Шаблон обсуждения:История Косово

Герб "Республики Косово"

Изображение в шаблоне — герб непризнанной «Республики Косово», образования, поддерживаемого только косовскими албанцами. Республика Сербия, т. е. «сербская сторона» спора, не признает «Республику Косово», как и косовские сербы. Насколько мне известно, Википедия поддерживает нейтральную точку зрения в этом споре и не отдает предпочтение ни одной из сторон. CoA — это символ албанского образования, следовательно, это албанская точка зрения. Это не «символ Косово», поскольку сербские анклавы также находятся в пределах Косово, признавая только правительство в Белграде и ООН, которая также не признает «Республику Косово» (или ее символы). — ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 16:59, 4 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Cf http://en.wikipedia.org/wiki/Template:History_of_Abkhazia или http://en.wikipedia.org/wiki/Template:History_of_Vojvodina Кроме того, Википедия является энциклопедией, и гражданин одной из стран, заинтересованный в изучении региональных событий, также ожидал бы увидеть символы новорожденного государства. Предположим, что Путин решает посетить энциклопедии, чтобы узнать что-то новое. Разве ему не было бы интересно увидеть, как выглядит косовский герб? Не говоря уже о Ху из Китая...-- ABX T • ៛ 07:50, 19 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]


Ах, вот так... Косово - это отдельный случай , не руководствуясь прецедентами, а только политикой (например, WP:NPOV ). Но я вас позабавлю, чтобы проиллюстрировать свою точку зрения:

  • Вы упомянули Абхазию? Абхазия не является политическим образованием ни в коем случае, если мы не считаем ее независимой. Если мы не считаем ее независимой, она не существует политически. Поэтому единственная «Абхазия», которая есть, — это та, что представлена ​​этим символом. Косово, если мы не считаем его независимым, является автономной провинцией в составе Сербии. «Косово», представленное этим CoA (т. е. Республика Косово), — это не единственное «Косово»: есть еще Автономная провинция Косово и Метохия. Оба должны соблюдаться, если Википедия хочет оставаться нейтральной.
  • Зачем вы привязали шаблон истории Воеводины? Воеводина — автономный край в составе Сербии с шаблоном истории, это не оспаривается...

Что касается вашего другого пункта: "Википедия - это энциклопедия, и гражданин одной из стран, заинтересованных в изучении региональных событий, также ожидал бы увидеть символы новорожденного государства". Это хорошая часть беспочвенной спекуляции, но, боюсь, это не совсем аргумент (это энциклопедия!? не шучу?). CoA нарушает WP:NPOV , поскольку является символом только одной стороны спора. Что касается последней ссылки в шаблоне, она полностью проалбанская. "Республика Косово" - это спорное непризнанное политическое образование, которое, насколько это касается Википедии, существует "наряду" с "Автономным краем Косово и Метохия". Как можно называть статью о Косово " Республикой Косово " нейтральной? Это не только не нейтрально, но и неверно и вводит в заблуждение.
Кроме того, я был бы признателен, если бы вы не отменяли правки до окончания обсуждения, как это обычно бывает в спорных темах. -- ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 08:24, 19 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Косово является частично признанной страной, поэтому отрицать, что некоторые люди объявляют его страной, само по себе является POV. COA Косово является символом региона, а также политической единицы. The Quill ( обсуждение ) 11:28, 19 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Игры слов. Шаблон совершенно ясно не утверждает, что Косово — это страна, или регион, или автономная провинция или... что угодно , если на то пошло. Я просто пытаюсь сделать шаблон настолько нейтральным, насколько того требует крайне противоречивая природа спора. Сербское меньшинство не признает символику Республики Косово как репрезентативную для чего-либо, и Сербия, или ООН тоже. Этот CoA никогда не использовался для представления самого региона , только Республики Косово. Использовать его в этом качестве в Википедии было бы совершенно неправильно.
Послушайте, ребята, я не вижу здесь вашего аргумента. Обе стороны косовского спора должны быть представлены в равной степени , даже статья о Косово имеет два инфобокса ffs. Извините, но я не понимаю, как использование герба Республики Косово и называние сегодняшнего Косово «Республикой Косово» хоть как-то приближается к нейтралитету. Шаблон в его прежнем состоянии был именно таким, каким он был бы, если бы не было крайне нестабильных споров, бушующих повсюду, и Косово было бы полностью и бесспорно независимым государством (!). Косово просто не существует (пока), Википедия это признает. Так же должен быть и этот шаблон. -- ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 12:01, 19 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

"Википедия признает это". Извините, но где ваши доказательства этого? Вы просто возвращаете и изменяете этот шаблон в версию, которая является точкой зрения, одновременно искажая действия других, чтобы казалось, что мы делаем это. The Quill ( обсуждение ) 12:20, 19 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Да, Википедия это признает. Взгляните на статью о Косово и на Косовское ARBCOM. Обе стороны должны быть представлены болезненно одинаково . Никакого фаворитизма в любом случае.
"Вы просто возвращаете и изменяете этот шаблон в версию, которая является точкой зрения, одновременно искажая действия других, чтобы казалось, что мы делаем это". Это ваше мнение. Хотя в целом приятно делиться мнениями, я надеюсь, что ваш следующий пост затронет один из представленных мной аргументов . И ПОЖАЛУЙСТА, прекратите враждовать из-за правок. -- ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 12:39, 19 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я буду возражать против аргумента, когда вы мне его дадите. И когда я просил ссылки, я надеялся на них. The Quill ( обсуждение ) 12:43, 19 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]


Аргумент 1:

  • Косово можно называть двумя именами. Около 75% мира и Организация Объединенных Наций называют Косово «Автономным краем Косово и Метохия», около 25% мира называют его «Республикой Косово». Оба мнения (или ни одного) должны соблюдаться, если политика Википедии WP:NPOV должна соблюдаться. Использование CoA Республики Косово и называние современного Косово «Республикой Косово» является нарушением политики Википедии.

