из-за своей высоты над поверхностью. -- Damorbel (обсуждение) 19:54, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Мысленные эксперименты всегда нереалистичны. Нет, вакуума не будет; подъем будет осуществляться путем выпуска воздуха на поверхность (если вы хотите знать, как будет проводиться мысленный эксперимент) с целью жизни и выполнения работы в атмосфере над ней (я думал, что это очевидно). И нет, концепция не моя. Концепция и слова ваши. См. выше. Конечно, вы будете утверждать, что я неправильно истолковал ваши слова, что, как мы оба знаем, является слишком распространенным явлением. Но, перефразируя мое предыдущее замечание, ошибки коммуникации являются прямым результатом вашего неточного языка. blackcloak ( talk ) 04:31, 11 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Он также имеет ограничение, описанное как замкнутая система, трудность, преодоление которой требует некоторой степени осторожной аргументации. Теперь уравнение теплопроводности предлагает некоторую помощь, если вы можете преобразовать вопрос в тот, где задается соотношение между dT/dt и dT/dz. Вот где уравнение теплопроводности предлагает ответ при условии, что вы можете (замкнуть) систему, утверждая, что никакая масса или энергия не покидает или не входит в интересующий объем. Но даже если вы не можете предоставить разумный аргумент для игнорирования, по существу, внешних эффектов, вы все равно знаете, какими должны быть тенденции с течением времени — движение к среднему значению. Что касается вашего комментария о типичных временных рамках изменений температуры атмосферы, вы правы. Внешние силы (вне замкнутой системы) служат для постоянного изменения условий; математически это становится дифференциальным уравнением с вынуждающей функцией.

Я не спрашиваю о принудительной функции, поскольку изменение давления с высотой не влечет за собой никакого изменения энергии в тропосфере (т.е. работы, совершаемой над/которой она совершает) -- Damorbel (обс.) 21:00, 9 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Тепловая энергия, предоставляемая Солнцем, является функцией принуждения. Возможно, вы сейчас рассматриваете только то, что происходит ночью, когда внешний источник энергии по сути равен нулю. Опять же, вы не совсем ясно выражаетесь. blackcloak ( talk ) 00:16, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Вынуждающая функция (дифференциальные уравнения) энергии Солнца дает дневные/ночные колебания вокруг средней температуры, которые не оказывают никакого влияния на градиент давления/температуры в тропосфере, даже самые ярые энтузиасты GHE признают это, вы просто тратите время, подталкивая его. -- Damorbel (обс.) 08:16, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Согласен, нам не нужно продолжать это. В конце концов, это была запоздалая мысль в моем комментарии. Вы так и не ответили на центральный пункт, о закрытой системе (тактика, которую я предсказал ранее). blackcloak ( talk ) 19:15, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Хорошим местом для начала изучения того, как это обрабатывается математически, является Kreyszig, Advanced Engineering Mathematics, 7-е издание, стр. 99, неоднородные уравнения. Ключевым моментом для настоящих целей является понимание того, что внешние силы (энергия солнца вызывает изменения температуры поверхности земли и атмосферы) могут действовать в течение периода времени, который короче типичных периодов времени, связанных с процессами нагрева и охлаждения (dT/dt) в атмосфере и океанах. Если вы понимаете электрические цепи, это похоже на двухполупериодный выпрямитель, управляющий RC-цепью для получения (в основном) постоянного выходного напряжения, а затем рассматривающий, что происходит на выходе, когда напряжение питания переменного тока резко и быстро колеблется (относительно постоянной времени RC). blackcloak ( talk ) 19:25, 9 июля 2009 (UTC) [ reply ]

Я думаю, что может возникнуть путаница между двумя вопросами: Q Science обсуждал изменение температуры спутника днем/ночью; мой вопрос к вам был об изменении температуры и давления тропосферы с высотой только потому, что вы, похоже, не понимаете, что глобальные (средние) профили температуры и давления тропосферы данной планеты определяются только законами газа. -- Damorbel (обс.) 21:00, 9 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Они только «определяются законами газа» в вашем воображении (в основном потому, что вы не тратите время на определение своей замкнутой системы ). Вы не усвоили разницу между корреляцией и причинностью. Когда и если вы достаточно внимательно прочитаете законы газа (и, кстати, статьи в Википедии не особенно полны в описании ограничений), возможно, вы поймете, почему вы не применяете их должным образом. Теперь, чтобы попытаться понять, что вы конкретно имеете в виду, когда вы используете термин «профили температуры и давления», вы имеете в виду мгновенные значения или долгосрочный усредненный (с усреднением за год) профиль? Или вы говорите о пространственном среднем по всем точкам на земном шаре (или данной планете, по вашим словам)? Опять же, вы недостаточно точны для однозначной коммуникации. Пожалуйста, добавьте все дополнительные слова, которые вам нужны, чтобы точно описать то, что вы говорите. Перечитайте свои сообщения, пытаясь предвидеть, как ваш читатель может неправильно истолковать то, что вы говорите. Затем исправьте все проблемы, которые вы предвидите. Я трачу довольно много времени, отвечая вам. У меня такое чувство, что вы просто выпаливаете быстрые, плохо продуманные ответы. blackcloak ( talk ) 00:16, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

То, что я имею в виду, является общим для всех планетарных атмосфер, см. здесь [17] и здесь [[18]]

Газовые законы определяют соотношение PVT на основе кинетической теории. Кинетическая теория очень успешна, но неприменима при низких давлениях, например, выше тропопаузы. Это ограничение применяется, поскольку кинетическая теория постулирует

Этот раздел теперь стал неуправляемым, пожалуйста, размещайте свои ответы в новом разделе ниже. -- Damorbel (обсуждение) 08:16, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, добавляйте новые вклады.

(Повторяется с предыдущего) Нет, газовые законы не применяются в мезопаузе или даже выше тропопаузы, в основном потому, что плотность тепловой энергии определяется другими источниками энергии, см. здесь [19] постулаты кинетической теории больше не применяются выше тропопаузы. -- Damorbel (обс.) 08:16, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Ни один из них, похоже, не подтверждает ваше утверждение. В частности, все постулаты кинетической теории по-прежнему применимы. Я пытался найти определение давления, при котором начинается режим Кнудсена, но не смог. Q Science ( обсуждение ) 14:00, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Перейдите по вашей ссылке кинетическая теория постулирует систему и объясните мне, как ваши аргументы соответствуют этому требованию. (Переместите эту часть ниже, как сочтете нужным.) blackcloak ( talk ) 19:15, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

См. ниже.-- Damorbel (обс.) 19:54, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Если бы кинетическая теория все еще применялась, то температура продолжала бы падать, и конвекция все еще имела бы место в стратосфере. Кинетическая теория терпит неудачу, потому что в статосфере внешний приток энергии превышает приток из тропосферы, то есть постулат «Средняя кинетическая энергия частиц газа зависит только от температуры системы» больше не выполняется, «система» является переносом тепла в системе, включающей приток энергии Солнца в тропосферу и поверхность Земли и перенос этой энергии через тропосферу посредством конвекции, водяного пара и излучения. Как объясняется в статье о стратосфере, основным источником тепла для стратосферы является прямой приток ультрафиолетового излучения от Солнца. Стратосфера действительно сильно отличается от тропосферы, если вы посмотрите здесь[20], вы увидите, что перенос тепла осуществляется совершенно разными процессами. — Damorbel (обсуждение) 19:03, 10 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я сделал. Ничто не применимо. blackcloak ( обсуждение ) 04:31, 11 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Ответ "ничего не применимо" имеет тенденцию закрывать дискуссию, не так ли? Боюсь, вам придется объяснить, что, по вашему мнению, объясняет работу тропосферы и стратосферы, и объяснить релевантность (если таковая имеется) газовых законов; если никакая релевантность вас не устраивает, есть ли у вас другое объяснение?-- Damorbel (обсуждение) 06:47, 11 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Мне просто неинтересно, когда меня перенаправляют на обсуждение мелочей, когда основы не решены. Почему бы вам не рассказать нам, что нужно, чтобы убедить вас в том, что газовые законы не предсказывают температурный профиль (как функцию высоты) на основе (достаточно легко предсказать) профиля давления (как функции высоты)? Если вы считаете, что газовые законы предоставляют средства для вычисления температурного профиля, тогда дайте нам уравнение. (Сделайте систему настолько простой, насколько это необходимо (и сообщите нам, где именно вы делаете упрощения), чтобы создать уравнение.) Помните, газовые законы не имеют встроенных временных зависимостей, т. е. уравнения не содержат времени в качестве независимой переменной, поэтому вы можете надеяться только на предсказание очень долгого временного среднего значения, когда внешний источник тепловой энергии, по сути, пульсирует. blackcloak ( talk ) 06:56, 12 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Есть ли что-то, чего вы не понимаете в объединенном законе газа , который я привел (09:35, 9 июля 2009 г.)? Ниже тропопаузы произведение PV постоянно, поэтому, зная давление P на данной высоте, вы можете вычислить T. Вы также должны знать температуру поверхности, если вы посмотрите на страницу 4 этого pdf, вы увидите, как это работает.-- Damorbel (обс.) 08:47, 12 июля 2009 г. (UTC) [ ответить ]

Может быть, мы сможем чего-то добиться, если я просто притворюсь тупым. Вы говорите, что PV — константа ниже тропопаузы. Давайте назовем эту константу K=PV. Теперь газовый закон гласит PV=NrT, что теперь означает, что K=NrT, или, решая относительно T, мы имеем T=K/(Nr), что является константой (не зависит от высоты). Не слишком сложно, не так ли? blackcloak ( talk ) 02:24, 13 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Зависит от того, что вы подразумеваете под "глупым". Высота получается из-за наложения объемов газа на силу тяжести; V=NrT/P (на поверхности P высокое, а V низкое; на тропопаузе все наоборот.)-- Damorbel (обс.) 10:30, 13 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Итак, произведение PV не является константой? Я не понимаю, что вы говорите, если вы на самом деле возражаете против вывода T=K/(Nr). И если "высота получается из-за наложения объемов ...", то вы должны быть в состоянии написать уравнение, которое дает T как функцию высоты. Что это за уравнение? (Мы вернемся к части о зависимости от времени после того, как выясним, что происходит в статическом случае (т.е. случае равновесия/устойчивого состояния) позже.) blackcloak ( talk ) 04:47, 14 июля 2009 (UTC) [ reply ]

Я мог бы сказать, что PV постоянна, это PV/T, которая постоянна, т. е. энергия; это следует из соотношения PV=RT Джоулей/моль. Это верно в контейнере, но в атмосфере это PV/T + потенциальная энергия (pe), которая постоянна (PV/T=R-pe), из этого вы можете видеть, что с увеличением высоты часть тепловой энергии преобразуется в потенциальную энергию. В атмосфере единица массы воздуха на поверхности не имеет потенциальной энергии (h=0). На тропопаузе, скажем, 10 000 м, она имеет потенциальную энергию (pe)= масса xgx 10 000 Дж. Таким образом, в атмосфере существует стабильное состояние, при котором температура падает с увеличением высоты. Это нелегко решить с помощью простого уравнения, довольно простой способ - разделить массу атмосферы на равные по массе части и решить для равной плотности энергии (Дж/кг). Вы знаете, что каждая часть имеет одинаковую общую энергию, но она разделена между тепловой и потенциальной энергией, вы можете сделать это с помощью электронной таблицы. Извините, если это не совсем понятно, но это непростая задача, сложность возникает из-за того, что с ростом высоты изменяются как температура, так и давление, они изменяются вместе и с фиксированным соотношением энергий, т.е. тепловая энергия (te) и потенциальная энергия (pe) массы газа изменяются с высотой в фиксированном соотношении, pe = 2te, это объясняется теоремой вириала . -- Damorbel (обс.) 09:24, 14 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что теорема вириала должна использоваться здесь, потому что она связывает потенциальную энергию между объектами, например, гравитационный потенциал между звездами. В вашем аргументе вас интересует не потенциальная энергия между молекулами воздуха (где она применима), а вместо этого между поверхностью и некоторой частью атмосферы. Представьте себе камень на поверхности, он имеет потенциальную энергию относительно центра Земли, но его температура не имеет никакого отношения к тому, насколько он удален от центра планеты или его массе. В случае атмосферы давление делает уравнение бесполезным.

