Обсуждение:Трехсторонний пакт

Для тех, кто отрицает, что Вторая мировая война была единой глобальной войной...

Почему бы вам не перенести свои аргументы на страницы обсуждения настоящей статьи о Второй мировой войне. Я очень сомневаюсь, что утверждение, что Вторая мировая война была двумя отдельными войнами (иначе говоря: ложный исторический ревизионизм), поможет США вернуть доверие мира или что там еще некоторые утверждают. (Repdetect117 ( обсуждение ) 18:27, 3 февраля 2009 (UTC)) [ ответить ]

Потому что эта самая статья пропагандирует историческую ложь, по определению и толкованию. Раньше были десятки и десятки постов, в которых обсуждался этот вопрос, Википедия удалила все, кроме двух сводных постов, объявляющих статью исторически неточной. Тройственный пакт является основным аргументом в пользу утверждения, что все должны рассматривать то, что мы называем Второй мировой войной, как единую объединенную войну.


Хотя Википедия удалила все аргументы защиты (и обе стороны, кстати, использовали английские исторические источники), одна из причин, по которой школьные советы, такие как наш, не позволяют учащимся использовать их в качестве источника для исследований, заключается в том, что, как упоминают двое других, они доказали, что статья неверна в том виде, в котором она была напечатана, но отказываются удалить ее или даже пометить как исторически неточную.


Ревинионизм — это когда медиа-империя Херста убеждала американцев в течение столетия, что испанцы начали испано-американскую войну, торпедировав «Мэн». Исправление — это когда американские историки признают, что это была «желтая пресса» и пропагандистская ложь, которая в течение столетия принималась за историческую правду.


Другим примером ревизионизма было наше утверждение о том, что немцы ошибались, утверждая, что «Люцитания» перевозила боеприпасы и военные материалы в качестве груза (главный аргумент в пользу вступления США в то, что мы называем Первой мировой войной), хотя недавно мы также обнаружили, что это ложь.


Наоборот, мир будет тем ДОЛЬШЕ возмущаться и не доверять нам, чем ДОЛЬШЕ мы будем отказываться исправлять собственные исторические ошибки.


Я знаю, что на самом деле я стал больше уважать таких людей, как Колин Пауэлл, за то, что они ушли в отставку/отказались продолжать то, что наши СМИ/историки объявили историческим фактом, а именно, что Ирак стоит за 11 сентября и обладает ОМУ.


Напротив, чем больше и быстрее мы признаем нашу собственную пропаганду, выдаваемую за исторический факт, тем скорее мы вернем себе или заслужим международное уважение.


Что касается тех преподавателей в сети, которые упомянули, что когда Йельский проект попросили предоставить доказательства оригинальной копии английской версии, которую они называют фактическим названием «Пакт Оси», включая Японию как активного военного союзника Германии и Италии, они также не сделали этого для нас. Поэтому они были добавлены в наш список «ненадежных источников» для студентов.

AthabascaCree ( обсуждение ) 23:51, 2 марта 2009 (UTC) [ ответить ]

Тогда вы бы предложили переопределить Вторую мировую войну как период, в течение которого два конфликта наложились друг на друга, или этот термин следует полностью отменить? --Repdetect117

Абсолютно. Я надеюсь, что любой этичный студент истории захочет нейтрального, беспристрастного отчета о международной истории вместо своей собственной политически предвзятой версии. Очевидно, именно поэтому Википедия не считается беспристрастным источником, как на это, к сожалению, надеются. Просто посмотрите на Вьетнамскую войну, и в отличие от большей части мировой истории, Википедия перечисляет только американский аспект продолжающегося конфликта, даже вместо собственной версии истории этой страны. Пока больше из вас не выскажутся здесь за беспристрастность, так оно и останется.


У вас, Америки или «нас», похоже, нет проблем с определением других конфликтов как отдельных и отдельных.


Утверждает ли ваша американская история, что США принимали участие хотя бы в «Наполеоновских войнах»?
Конечно, нет, это стало политически неловко. Поэтому, в конце концов, мы согласились выделить это как «Войну 1812 года».
Многочисленные «иностранные» историки часто включают даже «Американскую революцию» в число продолжавшихся «англо-французских войн» того периода (опять же, похоже, у вас нет проблем с концепцией «отдельной войны»), которую мы, «англос», конечно, не включаем в число всеобъемлющих отдельных войн по более поздним политическим причинам.


Остальные правы: большинство населения мира идентифицирует многочисленные отдельные войны, отказываясь использовать наше единое, неточное, но политически лестное всеобъемлющее единое понятие конфликта.


Приведем лишь один пример: европейская история указывает на то, что Финляндия участвовала в трех различных войнах в один и тот же период.
Зимнюю войну мы могли бы назвать советско-финской войной 1939-40 годов.
Войну-продолжение мы могли бы назвать Финно-русской войной 1941-44 годов.
Лапландскую войну можно назвать финно-нацистской войной 1944-45 годов.


Даже бывшие советские республики и наши бывшие союзники на Тайване согласны с тем, что было множество отдельных войн, часто описываемых как «иностранное вмешательство» в продолжающуюся гражданскую войну в Китае 1924-49 гг. Корея, Индонезия и даже Монголия сегодня учат о многочисленных войнах, связанных с их независимостью, независимо от нашей терминологии.


Вот и все, большинство населения мира уже не согласно с нашей (не говоря уже об американской) версией событий как единой войны, включая тех, кто якобы был нашими союзниками.


Остальной англоязычный мир тоже не всегда соглашается с американскими отчетами. В то время как Оксфорд перечисляет более дюжины войн, начатых США без объявления в период с 1903 по 1939 год, американская история этого не делает. Так что нет, мы не считаем американскую историю «историей мира».


Даже американские историки отказались от своей версии событий, чтобы признать, что испанцы на самом деле не начали испано-американскую войну, торпедировав «Мэн», признав, что на протяжении более столетия американская история была жертвой «желтой прессы» или пропаганды медиаимперии Херста. Страны постоянно меняют свою версию истории, обычно основываясь на политических предрассудках.


Так что определенно, даже несмотря на то, что я больше не могу называть себя просто «фанатом Второй мировой войны», lol, как преподаватель и этичный студент истории, который посещал и преподавал этот предмет на международном уровне, я бы хотел, чтобы все (не только наши) «национализированные» истории были исправлены для беспристрастной точности, да. AthabascaCree ( обсуждение ) 23:53, 10 марта 2009 (UTC) [ ответить ]

Я понимаю, к чему вы клоните. Однако, является ли Вторая мировая война недействительным термином? (Repdetect117 ( обсуждение ) — Предыдущий недатированный комментарий добавлен 04:45, 12 марта 2009 (UTC). [ ответить ]

На полусвязанной ноте; в то время как европейская история упоминает Войну-продолжение и Лапландскую войну, во время войны в Европе русские считали так называемую «Войну-продолжение» частью своей Великой Отечественной войны (и до сих пор считают). Кроме того, немцы считали боевые действия вдоль русско-финской границы частью своего Восточного фронта из-за того, что их войска там присутствовали. Термин «Лапландская война» был придуман Финляндией; немцы считали свое отступление из Финляндии частью общего отступления своих войск из Арктики (северные регионы Финляндии и Норвегии). (Repdetect117 ( talk ) 15:27, 15 марта 2009 (UTC)) [ ответить ]


Статья остается предвзятой и предвзятой

Статье по-прежнему не хватает объективности и нейтральности изложения.
а) Отсутствие упоминания «Японо-советского пакта о нейтралитете» является явным признаком предвзятости.
б) Упущение «Стального пакта», к которому Япония отказалась присоединиться, является еще одним признаком предвзятости.
в) Упущение доказанного факта, что СССР действительно был приглашен присоединиться к «Тройственному пакту», превратив его в «Пакт четырех», как того хотели Япония, Италия и СССР, серьезно относились к переговорам, и, опять же, является очевидным признаком предвзятого освещения событий.
г) Как также указано на страницах «Оси», не существует НИКАКОГО подлинного подписанного документа на языках стран-членов, подтверждающего существование какого-либо пакта, объединяющего Японию с Германией и Италией под названием «Ось».
д) Утверждение о том, что «Тройственный пакт» — это правильное название «Пакта Оси», также было опровергнуто.
f) Если правилом считается, что если вы не можете предоставить доказательств фактического существования документа, то он не может быть использован в статье в качестве заявленного объективного и нейтрального факта. Так как в книге Славинского приводятся реальные фотографии подписанных документов на соответствующих языках, то он не должен быть указан в качестве фактического доказательства в этой статье.
ж) Статья продолжает тенденциозно утверждать, что «Тройственный пакт» дополнял «Антикоминтерновский пакт», хотя было доказано источниками, что Токио расторг «Антикоминтерновский пакт» с подписанием Германией «нацистско-советского пакта» и никогда не подписывал «Стальной пакт», поэтому они не могли «дополнять» друг друга.
Статья остается явно предвзятой и предвзятой, в ней содержатся недоказанные и даже опровергнутые утверждения, не говоря уже о существенном упущении советского приглашения и «Японо-советского пакта о нейтралитете», который был доказан.TheBalderdasher ( обсуждение ) 11:17, 22 июня 2008 (UTC) [ ответ ]


ух ты, где ты этому научился, tavy 13:15, 19 апреля 2010 (UTC) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Oktawiusz (обсуждение • вклад )

Тави,

Как и еще несколько человек, не удаленных здесь, я тоже преподавал историю, до этого занимался исследованиями, сейчас на пенсии, продолжаю читать лекции и заниматься исследованиями только ради собственного интереса, грустно, да?