Аргумент 2:

  • Регион Косово больше , чем «Республика Косово», поскольку «Республика Косово» не контролирует сербские анклавы в пределах региона Косово (независимо от желаемых территориальных размеров). Использование термина «Республика Косово» для описания современного Косово является не только нарушением WP:NPOV , но и указанием географически неверной и вводящей в заблуждение информации.

(Из этого следует, что символ неверного термина столь же неверно отображает тему.) -- ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 12:56, 19 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

  • На самом деле 100% мира могут называть Косово, о котором вы говорите, "Автономной провинцией Косово и Метохия" в отношении области, которую Сербия считает частью своей суверенной территории. Использование термина Республика Косово никоим образом не противоречит политике Википедии, это относится к региону, который называют те в Косово, кто заявляет о своей независимости, не упоминать об этом было бы точкой зрения. Республика Косово не может быть меньше региона Косово, поскольку они заявляют, что владеют всем этим регионом, если мы займемся вопросом де-юре и де-факто правления региона, то, очевидно, будут споры, но на самом деле все зависит от того, откуда вы приехали. The Quill ( обсуждение ) 13:04, 19 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]


Позвольте мне ответить на ваши предложения по одному.

  • «На самом деле 100% стран мира могут называть Косово, о котором вы говорите, «Автономным краем Косово и Метохия», имея в виду территорию, которую Сербия считает частью своей суверенной территории».
Неправильно. Если следовать вышеизложенной логике, то регион Косово не находится "на 100%" в руках ни сербов, ни албанцев. Анклавы - это "Автономный край Косово и Метохия", остальное - Республика Косово.
  • «Использование термина «Республика Косово» никоим образом не противоречит политике Википедии. Он относится к региону, который называют те в Косово, кто заявляет о своей независимости. Не упомянуть об этом было бы ошибкой».
Вы не понимаете. Я подозреваю, что ваш английский плох или вы пишете в спешке. Несомненно, это нарушение политики Википедии — называть все Косово «Республикой Косово», как называют его те, кто заявляет о независимости, и они являются лишь одной стороной спора . Следовательно, представлена ​​только их точка зрения (POV) -> поэтому WP:NPOV не соблюдается. Это простая логика.
  • « ...все зависит от того, откуда вы приехали » .
Именно. Вот почему политика запрещает нам представлять только точку зрения тех, кто приехал из Албании или Сербии. Пустое изображение и нейтральный заголовок, такой как «современное Косово», не указывают ни в одну сторону. Заявлять, что пустое изображение — это «точка зрения», само по себе абсурдно. Заявлять, что изображение, представляющее только одну сторону спора , каким-то образом нейтрально, также совершенно бессмысленно. -- ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 14:31, 19 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Предлагаемое изображение шаблона

Part of a series on the
History of Kosovo
Kosovo
Early History
Prehistoric Balkans
Roman Empire
Byzantine Empire
Middle Ages
Bulgarian Empire
Medieval Serbia
Battle of Kosovo
Ottoman Kosovo
Eyalet of Rumelia
Vilayet of Kosovo
Albanian nationalism
20th century
First Balkan War
Kingdom of Serbia
Kingdom of Yugoslavia
AP Kosovo and Metohija
SAP Kosovo
AP Kosovo and Metohija
Recent history
Kosovo War
UN administration
Contemporary Kosovo

Вот способ избежать вовлечения в этнический спор: мы просто не используем символы ни одной из сторон спора. (Конечно, статья о Косово ни в коем случае не будет связана с перенаправлением « Республика Косово ». Это чистая неприкрытая точка зрения и проалбанский фаворитизм, я дойду до ARBCOM по этому поводу.) -- ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 14:49, 19 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я могу согласиться с изменением изображения, но не знаю о других изменениях. The Quill ( обсуждение ) 16:18, 19 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Ну, очевидно, мы не можем иметь ссылку на современный период под заголовком "20 век", поэтому я предполагаю, что вы имеете в виду "Современное Косово ". Тогда у вас есть какие-либо предложения? Я согласен на все, что не благоприятствует ни одной из сторон. "Современное Косово"? "Новейшая история Косово"? Я в основном хочу удалить шаблоны "История Сербии" из статей по истории Косово и заменить их этим шаблоном. Я не могу этого сделать, если у нас нет шаблона NPOV. -- ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 16:55, 19 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я с DIREKTOR в этом вопросе. Ребята понимают, что Косово рассматривается как сербская провинция большинством мира. Давайте сохраним этот NPOV, признав эту точку зрения, которая, кажется, все время игнорируется. Майк Бабич ( обс .) 19:50, 19 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Привет, Майк. Как ты видишь, я не поддерживаю отделение незаконно созданных самопровозглашенных государств  ;) -- ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 20:34, 19 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я не согласен с изменением изображения - Википедия здесь не для того, чтобы удовлетворять частичных распознавателей или славянских антисепаратистов. Я обращусь за помощью в арбитраж.-- ABX T • ៛ 21:17, 19 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