Теорема вириала применима ко всем материалам, которые состоят из частиц, физика частиц никак не зависит от их размера и числа, не имеет значения, являются ли они звездами или молекулами, она просто показывает соотношение между потенциальной и кинетической энергией в термодинамической системе. -- Damorbel (обсуждение) 09:56, 15 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Также, PV/T=R-pe не имеет смысла, потому что pe зависит от массы, а ни один из других членов не заботится о массе. Я думаю, что число молекул (n) и их плотность должны быть добавлены, чтобы уравнение работало. Q Science ( talk ) 15:47, 14 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

R измеряется в джоулях на моль, как и PV, в гравитационном поле масса моля становится давлением. -- Damorbel (обс.) 09:56, 15 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Давайте посмотрим, имеет ли это смысл. Теперь вы говорите, что PV/T — это энергия. P — это сила на единицу площади, поэтому единицы — это масса, умноженная на ускорение, деленное на квадрат расстояния. Это масса, умноженная на расстояние, деленное на количество секунд в квадрате, умноженное на расстояние. Поэтому у P есть единицы массы, деленные на количество секунд в квадрате, умноженное на расстояние. Поэтому у PV есть единицы расстояния в кубе, умноженного на массу, деленную на количество секунд в квадрате, умноженное на расстояние. Это означает, что у PV есть единицы расстояния в квадрате, умноженного на массу, деленную на секунды в квадрате, что эквивалентно единицам массы, умноженной на скорость в квадрате, что означает, что у PV есть единицы энергии. Когда мы спрашиваем, каковы единицы PV/T, мы должны заключить, что это энергия, деленная на градусы, которые, как оказалось, являются единицами энтропии. Так вы говорите об энергии или энтропии? blackcloak ( talk ) 04:17, 15 июля 2009 (UTC) [ reply ]

Энтропия (S) измеряется в Джоулях, как и PV, как и RT. Когда речь идет о газах, то есть PV и RT, она обычно определяется в Дж/моль. -- Damorbel (обс.) 09:56, 15 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Можете ли вы указать источник вашего утверждения, что энтропия имеет единицы измерения джоули? Или вы считаете, что температура — это безразмерная мера, как N? blackcloak ( talk ) 16:22, 15 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Ниже приведено из Entropy . Q Science ( обсуждение ) 19:11, 15 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

• Видно, что размерность энтропии — это энергия, деленная на температуру... «джоуль на кельвин» (ДжК−1).

Вам нужно научиться не расставлять ловушки. blackcloak ( обсуждение ) 04:35, 21 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Вы заключаете, что "... тепловая энергия (te) и потенциальная энергия (pe) массы газа изменяются с высотой в фиксированном соотношении, pe = 2te ..." Но вы также говорите, что на поверхности pe равно нулю, поэтому на поверхности te также должно быть равно нулю. Если и te, и pe равны нулю, может ли температура быть чем-то иным, кроме абсолютного нуля (что, как вы, как я думаю, должны знать, невозможно)? blackcloak ( talk ) 04:17, 15 июля 2009 (UTC) [ reply ]

Как вы заметили, это изменение тепловой энергии массы газа, когда она приобретает потенциальную энергию при подъеме в гравитационном поле. Для массы газа, удерживаемой вместе гравитационным самопритяжением, вся энергия делится 1:2/pe:te. Распределение гравитационного pe скальной массы отличается от распределения газа, поскольку твердые тела (и жидкости) едва сжимаемы и они расслаиваются, газы образуют легко предсказуемые профили плотности в гравитационном поле. -- Damorbel (обс.) 09:56, 15 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Обратите внимание, что я использовал слово « изменение» только тогда, когда цитировал вас. То, как вы использовали термин «изменение», подразумевает, что вы считаете, что te является функцией высоты. Если бы вы хотели предположить, что существует дифференциальная связь, вы бы сказали, что изменение te по отношению к высоте является фиксированным отношением (что бы вы ни подразумевали под фиксированным отношением). Если бы вы просто хотели сказать, что на любой высоте (ниже тропопаузы) te и pe сохраняют фиксированное отношение, вы бы сказали, что te и pe всегда сохраняют фиксированное отношение. Чего вы не сказали, в частности, если я не ошибаюсь, так это того, что управляет температурой. Только ли тепловая энергия отвечает за установление температуры массы газа? blackcloak ( talk ) 16:22, 15 июля 2009 (UTC) [ reply ]

Несмотря на мои ошибки, так называемый эффект парниковых газов является полным непониманием физики атмосферы, более теплая поверхность на самом деле является эффектом гравитационного сжатия O ₂ , N ₂ CO ₂ или любого другого газа и не имеет ничего общего с поглощением или испусканием. -- Damorbel (обс.) 09:56, 15 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

А я думал, что я упрямый. Век живи, век учись. Ну, во всяком случае, так говорят. blackcloak ( talk ) 16:34, 15 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я не утверждаю, что полностью понимаю этот вопрос, но когда группа людей (ученых?) утверждает, что Земля «излучает в инфракрасном диапазоне как черное тело», то даже у тех, кто хоть немного разбирается в этом, наверняка пробудилось любопытство. Я имею в виду, что это все равно, что утверждать, что Земля плоская. — Damorbel (обс.) 05:33, 17 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Просто подумайте о таких утверждениях, как то, которое вы цитируете, как о чрезмерных упрощениях, которые не следует воспринимать слишком буквально. Большинство простодушных объяснений парникового эффекта предполагают, что тепло «задерживается» парниковыми газами. Одно это слово приводит к ужасному непониманию того, что происходит на самом деле. Большинство простодушных объяснений парникового эффекта говорят о нагревании атмосферы и поверхности из-за парниковых газов. Это чрезмерное упрощение дает неинформированным читателям представление о том, что Земля в основном нагревается. Никто не удосуживается объяснить, что парниковые газы на самом деле проводят большую часть своего времени, охлаждая атмосферу. Большинство простодушных объяснений парникового эффекта не удосуживаются упомянуть, что увеличение парниковых газов приводит к более быстрому охлаждению, в дополнение к более быстрому нагреванию. Чтобы сделать ситуацию еще хуже, МГЭИК вносит свой вклад в путаницу, а редакторы Википедии вносят свой вклад в недоразумения, не принимая правки, исправляющие ошибки, обнародованные МГЭИК (и другими точками зрения) в материале, предназначенном для общения на слишком упрощенном языке. Я предлагаю вам не пытаться увидеть научную истину в описаниях на уровне газетных статей того, что вы знаете как очень сложный набор взаимодействий между различными физическими процессами. Перестаньте строить ментальные модели, которые требуют от вас (и просят нас) отказаться от принятых физических законов. И найдите физика, которому вы доверяете (очевидно, мы не достигли такого уровня уважения), который поможет вам пройти через ваш путь повторного обучения (о чем я упоминал уже много месяцев назад). blackcloak ( talk ) 06:54, 20 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Damorbel, я думаю, что наконец-то понял, что вы пытаетесь сказать. Похоже, вы описываете скорость сухого адиабатического градиента (DALR), которая является функцией гравитационной постоянной и средней атомной массы атмосферы. Эта величина постоянна и не меняется с высотой. Она определяет, насколько нагреется или охладится порция воздуха при перемещении с одной высоты на другую. Однако DALR описывает изменение температуры , а не фактическую температуру. Когда воздух над жаркой парковкой поднимается, он охлаждается на DALR и перестает подниматься, когда остынет до той же температуры, что и окружающий воздух. Когда воздух течет из центральной Антарктиды (высоко) к побережью (на уровне моря), воздух нагревается за счет гравитационного сжатия на DALR. В результате побережье Антарктиды будет на 20 °C (или более) теплее, чем центральное плато. Скорость изменения окружающей среды (ELR) — это фактическое изменение температуры с высотой, и оно все время меняется. Различные слои атмосферы определяются (отчасти) потому, что каждый из них имеет ELR, отличный от слоев выше и ниже. Однако DALR одинаков во всех слоях атмосферы. Q Science ( обсуждение ) 19:11, 15 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Скорость градиента является лишь приближением, если формула дает постоянное значение с высотой, то она принципиально неточна, поскольку основное изменение температуры с высотой связано с давлением, которое экспоненциально падает с высотой. Фактическая температура является функцией инсоляции, а также высоты, но значение измеренной скорости градиента является указанием, которое она дает об изменениях, происходящих из-за движения воздуха, квазистатических условий, таких как инверсия и т. д., все из которых являются мощными факторами в прогнозировании погоды, но имеют мало общего с основным, гравитационным температурным профилем. -- Damorbel (обсуждение) 12:11, 17 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Логарифмическое изменение давления вызывает логарифмическое изменение плотности. В результате DALR постоянна. Ошибка (приближение) обусловлена ​​тем, что g (гравитационная постоянная) не постоянна, а немного уменьшается с высотой. Также есть фактор, связанный с удельной теплоемкостью, которая является функцией давления. (DALR=g/cp страница 77) Фактическая температура не является функцией высоты, а вместо этого является функцией именно других элементов, которые вы упомянули выше. Для ясности, не существует "гравитационного температурного профиля", но гравитация определяет DALR, который влияет на максимально возможную температуру поверхности. В общем, дневная максимальная температура поверхности более чем на 70°C ниже предела DALR. Q Science ( обсуждение ) 21:26, 17 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я видел этот пост от вас

«Два тела на одной орбите, одно из черного углерода (альбедо 0,05) и одно покрытое золотом (альбедо 0,95), будут иметь одинаковую фактическую температуру, но совершенно разные инфракрасные сигнатуры, давая, по-видимому, столь же совершенно разные температуры».

На самом деле, они будут иметь одинаковую температуру только в том случае, если альбедо равно излучательной способности. (На самом деле, если поглощательная способность солнечного излучения равна излучательной способности ИК-излучения.) Однако, поскольку это случается редко, фактическая температура объектов на орбите во многом зависит от материала поверхности. (См. Управление тепловым режимом спутников для системных инженеров, Роберт Д. Карам, стр. 158, таблица 6.1) Q Science ( обсуждение ) 22:35, 19 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]

PS: Возможно, вам будет интересно - AIRS - атмосферный инфракрасный зонд, который в настоящее время летает в составе миссии NASA Aqua Mission.

Спасибо за ваш комментарий. Поработав над проектированием спутниковых солнечных панелей, возможно, я смогу использовать этот опыт для расширения своего объяснения. Прежде всего, утверждение: «Два тела на одной орбите...» применимо только к средней температуре вращающихся сферических тел, таких как планеты. Одна из проблем с плоскими солнечными панелями заключается в их ориентации по отношению к Солнцу: если они находятся в желаемом положении «лицом к Солнцу», они будут теплыми, но, будем надеяться, не слишком теплыми, поскольку их выходное напряжение (и, следовательно, эффективность) упадут. Однако, если во время маневров они должны будут перейти в положение «ребром к Солнцу», все поступающее солнечное тепло будет потеряно, и температура резко упадет. Плоская солнечная панель имеет низкую тепловую постоянную времени и может быть повреждена тепловым ударом, поскольку ее температура может внезапно упасть ниже 100 К. Я знаю некоторые конструкции солнечных элементов, которые были испытаны путем погружения их в жидкий азот, чтобы увидеть, не треснут ли они.