К сожалению, кто-то (мне сказали, что это может сделать только автор или редактор Википедии) удалил страницы с постами учителя/исследователя,

кто-то начал, как я думал, блестящую адаптацию специально для таких интернет-форумов,

где даже я бы предпочел пойти в библиотеку или заглянуть в книжный магазин, чем покупать все книги, представленные здесь

чтобы доказать себе, что автор постера не выдумал ни книгу, ни автора,

или не искажал или не «избирательно цитировал» вне контекста,


поэтому он или она начал фактически перечислять главы, страницы и абзацы (поэтому я подумал, что это, должно быть, учитель)

но прямое цитирование всего абзаца слово в слово, чтобы доказать, что они не вырывали его из контекста

(что, по мнению моего секретаря, делало их библиотекарями), в любом случае, по моему мнению, это было

Лучший способ для людей, у которых нет этих книг, пойти в библиотеку или книжный магазин и убедиться в этом самостоятельно

без необходимости брать ипотеку, чтобы купить их все;)

так расстраивает автора или редактора Википедии? удалил их все.


Однако я нашел старую распечатку тех дней, лучшее, что я могу для вас сделать, это перепечатать около дюжины источников, перечисленных мной и другими людьми.

надеюсь, это поможет.

Теперь я вспоминаю, как много лет назад мне пришло сообщение, в котором говорилось, что я не могу использовать в качестве источников книги/авторов, написанные не на английском языке.

так что простите меня, если я упущу что-то из этого

Я не лингвист, но если бы не было перевода на английский язык, наши лингвистические отделы помогли бы нам с переводом,

хотя я бы все равно утверждал, что неправильно использовать для рынка Victor только книги, написанные на языке Victor.

и заявить, что ваш аргумент «беспристрастен» или «фактичен»

(Но в конце концов я согласен с другими, кого я заметил, и больше не участвую в Википедии, если Википедия не собирается удалять недоказанную или доказанную неверную информацию.

и запретить авторам удалять те, которые доказывают их неправоту

то это шутка, которую Джон Дейли и Стивен Колберт выдают за

как грустно, мы возлагали на них такие большие надежды, а многие учебники так сильно отстают от времени)


«Оксфордский спутник Второй мировой войны», 1995-2005, Оксфорд и Нью-Йорк

«Тотальная война». Причины и ход Второй мировой войны, Кальвокоресси, Винт и Притчард, 2-е изд. 1995 г., Penguin Books (хотя можно заметить некоторую миссионерскую/англо/американскую предвзятость авторов, раскрывается много лжи)

«Мифы и легенды Второй мировой войны» Джеймс Хейворд, Саттон, 2004

«Искусство войны в мировой истории: от античности до ядерного века» Чалианд, 1994, Калифорния

«Восходящее солнце: упадок и падение Японской империи, 1936-1945», Джон Толанд, 2003 (издания, удостоенные Пулитцеровской премии, всегда стоят дороже, попробуйте найти более дешевое издание)

«История Второй мировой войны Лиддела Гарта», Pan Books, 1979

«Солдаты Солнца: Взлет и падение Императорской Японской Армии», Мерион и Сьюзи Харрис, Random House, 1991 (по общему признанию, более культурно-гендерный фокус, но опять же, некоторая ложь раскрыта)

«Но не стыдно: шесть месяцев после Перл-Харбора», Толанд, Random House, 1961

«Зимняя война: Советское нападение на Финляндию 1939–1940», Энгл и Паананен, Stackpole Books, 1992

«Позор: Перл-Харбор и его последствия», Толанд, Беркли, 1982 г. (У меня есть более шокирующая переизданная версия, опубликованная после выпуска Secrecy Act Records в 1993 г., соавтором которой, если я правильно помню, был тогдашний глава OSS, но здесь ее нет; я помню, что она была распродана так давно, что мне пришлось купить свой экземпляр в библиотеке;)

«Как Гитлер мог выиграть Вторую мировую войну: фатальные ошибки, которые привели к поражению нацистов», Бевин Александр, Three Rivers Press, Нью-Йорк, 2000 г.

«Атлас всемирной истории», Оксфорд, Институт исторических исследований, Лондонский университет, 2002 г.

«Атлас военной стратегии», Чандлер, Arms and Armour Press, Лондон, Мельбурн, 1980

«Место Кореи под солнцем», Камингс, WW Norton & Company, 2005 г.

«Папа Гитлера: Тайная история Пия XII», Корнуэлл, Викинг, 1999

«Японская военная машина», Майер, Чартвелл, 1989

«Япония: переосмысление», Патрик Смит, Harper Collins, 1997

«Поднятие Красного Знамени: иллюстрированная история сталинского флота 1920-1945», Якубов и Ворт, 1998

«Победоносный Третий Рейх: альтернативные решения Второй мировой войны», Цурас, Баллантайн, 2002

«Победоносное восходящее солнце: альтернативная история войны на Тихом океане» (обратите внимание, что он использует японский, а не наш термин)... это могло произойти и почти произошло», Цурас, Баллантайн, 2007 г.

«Ваше правительство подвело вас: как разорвать цикл катастроф национальной безопасности» Ричард А. Кларк, Harper Collins, 2008 г.

«Забытая война: Том второй», Коэн, PH, 1990

«После Рейха: жестокая история союзнической оккупации», MacDonogh, Basic Books, 2007

«Союзническая оккупация Японии», Эйдзи, Continuum, 2003

«Катастрофа в день Д», Цурас, GMP, 2004

«Если бы союзники пали», Showalter & Deutsch, 2010 (шокирующе предвзято в отношении Америки, даже Британия представлена ​​в ложном свете; по крайней мере, это показывает, как даже тщательно отобранные авторы, предвзято относящиеся к США, в одной и той же книге могут делать противоречивые заявления; это звучит пугающе, как задание, которое нам дали, разделившись на группы по 10 человек, написать предвзятую историю любого конфликта с точки зрения одной страны, используя источники).

«Военные ошибки Второй мировой войны», Macksey, Casswell Military, 1998

«Ошибки и сокрытия военной разведки», Уилсон, Робинсон, 2004 г.

«Японо-советский пакт о дружбе и нейтралитете», Славинский, 2005 г. (да, английский перевод, советую вам попробовать найти его в библиотеке, очень дорогой, кто-то украл мой первый экземпляр)

«Разведка на войне», Киган, Винтаж, 2002

«День обмана: правда о Рузвельте и Перл-Харборе», Стиннет, ФП, 2000

«Битва за историю», Киган, Винтаж, 2005


TheBalderdasher ( обсуждение ) 02:50, 21 июня 2012 (UTC) [ ответ ]

Удалить эту статью за необоснованные и опровергнутые заявления

Длительные дебаты, о которых мы говорили выше, доказали, что Тройственный пакт НИКОГДА не был активирован.

Википедия должна удалять из статей утверждения, которые не могут быть доказаны или были опровергнуты. Википедия должна удалять статьи, которые явно не освещают тему в нейтральной и объективной манере.

Тройственный пакт мог быть применен только в том случае, если была применена статья 3, чего никогда не происходило.


СТАТЬЯ 3. Япония, Германия и Италия соглашаются сотрудничать в своих усилиях на вышеуказанных направлениях. Они также обязуются помогать друг другу всеми политическими, экономическими и военными средствами, если одна из Договаривающихся держав подвергнется нападению со стороны державы, в настоящее время не вовлеченной в европейскую войну или в японо-китайский конфликт.


Ни один из участников не подвергался нападению, пока существовал пакт, в каждом случае нападавшими были сами участники. Выше приведены тома доказательств, а Википедия ВСЕ ЕЩЕ отказывается ссылаться на свои собственные правила.

Прошло 5 месяцев с тех пор, как авторы статьи с помощью историков доказали , что «Японо-советский пакт о нейтралитете» не только существовал, но и должен был быть описан как гораздо более связанный с «Тройственным пактом», чем упомянутый «Антикоминтерновский пакт» (который, как было доказано, был аннулирован Японией, когда Германия подписала «Нацистско-советский пакт») и «Стальной пакт» (который, как было доказано, Япония никогда не подписывала).

Причина, по которой статья отказывается упомянуть «Японо-советский пакт о нейтралитете» ПОСЛЕ 5 МЕСЯЦЕВ, может заключаться только в том, что это еще одно доказательство того, что «Тройственный пакт» НИКОГДА не был активирован.


Этот японо-советский пакт о нейтралитете удержал Японию от объявления войны СССР даже после того, как германский альянс вторгся и объявил войну СССР; и удержал СССР от объявления войны Японии даже после того, как Япония напала и объявила войну союзникам (НЕ СССР) после Перл-Харбора.


СССР нарушил Японо-советский пакт о нейтралитете ПОСЛЕ того, как Италия и Германия капитулировали, поэтому статья 3 все еще не могла применяться. Кроме того, это вторжение произошло, когда Японо-советский пакт о нейтралитете действовал еще год, что делает его нарушением международного права, Атлантической хартии, Вашингтонской хартии и Устава ООН. Эта статья явно предвзята и предвзята и должна быть удалена.

Согласно собственным правилам и принципам Википедии, эта статья должна быть отозвана за преднамеренное описание недоказанных и опровергнутых утверждений .

Википедия указывает на то, сколько дебатов здесь произошло, но отказывается удалять то, что, как было доказано, не является нейтральным и объективным освещением темы, а вместо этого повторяет старую пропагандистскую ложь.