На самом деле это не так. Он здесь для того, чтобы отображать информацию максимально отстраненным образом. Вот почему у нас есть политика, например WP:NPOV (которую я уже устал цитировать). Это была внутренняя шутка между Майком и мной. Я не вижу, как мой пост выше или моя смешанная славяно-итальянская этническая принадлежность отражаются на аргументах, которые я изложил выше. Если что, это может показать, что я человек юридических принципов. В любом случае, я считаю, что оба они совершенно не имеют отношения к рассматриваемому вопросу. Пожалуйста, рассмотрите причины, которые я перечислил выше. -- ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 21:37, 19 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Ты меня не понял, как и ожидалось в случаях, когда люди находятся в состоянии сильного эмоционального, а не рационального возбуждения. Я не подразумевал никаких расистских выражений, когда упоминал славянское прилагательное. На самом деле, я хочу, чтобы все люди жили в мире друг с другом, а не ненавидели друг друга, несмотря на сербский национализм (на оккупированной территории ). Так что, приятель, расслабься, наслаждайся жизнью (иди за пивом) и не парься о политике - у тебя может повыситься давление, в таком случае я бы посоветовал выпить турецкого кофе... -- ABX T • ៛ 00:15, 20 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]
Я обычно обожаю турецкую кухню, но кофе вреден для гипертонии (он не повышает ее в долгосрочной перспективе, но может вызвать проблемы с сердцем, если сочетается с гипертонией). Как мне следует интерпретировать это утверждение? :) Ну, вы упомянули мою этническую принадлежность в контексте, который предполагает, что это может быть использовано в качестве ярлыка. Однако я не обиделся, и не сказал, что вы не хотите "мира на земле и добра всему человечеству". Уверяю вас, я не впадал в "эмоциональное состояние". Я просто указал, что ярлыки и этнические принадлежности не имеют никакого отношения к этому вопросу. -- ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 00:28, 20 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]
Смешно по поводу «Как мне интерпретировать это утверждение?». На самом деле, когда я выражаю свое желание мира, я делаю это не из соображений политической корректности, а потому, что я пришел к пониманию антиценностей войны. Взгляните на эту страницу — мы использовали более 1000 слов только для герба Косово — разве это не иронично? Еще более иронично предложение «нейтрального» изображения. В моей жизни Википедия — единственное место, где я вижу изображения, помеченные как нейтральные...-- ABX T • ៛ 01:16, 20 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]
Я пошутил, отсюда и смайлик (":)"). Что касается "нейтральности изображений", ну, я не понимаю, что вы находите странным. Изображения передают мысли, как и слова и буквы, эти мысли, передаваемые изображением, могут быть очень "предвзятыми" или "нейтральными" (что бы вы сказали о свастике, например? Она запрещена во многих странах). Когда оспаривается независимость Косово, изображение, представляющее независимость Косово, представляет одну сторону спора. Поэтому оно не может быть нейтральным, и от нас в Википедии требуется нейтралитет :) -- ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 08:54, 20 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]
против предложения, также, пожалуйста, не редактируйте war, чтобы вставить спорное "предложенное изображение шаблона", которое было только что изложено выше несколько часов назад. Нет никаких причин редактировать war предложение, прежде чем оно было должным образом обсуждено. Предложение также противоречит установленным нормам для этих типов шаблонов. Hobartimus ( talk ) 23:53, 19 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]


Насколько мне известно, Википедия не является демократией и не функционирует посредством голосования. Каждый обоснованный пункт, который я изложил выше, остается в силе и подкреплен политикой. Я не боролся за редактирование, чтобы представить карту, но представил ее после того, как единственный пользователь, который обсуждал этот вопрос, согласился, что ее следует представить (см. выше).
Даже если это изображение каким-то образом «противоречит установленным нормам для таких типов шаблонов» (пожалуйста, предоставьте ссылку на статью WP, подтверждающую это довольно сомнительное утверждение), Косово является особым случаем во многих отношениях, и меньше всего в этом небольшом вопросе. Короче говоря, ваш пост никоим образом не оправдывает использование изображения, которое совершенно ясно представляет независимость Косово, при этом игнорируя нейтральный подход, который должен быть принят в серьезных спорах, таких как этот. -- ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 00:04, 20 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]


support' предложение о нейтральном изображении для сопровождения шаблона. Использование изображений этнической албанской Республики Косово, вероятно, оскорбительно для многих, а также юридически сомнительно (ООН не признает Косово). Нейтральное изображение, очевидно, является путем вперед. 90.193.97.175 ( talk ) 12:10, 20 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Что касается имиджа, Директор прав в трех пунктах:

  1. Насколько мне известно, в этих навигационных шаблонах нет никаких требований использовать какие-либо изображения. Они симпатичные, но не обязательные. (Если я ошибаюсь, я бы хотел прочитать руководство, описывающее, каким должен быть «правильный шаблон»).
  2. Изображение — это больше, чем украшение. Это часть информации, которую мы передаем. Как таковое, оно должно соответствовать нашим политикам в отношении контента (включая необходимость представлять информацию с нейтральной точки зрения ).
  3. Герб является символом государства. Таким образом, во избежание предвзятости, использование герба Республики Косово уместно только для тем, связанных исключительно с самой Республикой Косово (политическими институтами), а не с Косово в целом, во всех его аспектах.

Таким образом, использование герба в этом шаблоне полностью исключено.