Тело, большее точки (если оно не проводит тепло идеально), будет иметь разную температуру в разных местах, даже у вращающейся сферы будет теплый экватор и холодные полюса.

Многие спутники далеки от сферической формы, к счастью, те, с которыми я имел дело, были вращающимися цилиндрами, что делало тепловые расчеты довольно простыми. Трехосные стабилизированные коробки с солнечными «лопастями», которые отбрасывают тени, — это свинья, и иногда им требуется активное терморегулирование. Тепловыделение неравномерно по всему спутнику, и это, вместе с тем, что Солнце иногда затмевается, делает инженера-теплотехника спутникового дизайна довольно занятым.

Простая наука, стоящая за утверждением вашего вопроса, заключается в том, что только материал (например, CO2 ₎ , который поглощает тепло, может его излучать. При наличии теплового равновесия этот поглощающий материал излучает то, что получает, в противном случае его температура будет расти (или падать), пока не достигнет равновесной температуры. Материал, который не поглощает/излучает излучение, может отражать его (альбедо) или пропускать (прозрачность). Материал, который отражает или пропускает излучение, не нагревается и не охлаждается под воздействием излучения. Материал, который является композитным (но идеально проводит тепло!), т. е. как поглощает/излучает, так и отражает/пропускает излучение, имеет температуру, которая зависит только от средней интенсивности принимаемого излучения. Материал, который отражает/пропускает, имеет свою температуру, определяемую материалом, который поглощает/излучает. В случае солнечных систем средняя интенсивность достигается путем измерения расстояния, температуры и размера источника(ов) тепла, т. е. звезды; обратите внимание, что расстояние является единственной переменной в этом расчете.

Последний момент: если тело нагревается внутренней энергией, его температура теперь частично определяется его теплоизлучательной способностью, высокой для черного углерода и низкой для золотого покрытия. Аналогично, если тело нагревается кратковременно, например, ядерным взрывом, черное быстро отдаст избыточное тепло и остынет до равновесной температуры, золотое сделает это гораздо медленнее, потому что оно плохой радиатор (вот почему блестящие чайники самые лучшие!) -- Damorbel (обсуждение).

Здравствуйте - меня заинтересовала дискуссия о черном теле и температуре Земли. Вот грубая модель парникового эффекта: Пусть E будет полной энергией, падающей на Землю от черного тела Солнца:

${\displaystyle E(T_{S})=\left(\sigma T_{S}^{4}\right)\left(4\pi R_{S}^{2}\right)\left({\frac {\pi R_{E}^{2}}{4\pi D^{2}}}\right)}$

Пусть F — полная энергия, излучаемая Землей как черным телом.

${\displaystyle F(T_{E})=\left(\sigma T_{E}^{4}\right)\left(4\pi R_{E}^{2}\right)}$

В настоящее время принято считать, что часть падающего излучения E отражается, остальная часть поглощается и повторно излучается Землей в виде F:${\displaystyle \альфа}$

${\displaystyle (1-\альфа)\,E(T_{S})=F(T_{E})}$

и затем решить для температуры Земли . Проблема в том, что инфракрасная часть земного излучения не выходит наружу, она отражается обратно парниковым эффектом. Инфракрасное излучение начинается с длин волн около 700-2500 нанометров и идет выше по длине волны. ОЧЕНЬ ГРУБАЯ модель заключается в том, чтобы взять среднее значение и сказать, что все, что ниже примерно 1600 нанометров выходит наружу, остальное — нет. Если вы выполните расчет, то получите, что только около 57 процентов излучения черного тела Земли фактически выходит наружу. Так что если вы скажете , то лучшее уравнение будет:${\displaystyle T_{E}}$${\displaystyle \гамма =0,57}$

${\displaystyle (1-\альфа)\,E(T_{S})=\гамма \,F(T_{E})}$

Если решить это уравнение для температуры Земли, то получится:

${\displaystyle T_{E}=T_{S}{\sqrt {\frac {R_{S}{\sqrt {\frac {1-\alpha }{\gamma }}}}{D}}}}$

Решая, вы получаете =286,0 Кельвина или около 12,9 градусов по Цельсию или около 55,5 градусов по Фаренгейту. Довольно хорошее предположение. (Но нет ссылок) PAR ( talk ) 04:09, 9 января 2010 (UTC) [ ответить ]${\displaystyle T_{E}}$

Позвольте мне лучше понять вашу оценку гаммы .57. Вы берете среднее значение по длине волны для пределов 700 и 2500 нанометров .5*(700+2500), затем вычисляете относительную мощность в (длинной?) одной из двух частей (700 к 1600, 1600 к 2500) относительно целого (700 к 2500) с использованием соотношения мощности и температуры T^4 (или какой-то подходящей грубой оценки по двум диапазонам длин волн), что дает отношение 57/100? Было бы неплохо увидеть подробности этой критической части вашего расчета. blackcloak ( talk ) 04:10, 4 марта 2010 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, что потрудились это опубликовать. Вопрос о температуре поверхности Земли далеко не прост. Мы все знаем, что она нагревается излучением Солнца и охлаждается, излучая его в глубокий космос. Это одинаково для всех объектов на орбите, с атмосферой или без нее.

Чтобы понять факторы, управляющие температурой поверхности планеты, лучше всего начать с очень простой модели, модели, которая имеет много недостатков при попытке представить Землю, но имеет преимущество разделения переменных, поэтому мы предлагаем вращающееся сферическое тело, которое хорошо проводит тепло и достаточно мало, чтобы иметь равномерную температуру. Такое тело имеет площадь поверхности в 4 раза больше его проецируемой площади («его диск»). Предположим, что это черное тело согласно определению Кирхгофа, т.е. оно поглощает все падающее на него излучение, оно также непрозрачно (ничего не пропускает) и ничего не отражает; кроме того, оно излучает в соответствии со своей температурой. Такое тело поглощает солнечное излучение, которое нагревает его, его температура будет меняться до тех пор, пока оно не станет излучать ту же энергию, что и получает. Это простое соотношение детализируется формулой:${\displaystyle {\frac {T_{E}}{T_{\odot}}}={\sqrt {\frac {R_{S}}{2D}}}}$

Теперь предположим, что мы модифицируем наше черное тело, равномерно покрывая процент его поверхности маленькими идеальными зеркалами так, чтобы этот процент входящего излучения отражался, оно больше не является черным телом. Свет, отраженный зеркалами, не способствует нагреванию нашего нечерного тела, также эти зеркала не излучают тепла (это логика блестящих металлических чайников, термосов и многослойной изоляции ). Вы, конечно, поймете, что зеркала также уменьшают площадь поверхности, доступную для излучения тепла, потому что они не излучают тепло ни при какой температуре. Следствием этого является то, что температура нашего теперь нечерного тела точно такая же, как у черного тела, причем уменьшенная поглощающая площадь в точности компенсируется уменьшенной площадью излучения.

Этот аргумент одинаково справедлив для всех возможных нечерных тел, цветных или частично прозрачных. Кроме того, реальные планеты не являются хорошими проводниками тепла и могут быть водянистыми и иметь значительные газовые атмосферы, но этот аргумент все еще справедлив при рассмотрении «глобальных» эффектов. При рассмотрении реальной планеты очевидно, что нет характерной единой температуры, но это другой вопрос, распределение температуры по поверхности зависит от того, как тепло переносится по поверхности, это было исключено нашими первоначальными предположениями.

Для нашей нечерной модели есть и другие последствия. Если мы будем наблюдать нашу модель черного тела на расстоянии с помощью инфракрасного термометра, мы получим точное измерение его температуры, это ни в коем случае не относится к нечерному телу. Во-первых, ИК-излучение от нечерного тела меньше, чем от черного тела при той же температуре, поэтому наш термометр всегда будет регистрировать более низкую температуру, для позолоченного объекта она может быть на 95% меньше. Нечерное тело также отражает (или пропускает) падающее излучение, как мы сфокусируем наш ИК-термометр так, чтобы он теперь не включал часть отраженного излучения от нашего нечерного тела в свои вычисления?

Мне интересно, как мои аргументы подействуют на вас, потому что последствия предполагаемого планетарного изменения климата очень серьезны, существенная часть аргумента о чувствительности климата зависит от равновесной температуры (именно об этом мы говорим), которая чувствительна к альбедо ( α в ваших формулах). -- Damorbel (обсуждение) 11:12, 9 января 2010 (UTC) [ ответить ]

ДА! Мой анализ выше неверен, потому что я забыл закон Кирхгофа о тепловом излучении , а вы нет. Вы получаете закон Кирхгофа, предполагая, что есть серое тело, окруженное поверхностью, скажем, сферой, а внутренняя поверхность сферы является идеальным зеркалом. В равновесии серое тело будет иметь температуру T и будет погружено в «фотонную ванну» с температурой T. (Все имеет одинаковую температуру в равновесии) Фотонная ванна — это просто излучение во всех направлениях с распределением и интенсивностью черного тела, потому что распределение черного тела для фотонов является тем же, чем распределение Максвелла для массивных частиц. По закону сохранения энергии энергия излучения черного тела, падающая на серое тело, должна равняться отраженному количеству плюс испущенное количество. Серое тело отражает и испускает , где — излучательная способность, 0 для белого тела, 1 для черного тела, а B(T) — спектр излучения черного тела. Это означает падающее = отраженное + испущенное или:${\displaystyle \альфа B(T)}$${\displaystyle \epsilon B(T)}$${\displaystyle \epsilon}$

${\displaystyle B(T)=\альфа B(T)+\эпсилон B(T)}$

или . Это всегда верно, на любой длине волны, даже в неравновесном состоянии, потому что и являются свойствами материала. Это то же самое, что сказать, что зеркальная (белая) часть тела не излучает, а черные части излучают. Отражательная способность белого тела равна 1, излучательная способность , следовательно, равна нулю. Теперь, если вы перейдете к случаю, когда некоторая энергия от черного тела, например, солнца, падает на серое тело, вы получите по закону сохранения энергии падающее=отраженное+излученное:${\displaystyle 1-\alpha =\epsilon }$${\displaystyle \альфа}$${\displaystyle \epsilon}$${\displaystyle \альфа}$${\displaystyle \epsilon}$

${\displaystyle E(T_{S})=\альфа E(T_{S})+\эпсилон B(T_{E})}$

Текущий анализ на странице черного тела неверен, потому что он предполагает =1, хотя это не так. Если вы сделаете это правильно, вы получите${\displaystyle \epsilon}$${\displaystyle 1-\альфа}$

${\displaystyle E(T_{S})=B(T_{E})}$

и вы получаете уравнение выше:

${\displaystyle {\frac {T_{E}}{T_{\odot}}}={\sqrt {\frac {R_{S}}{2D}}}}$

Что дает температуру Земли около 42 градусов по Фаренгейту. Если вы снова проведете анализ парниковых газов, который я пробовал выше, вы скажете, что есть два режима длин волн, "vuv" (видимый и ультрафиолетовый) и "ir" (инфракрасный) с отдельными излучательными способностями и альфами. Допустим, в диапазоне vuv у нас есть, но в диапазоне ir у нас есть и . Тогда сохранение энергии говорит, что падающее = отраженное + испускаемое или:${\displaystyle \epsilon =(1-\alpha)}$${\displaystyle \epsilon =0}$${\displaystyle \альфа =1}$

${\displaystyle E_{vuv}(T_{S})+E_{ir}(T_{S})=\alpha E_{vuv}(T_{S})+(1)E_{ir}(T_{S})+\epsilon B_{vuv}(T_{E})+(0)B_{ir}(T_{E})}$