Я согласен с вышесказанным, почему эта статья все еще висит, если она явно нарушает правила Википедии? DuckDodgers21.5 ( обсуждение ) 05:53, 27 июня 2008 (UTC) [ ответ ]

Согласованный.
Мы отменяем Википедию. 2604:3D09:2384:5F00:8868:7E96:129D:21FA (обсуждение) 10:38, 15 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Исходный текст Wikisource

Просто подумал, что редактору будет интересно узнать, что текстовая статья wikisource была удалена, поэтому ссылку внизу верхнего информационного поля слева следует удалить или заменить на правую ссылку.
Я не хотел этого делать, так как это могло быть помечено как вандализм, так как ссылка все еще синяя, но если редактор мог бы это убрать или изменить, чтобы избежать путаницы, я был бы благодарен. Спасибо -- 84.253.60.142 ( talk ) 07:46, 17 октября 2008 (UTC) [ reply ]

Вопрос

в том, что мы (но не все) называем WW2 или Второй мировой войной, я нашел эту цитату в начале архивной страницы номер два. Какие страны не признают существование Второй мировой войны? Существуют ли они вообще? --Repdetect117 ( обсуждение ) 00:22, 14 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Многие страны этого не делают. Война против Японии названа «Великим восточноазиатским конфликтом» азиатскими странами, такими как Япония, Корея, Китай, Таиланд и бывшими колониями, включая Индию, которые изменили термин после обретения независимости. Финляндия, Швеция и Турция также различают войны иначе, чем мы.
Многие латиноамериканские страны (не говоря уже об Испании и Португалии) называют войну против Японии «Тихоокеанской войной», а не «Европейской войной», что для них имеет смысл, учитывая, когда они объявляли войну кому бы то ни было. Даже российская история выделяет их как отдельные войны, они называют войну в Европе «Великой Отечественной войной», даже не Второй мировой, а войну в Азии — «Азиатской войной» (см. Славинский, Джукс или Оксфорд).

TheBalderdasher ( обсуждение ) 22:45, 2 марта 2009 (UTC) [ ответ ]

Термин «Великий восточноазиатский конфликт» был названием, которое императорское правительство Японии использовало для конфликта в Тихом океане. После окончания войны Япония называла конфликт в Тихом океане «Тихоокеанской войной». Российская историография никогда не рассматривала «Великую Отечественную войну» отдельно от более крупного мирового конфликта. Во-вторых, то, что страны используют такие термины, как «Европейская война» и «Тихоокеанская война», не означает, что это отдельные конфликты, на самом деле, американские историки даже используют эти термины. --Repdetect117


Неправильно, неправильно и снова неправильно. Вы только подтверждаете недостатки своего, по-видимому, американского исторического образования. Я тоже так думал большую часть своих университетских лет, так что не парьтесь слишком сильно.
Если бы Википедия не разрешила удалить все статьи, имеющие надлежащие русские и английские исторические источники, вы бы увидели, что ошибались во всем, кроме утверждений американских историков, связывающих две войны в одну.
Во-первых, термин «конфликт в Восточной Азии» НЕ использовался для определения Тихоокеанской войны, но вместо этого в 1937 году «конфликт» использовался для поддержки концепции «Великой восточноазиатской сферы совместного процветания», официально объявленной премьер-министром Коноэ. На самом деле, разочаровывает то, что американские историки утверждают, что Япония и Китай объявили друг другу войну еще в 1937 году, они этого не сделали. Японцы этого не сделали, потому что правительство в Токио на самом деле пыталось остановить армию. Гоминьдан Чан Кайши этого не сделал, потому что тогда, по американским законам, они не могли получать иностранную помощь и ленд-лиз от Соединенных Штатов.
Oxford's Companion To World War II (Издательство Оксфордского университета, Оксфорд, Нью-Йорк, 1995), стр. 500.
«Описывая войну, которую они вели между 1941 и 1945 годами, — союзники называют ее «Тихоокеанской войной», — японцы в своих англоязычных репортажах о войне, направленной против народов завоеванных территорий, обычно используют выражение «Великая Восточно-Азиатская война» (Дай То-А Сэнсо)».
Во-вторых, я сам бывал в Японии, Корее и Китае, преподавал студентам из этих стран и могу подтвердить, что даже сегодня (не говоря уже о ваших утверждениях о том, что они изменили свою терминологию после войны) все они проводят различие между «Великой восточноазиатской войной/конфликтом», в котором участвовал Китай, и «Тихоокеанской войной», в которой участвовала война против союзников.
В-третьих, я воспользуюсь американскими историками из самой Википедии, чтобы доказать ошибочность вашего утверждения относительно «Великой Отечественной войны»; это может повлиять на вас больше, чем мой собственный английский перевод последних русских исторических книг, написанных Славинским и Славянским образовательным институтом, чтобы подтвердить слухи студентов по обмену, которые приехали к нам три года назад из России, Украины и Белоруссии, о том, что их исторические книги соответствуют нашему оксфордскому определению «Великой Отечественной войны».
Во-первых, даже ваши собственные Википедийные «американские» историки. Посмотрите «Великая Отечественная война» в Википедии. http://en.wikipedia.org/wiki/Великая_Отечественная_война_(термин)
«Термин «Великая Отечественная война» (русский: Великая Отечественная война, Великая Отечественная война[1]) используется в России и некоторых других государствах бывшего Советского Союза для описания их части Второй мировой войны с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года против нацистской Германии и ее союзников. Этот термин обычно не используется за пределами бывшего Советского Союза (см. Восточный фронт).
Между этим термином и Второй мировой войной есть разница, поскольку русский термин обозначает только войну между Германией и ее европейскими союзниками и Советским Союзом. Война с Японией (включая вторжение в Маньчжурию) и война на Западном фронте этим термином не обозначаются.
2-й наш Оксфордский труд по истории Второй мировой войны, стр. 434. «Германо-советская война, известная в СССР как Великая Отечественная война, считается величайшим конфликтом, когда-либо происходившим НА ОДНОМ ФРОНТЕ».
Страница 1207 « СССР был активным участником Второй мировой войны от начала до конца, с сентября 1939 года по август 1945 года. Официальная советская пропаганда, которая получила широкое распространение на Западе в связи с событиями в Восточной Европе, приложила большие усилия, чтобы скрыть этот факт . Советские историки всегда предпочитали название «Великая Отечественная война 1941-45 гг.».
Ваша четвертая ошибка (второй комментарий) заключается в том, что даже то, что американские историки используют термины «Тихоокеанская война» и «Европейская война», не делает их отдельными конфликтами, а лишь подчеркивает высокомерие вашей позиции. То, что американские историки используют термины для описания двух аспектов одной и той же войны, другие страны должны подразумевать то же самое.
Мы уже доказали, даже используя ваше доверие к американским историкам Википедии, что разные страны не только используют термины по-разному, но и используют разные термины вообще. Если вы прочтете переводы Волкогонова или, что еще лучше, последних Славинского и других, которые вы можете получить через Центр славянских исследований , вы увидите, что русские исторические книги все еще используют термин «Великая Отечественная война» для войны в Европе и любого из следующих, которые я нашел:
«Война против Японии», «Японская кампания», «Кампания на Дальнем Востоке» даже «Тихоокеанская война», но нигде я не вижу, чтобы ее называли «Второй мировой войной» или «Второй мировой войной». Если у вас есть СОВРЕМЕННАЯ (с 2005 года) переведенная на английский язык русская историческая книга, которая четко определяет советское нападение как часть Второй мировой войны, сообщите мне название, автора и издателя, и я тоже ее закажу.
А старых авторов, таких как Адырхаев, я считаю патриотически настроенными пропагандистами, как и Славинский и Джукс.
Прямо сейчас, единственные недавние русские публикации, такие как Славинский, четко идентифицируют советскую войну против немцев и их союзников в Европе как отдельную от их ПОЗДНЕЙ войны с Японией, особенно потому, что она явно нарушила их собственный японо-советский пакт о нейтралитете. Я уверен, что другие замечают, как и я, что во всей вашей защите статьи в том виде, в котором она написана, вы даже не упоминаете о грубом отсутствии этого пакта. Я предлагаю вам прочитать «Японо-советский пакт о нейтралитете» (2005 Славинский) в переводе на английский язык Джукса.
Как уже упоминалось, мы, кажется, лицемерим, определяя одну пару войн как одну войну, когда мы удобно определяем другие, менее хвастливые пары как отдельные войны. Критики правы, когда говорят, что мы, американцы, были гораздо больше связаны с французами, связывая Франко-английские войны и Войну за американскую независимость, не говоря уже о войнах Наполеоновской коалиции и войне 1812 года, так что использование этого рассуждения действительно кажется лицемерным.
Как указал один, теперь удаленный, я вижу, вьетнамский автор здесь, по этой причине США воевали со Сталиным, потому что их союзник Гоминьдан воевал с КПК. Даже современные российские историки, использующие новейшее расследование рассекреченных секретных записей КГБ и дипломатических записей, признают, что Советы, Япония, Германия и Италия официально рассматривали европейские и тихоокеанские (китайские) войны как совершенно отдельные конфликты. Вы можете увидеть реальные цитаты различных политических лидеров и министров иностранных дел.
Я считаю, что критерий, который вы используете, чтобы утверждать, что 2 войны должны быть одной и той же войной, столь же ущербен, как и попытка в наши дни связать воедино иракскую и афганскую войны. Если бы даже большинство наших союзников проглотили это, то все НАТО или, по крайней мере, даже NORAD были бы в Ираке так же, как они находятся в Афганистане.
Чтобы показать вам, как меняется даже наша история, с 2001 года Оксфорд сам изменил определение «Оси», исключив Японию . Страница 93 «(Ось) союз между Германией и Италией во Второй мировой войне».
Как я уже говорил, ваши убеждения не редкость. Я тоже так думал, пока не получил дальнейшее образование из более беспристрастных источников. К сожалению, эти продолжающиеся национально-предвзятые представления истории только подпитывают особенно пост-иракские шутки о том, насколько доверчивы «англо-американцы».TheBalderdasher ( обсуждение ) 03:27, 11 марта 2009 (UTC) [ ответить ]

Я получил информацию о том, как японская номенклатура войны на Тихом океане, с этого сайта: http://www.je-kaleidoscope.jp/english/index.html. Это сайт, который содержит несколько английских переводов японских школьных учебников. Я полагаю, вы сказали, что преподавали в Японии, поэтому мне интересно, сталкивались ли вы когда-либо с этими публикациями раньше. И еще одно, я был бы признателен, если бы вы избавились от своего враждебного тона. Repdetect117 ( talk ) 04:25, 13 марта 2009 (UTC) [ reply ]

Старые дебаты в архивах

Для тех из вас, кому это интересно, старые источники дебатов, на отсутствие которых вы жалуетесь, находятся в «архивах».