Что касается последней ссылки шаблона, использование "Республики Косово" (указывающей на политическую независимость) так же предвзято, как и использование "Автономной провинции Косово" (указывающей на сербский суверенитет). Поскольку "Косово" само по себе довольно кратко для наших целей, предложения Директора об использовании "Современного [[Косово]]" или "Современного [[Косово]]" - или чего-то в этом роде - должны быть приняты. - Best, Ev ( talk ) 16:46, 21 апреля 2009 (UTC) [ reply ]

Есть ли еще возражения? -- ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 13:30, 23 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Oppose , те же причины, что и Template_talk:Politics_of_Kosovo#Request_to_remove_the_flag , мы используем текущий герб во всех этих сериях шаблонов. Более нейтральная позиция заключается в использовании тех же самых критериев, что и все остальные шаблоны. -- Enric Naval ( talk ) 16:18, 23 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Было бы, если бы «Косово» было просто коротким/общим названием для Республики Косово. Это не так. Консенсус в Википедии заключается в том, что Косово является «спорным регионом». Герб представляет одно из образований в границах этого региона. Это две отдельные вещи. -- ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 20:31, 23 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]
"Косово" - это совершенно ясно WP:COMMONNAME на английском языке для "Республики Косово", точно так же, как "Испания" для "Королевства Испания", а "Германия" для "Федеральной Республики Германия". Герб был выбран правительством этой страны как представляющий всю страну. -- Энрик Навал ( обсуждение ) 00:52, 24 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]


Подтверждено. Вы не понимаете сути проблемы.
  • Да, "Косово" - это совершенно ясно WP:COMMONNAME на английском языке для "Республики Косово", но этот шаблон не только о Республике Косово, но и обо всем чертовом регионе . Вот еще раз: Республика Косово ( WP:COMMONNAME : "Косово") - это НЕ то же самое, что и регион Косово . Вы не понимаете, что правительство страны, называемой Республика Косово (с WP:COMMONNAME : "Косово"), ни в коем случае не представляет весь регион Косово .
  • «Этот герб был выбран правительством этой страны как символ всей страны».
В миллионный раз: по общему мнению WP, Косово — НЕ страна. Это регион . Республика Косово — одно из двух образований, существующих в этом регионе . Отсюда и три нелепых инфобокса в статье.
Все это не какое-то мое «изобретение», которое я представил здесь несколько дней назад, это, по сути, основная ситуация в Косово, которую вы должны были полностью понять, прежде чем ввязываться в такого рода спор. -- ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 05:46, 24 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]


Правда в том, что, глядя на аргументы Эва, я почти убежден, что нужно продолжить и согласиться. Проблема, которая останавливает меня от этого, заключается в том, что мы применяем особое исключение для этого шаблона по причинам, которые также применимы к другим шаблонам, поэтому мы бы заняли позицию точки зрения о законности Республики Косово.
Видите ли, я вижу похожие проблемы с гербами в других шаблонах из того же региона. Ни у кого нет проблем с использованием герба средневекового королевства Template:History of Croatia . Template:History_of_Bosnia_and_Herzegovina имеет похожую проблему, и глядя на герб Боснии и Герцеговины я вижу, что у него было несколько гербов, и мы используем только последний. В Template:History_of_Serbia , глядя на герб Сербии, он использует герб 1882 года, и шаблон ссылается на такие статьи, как Дукля и Княжество Зета , которые не были в Сербии, а в настоящее время являются частью современной Черногории. Template:History of Montenegro использует герб 2004 года, см. Герб Черногории и Список гербов Черногории .
Кроме того, нынешние границы всех этих территорий не соответствуют их историческим границам, и никто не обращает внимания на несогласие сербских/хорватских/боснийских/каких-либо деревень, которые застряли в «неправильной» стране, не говоря уже обо всех этих беженцах. И снова, почему мы делаем особое исключение только для Косово ? -- Энрик Навал ( обсуждение ) 14:02, 24 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]
О "двух образованиях". Если я не ошибаюсь, Ассамблея Косово была создана самой ООН, и эта Ассамблея затем объявила независимость. Сербские анклавы отвергли это правительство, но они не являются отдельным образованием под управлением ООН, поскольку все Косово по-прежнему номинально находится под управлением ООН, а не только сербские анклавы. -- Энрик Навал ( обсуждение ) 14:09, 24 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]


Опять же, да, я знаю. Вопрос чрезвычайно сложен, даже на общем уровне. Как вы говорите, МООНК создала ассамблею Косово. ООН контролировала регион. Однако эта ассамблея провозгласила новую «Республику Косово». Этот шаг исключает контроль ООН по определению и передает власть вновь созданному правительству. Этот шаг никоим образом не поощрялся и не одобрялся Организацией Объединенных Наций. ООН не признала декларацию и «Республику Косово», тем самым утверждая, что регион по-прежнему является автономной провинцией Сербии под управлением ООН. Правительство Республики Косово, естественно, отвергает администрацию ООН, поскольку оно является независимым правительством, не признанным ООН. Следовательно, Республика Косово не находится под управлением ООН. Единственная часть Косово, которая все еще не отвергает администрацию ООН, — это сербские анклавы.