или

${\displaystyle E_{vuv}(T_{S})=B_{vuv}(T_{E})}$

Как было отмечено в моем первоначальном анализе, 99,9 процентов солнечного излучения — это вульф-ультрафиолетовое излучение, поэтому мы можем сказать , что теперь${\displaystyle B_{vuv}(T_{E})=\gamma \,B(T_{E})}$${\displaystyle E_{vuv}(T_{S})=E(T_{S})}$

${\displaystyle {\frac {T_{E}}{T_{\odot }}}={\sqrt {\frac {R_{S}}{2D{\sqrt {\gamma }}}}}}$

Если мы сделаем отсечку на 1600 нм, то получим гамма = 0,57 и температуру Земли 117 градусов, так что это неверно. Если мы сделаем отсечку на 2500 нм, то получим 68 градусов по Фаренгейту, если на 3500 нм, то получим 53 градуса по Фаренгейту. В любом случае, средняя температура Земли составляет около 50 градусов, так что это говорит мне, что парниковый эффект ответственен за разницу примерно в 7 градусов по Фаренгейту. Посмотрите http://fuse.pha.jhu.edu/~wpb/spectroscopy/atm_trans.html, чтобы увидеть поглощение атмосферы как функцию длины волны. 1 мкм равен 1000 нм, 10 мкм в середине равны 10 000 нм. PAR ( talk ) 16:27, 9 января 2010 (UTC) [ reply ]

Еще раз спасибо за внимание. Я хотел бы внимательно посмотреть, прежде чем комментировать дальше.-- Damorbel (обсуждение) 17:02, 9 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Хорошо. Также альфа должна быть отражательной способностью, а не альбедо. PAR ( обсуждение )

Совершенно верно! Альбедо очень плохо определено, трудно поверить, что кто-то может что-то предсказать, используя альбедо в качестве параметра. -- Damorbel (обс.) 17:41, 9 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Кажется, все еще есть некоторая зависимость длины волны от переменной γ , по-видимому, из-за инфракрасного отражения парниковыми газами. При моделировании работы ПГ вы должны строго придерживаться того, что они делают, они не отражают (или даже рассеивают) излучение, они поглощают и испускают его, насколько сильно они это делают, является функцией температуры; отражение и рассеяние не зависят от температуры.

Мы здесь попадаем в глубокую воду, мы больше не должны думать об излучении для переноса тепла (потепления) из-за парниковых газов. Из-за тепловой структуры атмосферы (температура падает на высоте 6,5 °C/км в тропосфере) не может быть лучистого переноса тепла из тропосферы к поверхности воды/камня. Обратите внимание, я сказал перенос тепла, это было бы необходимо, если бы на поверхности был эффект потепления. Только исключительные тропосферные условия, называемые инверсией, вызывают температурную инверсию (температура растет с высотой), эти условия не возникают в глобальном масштабе в тропосфере.

Тепловая структура атмосферы ( тропосферы , стратосферы и мезосферы) далека от простоты, поскольку, как и во всех термодинамических задачах, необходимо учитывать все значимые источники и стоки энергии (не только тепловой, но и гравитационной). Например, сама стратосфера представляет собой поистине глобальную температурную инверсию, начинающуюся с тропопаузы, поскольку ультрафиолетовая энергия Солнца поглощается там, нагревая ее [21] почти до температуры поверхности на глубине 50 км.

Не забывайте, что при правильном расчете равновесной температуры (282К вместо 255К) нет необходимости в «парниковом эффекте» для учета наблюдаемой температуры Земли и, более того, планетарная температура больше не зависит от альбедо (извините — отражательной способности!), поэтому для средней планетарной температуры не имеет значения, посадим ли мы черные или белые цветы. -- Damorbel (обс.) 21:15, 9 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, проверьте, что я написал в talk:black body . Я получаю 278,7 для температуры Земли, а не 282, но точка зрения верна. Я бы не зашел так далеко, чтобы сказать, что альбедо, отражательная способность и т. д. не оказывают влияния, но эффект, указанный в статье о черном теле, неверен. PAR ( talk ) 21:33, 9 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Моя цифра 282К ужасно ненаучна, я просто добавил температуру глубокого космоса (CMB) 2,7К к значению Солнце/Земля. Я предпринял ряд попыток, как и другие, чтобы внести хоть какой-то смысл в этот вопрос черного тела, но поскольку он является основой всей индустрии «планетной гибели», прогресс неизбежно будет медленным. Не могли бы вы оценить, сколько людей зарабатывают себе на жизнь непосредственно этой ерундой? Во много раз больше людей, вся система убеждений которых построена вокруг этого, не говоря уже о политических стервятниках, которые воспринимают гнилую логику с множественными путями отступления как богатую добычу для своих краткосрочных популистских решений. Это даже близко не покровительственно сказать, что они на самом деле не знают, о чем говорят! -- Damorbel (обсуждение) 10:17, 10 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Ну, когда дело касается науки, я фанатично не заинтересован в политических последствиях так или иначе. Правда есть правда, и мне все равно, чей бык будет забодан. Я понимаю, что есть много людей с обеих сторон, чей доход, политическая власть и самооценка зависят от фактов, подтверждающих теорию, в которую они вложились, и что их научные аргументы будут окрашены этим. С другой стороны, это не является доказательством того, что они неправы. Я с радостью применяю свой детектор бреда к любой стороне, так что не считайте меня преданным сторонником какой-либо стороны. PAR ( talk ) 15:32, 10 января 2010 (UTC) [ ответить ]

"Я фанатично не заинтересован..." По-настоящему великое отношение, я разделяю его во многом, но очень немногие разделяют. "так что не считайте меня преданным сторонником какой-либо стороны", похоже, я задел за живое, и мне жаль, но я не думаю, что вы найдете хоть одну просьбу о поддержке в любом из моих постов. Мне нравится думать, что я нахожусь на кривой обучения, которая должна куда-то пойти, моя логика такова: либо я не понял вопрос как следует, либо мои объяснения неадекватны. Последнее имеет разные стороны, я никогда не ожидаю, что наша собака поймет физику, она просто виляет хвостом и хочет пойти погулять, тем временем я, возможно, нашел лучшее объяснение! Однако меня все еще раздражают те, кто удаляет мои сообщения, даже страницы разговоров, без всякого обсуждения. -- Damorbel (обсуждение) 15:59, 10 января 2010 (UTC) [ ответить ]

D, я думаю, что ваш анализ верен для вашей модели. Но это не та модель, которая используется в статьях или их источниках. Вы говорите: «покрывая процент своей поверхности равномерно маленькими, идеальными зеркалами так, чтобы этот процент входящего излучения отражался, оно больше не является черным телом... Следствием этого является то, что температура нашего теперь нечерного тела точно такая же, как у черного тела, уменьшенная поглощающая площадь в точности компенсируется уменьшенной площадью излучения». Пока все хорошо. Но тогда «Этот аргумент одинаково действителен для всех возможных нечерных тел, цветных или частично прозрачных». Это неверно. Подумайте о том, что означает «цветной»: поглощательная способность или излучательная способность зависят от длины волны. Теперь перечитайте статьи, имея это в виду, и прекратите превращать их в бессмыслицу. Dicklyon ( talk ) 04:03, 20 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

Я бы очень хотел узнать, почему вы считаете это неверным. Это очень похоже на позицию Кирхгофа. Закон излучения Планка подробно подтвердил позицию Кирхгофа, успешно объяснив связь между его формулой излучения и экспериментальным наблюдением, великой целью всех ученых в каждой дисциплине. Формула излучения Планка накладывает ограничения на излучение на высокой частоте, которые, как считалось, были такими же, как и те, которые налагались при наложении квантовых ограничений на энергию на высоких частотах; вот почему это весомый аргумент, чтобы рассматривать Кирхгофа, с его «черным телом», и Планка с его «гармоническими резонаторами» как истинных предшественников квантовой теории. Оспаривайте это, если хотите, но делайте это правильно, пожалуйста, не выдвигайте свой вызов как современную (энциклопедическую) науку без тщательного рассмотрения; я понимаю, что в Википедии есть правила относительно такого рода вещей. -- Damorbel (обсуждение) 09:37, 20 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

Это неверно, потому что это не та модель, на которой основаны исходные расчеты; что касается того, является ли эта модель хорошей или нет, это зависит от того, насколько хорошо она соответствует моделируемой физике. Я не думаю, что Кирхгоф рассматривал вопрос о том, была ли излучательная способность Земли на длинных волнах близка к ее поглощательной способности на коротких волнах. Никто не оспаривает, что Планк и Кирхгоф получили прекрасные и правильные результаты; но они не подразумевают того, о чем вы постоянно говорите, поскольку они только уравнивают поглощательную и излучательную способность на каждой длине волны по отдельности, а не на разных длинах волн. Dicklyon ( talk ) 10:54, 20 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

"они только уравнивают поглощательную и излучательную способность на каждой длине волны по отдельности, а не на разных длинах волн". Это ничего не меняет. Передача тепловой энергии излучением по сути является тепловым вопросом, который требует, если источник имеет температуру, его спектр является распределением Планка. А температура - это вопрос. При рассмотрении "механической" температуры распределение скоростей является распределением Максвелла-Больцмана . Оба эти распределения относятся к условиям равновесия, для Планка это спектр плюс плюс температура (или полная энергия; удаленный источник вполне может иметь спектр, указывающий температуру, но энергия уменьшается по закону обратных квадратов, а фактическая температура, достигаемая телом, воспринимающим излучение, соответственно уменьшается). Таким образом, если спектр Планка изменяется функцией длины волны, скорость передачи энергии может быть только меньше, чем у "черного тела". В случае "механического тепла" тело, не находящееся в равновесии, имеет неоднородную температуру, поэтому распределение скоростей (или энергий) частиц больше не соответствует распределению МБ.

Открытие Кирхгофа состояло в том, что он понял, что в закрытой ситуации, такой как полость, скорость (внутренней) теплопередачи, возникающей из-за неравновесия, была максимальной, если части были черными, если они не были черными, т.е. обладали (какой-либо) функцией длины волны, то скорость теплопередачи была бы снижена, равновесие достигалось бы дольше, но конечная температура была бы одинаковой во всем объеме, как если бы все части находились в «механическом» тепловом контакте. -- Damorbel (обсуждение) 12:20, 20 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

Да, и Кишхофф был прав в последней части. Но вы ошибаетесь, когда говорите: «Передача тепловой энергии излучением — это по сути тепловая материя, которая требует, чтобы если источник имеет температуру, его спектр был распределением Планка». Dicklyon ( talk ) 15:19, 20 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

«Но вы ошибаетесь, когда говорите: «Передача тепловой энергии излучением по сути является тепловым ...». Когда я говорю «тепловой», это означает «что-то с температурой...». Строго говоря, понятие (единой) температуры может быть использовано только для чего-то, находящегося в (тепловом) равновесии, то есть в нем нет градиента температуры, поэтому все части имеют одинаковую температуру — «энтропия достигла максимума». То же самое относится к (тепловому) излучению; поле излучения, которое не имеет спектра Планка, а большинство его не имеет, не находится «в равновесии», то есть форма спектра не является формой функции Планка; (экстремальным) примером является лазерный луч. Лазерный луч может содержать много энергии, но вы не можете присвоить ему температуру, потому что одна частота (больше единицы в большинстве лазеров) является не результатом случайных процессов, а тщательно синхронизированным и фазово-синхронизированным (когерентным) излучением. Лазерный луч поглощается (или нет), как и любой другой свет, он нагревает материал поглощая его, но вы никогда не можете сказать, что лазерный источник имеет «температуру», потому что спектр лазера означает, что он «находится вне равновесия», таким образом, передача энергии посредством лазерного света «не является (а) термическим (процессом)». -- Damorbel (обсуждение) 19:41, 20 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

Правильно, ваш анализ неприменим, поскольку Солнце горячее Земли, и все это далеко от равновесия. Dicklyon ( talk ) 22:29, 20 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

"вся эта штука далека от равновесия". Да, это так. Но она находится в устойчивом состоянии, отток тепла (LW IR) равен инсоляции. В работе Кирхгофа 1862 года говорится, что температура тела независима для равновесия, для Земли она тогда имела бы среднюю температуру, но неравновесие возникает, потому что 1/ Солнце очень горячее, 2/ Земля перехватывает лишь небольшую часть излучения Солнца, 3/ Земля не имеет однородной температуры поверхности (т. е. она также не находится в тепловом равновесии).