Но это лишь доказывает, что никому из вас больше не стоит беспокоиться о Википедии.

Неважно, насколько хорошо вы подбираете доказательства для исправления статей, ничего не меняется.

Ребята, перестаньте тратить свое время.

Только что вернулись из школьной поездки по Азии. Надеюсь увидеть вас всех в более надежном месте. Всем привет.DuckDodgers21.5 ( обсуждение ) 03:38, 11 марта 2009 (UTC) [ ответить ]


Вопрос о Японии от нубов, не разбирающихся в Второй мировой войне

Почему нацистская Германия объединилась с двумя странами (Италией и Японией), которые не были частью «высшей расы»? И как они объяснили это своим гражданам? 75.36.164.103 (обсуждение) 05:21, 20 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

Я не могу ответить на ваш вопрос относительно Японии, за исключением того, что заставить Японию атаковать значительные владения западных держав в Восточной Азии было немецкой политикой с тех пор, как Артур Циммерман предложил это в 1917 году. Что касается Италии, Гитлер упомянул ее в «Майн Кампф» как одну из двух европейских держав, которую Германия должна попытаться привлечь в качестве союзника в предстоящей войне (другой была Англия). 24.196.64.186 ( talk ) 21:53, 28 августа 2009 (UTC) [ reply ]

Поскольку Третий Рейх был тоталитарной диктатурой, Гитлеру не нужно было полагаться на объективную антропологию, которая показала бы, что такие народы, как поляки и чехи, похожи, и что немецкие народы впитали в себя большое количество славянских предков. Объективная история показала бы больше законных достижений среди евреев (которые, проживая в Европе, наверняка вобрали в себя много «арийского» происхождения) как угрозу. Тоталитарные государства всегда могут навязывать фантазии лидеров как альтернативы объективной науке и истории посредством подавления «проблемного» материала.

В «Майн Кампф » Гитлер выказал такое восхищение японскими культурными и техническими достижениями, а также культурой самураев, что он мог только сделать вывод, что японцы были действительно «белыми». Что касается Италии, то эта страна может быть менее «нордической», чем такие враги, как Франция и Польша, которых Гитлер ненавидел по причинам, которые лучше оставить для обсуждения его странного взгляда на мир. Такие страны, как Италия и Венгрия (ввиду этнического происхождения мадьяр, частично из неевропейских племен) стали партнерами Третьего Рейха, потому что они были «доступны».

Гитлер на самом деле хотел, чтобы Британия стала соучастником его преступлений (опять же согласно Mein Kampf ) и счел бы Британию совместимой, пока она избегала бы втягивания в «континент». Советский Союз был потенциальным партнером и мог бы забрать себе некоторые части Британской колониальной империи (прежде всего Британскую Индию) в случае полного поражения Британии и значительные куски Китая в случае краха Китая раньше Японии. --Pbrower2a ( обсуждение ) 02:47, 27 сентября 2009 (UTC) [ ответить ]

Эта статья полностью о предвзятости и предрассудках. Почему существует обязательное правило использовать «нацистскую Германию» и все артикли? Нацист — уничижительный термин, а когда его применяют к этнической конфессии, то это структурный расизм. Это как янки США или большевистская Россия. Отвечая на вопрос, в идеологии NS нет термина «высшая раса». Он придуман западной и марксистской идеологией. И нет, я не «немец». Моя семья из славянского меньшинства, проживающего в бывшей Пруссии. Нас, как и миллионы других, выслали союзники, и официальная польская пропаганда утверждала (до недавнего времени), что эти славяне были убиты «нацистами», и поэтому территории, аннексированные Польшей, были пусты. Мой дед находился в британском лагере для рабов в Германии до 1950 года, а его братьев убивали поляки или русские на их этнической родине на протяжении столетий. Что-то я не так сказал? Пожалуйста, поправьте меня.

Маньчжоу-Го?

Может ли кто-нибудь объяснить, почему Маньчжоу-Го был добавлен в список стран, подписавших Пакт Оси? Я искал и не нашел никаких доказательств того, что Маньчжоу-Го когда-либо подписывало договор (многие страны Оси его не подписывали, например, Финляндия, Таиланд, Вишистская Франция и Китай-Нанкин). 69.128.40.14 (обсуждение) 15:39, 28 сентября 2009 (UTC) [ ответить ]

может быть его следует удалить?

PS. Я знаю, что это другая тема... но почему в последних абзацах этой статьи говорится, что это королевство Италия??? В 1944 году у союзной Италии был король? Я думаю, что никто не мог его изменить? tavy 20:30, 13 апреля 2010 (UTC)

Хорватия

Я думал о том, чтобы вернуться к версии статьи, в которой было пропущено это предложение: «Современная Хорватия связана с этой страной только по названию, а не по ее законному предшественнику». То же самое можно сказать и о многих подписавших странах Оси; зачем это здесь подчеркивать? Это излишне и попахивает НПОВ. Однако я не хочу начинать войну правок и предлагаю сначала обсудить это. -- Яуш ( обсуждение ) 15:08, 11 июля 2011 (UTC) [ ответить ]

Италия, лето 1943 г.

Что произошло после прихода к власти de:Regierung Badolio?

Расторгли ли они Транзитный пакт официально?

-- Neun-x ( обсуждение ) 20:39, 9 октября 2015 (UTC) [ ответить ]

«Трехсторонний»?

Я сам никогда не понимал, почему его все еще называли «трехсторонним» после ноября 1940 года. Было совершенно ясно, что членство было текучим, что другие страны также могли присоединиться, так почему же продолжали ссылаться на это как на пакт между тремя странами? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 79.113.129.22 (обсуждение) 12:07, 17 января 2016 (UTC) [ ответить ]

Германия, Италия и Япония были единственными странами, которые считались крупными державами. ( 81.159.7.90 (обсуждение) 21:29, 9 сентября 2016 (UTC)) [ ответить ]

«присоединение» к Пакту

Довольно очевидно, что это случай просто плохого английского/перевода. Правильный термин — «присоединяться к», или, более разговорно, «присоединяться». Можно придерживаться только того, к чему ты уже присоединился/подписался; это означает «соблюдать», «соблюдать». По-видимому, «придерживаться» может быть правильным переводом для альтернативной версии, взятой из DNB — «gegenuber tritt» Axxxion ( обсуждение ) 22:34, 26 ноября 2017 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Я нашел более полную цитату, которая гласит "wohlwollend gegenübertreten" (что довольно сильно отличается от "gegenübertreten", но также не означает "соблюдать"). Я добавил ее в раздел и в целом попытался исправить раздел.
Но есть несколько других случаев использования слов "adhere" и "adherence", которые кажутся неправильными, а "accede" и "accession" могли бы быть правильными. Я собирался изменить их, когда обнаружил, что "adhere" и "adherence" по-видимому используются в источнике:
https://books.google.com/books?id=DdAJAQAAIAAJ&q=adздесь
https://books.google.com/books?id=DdAJAQAAIAAJ&q=adherence
Что делать? Это ошибка в источнике? Или это устаревшее использование слов (источник от 1956 года)? Стоит ли нам изменить запутанную формулировку в статье? Chrisahn ( talk ) 21:15, 4 июля 2018 (UTC) [ ответить ]
«Присоединяться» может быть «прикреплять», как с клеем (клеем). Присоединяться к пакту может означать соблюдать его или может означать привязываться к нему. Я понятия не имею, почему «присоединиться» было бы приемлемо в разговорной речи, но не прикрепиться. Если вы считаете, что «присоединиться» яснее, используйте это. Но, по-моему, существуют синонимы, когда из контекста ясно, что присоединившееся государство еще не является участником. Srnec ( talk ) 23:20, 4 июля 2018 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за ваш ответ. Я пошел дальше и изменил "adhere" на "accede" и "adherence" на "accession". Я думаю, что теперь смысл стал гораздо яснее. Я не являюсь носителем английского языка, так что если кто-то не согласен с этим изменением, я не буду полностью против его отмены.
Я также изменил кавычки в "spiritual attachedence". Кавычки сделали фразу похожей на прямую цитату, но, согласно Google Books, она не встречается в источнике: https://books.google.com/books?id=DdAJAQAAIAAJ&q=spiritual+adherence Chrisahn ( talk ) 16:56, 5 июля 2018 (UTC) [ ответить ]
Я меняю это обратно. Это определенно прямая цитата, см. здесь и здесь. Я не уверен, почему Google не показывает это в этом фрагменте поиска. Остальное я оставляю как "accede". Srnec ( talk ) 23:04, 5 июля 2018 (UTC) [ ответить ]
Хороший улов! Спасибо. Chrisahn ( обсуждение ) 19:10, 6 июля 2018 (UTC) [ ответить ]

Струма и Марица

""Позже в тот же день Риббентроп пообещал Филову, что после падения Греции Болгария получит побережье Адриатического моря между реками Струма и Марица.[8]"" Простое невежество, Струма и Марица впадают в Эгейское море — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 212.50.6.193 (обсуждение) 17:31, 11 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Имена в инфобоксе