" Номинально все Косово по-прежнему находится под управлением ООН, а не только сербские анклавы " .
Совершенно верно, но не все так просто. Все Косово "номинально" находится под управлением ООН, но вы не довели это правильное утверждение до конца. "Номинально" (но большая его часть не де-факто ) Косово находится под управлением ООН, оно "номинально" не является независимой страной. "Номинально" Косово является автономным краем Сербии под управлением ООН. Ситуация на местах, де-факто ситуация, совершенно иная (как вы можете заключить из вышеприведенного абзаца). Де-факто только сербские анклавы принимают администрацию ООН (как часть Сербии). Республика Косово не считает себя под управлением ООН, и ее независимость от Сербии не признана Организацией Объединенных Наций.
Это основы ситуации. Надеюсь, они дадут адекватное представление, несмотря на то, что я не являюсь профессионалом в политике и дипломатии.

Наконец, в 50-й раз: мы делаем исключение, потому что у региона Косово нет чертового герба . Это становится довольно абсурдным, я должен потребовать, чтобы вы прочитали мои ответы и более тщательно изучили этот вопрос, желательно, прежде чем вы вмешаетесь и начнете лоббировать месячный блок шаблона. Должен сказать, что мне надоело повторять одни и те же предложения в разных вариантах снова и снова, не обращая на них должного внимания. -- ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 14:28, 24 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Если вы посмотрите на мой комментарий, я привожу примеры, где мы не используем герб региона, а герб современного государства с тем же названием. Я хочу знать, почему использование этих гербов не является проблемой. -- Энрик Навал ( обсуждение ) 23:06, 24 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Сравнение региона Косово с полностью признанными странами не требует комментариев. Ваш вопрос подобен вопросу "почему не проблема" иметь только один инфобокс в статье Соединенного Королевства , по сравнению с тремя в Косово . -- ДИРЕКТОР ( TALK ) 23:22, 24 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

В зависимости от того, кого вы слушаете, Косово — это:
  • Независимое государство (официально именуемое Республикой Косово).
  • Сербский край (официально известный как Автономный край Косово и Метохия).
  • Что-то среднее (протекторат ООН или ЕС?).
Использование гербов в этом шаблоне подразумевает однозначную позицию в пользу первого варианта. Неиспользование, умалчивание вопроса создает нейтральный шаблон, который оставляет нашим читателям право решать, что они считают Косово. :-)
Когда речь идет о Хорватии, Боснии, Сербии или Черногории, использование герба совершенно нормально, просто потому, что в этих случаях утверждение государственности не нарушает нашу нейтральную точку зрения, поскольку их государственность не оспаривается ни одной серьезной стороной. - Best, Ev ( обсуждение ) 18:28, 28 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Постоянные конфликты из-за правок?

Ладно, это просто неправильно. Статья была отредактирована несколько раз, и она получает полную защиту на месяц !?

  • Я подхожу к этой статье с тем, что я искренне считаю вескими аргументами, указывающими на нарушение WP:NPOV и существующего консенсуса Википедии относительно статуса Косово .
  • Я перечисляю причины на странице.
  • Пользователи их не обсуждают, вопросы о нарушении политики остаются без ответа.
  • По согласованию с пользователями, которые участвуют в надлежащем обсуждении, я редактирую статью и представляю карту.
  • Пользователь: Энрик Навал заявляет (без каких-либо объяснений), что он по сути «раскусил мою игру» и что мои аргументы его «не убедили».
  • Следующее, что я знаю, статья заблокирована на ОДИН МЕСЯЦ , хотя никто не боролся за редактирование в течение трех дней (17:29, 20 апреля 2009 г. Пользователь:Tocino отменил редактирование Пользователя:Hobartimus , статья была заблокирована за «постоянное бороние за редактирование» в 20:48, 23 апреля 2009 г.)

Я вижу, что каким-то образом заслужил "негативное внимание" User:Enric Naval , поскольку он запросил блокировку. Я должен заявить, что это выглядит как преднамеренная попытка предотвратить редактирование, которое уже было установлено, как того требует политика. Блокировка статьи после трех дней молчания за "постоянную борьбу за редактирование" противоречит тому, что, как я пришел к убеждению, отстаивает Википедия. Я надеюсь, что User:Carnildo удовлетворит мою просьбу и более подробно расскажет о блокировке этой статьи. Однако я не буду молча наблюдать за этим ужасным развитием событий.
User:Enric Naval протолкнул версию, которую он считает подходящей, избежал любого надлежащего обсуждения, а затем обманным путем подал прошение о блокировке, таким образом, как представляется, "выиграв спор". -- DIREKTOR ( TALK ) 21:20, 23 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

это действие администратора было не очень хорошо продумано. Испытательный срок Arbcom в Косово означает, что администраторы должны блокировать учетные записи (не статьи) при первых признаках редактирований-войн. Блокировка всех редактирований-войн учетных записей фактически очистит воздух для добросовестных редакторов. Кстати, нет способа, которым герб может остаться на этом шаблоне в рамках нашей политики npov, это действительно очевидно. -- dab (𒁳) 09:44, 24 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