Ничто из этого не мешает нам оценить температуру поверхности планеты, мы должны принять во внимание расстояние до Солнца, тот факт, что Земля является хорошим приближением к сфере, она вращается вокруг своей оси, находится на орбите вокруг Солнца, ось наклонена относительно плоскости ее орбиты вокруг Солнца и т. д. и т. п. Закон Кирхгофа все еще применим в этом состоянии устойчивого состояния, изменения альбедо влияют только на скорость, с которой устойчивое состояние возвращается после возмущения. Примечание: это не применимо, если у Земли есть внутренний источник тепла, что означало бы, что существует постоянное неравновесие относительно Солнца. Если хотите, вы можете выполнить суммы для двух источников тепла, Солнца и некоторого внутреннего источника тепла. -- Damorbel (обсуждение) 08:26, 21 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

Правда, пока вы не сказали: «Закон Кирхгофа все еще применим в этом устойчивом состоянии, изменения альбедо влияют только на скорость, с которой устойчивое состояние возвращается после возмущения». Если изменения альбедо не сопровождаются пропорциональными изменениями излучательной способности в дальнем ИК-диапазоне, где излучает планета, то альбедо может иметь большое значение для равновесной температуры. Вы продолжаете пытаться утверждать, что Кирхгоф сказал больше, чем он сказал. Вы не рассмотрели зависимость длины волны, как я предлагал, и именно здесь ваша путаница будет разрешена. Dicklyon ( talk ) 19:32, 21 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

«Вы продолжаете утверждать, что Кирхгоф сказал больше, чем он сказал». Поскольку он сказал, что «равновесие будет достигнуто для тел, независимых от длины волны (или «произвольных»), я совершенно не понимаю, как вы можете говорить «Вы не рассмотрели зависимость от длины волны». Кирхгоф даже написал, что «если бы излучательная способность и поглощательная способность были разными, у вас было бы невозможное состояние, при котором температура никогда не могла бы быть стабильной». У вас есть копия его статьи 1862 года? Что вы в ней увидели?

Это не просто статья Кирхгофа, закон излучения Планка исходит из различных попыток обосновать наблюдаемое значение функции излучения черного тела. Формула Планка открыла дверь квантовой теории. Я уважаю ваш интерес, но вам предстоит проделать большую работу, если вы хотите обосновать идею чувствительности альбедо; так много современной физики зависит от этой концепции черного тела Кирхгофа.

Альбедо имеет несколько аспектов: вы упомянули длину волны, но может быть альбедо без функции длины волны; частично отражающая поверхность может не иметь функции длины волны, но все равно отражать часть входящего излучения; Луна и Меркурий близки к этому; у Луны альбедо составляет 0,136, и она не имеет какой-либо определенной спектральной характеристики; аналогично, у Меркурия альбедо = 0,142.

Я думал, мы уже согласились, что не говорим о термодинамическом равновесии. То, что сказал Кирхгоф об этом, и что вы цитируете, верно. Но вы продолжаете пытаться применить это к другой ситуации, в которой различные температуры Солнца (и его излучения) и Земли являются основным эффектом, который вы продолжаете игнорировать. В статье и в других местах объясняется, что поглощательная способность около 0,7 и излучательная способность около 0,95 для этих различных спектров являются результатом зависимости длины волны поверхности Земли. Dicklyon ( talk ) 22:36, 21 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ваш вклад в энциклопедию! Если вы еще не в курсе, статья, в которую вы недавно внесли свой вклад, Global warming controversy , находится на испытательном сроке . Подробное описание условий испытательного срока статьи можно найти на Wikipedia:General sanctions/Climate change trial . Также обратите внимание, что условия некоторых испытательных сроков статьи распространяются на связанные статьи и связанные с ними страницы обсуждения.

Вышеприведенное сообщение является шаблоном . Пожалуйста, примите его как обычное дружеское уведомление, а не как заявление о том, что с вашими правками есть какие-либо проблемы. Спасибо. -- TS 15:39, 6 февраля 2010 (UTC) [ ответить ]

[22]

Некоторые из ваших последних правок указывают на то, что вы иногда рассматриваете страницы обсуждения статей как форум для общего обсуждения темы, а не обсуждения улучшений в соответствующей статье. Еще более тревожно то, что вы, кажется, персонализируете свои недоразумения, превращая обсуждение в поле битвы . Пожалуйста, не делайте этого. Вы не думали о том, чтобы разместить свои вопросы на Wikipedia:Reference desk/Science ? - 2/0 ( продолжение ) 20:25, 26 марта 2010 (UTC) [ ответить ]

Я понятия не имею, кто это разместил (неподписанный пост), (какой-то призрак?) Предлагаю вам дать ссылку на то, что вы комментируете, или перестать беспокоить меня. Такого рода анонимные вещи действительно странные.

«Кажется, вы персонифицируете свои недоразумения, что-то вроде того, что я невежда, не так ли? Ладно, признаюсь, я совершенно не в курсе того, о чем вы говорите. — Damorbel (обс.) 20:42, 26 марта 2010 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, будьте более внимательны к политике вежливости , иначе вам могут запретить редактировать. Спасибо, - 2/0 ( продолжение ) 05:48, 12 мая 2010 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, объясните, кто вы и что побудило вас разместить эту заметку. Элементы вежливости в общении не соблюдаются анонимными комментариями и угрозами блокировки.-- Damorbel (обсуждение) 10:16, 12 мая 2010 (UTC) [ ответить ]

Вы видите " 2/0 " выше - это ссылка на имя пользователя, так что ваш автор, по сути, не анонимен. "2/0" - это пример того, что Википедия называет "имя пользователя"; вы могли заметить, что в отличие от Реальной Жизни не все имена пользователей следуют общепринятому шаблону "имя, затем фамилия". Например, "Damorbel" William M. Connolley ( обсуждение ) 10:27, 12 мая 2010 (UTC) [ ответить ]

Таким образом, никаких объяснений. Вы, кажется, заинтересованы, Уильям, могу я спросить, почему?-- Damorbel (обсуждение) 11:31, 12 мая 2010 (UTC) [ ответить ]

Конечно, можете. Эта страница в моем списке наблюдения, и вы, похоже, озадачены, Уильям М. Коннолли ( обсуждение ) 11:35, 12 мая 2010 (UTC) [ ответить ]

"так что я пытался помочь?" Я не понимаю. Вы регулярно удаляете мои сообщения на страницах обсуждения, если мне повезет, с оскорбительным замечанием. У вас, похоже, ограниченный взгляд на применимость термодинамики к климатическим процессам, но вы регулярно удаляете мои сообщения по этим вопросам. Идея о том, что вы пытаетесь помочь, не является той, которую я бы вывел из того, что вы делаете. -- Damorbel (обсуждение) 12:27, 12 мая 2010 (UTC) [ ответить ]

Мы можем (если хотите) поспорить о вкладах в другом месте, хотя я сомневаюсь, что это будет выгодно. Я объясняю свои мотивы здесь, на этой странице Уильям М. Коннолли ( обсуждение ) 12:47, 12 мая 2010 (UTC) [ ответить ]

«Я объясняю свои мотивы». Думаю, я могу угадать ваши мотивы, но это вряд ли имеет значение. Я возражаю против вашего редактирования. Вы принадлежите к категории редакторов, которые утверждают, что знают правду о научных вопросах, что такое «консенсус», и считают себя обязанными поставить свою точку зрения на место других. Уильям, у вас нет этого возвышенного статуса, ваша версия различных термодинамических вопросов откровенно смешна, вы когда-нибудь изучали этот предмет глубоко? Я не вижу ни малейшего таланта в ваших вкладах по вопросам с термодинамическим содержанием, но вы свободно удаляете вклады других людей, даже на страницах обсуждений. Чего вы хотите, чтобы исключить обсуждение? Мне кажется, у вас есть иные проблемы, помимо термодинамики, мотивирующие ваши действия.

Я пишу это, размышляя о том, чтобы сделать финансовый вклад в Википедию, и одним из соображений является то, сколько времени я должен этому посвятить. Насколько я понимаю, ваш стиль редактирования, особенно в отношении вкладов других, нарушает ряд правил, которые существуют для обеспечения надлежащего рассмотрения статей в Википедии. Поэтому мой вопрос к вам: считаете ли вы, что у вас должно быть право вмешиваться напрямую, т. е. с минимальным, если вообще будет, обсуждением, во вклады других, и ожидаете ли вы продолжать редактировать в вашей текущей манере? -- Damorbel (обсуждение) 11:01, 12 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

...делать такие вещи [23] Уильям М. Коннолли ( обсуждение ) 21:08, 10 мая 2010 (UTC) [ ответить ]

Хилд http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk%3ABoltzmann_constant&action=historysubmit&diff=458513047&oldid=458497334

Хилд http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_talk:WikiProject_Physics&diff=prev&oldid=458540639

Иблис http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_talk%3AWikiProject_Physics&action=historysubmit&diff=458544897&oldid=458540639

Heald http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_talk%3AWikiProject_Physics&action=historysubmit&diff=458540639&oldid=458540482

Пратт - Головоломка http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_talk%3AWikiProject_Physics&action=historysubmit&diff=458754024&oldid=458750956

Хилд http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Постоянная_Больцмана&diff=prev&oldid=458513047

Серьёзно? Вы ведь наверняка знаете, что личные замечания и мнения о других участниках — это табу в Википедии?

Дик http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_talk%3AWikiProject_Physics&action=historysubmit&diff=458716646&oldid=458715969

Пратт http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_talk:WikiProject_Physics&diff=next&oldid=458608860

То есть вы одобряете личные комментарии на страницах обсуждения статей, не так ли? -- Damorbel (обсуждение) 06:16, 4 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

По крайней мере, личные замечания «не по теме», такие замечания, как «Если кто-то может достучаться до пользователя Damorbel и помочь ему» смехотворны, если не жалки. Автор этого комментария не ответил подробно на поднятые мной вопросы, у меня сложилось впечатление, что участник, понимающий термодинамику, ответил бы подробным аргументом, вы можете увидеть, что я имею в виду здесь [24]-- Damorbel (обсуждение) 07:23, 5 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Хилд [25]

• Будучи новым редактором в 2008 году, вы были предупреждены о необходимости проверяемых источников и о правильном способе ведения споров о содержании.

• В этой теме помощи по Викиэтикету 2011 года вам было указано, что «страницы обсуждений не являются местом для теоретических или научных дискуссий по теме».

Из любопытства, это тоже вы? Это риторический вопрос. Если так, пожалуйста, не привносите такого рода увиливания в Википедию, а если нет, то прошу прощения. Я просто не мог не заметить очевидного совпадения между темой и именем пользователя.