@ Peacemaker67 и OyMosby : Информационное поле предназначено для быстрого доступа. Нам не нужны полные имена. Нет ничего POV в том, чтобы называть государство, называющее себя Хорватией, «Хорватией». Это не более вредно для хорватов, чем называть нацистскую Германию «Германией» вредно для немцев. И это не подразумевает легитимности, как и название Независимое государство Хорватия не подразумевает его независимости. Srnec ( обсуждение ) 15:12, 24 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Я не согласен, оно называлось «Независимое государство Хорватия» или NDH, а не просто «Хорватия», и большинство надежных источников четко проводят это различие. Использование Croatia подразумевает связь с существующим государством, это то, что является POV. Я не имею ничего против исключения «Королевства» из других стран. Peacemaker67 ( нажмите, чтобы поговорить со мной ) 01:00, 25 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Для существующего ранее инфобокса, похоже, есть две очень проблемные вещи, которые бросаются в глаза. Одна из них заключается в том, что, например, Хорватия — это не то же самое, что NDH. Независимое государство Хорватия было немецко-итальянским марионеточным государством. То, что в нем есть слово «Хорватия», не означает, что Хорватия работает как «сокращенная» версия. Она не имеет связей с современной Хорватией так, как нацистская Германия имеет с Германией. Это приводит к другой проблеме инфобокса, в котором не делается различий между существующими законными государствами, присоединяющимися к трехстороннему соглашению, по сравнению со Словацкой Республикой и марионеточными государствами NDH. Они находятся на разных уровнях.
Та же проблема возникает на странице держав оси , где пару лет назад большинство марионеточных государств, перечисленных как «марионеточные государства», были удалены из инфобокса на основе нового «правила», согласно которому должны быть перечислены только трехсторонние подписанные субъекты. Например, Греческое государство или Албанское королевство были марионеточными государствами, но больше не перечислены. Однако государства «совоюющие» все еще перечислены. Опять же, не удалось быстро проинформировать читателя о том, что некоторые из них были фактически установленными марионеточными государствами, а не законными государствами, признанными на международном уровне. NDH нельзя сравнивать с Королевством Венгрия или Болгарией, существующими странами, которые добровольно присоединились. Территория, на которой он был создан, была Югославией. Должна быть отдельная подкатегория, обозначающая их как марионеточные государства. В противном случае это вводит в заблуждение и pov. @ Peacemaker67 : Что вы думаете? OyMosby ( обсуждение ) 01:19, 25 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Средневековое Королевство Хорватия не имеет связей с современной Хорватией. Означает ли это, что мы не можем называть его Хорватией для краткости? Мне следует ссылаться на источники, которые используют Хорватию как сокращение для NDH? И я заметил, что вы сказали «Словацкая Республика». Чем это отличается от использования Хорватии для NDH? Есть ли какой-либо термин для Словакии военного времени, который не является синонимом современной Словацкой Республики?
Я предлагаю вернуть инфобокс к его предыдущей упрощенной форме, но с NDH-Croatia. Srnec ( talk ) 02:24, 25 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Я против, если только вы не используете либо «NDH» отдельно, либо «Независимое государство Хорватия». Peacemaker67 ( нажмите, чтобы поговорить со мной ) 02:30, 25 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Srnec «Словацкая Республика» было официальным названием, не так ли? Заметьте, я не сказал «Словакия». Так что я не понимаю, о чем вы. Королевство Хорватия было страной. NDH было марионеточным государством. Я не понимаю, о чем вы. Королевство Хорватия имеет связи с Хорватией. Что вы имеете в виду? Историки считают его государством-предшественником Хорватии. Историки НЕ считают NDH предшественником. Пожалуйста, ознакомьтесь с историей. Опять же, марионеточные государства, созданные вторгшимися иностранными войсками, не то же самое, что международно признанные страны, такие как Королевство Италия. Как мы говорили в прошлый раз пару лет назад, вы утверждали, что NDH не было марионеточным государством или создано державами оси.
Я также утверждаю это. NDH — это сокращение от Independence State of Croatia. Именно так обычно следуют инфобоксы, упоминающие NDH в качестве формата. Я не понимаю настойчивого требования «оптимизировать», поскольку инфобокс достаточно широкий, чтобы вместить этот формат. OyMosby ( talk ) 03:33, 25 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
(1) «Словацкая Республика» — это также название нынешнего словацкого государства. Это моя точка зрения. (2) Республика Хорватия берет свое начало от военного партизанского правительства. Между ним и королевством Хорватия на государственном уровне нет преемственности, как и с NDH. (3) Я никогда не утверждал, что NDH не было марионеточным государством, прямо противоположное. Проверьте архивы еще раз. (4) Я думаю, нам нужен RFC. Srnec ( talk ) 00:53, 26 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
(1) Верно? Но это было название марионеточного государства. В этом суть. (2) Я не сказал преемственность, а предшественники. Королевство Хорватия исторически рассматривается как предшественник современной Хорватии. NDH не является таковым, как решил Нюрнбергский процесс, а также историки. Оно даже не считалось законным государством или страной. Не уверен, относится ли это к нацистской Германии и Германии. Я думаю, что оно считалось предшественником другого. Поэтому называя NDH Хорватией, вы вводите читателей в заблуждение, заставляя их думать иначе. В этом и была моя точка зрения. (3) Вы сказали «соучастники сами по себе» и «не установлены» [1] Марионеточное государство или правительство устанавливаются другим субъектом, который является их хозяином. Они не полностью независимы. Надеюсь, я более ясно выразился. Иногда бывает трудно говорить об очень подробных темах и нюансах, таких как эти. OyMosby ( talk ) 15:02, 26 мая 2020 (UTC) [ reply ]

Запрос на комментарий: infobox

Должен ли информационный блок давать полные названия стран (например, Королевство Румыния, Независимое Государство Хорватия) или краткие формы (Румыния, Хорватия)? Srnec ( обсуждение ) 12:07, 26 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