"Без ежу понятно"? Видимо, идея совершенно непонятна . Я снова и снова повторяю эту мысль со всех мыслимых точек зрения и всеми мыслимыми способами. Кажется, я получаю CTS , и все из-за одного изображения, которое явно и очевидно противоречит политике. :P -- ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 10:25, 24 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Ребята, вот что мы собираемся сделать. Очевидно, что этот шаблон не про изображение. Изображение — это декоративный элемент, да?
Мы удалим изображение. Это по умолчанию. Затем вам необходимо использовать эту страницу обсуждения, чтобы решить, должно ли быть изображение, и если да, то какое. После достижения консенсуса изображение будет включено.
Вот что я собираюсь сделать. Я сниму защиту и удалю изображение. Кроме этого, я не буду трогать шаблон. Как только вы достигнете консенсуса по изображению, изображение будет включено. Любой, кто будет редактировать шаблон без консенсуса, будет заблокирован по {{ User article ban arb }} за Talk:Kosovo .
Это сделка? Я искренне верю, что шаблоны, предназначенные для навигации между статьями, не должны блокироваться из-за какой-то жалкой болтовни о том, какой декоративной иконкой их следует украсить. -- dab (𒁳) 15:36, 24 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Меня это устраивает. Если только кто-то не сможет предоставить какую-то строгую политику или руководство, "указывающее" на то, что изображение должно быть использовано, я не вижу серьезных возражений против этого решения. -- ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 15:40, 24 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Это хорошо для меня. Это определенно лучше, чем размещать пустую карту в качестве изображения :P -- Enric Naval ( обсуждение ) 19:46, 24 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

В любом случае, это была моя первоначальная идея [1], но «эстетические соображения» и обвинения в «вандализме» со стороны некоторых редакторов заставили меня попытаться найти изображение NPOV, чтобы заменить печать. -- ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 20:01, 24 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Бенчмарк

Есть ли стандартный критерий, на который мы можем опереться в отношении государственности? Есть ли порог признания другими странами (50 или около того), который означает, что новая страна считается законно независимой? Какие критерии использует ООН для принятия новых членов? Если США или ЕС признают вас, это мгновенно катапультирует вас к государственности? (Вероятно, да). Что касается Косово, ну, это не нам решать; мы, конечно, должны опереться на мировые власти, вероятно, используя вышеуказанные критерии, относительно того, когда оно станет государством. Что касается этого нынешнего непредвиденного обстоятельства, я бы сказал, что DIREKTOR прав. Нравится нам это или нет, гербы стран придают аспект легитимности, который Википедия действительно не должна придавать на данном этапе. Те, кто пытается разместить его там, имеют неотъемлемую прогосударственную точку зрения, и я бы сказал, что нам нужно дождаться внешнего подтверждения этого. AlasdairGreen27 ( обсуждение ) 22:28, 23 апреля 2009 (UTC) [ ответ ]


это спор, нет "правильного" ответа. Но это статья "история Косово" (от древности до наших дней), а не "история Республики Косово" (с 2007 года по настоящее время), поэтому герб явно не на месте. Эта маркировка флагов со стороны редакторов Косово - ребяческий конкурс по мочеиспусканию, и ее нужно прекратить административными мерами, в соответствии с WP:NPOV и испытательным сроком arbcom, наложенным на Косово . -- dab (𒁳) 09:42, 24 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Кто такой косовский редактор? Я испанец :P
(И давайте не забывать, что проблема с маркировкой флагов является двусторонней: у нас есть сербские редакторы, настаивающие на удалении флагов Косово. @Alasdair, исходя из этого обоснования, те, кто стремится удалить флаги, изначально имеют антигосударственную точку зрения...) -- Энрик Навал ( обсуждение ) 00:21, 25 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

проблема действительно двусторонняя. Если бы косовские албанцы добавили флаги РК, а сербы добавили сербские флаги, то спор был бы симметричным. Что характерно, никто никогда не пытался прилепить сербский флаг на шаблон, подумайте об этом. Итак, в этой двусторонней проблеме у нас есть одна сторона, пытающаяся протолкнуть свою сторону, несмотря ни на что, в то время как другая сторона находится в обороне, не столько пытаясь протолкнуть свою точку зрения, сколько не давая другой стороне придать своей точке зрения вид " WP:TRUTH ". Излишне говорить, что мы, как википедисты, должны сохранять нейтралитет, не поддерживать ни одну из сторон, и если есть проблема с украшением шаблонов значками флагов, очевидным решением будет просто обойтись без них. Это не галерея флагов, это шаблон навигации. Я не понимаю, как отсутствие флагов в этом шаблоне может быть истолковано как позитивное заявление, отрицающее государственность Республики Косово, провозглашенной в 2007 году. Кажется, все согласны с тем, что у Косово никогда не было государственности между 160 годом до н. э. и 2007 годом н. э. Так что даже если государственность для РК 2007 года будет предоставлена, «суверенное Косово» составляет всего 0,1% периода, рассматриваемого в этом шаблоне. -- dab (𒁳) 06:41, 25 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

(Я составил временную шкалу ниже, чтобы увидеть, какие национальности редактировали и кого это в итоге защитило)
Этот аргумент неверен, потому что у нас есть шаблоны территорий, которые никогда не имели государственности, а также новые гербы, которые были созданы в последние годы или в прошлом веке, и мы используем все эти гербы без каких-либо проблем. Смотрите Template:History_of_Abkhazia , герб Абхазии был создан в 1992 году, и Абхазия признана только двумя странами, и все международные организации считают ее частью Грузии . Разве наличие этого герба не является гораздо более POV случаем, чем Косово? Могу ли я пойти и удалить его с тем же аргументом, который используется здесь? (То же самое для также непризнанного Template:History_of_Nagorno-Carabah ) -- Энрик Навал ( обсуждение ) 13:10, 25 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