Что касается сворачивания ветки на Greenhouse effect , страницы обсуждения не предназначены для теоретических дебатов по предмету. Если вы хотите разместить черновик текста статьи, дополненный тем, что, по вашему мнению, надлежащим образом процитировано (согласно wiki) и проверяемо (согласно wiki) источниками, то, пожалуйста, сделайте это. Я продолжу сворачивать общие дебаты по теме и приглашаю вас искать разрешение спора, если вы сочтете это неприемлемым. Хотя я ожидаю, что вам скажут то же самое, что вам сказали по ссылке выше. NewsAndEventsGuy ( обсуждение ) 16:52, 19 января 2012 (UTC) [ ответ ]

Я думаю, что часть проблемы исходит от американского автора учебников, который публиковался с 1932 года и до недавнего времени.

"Тепло. Тепло, как и работа, является мерой количества энергии, переданной от одного тела другому из-за разницы температур между этими телами. Тепло не является энергией, которой обладает тело. Мы не должны говорить о "тепле в теле". Энергия, которой обладает тело из-за своей температуры, - это другое, называемое внутренней тепловой энергией. Неправильное использование этого слова, вероятно, восходит к 18 веку, когда все еще считалось, что тела, подвергающиеся тепловым процессам, обмениваются веществом, называемым теплородом или флогистоном, веществом, позже названным теплом. Теперь мы знаем, что тепло не является веществом. Ссылка: Zemansky, Mark W. The Use and Misuse of the Word “Heat” in Physics Teaching” The Physics Teacher, 8, 6 (Sept 1970) p. 295-300. "

Проблема с Wiki в том, что какие бы титанические усилия вы ни предпринимали, чтобы исправить «кого-то, кто неправ в Интернете», всегда найдется небольшая армия других людей, которые сделают так, что Wiki никогда не станет источником знаний, на который можно положиться. Andrewedwardjudd ( обсуждение ) 16:40, 14 марта 2012 (UTC)andrewedwardjudd [ ответ ]

Кажется, это гораздо больше, чем просто «один автор учебника»! Что касается тепла, то, похоже, у большого количества людей возникает затуманенность сознания при попытке отличить тепло от тепловой энергии; затем они редактируют на полной скорости, не проверяя последовательность; это одна из причин беспорядка. -- Damorbel (обс.) 17:01, 14 марта 2012 (UTC) [ ответить ]

Моя точка зрения по поводу автора учебника заключается в том, что он выпускал учебники для студентов с 1932 года до недавнего времени и, возможно, медленно отравлял умы почти всех студентов и авторов учебников. Должна быть причина, по которой произошло это изменение.

Кстати, принцип работы вики заключается в том, что вам нужно предоставить качественные ссылки для поддержки вашей идеи. Если нет современных учебников или других авторитетных источников, которые поддерживают вашу точку зрения, то у вас нет причин изменять вики. Учебники могут быть полным мусором, но если вы не можете найти надежные источники, у вас нет шансов на вики Andrewedwardjudd ( обсуждение ) 18:08, 15 марта 2012 (UTC)andrewedwardjudd [ ответ ]

Вы пишете "у вас нет оснований изменять вики". Так что в этом вопросе принцип вики, похоже, рушится. Могу я спросить, о какой книге вы думаете? Возможно, вы не хотите выносить ее на публику, возможно, нам следует быть осторожнее, но мне сказали, что мертвых нельзя оклеветать!

Примерно такая же ситуация возникает с «изменением климата». Объяснения МГЭИК — просто термодинамический мусор, но кто в наши дни понимает термодинамику? -- Damorbel (обсуждение) 21:05, 15 марта 2012 (UTC) [ ответить ]

Автор учебника — Земанский.

Wiki не является источником знаний как таковым. Это источник ссылочного материала. Если у вас есть правильное мнение, оно должно быть опубликовано, прежде чем его можно будет цитировать. Поэтому спорить о своей правоте, если вас никто не слушает и у вас нет ссылок, бессмысленно на Wiki. И, по-видимому, по такой теме, как Heat, не существует множества правительственных агентств и корпораций, которые бы обеспечивали, чтобы удаляющие редакторы всегда были в большинстве. По-видимому! ??? !!! :-) Поэтому должно быть возможно достичь консенсуса, если вы готовы проделать тяжелую работу, зная, что со временем придет другая группа редакторов, чтобы удалить всю тяжелую работу, потому что вы были «ох, как неправы и ох, как плохо образованы».

Я узнал, что когда вы получаете сложных редакторов, таких как те, что на странице тепла, вы можете разработать подпункт как мнение меньшинства, и продолжать добавлять ссылки к нему, и они не могут удалить очень качественные ссылки. В конце концов подпункт заставляет их взрываться, и они начинают делать его меньше, но, по крайней мере, вы получаете ссылки в статье с огромными обширными дословными цитатами точки, которую вы хотите видеть в вики. Так что напишите что-то вроде того, что некоторые авторы, такие как Кельвин1,2,3,4,5,6 Максвелл,78,91, Джоуль 111,212, Клаузиус,234,234 и другие 99,100,102 утверждали, что тепло - это динамическая сила или живая сила, и что тепло содержится во внутренней движущей силе или кинетической энергии объекта. А затем в ссылках вы дословно цитируете огромные строфы текста, говоря именно это, и в конечном итоге ваши ссылки становятся более или менее большими, чем сама страница. И есть милая FA, они могут с этим поделать.

Но если вы добавляете текст любым другим способом или пытаетесь обсудить его на странице обсуждения, вы тратите свои усилия впустую, поскольку страницы вики чрезвычайно сложны для работы, когда какой-то придурок или агент постоянно удаляет вашу работу. Вы можете потратить месяцы на вики, не достигнув в противном случае ничего.

Такой абзац уже есть на странице с рекомендациями, поэтому его можно немного изменить, постепенно добавляя ссылки, пока «строгое» определение не начнет выглядеть немного глупым.

часто ссылки уже есть, и вам нужно только добавить немного текста, чтобы он точнее отражал точку зрения автора. Как это было в случае с Джоулем о явном и скрытом тепле и живой силе.

Об изменении климата, если вы имели в виду обратное излучение, которое поддерживается термодинамически Andrewedwardjudd ( обсуждение )andrewedwardjudd

[26] Уильям М. Коннолли ( обсуждение ) 16:58, 22 марта 2012 (UTC) [ ответить ]

Вы, кажется, озадачены. Но, кажется, все достаточно ясно: почему вы восстанавливаете комментарии редактора, заблокированного в теме? Уильям М. Коннолли ( обсуждение ) 18:23, 22 марта 2012 (UTC) [ ответить ]

Вы пишете "Но это кажется достаточно ясным" Почему это должно казаться достаточно ясным? Чтобы быть совершенно ясным, я понятия не имею, о чем вы, я искал в Help и ничего не нашел о "уклонении от темы", это ваша идея? Если этого нет в Help, это не может быть так важно.

Я удалил указанное удаление, потому что хотел его прочитать, ОК? Я обсуждал «Heat» с этим парнем, потому что я достаточно квалифицирован для этого, и обсуждение касалось важных аспектов «heat», что является довольно неясным вопросом, ОК?

Можете ли вы объяснить причину, по которой вы забанили этого парня? В последнее время вы не внесли существенного вклада в обсуждаемое дело, поэтому я понятия не имею, почему вы хотите кого-то забанить. -- Damorbel (обсуждение) 18:38, 22 марта 2012 (UTC) [ ответить ]

потому что я хотел это прочитать, ясно? - нет, даже смутно не правдоподобно.

Можете ли вы объяснить причину, по которой вы забанили этого парня? - нет, потому что я этого не делал. Как я мог? Прочитайте разницу, которую я предоставил Уильям М. Коннолли ( обсуждение ) 18:47, 22 марта 2012 (UTC) [ ответить ]

"нет, даже смутно не верится". Давай, Уильям, попробуй! Если ты можешь поверить в АГВ, вызванную CO2, ты должен поверить и в это! ПРИВЕТ! ПРИВЕТ! -- Damorbel (обс.) 18:53, 22 марта 2012 (UTC) [ ответить ]

Кстати, вы, вероятно, заслуживаете предупреждения за редактирование комментария о "явном вандализме", когда редактор восстанавливал часть контента, который вы, по всей видимости, удалили. Постарайтесь, пожалуйста, получше. -- BozMo talk 07:26, 25 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:William_M._Connolley#request_for_advice

Обсуждение перенесено на страницу Обсуждение:сыр Wensleydale#Creamery , поскольку оно стало длинным и теперь действительно относится к странице статьи. Staszek Lem ( обсуждение ) 17:25, 20 ноября 2012 (UTC) [ ответить ]

Вы написали: "предлагаю вам попробовать Витгенштейна 'О том, чего вы не знаете - не говорите'". Коллега, вы тут окончательно запутались. Я ничего не пишу об этом сыре. Я редактирую то, что уже написано, чтобы соответствовать правилам Википедии. И последнее, я думаю, я знаю лучше Витгенштейна. Если у вас есть что добавить к статье, ссылаясь на авторитетные источники , я буду более чем счастлив помочь вам приспособить ваше дополнение к Википедии. Но, к сожалению, не имеющие ссылок мнения не имеют места в статьях Википедии. Сташек Лем ( обсуждение ) 20:02, 20 ноября 2012 (UTC) [ ответ ]

Эм, user:Staszek, похоже, вы довольно успешно редактируете статью, не внося никаких знаний, соответствующих материалов или ссылок. Пожалуйста, продолжайте редактировать тему, в которой вы явно не разбираетесь , так забавно наблюдать, как вы боретесь! -- Damorbel (обсуждение) 20:22, 20 ноября 2012 (UTC) [ ответить ]

Этот комментарий (и его отсутствие на странице обсуждения статьи) показывает, что вам еще предстоит улучшить свое понимание того, как работает Википедия. В частности, здесь есть огромный объем работы, который можно выполнить без французского. Я рад, что вы позабавились. Большинство людей злятся, когда с ними не соглашаются. Staszek Lem ( обсуждение ) 01:18, 27 ноября 2012 (UTC) [ ответить ]

Damorbel, ваши комментарии на моей странице обсуждения должны быть на странице обсуждения соответствующей статьи. Пожалуйста, прекратите публиковать на моей странице обсуждения. Спасибо. Waleswatcher ( обсуждение ) 21:27, 23 ноября 2012 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, «температура планетарного равновесия» не имеет непосредственного значения, это тема для продвинутых студентов.

Но вы, кажется, не совсем понимаете значение " интенсивных величин "? Или значение температуры. Температура может быть определена только для системы в равновесии, система не в равновесии имеет две или более температур, требование для одной температуры заключается в том, чтобы энергия частицы имела распределение Максвелла-Больцмана

Конечно, как я уже отмечал ранее, температура термодинамической системы не зависит от размера системы; довольно интуитивно, не думаете ли вы? Это приводит к логическому выводу, что наименьшая система, которая может иметь температуру, — это система, состоящая только из одной частицы!