  • Ни то, ни другое В Википедии термин « нацистская Германия » почти всегда следует использовать для обозначения государства Германия 1933–1945 гг. « Германский рейх » — неопределенный термин, который может относиться к другим режимам. b uidh e 08:20, 26 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Правильно, и хотя, как вы видели, нацистская Германия или Германский Рейх иногда обозначались как «Германия» в литературе, немецкий не был официальным названием этой страны в ту эпоху. Однако выше вы утверждали, что «Хорватия» — это правильное название NDH. Хотя NDH — официальное название. В чем разница между нацистской Германией и NDH? Я также видел, как в книгах вместо нацистской Германии использовалось слово «Германия». Почему официальное название для одного, а не для другого? Кажется, это противоречит друг другу. OyMosby ( обсуждение ) 15:08, 26 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Комментарий не является хорошо сформированным RfC, Srnec , но как минимум вам необходимо предоставить разницу для «текущей версии», поскольку она, без сомнения, изменится в ходе RfC (она уже изменилась). Peacemaker67 ( нажмите, чтобы поговорить со мной ) 08:29, 26 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Buidhe и Peacemaker67 : Я переписал RfC. Srnec ( обсуждение ) 12:07, 26 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Я поддерживаю краткие названия для всех стран. Почему Германия и Хорватия должны быть дистанцированы от Второй мировой войны с помощью модификатора, а Италия, Венгрия и т. д. — нет? Относитесь ко всем одинаково. Полные названия загромождают инфобокс без необходимости. Srnec ( обсуждение ) 12:07, 26 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержите официальные названия. Srnec, в новом информационном поле указано «Королевство Венгрия», официальное название, а не просто Венгрия, так как же кто-то «дистанцируется от Второй мировой войны»? И никакое «отношение» ко всем им «как к одному» не будет pov и потребует исторического ревизионизма (я не обвиняю вас в этом, я говорю, что это то, что произойдет, если мы просто заявим, что все они одинаковы). Вы не можете сказать NDH, немецко-итальянское марионеточное государство, насильно установленное с помощью жаждущей геноцида террористической организации, поставленной у власти, скажем, Королевство Венгрия, законная страна, которая решила присоединиться к державам оси. NDH подчинялась Гитлеру и Муссолини. И не была признана на международном уровне как законная страна. Неважно, что она пересекалась с «Социалистической Республикой Хорватия». Таковы факты. Я не вижу, как это загромождает информационное поле. Читатели заслуживают точного быстрого обзора. Вступление также должно отражать это изменение. Также это приводит к следующему вопросу, где в инфобоксе должна быть подгруппа, обозначающая, какие из трехсторонних членов на самом деле были марионетками других членов. Они не все были «одинаковыми» или на равных основаниях. OyMosby ( talk ) 14:55, 26 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержите использование полных названий. Ни одно из них не является той же геополитической единицей, которая существует сегодня, было несколько обсуждений, которые пришли к консенсусу, что нацистская Германия не должна отображаться как Германия, а приравнивание Независимого государства Хорватия (NDH) к современной Хорватии является в высшей степени POV и не поддерживается источниками. На моем экране единственное, что использует дополнительную строку при отображении полностью, это NDH. Почему эта очень незначительная проблема заслуживает того, чтобы тратить на нее усилия? Не нарушайте работу Википедии, чтобы попытаться высказать свою точку зрения. Peacemaker67 ( нажмите, чтобы поговорить со мной ) 22:06, 26 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Начало обсуждения, когда вас вернули, и открытие RFC, когда возникла тупиковая ситуация, не является «нарушением работы Википедии в попытке доказать свою точку зрения». Использование названия «Хорватия» для NDH не является «уравниванием Независимого государства Хорватия (NDH) с современной Хорватией». И это не имело никакого отношения к Хорватии, поэтому я предложил NDH-Croatia в качестве компромисса. Srnec ( обсуждение ) 22:32, 26 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
NDH-Croatia означает «Независимое государство Хорватия-Хорватия», что совершенно не нужно. Peacemaker67 ( нажмите, чтобы поговорить со мной ) 22:34, 26 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Выступать против, если обязательно , Безразлично, если необязательно -> Я прочитал вышеприведенное обсуждение, я согласен с @ Buidhe :, но я мог бы сказать, что все эти вещи лучше, чем вопрос гордости и отрицания , не быть связанными с таким периодом государств, который считается позорным или отвергнутым и/или по любой причине, защищая политические и/или общие взгляды. Например, нацистская Германия никогда не была официальным названием, независимо от того, Германский рейх может указывать также на другие периоды, это также нормально, как вскоре также Германия также правильно, просто потому что в нацистскую эпоху мы не можем изменить или переписать историю и отрицать страны тем, чем они были, подобно Хорватии, Словакии, Венгрии или Ботсване. В статье мы можем один раз, например, ссылаться на официальное название Вторая Венгерская Республика , но вскоре мы будем ссылаться на Венгрию, как мы делаем все время, независимо от того, о каком венгерском государстве мы говорим, это определенно нормально . @ OyMosby : , мы не хотим дистанцироваться от любого нашего государства любого периода, мы с гордостью принимаем любой период, как бы ни было официальное название, Королевство Венгрия может и будет в любое время называться Венгрией, как и любое другое венгерское государство, будь то республика, народная республика, княжество или что-то еще, эта суета не имеет значения, она не изменит того факта, что оно всегда было Венгрией с момента своего создания, государством/страной венгров и т. д. Следовательно, для Словацкой Республики или Словацкого государства в 39-45 годах Словакия также является правильным обозначением, она была государством словаков, Словакией и будет в любое время словацкой страной, как и для Хорватии. Даже наша разозленная и сильно нелюбимая Венгерская Советская Республика может в любое время называться Венгрией, этот вид моды, как дистанцироваться и отрицать прежнюю историю и связь, я не нахожу полезным, поскольку Королевство Румыния также может охватывать много периодов, так что это дистанцирование на самом деле просто лицемерие и не может быть применимо во многих случаях. В общем, особенно в отношении Венгрии, нам действительно все равно, используете ли вы Венгрию или Королевство Венгрия, оба варианта подходят.( KIENGIR ( talk ) 17:46, 27 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
Называть Независимое Государство Хорватия Независимым Государством Хорватия не «дистанцируется» от чего-либо, не является «гордостью» или «отрицанием». Хорватия есть в названии, так что любой может увидеть связанную с этим историю. Это не похоже на фактические контраргументы. Это было название марионеточного государства. Сравнение Королевства Венгрия с NDH бессмысленно. Они не одинаковы и не сопоставимы. Одно было официально признанной страной, другое — нет. Историки не считают это законной формой. Это факт истории. Нравится это кому-то или нет. Это нельзя отрицать. Если бы Королевство Хорватия решило присоединиться к державам Оси, то Хорватия имела бы какой-то смысл в вашем аргументе. В противном случае это плохое сравнение. Вы согласны с @ Peacemaker67 : поэтому я не уверен, почему вы не согласны со мной. Я не вижу ничего оскорбительного в указании официальных названий государств. И я не единственный, кто это видит. Вы можете сколько угодно обвинять меня в историческом ревизионизме. Это настоящий исторический ревизионизм — ставить NDH на один уровень с другими государствами. И это нечестно. В своем решении по делу о заложниках Нюрнбергский военный трибунал пришел к выводу, что Независимое государство Хорватия не было суверенным образованием, способным действовать независимо от немецких военных, несмотря на признание его в качестве независимого государства державами оси. [1] Вот почему простое сравнение всех образований как одного и того же с одинаковыми критериями проблематично. Если только суд тоже не является ревизионистом... OyMosby ( talk ) 17:54, 27 мая 2020 (UTC) [ reply ]
Я не говорил, что называть Независимое Государство Хорватия само по себе будет дистанцированием, и я никогда не говорил, что называть страны их официальными названиями будет оскорбительно. Несмотря на некоторые различия между Хорватией и Венгрией того времени, я должен обратить ваше внимание, что после начала Второй мировой войны союзники и державы оси обычно не признавали территориальные эволюции или создания друг друга, изменения статус-кво, более того, даже среди стран оси были страны-союзники, которые не признавали их границы и статус-кво на некоторых территориях, если вы будете спорить об этом, будет тонкий лед, не признание или международное признание решило бы этот вопрос (поэтому я отвергаю мое сравнение было бы неудачным, наоборот...). NDH, Независимое Государство Хорватия или называйте как хотите, можно было бы называть просто Хорватией без проблем, это было хорватское государство, и они не исключили из него слово Хорватия/хорват и т. д. Державы Оси признали Хорватское Государство и т. д. ( KIENGIR ( talk ) 18:17, 27 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
Дополнение после вашего изменения: 1: Я изменил текст своего голосования, я неправильно прочитал журнал правок, Миротворец теперь не упоминается. 2: Я ни в чем вас не обвинял. 3. Пожалуйста, имейте в виду ситуацию того периода, описанную ранее выше, Хорватское государство было признано странами Оси. ( КИЕНГИР ( обсуждение ) 18:17, 27 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
4: Нюрнбергский процесс совершенно не имеет значения, историю нельзя изменить, также суд, проведенный в 2069 году, не может раскрыть существование шумерского государства и т. д. ( KIENGIR ( обс. ) 18:19, 27 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
Вы не можете игнорировать некоторые части истории и признавать другие. Это Википедия. Вы хотите сказать, что все историки недействительны и не должны использоваться здесь, поскольку они являются более новой сущностью, интерпретирующей и пишущей историю? Откуда, по-вашему, взялось то, что вы узнали об истории? Не говоря уже о том, что изменения в истории происходят по мере проведения дополнительных исследований. Историография — это современная интерпретация прошлых событий. Тогда я не уверен, почему вы подняли переписывание истории на этой странице. Как я уже много раз объяснял на этой странице, такое сравнение между NDH и другими немарионеточными государствами действительно является плохим сравнением. Королевство Венгрия довольно сильно отличается от NDH. Не просто некоторые различия. Также я процитировал решение суда о том, что NDH не является исторически суверенным. Кроме того, если NDH обозначается как Хорватия, то как насчет Социалистической Республики Хорватия, которая в то же время перекрывала NDH? Поэтому заявлять, что NDH является следующей формой нации Хорватия, не очень логично. Поскольку SR Хорватия считалась следующей эволюцией Хорватии. Конечно, это не отменяет того, что правительство внутри NDH управлялось хорватами, но само государство было клиентским государством, принадлежащим другим державам Оси. Усташи все еще были хорватами, и это все еще большая часть хорватской истории, поскольку оно существовало на ее территории. Поэтому ставить NDH на один уровень с кукловодами снова кажется нелогичным. Просто ложная эквивалентность. Что отчасти является проблемой с простым наименованием государств как Хорватия, Словакия или Венгрия. Королевство Венгрия существовало до, во время и после Второй мировой войны. Это не было установленным марионеточным государством или формой Венгрии Оси. Например, ваше сравнение имело бы смысл, если бы Королевство Хорватия или Республика существовали до и во время войны. Извините, но я действительно не понимаю ваших аргументов. Может быть, я недостаточно ясен в своих аргументах или неправильно интерпретирую ваши. Тогда нам, возможно, придется согласиться не соглашаться. OyMosby ( talk ) 18:35, 27 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Извините, я не проигнорировал ни одной части истории и т. д., наоборот, поэтому я обратил ваше внимание на многие важные вещи. Ваш вопрос трудно интерпретировать, я этого не говорил и не вижу, как это связано с темой..(?) Поэтому ваш второй вопрос я отложил до тех пор, пока не будет прояснен первый. Я объяснил вам, что, т. е. независимо от того, считают ли словаки современную Словакию продолжением словацкого государства, это не значит, что последнее не было Словакией и т. д. Да, ваш подход к вопросу с точки зрения марионеточного или иного легитимного взгляда, это ложный подход, на самом деле не имеет значения, как было образовано государство, если оно было образовано и существовало. Что касается дублирования, это типичное явление противоречивых признаний, см. только Свободную Францию ​​или Вишистскую Францию, но есть много примеров, это не имеет решающего значения. Разве Венгерская Народная Республика несравнима, потому что она была создана обманом коммунистов и была создана под советским влиянием, любой суверенитет был бы смехом, и я не мог бы назвать это Венгрией, т. е.? Вы понимаете, в чем смысл? На этом основании мы можем, действительно, избегать и отключать многие страны от истории и существующей реальности...( KIENGIR ( talk ) 18:47, 27 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