эм, да, можете. Это вики. Если вы меня спросите, то эти гербы в любом случае беспорядок, и они едва ли приносят какую-либо пользу даже в случае бесспорно суверенных государств. -- dab (𒁳) 05:27, 28 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, тогда я удалю их и создам RfC, чтобы посмотреть, какое изображение лучше подойдет для каждого из них (три RfC, по одному в каждом шаблоне). Мне придется немного изучить каждый из них, чтобы посмотреть, какие альтернативные изображения можно использовать в каждом случае. -- Энрик Навал ( обсуждение ) 17:13, 28 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]
Я понимаю твою обеспокоенность, Энрик: учитывая нынешнее состояние Википедии, относиться с подозрением к любому явному исключению — вполне разумное отношение. :-) Однако в случаях с этими субъектами мы не можем автоматически применять те же стандарты, которые используются в отношении обычных стран.
Ситуация похожа на ту, что обсуждалась на Talk:Шарские горы#Сербия и Косово :
  • Использование герба является предвзятым по отношению к независимости, поскольку оно недвусмысленно утверждает государственность.
  • Неиспользование герба не является проявлением предвзятости по отношению к независимости, поскольку молчание не равнозначно отрицанию независимости: это просто означает, что мы предоставляем нашим читателям право решать, как они считают эти тревожные места.
Было бы столь же неадекватно иметь абхазский и осетинский гербы в схожих шаблонах; насчет Карабаха я не уверен.
По моему опыту, поиск альтернативных, беспартийных образов и символов на Балканах имеет тенденцию уходить в неолит (ср. Косовский конкурс государственных символов, BBC) или, по крайней мере, в древность (ср. изображения, представленные на обороте современных боснийских банкнот). - Best, Ev ( обсуждение ) 18:12, 28 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

нет проблем, мы можем легко показать какой-нибудь неолитический артефакт, насколько я могу судить, или, знаете ли, просто не показывать никаких изображений тоже нормально. "не показывать никаких гербов - это предвзятость против чего-либо" - это, честно говоря, чепуха. Нет смысла обклеивать все гербами, даже если государственность, о которой идет речь, неоспорима. Я повторю: эти маленькие флаги и гербы, появляющиеся во всех возможных и невозможных местах, - это беспорядок, а в случаях пограничных споров - хуже, чем беспорядок. Просто избегать их, когда это возможно, не означает никакой предвзятости, за исключением, возможно, предвзятости против беспорядка. -- dab (𒁳) 18:14, 28 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я был бы совершенно счастлив вообще без изображения. - Ev ( talk ) 18:42, 28 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Хронология

Есть добрая группа сербских редакторов, которые убирают флаг, и косовских редакторов, которые его восстанавливают, но есть и другие национальности с обеих сторон.

Спорный герб был создан в феврале 2008 года Ассамблеей Косово.

В Шаблон:История_Косово :

  • впервые добавлено 19 февраля 2008 г. пользователем из Косово : Arpagjiki [2],
  • удалено 3 марта 2008 года сербским IP [3],
  • он оставался без изображения до 20 июня 2008 года, когда прокосовский албанец User:ABXDataLogic (который мог быть косовцем или нет) снова добавил его [4],
  • удалено 3 августа 2008 года сербским пользователем : Avala [5]
  • отменено в тот же день прокосовскими албанцами [6],
  • снят с должности хорватским директором 4 ноября 2008 г. [7],
  • восстановлено 7 января 2009 года британским пользователем:The_Quill при обновлении до «страны Infobox»[8],
  • удалено сербохорватским пользователем:Pokrajac 4 марта 2009 г. [9],
  • восстановлено британским The_Quill 12 марта 2009 г. [10],
  • а затем хорватский директор удалил ссылку на NPOV [11], начав войну правок и перекрестные обвинения в POV между британцами и сербами [12][13][14][15].
  • 19 апреля 2009 года прокосовский албанец снова добавляет это «согласно остальным шаблонам» [16],
  • Хорватский директор удаляет его, говоря, что не будет восстановлен до тех пор, пока обсуждение не будет завершено, что, по моему мнению, противоречит WP:BRD [17],
  • в тот же день British Quill возвращается к «правильной версии»[18],
  • Хорватский директор удаляется, настаивая на том, чтобы мы дождались окончания обсуждения[19],
  • и British Quill возвращается и говорит не возвращаться, пока идет обсуждение [20],
  • затем, в тот же день хорватский директор заменяет пальто картой [21],
  • который возвращается пользователем:Hobartimus (венгр?) [22],
  • карта восстановлена ​​сербским пользователем Tocino с помощью NPOV [23],
  • Хорватский Директор обновляет карту более нейтральной[24],
  • затем испанский пользователь:Enric Naval (я) восстанавливает пальто, ссылаясь на BRD [25].
  • На данный момент Пользователь:Carnildo (национальность неизвестна) защитил аналогичный шаблон ( Шаблон:Политика Косово ) из-за войны правок, поэтому я прошу его защитить страницу, запросить полную защиту обсуждения,
  • и Пользователь: Dbachmann (неизвестной национальности) снимает защиту, удаляет изображение и предупреждает о редактировании без согласия [26]

Случай с Template:Politics of Bosnia также грязный, несколько сербских редакторов сняли флаг/герб, а несколько косовских редакторов его восстановили. Редакторы, которые не являются ни сербами, ни косоварами, будут

  • (неизвестно) Пользователь:Dbachmann дважды заменяет пальто картой [27][28].
  • Чешский пользователь:EmilJ хочет использовать карту [29],
  • Пользователь из Испании :Enric_Naval (я сам) отменяет добросовестное редактирование, в результате которого пальто стало меньше, чем в других шаблонах (смеется) [30],
  • Британский пользователь: Ijanderson977 восстанавливает пальто [31],
  • Пользователь из США:ChrisO восстанавливает пальто[32],
  • Немецкий пользователь:DaQuirin восстанавливает [33].
  • Хорватский директор снимает пальто [34][35][36][37]

С 19 по 21 апреля 2009 года шла война правок, которая завершилась защитой.