Значение распределения Максвелла-Больцмана, конечно, статистическое; (возможно, из статистической механики — как вы думаете?) В распределении Максвелла-Больцмана частицы имеют равную вероятность доступа к состояниям системы. -- Damorbel (обс.) 19:58, 30 ноября 2012 (UTC) [ ответить ]

Ваша последняя правка в Talk:Boltzmann constant [27] полностью не соответствовала стандартам коллегиальности и вежливости, ожидаемым здесь, а также демонстрировала, по-видимому, неразрешимое отсутствие компетентности и понимания. Я сделал запрос в WT:PHYSICS на запрет тем сообщества, чтобы запретить вам дальнейшее редактирование статей и страниц обсуждений, связанных с термодинамикой. Jheald ( talk ) 21:57, 8 декабря 2012 (UTC) [ ответить ]

Привет Damorbel. Если хочешь, можешь ответить в ветке обсуждения Wikipedia:WikiProject Physics#Proposal: для User:Damorbel, чтобы сообщество запретило ему публиковать все статьи и страницы обсуждения термодинамики. Спасибо, EdJohnston ( обсуждение ) 02:43, 10 декабря 2012 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение на WT:PHYS дает вам шанс рассказать свою версию истории. Если вы пропустите это, люди могут подумать, что ваша позиция не имеет защиты. Люди, похоже, очень недовольны вашим редактированием. Возможно, можно заключить сделку. EdJohnston ( обсуждение ) 13:49, 11 декабря 2012 (UTC) [ ответить ]

${\displaystyle \приблизительно}$

Хорошо, я укушу: что не так с использованием слова "поток" для описания переноса тепловой энергии из одного места в другое? Я видел ваши возражения на других страницах обсуждения, но я никогда не понимал, что не так, если кто-то думает, что тепло течет. Это приводит к ложному предсказанию? Spiel496 ( обсуждение ) 00:46, 27 января 2013 (UTC) [ ответить ]

Использование любого термина, конечно, является вопросом « употребления » и . Поток — это перенос «жидкости». Одно время тепло считалось жидкостью « теплородом »; это не удалось, в основном потому, что ни одно из экспериментальных наблюдений не могло быть сделано совместимым с чем-либо, что можно было бы разумно принять как жидкость. Трудности были очень велики, была ли теплород невесомым? Создавалась ли теплород трением?

Механика жидкости обычно требует сохранения текущей субстанции, и аналогия используется в физике в термине « поток », когда говорят о магнитном потоке. Поток частиц обычно говорят в похожих терминах, например, поток нейтронов. Конечно, это не жидкости, но они обычно не появляются (или не исчезают), если вообще появляются, без очень мощной реакции.

С другой стороны, тепло, будучи кинетической энергией частиц, может переходить в другую форму почти незаметно. Хороший пример этого можно найти в тропосфере, где температура падает с высотой; почти никто не объяснит, что это «падение температуры с высотой» происходит из-за преобразования тепловой энергии в гравитационную потенциальную энергию, но это не мешает ей быть таковой.

Хорошая наука (и хорошие энциклопедии) полагаются на точную терминологию. В случае с теплом, во-первых, нельзя допускать путаницы с «калорической» теорией, а во-вторых, тепловая энергия может переноситься потоком жидкости, как при конвекции , что может вызвать дальнейшую путаницу, если выбранные слова неточны.

Идея «теплового потока» настолько прочно укоренилась в популярной культуре, что, возможно, никогда не будет вытеснена, что весьма прискорбно, поскольку в настоящее время это всего лишь еще один кирпич в стене, разделяющей науку и популярную культуру. -- Damorbel (обсуждение) 10:44, 27 января 2013 (UTC) [ ответить ]

Вы используете теорию «калории», чтобы доказать свою точку зрения. Позвольте мне спросить вас: если бы теория теплорода никогда не существовала, вы бы все равно возражали против термина «поток» для описания переноса тепла?

Если ваш ответ «Да», то мой совет: не запутывайте свои аргументы, выдвигая эту дискредитированную теорию. Люди слышат это как «Не чистите зубы; это делали нацисты». Естественный ответ: «Мне все равно, что говорит какая-то фальшивая теория; я все еще думаю, что тепло «течет»». Чтобы показать, что концепция «потока» действительно вводит в заблуждение, тогда пропустите калорийность и сразу переходите к некоторым «экспериментальным наблюдениям (которые не могли) быть совместимы с чем-либо, что можно было бы разумно принять в качестве жидкости».

Тот факт, что тепло может создаваться и уничтожаться, является реальным ощутимым отличием от жидкости, такой как вода. Но вы бы сказали, что все еще неправильно думать о «потоке тепла» в пассивной системе, такой как кусок металла, где энергия сохраняется? Если да, то, опять же, не путайте свой аргумент с тем, сохраняется ли жидкость. Кроме того, можно представить себе систему, в которой жидкость эффективно создается/уничтожается, например, посредством химической реакции или фазового перехода, поэтому я не уверен, что люди действительно ассоциируют «жидкость» с «абсолютно сохраняющейся». Spiel496 ( talk ) 18:55, 28 января 2013 (UTC) [ ответить ]

Я не понимаю вашу проблему. Тепло не течет, потому что это не жидкость, перенос тепла не подчиняется ни одному из правил уравнений потока жидкости, для этого вам нужны уравнения Навье-Стокса . Ваш пример «куска металла» хорош только в той мере, в какой тепло рассеивается в твердых телах , именно в этом и заключалось открытие Фурье. Поток жидкости может переносить относительно горячий (или холодный) материал, но это нельзя описать как поток тепла , это перенос массы. -- Damorbel (обсуждение) 21:27, 28 января 2013 (UTC) [ ответить ]

Уравнения Навье-Стокса: Да, это хороший момент. (Который вы могли бы поднять в первую очередь.) Определенно было бы ошибкой предполагать, что теплопередача описывается уравнениями Навье-Стокса. Это может быть более узким взглядом на слово «поток», чем большинство других. Когда я слышу фразу «тепловые потоки», я думаю об этом скорее как о газе, текущем в пористой среде. Я бы подумал, что уравнение для этого типа потока будет довольно похоже на уравнение теплопроводности.

. . . похоже на уравнение теплопроводности . Почему бы и нет? Если диффузия соответствует тому, что происходит, тогда используйте ее! Диффузия соответствует переносу массы в полупроводниковых процессах , как в производстве, так и в проводимости электрических зарядов; а также в смешивании газов. Хитрость в том, чтобы не использовать поток там, где он не применим, потому что вы получите неправильный ответ! -- Damorbel (обсуждение) 07:39, 29 января 2013 (UTC) [ ответить ]

Я бы сказал, что неправильный ответ получается не из-за использования слова «поток», а из-за использования неправильных формул. Но я понял вашу точку зрения. Так исправит ли это все, если заменить «тепло течет из более теплого региона в более холодный» на утверждение «тепло рассеивается из более теплого региона в более холодный»? Spiel496 ( обсуждение ) 19:03, 29 января 2013 (UTC) [ ответить ]

Если вы мыслите правильно, вы должны быть в состоянии выразить себя так же хорошо. Вы найдете, что в Википедии все, что касается тепла, — это полный хаос. Посмотрите на статью Heat , во втором предложении есть:-

Тепло не является свойством системы или тела, а всегда связано с каким-либо процессом и является синонимом теплового потока и теплопередачи.

Что является ерундой. Тепло возникает из-за движения частиц, составляющих «тело» (твердое, жидкое и/или газообразное), если быть точным, оно возникает из-за импульса частиц, но чаще его путают, называя «поступательной кинетической энергией». Это должен быть импульс, потому что импульс — векторная величина.

Я мог бы продолжать, но почему на моей странице обсуждения? -- Damorbel (обсуждение) 21:22, 29 января 2013 (UTC) [ ответить ]

Это копия того, что я опубликовал на Talk:Heat :

Damorbel, я постараюсь не делать здесь никаких личных комментариев. Если вы не прекратите снова вставлять свои взгляды против консенсуса здесь, нам придется попросить администраторов принять меры против вас, чтобы предотвратить это. Вы продолжаете снова вставлять свои неверные утверждения о том, что тепло является кинетической энергией и т. д. Хорошо, что вы интересуетесь этой темой, но вам следует пройти курс термодинамики или прочитать textbk, если вы хотите узнать, как научное сообщество определяет эти термины, а не как вы их определяете. Или, пожалуйста, попробуйте прочитать статью Heat на другом языке, ссылка на которую слева, используя Google Translate, чтобы прочитать ее на английском языке. В противном случае, есть другие места, где вы можете написать эссе о том, почему эти термины должны быть (пере)определены так, как вы описываете, но не в энциклопедии, пожалуйста. Если это вам как-то поможет, позвольте мне указать, что тепловая энергия частично хранится в колебаниях молекул и атомов, а колебания включают в себя постоянное преобразование между кинетической энергией (достигающей максимума, когда частица движется быстрее всего) и потенциальной энергией (когда частица находится в самом экстремальном смещении). Посмотрите колебания пружин для этой концепции. Тепловая энергия - это термин, используемый для описания свойства системы или тела, в то время как термин тепло определяется только как свойство определенного процесса, который передает заданное количество энергии определенным образом (что представляет собой изменение энергии одной системы и противоположное изменение в другой). Кроме того, Джоули/секунда просто не являются единицами энергии (или тепла), это единицы мощности (пожалуйста, посмотрите), которые являются энергией в единицу времени. DavRosen ( talk ) 14:30, 18 июля 2013 (UTC) [ ответить ]

• Википедия работает на основе консенсуса, и мы используем цикл WP:BRD : жирная правка (любая правка, которая не обсуждалась), отмена, обсуждение. После первой отмены нет второго B. Независимо от того, насколько кто-то думает, что статья должна что-то сказать, это должно быть сформулировано на странице обсуждения во время цикла обсуждения, чтобы можно было достичь консенсуса относительно того, что должна сказать статья. Жара — это технический вопрос, который требует обзора эксперта по этому вопросу, чтобы убедиться, что то, что говорится в статье, имеет смысл. Мы приветствуем экспертов, но иногда эксперту может быть сложно донести свою точку зрения до остальных редакторов, работающих над статьей. Я рекомендую проявить терпение, изложить то, что вы считаете необходимыми изменениями, и если они не будут согласованы, то мало что можно сделать, кроме как сосчитать до десяти, поработать над другими статьями некоторое время и поднять этот вопрос снова через несколько месяцев. Apteva ( обсуждение ) 02:37, 19 июля 2013 (UTC) [ ответ ]

Сообщаю вам, что в связи с вашей последней активностью на Talk:Heat я подал запрос на WP:AN с просьбой лишить вас возможности участвовать во всех темах сообщества и обсуждать термодинамику.

Обсуждение можно найти здесь . Jheald ( обсуждение ) 21:40, 18 июля 2013 (UTC) [ ответить ]

В соответствии с уведомлением, что я должен сообщить вам об этом, я сделал запись здесь. Chjoaygame ( обсуждение ) 05:06, 20 июля 2013 (UTC) [ ответ ]

Их нужно уведомлять только о теме, а не о каждом сообщении в теме. Apteva ( обсуждение ) 02:39, 21 июля 2013 (UTC) [ ответить ]

Учитывая заявление (diff), сделанное Cyclopia  ( обсуждение  · вклад ), связывающее вас с забаненным пользователем GabrielVelasquez  ( обсуждение  · вклад ), я сделал запрос в WP:SPI на расследование с целью попытаться разрешить это заявление тем или иным способом. Jheald ( обсуждение ) 20:18, 22 июля 2013 (UTC) [ ответить ]

Габриэль Веласкес? Это ведь художник, да?

Э. умер, ты не знаешь?

Нет, Диего Веласкес умер!

Пользователь:Jheald, будь осторожен, не проиграй слишком сильно. Хорошего дня.

-- Damorbel (обсуждение) 20:38, 22 июля 2013 (UTC) [ ответить ]

Согласно консенсусу WP:AN , вы тем самым на неопределенный срок блокируете все правки, связанные с термодинамикой, в широком смысле. Обратите внимание, что запреты на темы применяются ко всем пространствам в Википедии — пространству статей, пространству обсуждений, пространству пользователя и т. д. Любое нарушение этого запрета приведет к блокировке вашего аккаунта. Вы можете обжаловать этот запрет либо в Арбитражном комитете, либо на Доске объявлений администратора (см. WP:UNBAN ), но вы не сможете подать апелляцию в течение как минимум шести месяцев.