Ваш пример с вишистской Францией подтверждает мою точку зрения. В статьях ее не называют просто «Францией», а обозначают так, чтобы предупредить читателей, что это особая форма, связанная с французской. Я никогда не утверждал, что это диктуется «преемственностью». Это ложная предпосылка. Опять же, NDH называют «совместным германо-итальянским марионеточным государством». Называть его «Хорватией» исторически неверно, не говоря уже о том, чтобы иметь смысл, поскольку официально это не было формой Хорватии. Опять же, это не просто моя точка зрения, а просто то, как это описывают историки. @ Peacemaker67 : Предложил свои объяснения выше, которые, возможно, лучше объясняют. Сложность предмета часто приводила к компиляциям, а иногда и к использованию указанных сложностей. (Не вы, а другие в прошлом). Что касается Венгрии, Третья Венгерская Республика исторически считается преемницей Венгерской Народной Республики. Похоже, ее не считают марионеточным или клиентским государством. Хотя на нее сильно влиял Советский Союз. Опять же, не совсем сопоставимо, хотя я понимаю, откуда вы исходите. Мне все еще кажется логичным, что в информационном поле отображаются фактические названия субъектов. И на самом деле должна быть подкатегория для NDH и FSR, названная «Марионеточные государства оси». Это было бы наиболее правильно для читателей. В противном случае это будет делать противоположность «расстоянию», но неправильно уравнивать. Редактор ниже еще лучше подтверждает мою точку зрения. OyMosby ( обсуждение ) 19:27, 27 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Нет, это не так, мой аргумент был не о названии, а просто о переборе имен, так как все утверждают, что это ее законное государство, даже дюжина бывших чехословацких политиков утверждала, что представляет Чехословакию после признания союзниками, хотя государство не существовало, поэтому мы не должны вступать в эту игру, и все, что я говорю, не обязательно потому, что вы это сказали, я просто продемонстрировал вам ситуацию и другие аспекты полностью. Опять же, неважно, было ли это дублировано или нет, вы можете также сказать, что Венгрия находилась под сильным немецким влиянием и т. д. Существовало ли хорватское государство? Да. Хех, Венгерская Народная Республика никогда не голосовала, коммунисты ранее обманули выборы своей знаменитой, так называемой акцией голубого голосования, и да, независимо от того, как вы выражаетесь, это была жесткая марионетка/клиент Советского Союза, диктуемая Москвой, несмотря на волю венгерского народа, который никогда не голосовал бы так. Кстати, все можно легко судить как марионетку , но не это имеет решающее значение. В истории многие страны были созданы под влиянием, интересом или другими целями, и большинство стран не были созданы путем демократических выборов или чего-либо еще, исходя из этого мы не можем стереть эти страны. ( КИЕНГИР ( обс .) 19:35, 27 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
Я не вижу, как редактор ниже мог бы усилить вашу точку зрения, я вижу обратное.( KIENGIR ( talk ) 19:37, 27 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
Прочитайте их комментарий о «вишистской Германии» и разделении Северной и Южной Кореи, а не только Кореи. Также вы не можете быть серьезными, снова сравнивая влияние Германии на Королевство Венгрия, суверенное государство, существовавшее до, во время и после войны, с марионеточным государством, созданным для контроля на Балканах. Ха-ха! Королевство Венгрия было самостоятельным государством. Не государством-клиентом. И признанным таковым. Вы сравниваете яблоки с апельсинами. Они не эквивалентны, поэтому сравнивать их не получается. Я продолжаю повторяться до тошноты. Я не знаю, как это выразить проще. Называть NDH «Хорватией» означало бы утверждать, что NDH была формой Хорватии в целом. Опять же, не согласно историографии. Это не то, как если бы Хорватия была страной, которая затем стала членом Оси в рамках договора. Было бы крайне ошибочно называть NDH Хорватией в информационном поле. Опять же, вишистская Франция не обозначена просто как Франция в статьях. И неважно, верите ли вы или считаете, что коммунистическая эпоха Венгрии не была легитимной, историки диктуют это нам. Опять же, прочитайте редактора ниже. Германия не сопоставима с NDH. У вас есть RS, утверждающий, что Народная Венгерская Республика была установленным Советским Союзом марионеточным государством? Утверждает ли он, что это было незаконное государство, а не предшественник современной Венгрии или преемник прошлых форм Венгрии? Это ложное эквивалентное сравнение. И редактор испытывает ту же озабоченность по поводу множества государств, существовавших в то время. «Вицианская Франция... и т. д.». Прочитайте еще раз, пожалуйста. Как и в моих предыдущих пунктах, они не «доказывают обратное». Источники ясно говорят о том, что были марионеточные государства. Коммунистическая коррупция — это не то же самое. Однако я бы все равно указал страну как Народную Венгерскую Республику, поскольку это... было... ее... название. И это название попало бы в инфобокс. Я не вижу, почему бы и нет. Опять же, мы ходим по кругу. Я не знаю, как быть более ясным. OyMosby ( обсуждение ) 19:44, 27 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Извините, мне кажется, вы склонны к какой-то нелепой аргументации:
Кажется, с вашей стороны это не мое, я боюсь. Вот почему это становится утомительным. Поскольку вы продолжаете утверждать, что опровергли мои аргументы или логику, не делая этого. Что и является подставой... Просто заявляете, что мои доводы «не имеют значения» или ошибочны. Однако вы не объяснили, каковы они. Вы делаете это на протяжении всего своего последнего ответа, достаточно забавно. Вы можете захотеть саморефлексировать свои прошлые ответы. Утверждая, что вы «продемонстрировали, почему это [моя точка зрения] ошибочно». После того, как я изначально показал, как ваше сравнение KoH и NDH «ошибочно» с самого начала. По иронии судьбы. OyMosby ( talk ) 23:16, 27 мая 2020 (UTC) [ reply ]
Нет, я им объяснил. Все дело не в сравнении , это то, чего вы добиваетесь, вы систематически хотите декларировать условия, которые не являются условиями.( KIENGIR ( talk ) 09:31, 28 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
- Я прочитал комментарий, и он не подтверждает вашу точку зрения.
Извините, но это так. «если только в то время не было нескольких штатов, что могло бы вызвать путаницу при использовании сокращенной формы имени» OyMosby ( обсуждение ) 23:16, 27 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Это общее утверждение не поддерживает вашу точку зрения.( KIENGIR ( talk ) 09:31, 28 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
- опять же, это ваша точка зрения, что является марионеткой или не является, я вам объяснил, почему неважно, как было создано государство, если оно существовало. Неважно, существовало ли оно непрерывно или нет до этого, неважно
Суть в том, как оно существовало. Списание его как «неактуального» не делает его таковым. Это было государство, но не называлось «Хорватия». Я никогда не утверждал, что это не было государством. OyMosby ( talk ) 23:16, 27 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Опять же, вы считаете что-то важным, что другие не являются. Государство было названо Независимое Государство Хорватия , поэтому Хорватия может быть справедливо использована.( KIENGIR ( talk ) 09:31, 28 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
Какие «другие»? Я уже объяснил, как неправильно предполагать «Хорватию» из «Независимого государства Хорватия», все не так просто. Я понимаю, почему теперь вы так твердо стоите на своей позиции. Но я подробно объяснил, почему это неправильный способ смотреть на это и ошибочная логика. Как и Миротворец. Простое повторение вашего утверждения не опровергает ничего из того, что я сказал. Если бы Россия вторглась на венгерские земли, установила марионеточное государство «Свободное государство народов Венгрия» и заставила бы какую-нибудь правую ультранационалистическую венгерскую террористическую организацию управлять марионеточным правительством внутри него, было бы неправильно называть его «Страной... Венгрией». Независимо от того, принимаете ли вы суды и РС или нет. Оно не было бы суверенным. Это не только мое единственное мнение. Вы ложно наделяете такое образование суверенитетом, сравнивая его с такой страной, как Италия или Румыния в то время. Я не говорил, что это нелегитимно, просто потому, что это было государство. Я не объясняю это так хорошо. Нет, вы не понимаете. OyMosby ( обсуждение ) 16:20, 28 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Вы объяснили, но в конце концов ваша логика ошибочна, у вас обоих есть точка зрения, которую я понимаю, вот и все. Просто потому, что кто-то не согласен с вами и показывает проблемные моменты вашего вывода (тем самым опровергая его согласованность), это не значит, что его/ее логика будет ложной. Опять же, называние государства его разговорным именем не зависит от того, как оно было создано, оно не определяется установленным марионеточным или ультранационалистическим терроризмом . Опять же, не любой суд решает, как назвать государство в прошлом (действительно странно, что вы этого не видите). Опять же, суверенитет зависит от точки зрения, и да, пожалуйста, постарайтесь понять , что понимание вас не означает согласие с вами, если ваш логический вывод не безупречен. Вот и все. ( KIENGIR ( talk ) 22:53, 29 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
- «Вы сравниваете яблоки с апельсинами» -> Не совсем, не обязательно
Так и есть. Они не на одних и тех же основаниях. Одно было марионеточным государством, установленным в оккупированной Югославии. Другое оставалось суверенной страной на протяжении всей эпохи. OyMosby ( обсуждение ) 23:16, 27 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Опять же, это всего лишь ваша точка зрения, особенно уровень сравнения, конечно, многие государства имеют разные атрибуты, но они все равно являются государствами. Неважно, как это было установлено, и суверенитет - это снова всего лишь точка зрения и в любом случае не меняет факта существования.( KIENGIR ( talk ) 09:31, 28 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
Опять же, поскольку вы «очень способны понимать», как вы не понимаете, что это и ваша точка зрения? OyMosby ( talk ) 16:05, 28 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Моя «точка зрения» не страдает от таких несоответствий, как ваша. ( KIENGIR ( обс .) 22:53, 29 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
- "Я повторяюсь до тошноты." -> да, хотя я понимаю вашу точку зрения, но я не просто опроверг ее, а продемонстрировал, почему она ошибочна