-- Энрик Навал ( обсуждение ) 13:10, 25 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Чистейшая чушь, в основном. Вы не проверили как следует половину национальностей. Ваш недостаток предварительного исследования снова проявился. Я посмотрел на это в течение пяти секунд и уже заметил вопиющие ошибки: я, например, определенно не серб , а DaQuirin — немец, а не британец. На самом деле, я из страны, которая недавно воевала с сербами. У вас нет возможности подтвердить национальность большого количества этих пользователей и IP-адресов.
Я также не вижу смысла во всем этом. Вы пытаетесь доказать, что нет двустороннего спора? Какое отношение все это имеет? История этой статьи прекрасна и безупречна по сравнению с большинством статей, связанных с Косово. Мы что, полностью защищаем их всех на месяцы? Чистейшая чушь...
Кроме того, не обольщайтесь. Постоянная долгосрочная война правок по этой статье не "закончилась", когда вы настояли на своей блокировке, она была относительно тихой в течение нескольких дней. И она, конечно, не закончилась бы, даже если бы вы добились своего с нелепо долгой блокировкой, и, вероятно, не закончится даже тогда, когда вся проблема Косово будет окончательно решена. -- ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 13:49, 25 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]
Ооооп, ты прав. Я перепутал "DaQuirin" с "The Quill", а ты хорват. Вот тебе и моя теория о сербских редакторах :P
(Я не знаю, почему администратор выбрал защиту сроком на один месяц, я не спрашивал о какой-то конкретной продолжительности) -- Энрик Навал ( обсуждение ) 15:31, 25 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]
Ну, в любом случае, они должны блокировать пользователей, которые не согласны с редактированием (вроде меня :), а не статьи о испытательном сроке в Косово. -- ДИРЕКТОР ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 16:01, 25 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Эрик, разве у тебя нет ничего продуктивного, чем бы ты мог заняться в Википедии? Например, улучшить освещение истории Косово , если это твоя сфера интересов. Это шаблон навигации. Да, {{ История страны }} имеет параметр "изображение", который предпочтительно использовать для какого-то исторического флага или герба. Если есть проблема или несогласие с изображением, параметр может просто оставаться пустым, пока не будет достигнут какой-то консенсус. Очевидно, что герб 2008 года не получил никакого консенсуса. Если ты заинтересован в продолжении этого, как насчет того, чтобы представить нам ряд возможных кандидатов на исторические флаги или гербы, связанные с Косово, чтобы люди могли высказать свои предпочтения и поспорить о том, какой кандидат будет наиболее подходящим. Если ты не хочешь этого делать, можешь просто оставить тему. -- dab (𒁳) 14:54, 26 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Речь никогда не шла о личных предпочтениях и эстетически приятных изображениях, речь всегда шла о точке зрения.
Удаление только герба Косово и просьба заменить его каким-то репрезентативным изображением подразумевает заявление POV о легитимности независимости страны. См. мой комментарий к разделу выше, согласитесь ли вы удалить изображения в Template:History_of_Abkhazia и Template:History_of_Nagorno-Carabah, чтобы мы нейтрально использовали те же критерии для всех шаблонов "истории X"? -- Энрик Навал ( обсуждение ) 22:59, 26 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

конечно, если есть спор относительно уместности изображенного там герба, его следует удалить до тех пор, пока не будет достигнут консенсус. -- dab (𒁳) 05:26, 28 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Смотрите выше, я удалю и создам RfC одновременно. -- Энрик Навал ( обсуждение ) 17:13, 28 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]
Смотрите, здесь, в Википедии, нет разумных аргументов , чтобы сохранить изображение шаблона как просто карту. Я знаю, что видение герба Республики Косово может быть очень оскорбительным для некоторых набожных православных сербов, но эй — Википедия здесь не для того, чтобы уважать религии, иначе, например, карикатуры на Мухаммеда здесь не было бы.
Неиспользование косовского герба не может быть оправдано ни при каких обстоятельствах. В инфобоксах всех европейских стран, включая непризнанные или частично признанные, есть герб. Так почему бы не Косово?
Косово нельзя сравнивать с примерами Китая и Ирландии , поскольку в отличие от этих двух случаев вся территория находится под контролем только одного правительства , и никакая другая страна или правительство не контролирует какую-либо ее часть — Белград может претендовать на контроль над Северным Косово, но у него нет никаких вооруженных сил для обеспечения этой заявленной власти — нынешняя Скупщина Сообщества Косово и Метохии почти так же бессильна, как и правительство Республики Сербская Краина в изгнании — и этот факт сообщает BBC. В Северном Косово или в сербских анклавах нет сценария Тамил-Илама / Тигров Тамила , поскольку Тигры в регионе разбежались и вымерли…
Итак, во имя причины , я снова верну герб. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 201.81.200.214 (обсуждение) 06:09, 29 июля 2010 (UTC)[ отвечать ]

область действия шаблона — не «история Республики Косово» (с 2008 г. по настоящее время), а «история Косово» (с 1389 г. по настоящее время). Я не понимаю, зачем вообще нужны изображения в навигационных окнах, в большинстве случаев они просто загромождают и без того загруженную страницу. -- dab (𒁳) 12:34, 8 сентября 2010 г. (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Template_talk:History_of_Kosovo&oldid=1212545559"