И просто чтобы ответить на одну критику, которую, как я предполагаю, вы выскажете, как вы упомянули в AN, весь смысл моего закрытия этого вопроса и выдачи запрета заключается в том, что я не исследовал этот вопрос очень подробно. Хотя я рассмотрел общую схему и некоторые доказательства, я не принимал это решение о запрете самостоятельно; скорее, моя цель здесь просто задействовать очень четкий консенсус как вовлеченных, так и не вовлеченных редакторов в это обсуждение. Именно так, по сути, и работает Википедия: на основе консенсуса. Qwyrxian ( обсуждение ) 12:44, 24 июля 2013 (UTC) [ ответ ]

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Heat/Archive_14#Needs_Revision._Contains_a_fundamental_blunder.

Я вставил ссылку для вас [28], что технически является нарушением правил редактирования чужих комментариев, поэтому, пожалуйста, не стесняйтесь отменить ссылку, если она вам не поможет. NE Ent

Привет. Вы прокомментировали проект v1 или v2 в обзоре дискреционной системы санкций Арбитражного комитета 2013 года. Я подумал, что вам будет интересно узнать, что проект v3 теперь размещен на главной странице обзора. Вы можете прокомментировать его на странице обсуждения обзора. С уважением, AGK [•] 00:16, 16 марта 2014 (UTC) [ ответить ]

Привет,
похоже, вы имеете право голосовать на текущих выборах Арбитражного комитета . Арбитражный комитет — это группа редакторов, ответственных за проведение арбитражного процесса Википедии . Он имеет полномочия принимать обязательные решения по спорам между редакторами, в первую очередь связанным с серьезными поведенческими проблемами, которые сообщество не смогло разрешить. Это включает в себя возможность налагать запреты на сайты , запреты на темы , ограничения на редактирование и другие меры, необходимые для поддержания нашей среды редактирования. Политика арбитража описывает роли и обязанности Комитета более подробно. Если вы хотите принять участие, вы можете ознакомиться с заявлениями кандидатов и представить свой выбор на странице голосования . Для Избирательного комитета, доставка сообщений MediaWiki ( обсуждение ) 16:40, 23 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, Damorbel. Голосование на выборах в Арбитражный комитет 2016 года открыто с понедельника 00:00, 21 ноября по воскресенье 23:59, 4 декабря для всех незаблокированных пользователей, которые зарегистрировали учетную запись до среды 00:00, 28 октября 2016 года и сделали не менее 150 правок в mainspace до воскресенья 00:00, 1 ноября 2016 года.

Арбитражный комитет — это группа редакторов, ответственных за проведение арбитражного процесса Википедии . Он имеет полномочия налагать обязательные решения на споры между редакторами, в первую очередь, на серьезные споры о поведении, которые сообщество не смогло разрешить. Это включает в себя полномочия налагать запреты на сайты , запреты на темы , ограничения на редактирование и другие меры, необходимые для поддержания нашей среды редактирования. Политика арбитража описывает роли и обязанности Комитета более подробно.

Если вы хотите принять участие в выборах 2016 года, ознакомьтесь с заявлениями кандидатов и отправьте свой выбор на странице голосования . Доставка сообщения MediaWiki ( обсуждение ) 22:08, 21 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, Damorbel. Голосование на выборах Арбитражного комитета 2017 года открыто до 23.59 в воскресенье, 10 декабря. Все пользователи, зарегистрировавшие учетную запись до субботы, 28 октября 2017 года, сделавшие не менее 150 правок в mainspace до среды, 1 ноября 2017 года и в настоящее время не заблокированные, имеют право голосовать. Пользователи с альтернативными учетными записями могут голосовать только один раз.

Арбитражный комитет — это группа редакторов, ответственных за проведение арбитражного процесса Википедии . Он имеет полномочия налагать обязательные решения на споры между редакторами, в первую очередь, на серьезные споры о поведении, которые сообщество не смогло разрешить. Это включает в себя полномочия налагать запреты на сайты , запреты на темы , ограничения на редактирование и другие меры, необходимые для поддержания нашей среды редактирования. Политика арбитража описывает роли и обязанности Комитета более подробно.

Если вы хотите принять участие в выборах 2017 года, пожалуйста, ознакомьтесь с кандидатами и отправьте свой выбор на странице голосования . Доставка сообщения MediaWiki ( обсуждение ) 18:42, 3 декабря 2017 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, Damorbel. Голосование на выборах Арбитражного комитета 2018 года открыто до 23.59 в воскресенье, 3 декабря. Все пользователи, зарегистрировавшие учетную запись до воскресенья, 28 октября 2018 года, сделавшие не менее 150 правок в mainspace до четверга, 1 ноября 2018 года и в настоящее время не заблокированные, имеют право голосовать. Пользователи с альтернативными учетными записями могут голосовать только один раз.

Арбитражный комитет — это группа редакторов, ответственных за проведение арбитражного процесса Википедии . Он имеет полномочия налагать обязательные решения на споры между редакторами, в первую очередь, на серьезные споры о поведении, которые сообщество не смогло разрешить. Это включает в себя полномочия налагать запреты на сайты , запреты на темы , ограничения на редактирование и другие меры, необходимые для поддержания нашей среды редактирования. Политика арбитража описывает роли и обязанности Комитета более подробно.

Если вы хотите принять участие в выборах 2018 года, пожалуйста, ознакомьтесь с кандидатами и отправьте свой выбор на странице голосования . Доставка сообщения MediaWiki ( обсуждение ) 18:42, 19 ноября 2018 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, Damorbel. Голосование на выборах Арбитражного комитета 2018 года открыто до 23.59 в воскресенье, 3 декабря. Все пользователи, зарегистрировавшие учетную запись до воскресенья, 28 октября 2018 года, сделавшие не менее 150 правок в mainspace до четверга, 1 ноября 2018 года и в настоящее время не заблокированные, имеют право голосовать. Пользователи с альтернативными учетными записями могут голосовать только один раз.

Арбитражный комитет — это группа редакторов, ответственных за проведение арбитражного процесса Википедии . Он имеет полномочия налагать обязательные решения на споры между редакторами, в первую очередь, на серьезные споры о поведении, которые сообщество не смогло разрешить. Это включает в себя полномочия налагать запреты на сайты , запреты на темы , ограничения на редактирование и другие меры, необходимые для поддержания нашей среды редактирования. Политика арбитража описывает роли и обязанности Комитета более подробно.

Если вы хотите принять участие в выборах 2018 года, пожалуйста, ознакомьтесь с кандидатами и отправьте свой выбор на странице голосования . Доставка сообщения MediaWiki ( обсуждение ) 18:42, 19 ноября 2018 (UTC) [ ответить ]

Это стандартное сообщение для уведомления вкладчиков о действующем административном постановлении. Это не означает, что на сегодняшний день есть какие-либо проблемы с вашими вкладами.

Вы проявили интерес к изменению климата . Из-за прошлых нарушений в этой тематической области вступил в силу более строгий набор правил, называемых дискреционными санкциями . Любой администратор может налагать санкции на редакторов, которые не следуют строго политике Википедии или ограничениям, касающимся страниц , при внесении правок, связанных с темой.

Для получения дополнительной информации см. руководство по дискреционным санкциям и решение Арбитражного комитета здесь . Если у вас есть какие-либо вопросы или сомнения относительно того, какие правки уместны, вы можете обсудить их со мной или любым другим редактором.

Я бы просто удалил ваши комментарии на Talk:Отрицание изменения климата как не соответствующие теме. -- Ronz ( обсуждение ) 16:57, 30 апреля 2019 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте! Голосование на выборах Арбитражного комитета 2019 года открыто до 23:59 в понедельник, 2 декабря 2019 года. Все имеющие право пользователи могут голосовать. Пользователи с альтернативными аккаунтами могут голосовать только один раз. Арбитражный комитет — это группа редакторов, ответственных за проведение арбитражного процесса Википедии . Он имеет полномочия налагать обязательные решения на споры между редакторами, в первую очередь, на серьезные споры о поведении, которые сообщество не смогло разрешить. Это включает в себя полномочия налагать запреты на сайты , запреты на темы , ограничения на редактирование и другие меры, необходимые для поддержания нашей среды редактирования. Политика арбитража описывает роли и обязанности Комитета более подробно. Если вы хотите принять участие в выборах 2019 года, пожалуйста, ознакомьтесь с кандидатами и отправьте свой выбор на странице голосования . Если вы больше не хотите получать эти сообщения, вы можете добавить их на свою страницу обсуждения пользователя. Доставка сообщений MediaWiki ( обсуждение ) 00:09, 19 ноября 2019 (UTC) [ ответить ]{{NoACEMM}}

Здравствуйте! Голосование на выборах в Арбитражный комитет 2020 года открыто до 23:59 (UTC) в понедельник, 7 декабря 2020 года. Все имеющие право пользователи могут голосовать. Пользователи с альтернативными аккаунтами могут голосовать только один раз. Арбитражный комитет — это группа редакторов, ответственных за проведение арбитражного процесса Википедии . Он имеет полномочия налагать обязательные решения на споры между редакторами, в первую очередь, на серьезные споры о поведении, которые сообщество не смогло разрешить. Это включает в себя полномочия налагать запреты на сайты , запреты на темы , ограничения на редактирование и другие меры, необходимые для поддержания нашей среды редактирования. Политика арбитража описывает роли и обязанности Комитета более подробно. Если вы хотите принять участие в выборах 2020 года, пожалуйста, ознакомьтесь с кандидатами и отправьте свой выбор на странице голосования . Если вы больше не хотите получать эти сообщения, вы можете добавить их на свою страницу обсуждения пользователя. Доставка сообщений MediaWiki ( обсуждение ) 01:40, 24 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]{{NoACEMM}}

Здравствуйте! Голосование на выборах в Арбитражный комитет 2021 года открыто до 23:59 (UTC) в понедельник, 6 декабря 2021 года. Все имеющие право пользователи могут голосовать. Пользователи с альтернативными аккаунтами могут голосовать только один раз. Арбитражный комитет — это группа редакторов, ответственных за проведение арбитражного процесса Википедии . Он имеет полномочия налагать обязательные решения на споры между редакторами, в первую очередь, на серьезные споры о поведении, которые сообщество не смогло разрешить. Это включает в себя полномочия налагать запреты на сайты , запреты на темы , ограничения на редактирование и другие меры, необходимые для поддержания нашей среды редактирования. Политика арбитража описывает роли и обязанности Комитета более подробно. Если вы хотите принять участие в выборах 2021 года, пожалуйста, ознакомьтесь с кандидатами и отправьте свой выбор на странице голосования . Если вы больше не хотите получать эти сообщения, вы можете добавить их на свою страницу обсуждения пользователя. Доставка сообщений MediaWiki ( обсуждение ) 00:16, 23 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]{{NoACEMM}}

Здравствуйте! Голосование на выборах в Арбитражный комитет 2022 года открыто до 23:59 (UTC) в понедельник, 12 декабря 2022 года. Все имеющие право пользователи могут голосовать. Пользователи с альтернативными аккаунтами могут голосовать только один раз.

Арбитражный комитет — это группа редакторов, ответственных за проведение арбитражного процесса Википедии . Он имеет полномочия налагать обязательные решения на споры между редакторами, в первую очередь, на серьезные споры о поведении, которые сообщество не смогло разрешить. Это включает в себя полномочия налагать запреты на сайты , запреты на темы , ограничения на редактирование и другие меры, необходимые для поддержания нашей среды редактирования. Политика арбитража описывает роли и обязанности Комитета более подробно.

Если вы хотите принять участие в выборах 2022 года, пожалуйста, ознакомьтесь с кандидатами и отправьте свой выбор на странице голосования . Если вы больше не хотите получать эти сообщения, вы можете добавить их на свою страницу обсуждения пользователя. Доставка сообщений MediaWiki ( обсуждение ) 00:32, 29 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]{{NoACEMM}}