Еще раз извините, но вы не смогли продемонстрировать, насколько это было «ошибочно». Это аргумент соломенного чучела. Я объяснил, почему ваши контраргументы не выдерживают критики. Продолжая вести себя так, как будто они выдерживают критику, вы не делаете это таковым. Либо вы действительно не понимаете мои аргументы. Поскольку ваши ответы на самом деле не затрагивают их. Например, как соглашение о сокращенном наименовании повлияет на SR Croatia, или что исторические тексты показывают, что NDH не является суверенной Хорватией. Так зачем же вставлять точку зрения в информационное поле, чтобы притвориться, что это так? Ваши ответы просто маркируют все это как «неактуальное». Нехороший аргумент, сэр. OyMosby ( talk ) 23:16, 27 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Нет, я не провалил демонстрацию, вы просто отвергаете эти аргументы и продолжаете рассказывать свои, и ваши объяснения не уничтожили мои, они кружатся вокруг того же подхода, который вы предпочитаете, но это НЕ условие (речь не о действиях, у меня высокий уровень понимания, не волнуйтесь). Я отвечаю вам на все необходимое, даже больше. Опять же, суверенитет — это всего лишь точка зрения, а не условие, пример СР Хорватии был бы еще хуже, хотя он датируется только 1943 годом, так что никакой путаницы в отношении Тройственного пакта в любом случае не возникло бы. Более того, я не продвигаю никакой точки зрения, я выразил и объяснил свою позицию относительно инфобокса выше.( KIENGIR ( talk ) 09:31, 28 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
Как вы отвергли мою. SR Хорватия существовала во время войны. Так что все еще проблематично использовать просто «Хорватия». Утверждение, что был двухлетний разрыв, недостаточно для устранения конфликта. Суверенитет, являющийся только точкой зрения, — это буквально ваша точка зрения. Ваша позиция — это точка зрения. Вы не можете заявлять о своей позиции как об автоматическом факте. Ваше объяснение не опровергает мое. OyMosby ( talk ) 16:05, 28 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Да. Двух лет вполне достаточно, не говоря уже о том, что другой является своего рода призрачным государством в реальности. Не буквально моя точка зрения, любой суверенитет в те времена может быть предметом POV. Как я уже сказал, моя точка зрения более последовательна и да, опровергает последовательность вашей во многих моментах.( KIENGIR ( talk ) 22:53, 29 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
- "...была формой Хорватии в целом" -> В целом? Не имеет значения, это была форма Хорватии, несомненно
Трибунал не согласен. Несомненно. NDH не является законным предшественником Хорватии. Даже если вы лично не согласны или не понимаете, это не имеет значения. Это было то, во что thebUstahse хотели верить, что это Хорватия. Отсюда их отчаянное название. Ваше мнение о его легитимности перечеркнуто рассказами историков. Как и мое мнение. OyMosby ( talk ) 23:16, 27 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Ясно, что это соломенное чучело, а не пост-Трибунал решает вернуться в прошлое и переписать историю, и не имеет значения, было ли это/считалось законным предшественником или нет, это просто ваше изобретение, чтобы поставить условие, а не других. Как и многие яркие примеры относительно других стран, вы можете отдавать предпочтение или выбирать предшественников или преемников, но это не значит, что вам запрещено называть ребенка его именем. Поскольку было несколько венгерских государств, которые не могли быть переквалифицированы в законных предшественников/преемников, но это не имеет значения, их можно назвать Венгрией, и они были венгерскими государствами.( KIENGIR ( talk ) 09:31, 28 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
- «Это не значит, что Хорватия была страной, которая затем стала членом Оси в рамках договора». -> Не имеет значения, это не условие
Это уместно, если вы хотите сравнить NDH с Королевством Венгрия, как вы решили сделать. Вы так и не объяснили, как их можно сравнивать. Венгерские земли не были захвачены, и государство, подчиненное хозяевам Оси, не было создано. Венгрия оставалась суверенной на протяжении всего этого. OyMosby ( обсуждение ) 23:16, 27 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Опять же, НЕ ВАЖНО, государства могли быть/были сформированы многими способами/типами/методами на протяжении всей истории, как вам много раз объясняли. ( КИЕНГИР ( обс .) 09:31, 28 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
- Я никогда не говорил, что вишистскую Францию ​​следует обязательно называть просто Францией, я просто показал вам пример противоречивого признания.
И я показал вам, как ваш пример с вишистской Францией разбивает в пух и прах ваш аргумент в пользу использования «Хорватии» OyMosby ( обсуждение ) 23:16, 27 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Это была лишь часть тех моментов, которые я вам объяснил, вы выдвинули претензии о признании. ( КИЕНГИР ( обс .) 09:31, 28 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
- Я не делал никаких заявлений о легитимности коммунистической эпохи, я просто продемонстрировал еще один пример, чтобы подчеркнуть слабые стороны вашей логики.
Это даже не имеет смысла. Вы использовали коммунистическое влияние на Венгрию как марионеточное государство в то время. Я спросил, правда ли это или просто то, как вы рассматривали советское влияние. Не показывает никаких «слабых мест» в моей логике. OyMosby ( talk ) 23:16, 27 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Я не просто выразил свою точку зрения, это история, не имеющая отношения к моим взглядам. Да, это видно, потому что по вашей логике мы не могли бы назвать Венгрию этой страной.( KIENGIR ( talk ) 09:31, 28 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
- Я не вижу ничего ниже, как вы предлагаете.
См. цитату выше. OyMosby ( обсуждение ) 23:16, 27 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Ответил там.( KIENGIR ( talk ) 09:31, 28 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
- Независимо от РС, то, что произошло в Венгрии, - это факт, часть нашей истории, большинство стран Восточного блока разделили эту судьбу.
Вы вольны рассматривать Венгрию так, как вам хочется, независимо от того, что говорят историки. Но не тогда, когда это правка в Википедии. OyMosby ( обсуждение ) 23:31, 27 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Извините, это не моя точка зрения, это исторический факт. ( KIENGIR ( обс .) 09:31, 28 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
- Это только в твоей голове, я не говорил о незаконности или вопросе предшественника-преемника, это только твои проблемы, не мои, в любом случае это может быть «Венгрия», у меня нет с этим проблем.
Нет, я говорил об этом. Никогда не говорил, что они ваши. Они содержат мои аргументы. Вы не продемонстрировали, насколько они неуместны. NDH не считается законным предшественником Хорватии. Не моя точка зрения, а факты. OyMosby ( обсуждение ) 23:20, 27 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
В твоей голове не отрицает, что ты об этом говорил, я хотел выразить, что это просто твой собственный набор условий и аргументов, но они не являются условием или необходимостью в целом. У тебя есть демонстрации, в любом случае, опять же, неважно, считается ли это законным преемником или нет, это просто твое состояние, а не чужое, но я повторяю, если бы это было так, многие страны не могли бы называться по их имени, не говоря уже о том, чтобы объявить что-то законным преемником, это снова можно было бы подчинить POV всеми средствами.( KIENGIR ( talk ) 09:33, 28 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
- "Это ложное эквивалентное сравнение." -> не совсем
Действительно, это так. OyMosby ( обсуждение )<
Нет, потому что степень и уровень сравнения имеют значение на соответствующих уровнях, оба из них были существующими государствами (это имеет значение), остальное, о чем вы утверждаете, является другими обстоятельствами, но не имеет решающего значения. ( КИЕНГИР ( обсуждение ) 09:31, 28 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
- «Как и в моих предыдущих пунктах, они не «доказывают обратного»» -> редактор согласился на использование коротких названий
См. цитату выше. OyMosby ( обсуждение ) 23:16, 27 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Ответил выше.( KIENGIR ( talk ) 09:31, 28 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
- "Источники ясно говорят о том, что такое марионеточные государства. Коммунистическая коррупция уже не та". -> не имеет значения, точка зрения, опять же, неважно, как государство было создано или управлялось, оно все равно остается государством
Я не говорил, что это не государство. Это государство. Марионеточное государство. 23:16, 27 мая 2020 (UTC)
Ну и что?( KIENGIR ( обс .) 09:31, 28 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
- "..Я бы все равно указал страну как" -> Я никогда не возражал против того, чтобы указать ее в любом случае
- "Я не знаю, как еще яснее выразиться" -> Не волнуйтесь, я вас понимаю, но с вашими доводами я не согласен и описал проблемы ваших аргументов. ( KIENGIR ( talk ) 22:45, 27 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
Опять же, человек ниже сказал, позвольте мне процитировать: «если только в то время не было нескольких государств, что могло бы вызвать путаницу при использовании сокращенной формы имени». Если вы все еще этого не видите, то я не могу вам помочь. Это не моя точка зрения сравнивать марионеточные государства и страны, находящиеся под влиянием коммунистов. Вы подняли этот вопрос. RS имеет значение. Это ложная эквивалентность для сравнения NDH и Королевства Венгрии. Я не вижу, как можно сравнивать как похожие ситуации. Венгрия не была захвачена и новое правительство установлено Гитлером. Как это было сделано на хорватских землях. Называть ее «Хорватией» проблематично по ряду причин. Как я показал, почему ваше сравнение ошибочно. Вот один из способов, которым это является проблемой. Несколько государств. Редактор согласился использовать просто более короткие названия, если только в то время не было нескольких государств. Комментарий подтверждает мою точку зрения на это «в реальности». Если вы не согласны, то я больше ничего не могу сделать. То, что вы показали Vichy feance как пример противоречивой формы признания, буквально является моей точкой зрения. Моя точка зрения — противоречивое признание. Это не только в моей «голове», поскольку другой редактор выше согласился с проблемой противоречивого признания. Как Peacemaker67 выразился более четко, чем я, «это называлось «Независимое государство Хорватия» или NDH, а не просто «Хорватия», и большинство надежных источников четко проводят это различие. Использование Хорватии подразумевает связь с существующим государством, вот что такое POV». Я не понимаю, почему вы соглашаетесь с Буйде, но не со мной, поскольку мы оба спорим об использовании официальных названий. Буйде согласен, что это должно быть «нацистская Германия», а не «Германия» вкратце. Поэтому я не понимаю, почему вы соглашаетесь с использованием точного названия «нацистская Германия», но настаиваете на том, чтобы вместо этого использовалось «Независимое государство Хорватия», а «Хорватия»? Здесь вы противоречите сами себе. Если вы сравниваете Венгрию и NDH, то почему бы не сравнить и с Германией?
Я не буду реагировать на цитату в 4-й раз, можно прочитать выше. Нет, вы ввели сравнение, чтобы заявить о различиях. Также выше объяснено, что не обязательно быть равными любыми способами, это даже невозможно в отношении многих стран. И Венгрия, и Хорватия были странами тогда, остальное - другой вопрос, который вы считаете важным, остальная часть вашего аргумента здесь - повторения, на которые я только что ответил выше. Buidhe в приведенном выше разделе согласился с Хорватией, и история правок показывает в другом месте, как вы говорите о Германии.( KIENGIR ( talk ) 09:31, 28 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
Но вы игнорируете, когда Буйде сказал, что это должно быть нацистская Германия, а не Германия, короче. Вы избирательны, как и он тогда. 16:05, 28 мая 2020 (UTC)
Да, я понял, что Буйде сделал правку, возможно, по ошибке. Хотя он заявляет о справедливой двусмысленности, если речь идет о Германском Рейхе .( KIENGIR ( talk ) 22:53, 29 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
Вы изначально сказали: «так что это дистанцирование на самом деле просто лицемерие и не может быть применимо во многих случаях». Что касается официальных названий. Я не согласен. Это придерживается того, какими были эти государства в то время. Не говоря уже о том, что в то время было две разные «Хорватии». SR Croatia является предшественником более поздней Хорватии. NDH — нет. Вот так просто. Довольно прочная логика. И вы не смогли успешно доказать, что логика неверна. Простое несогласие или игнорирование не доказывает ее неверности. Королевство Венгрия — нехороший пример для использования, поскольку это не та же самая ситуация. Как диктуют учебники истории, перевешивает ваши личные мнения, «пришел к выводу, что Независимое государство Хорватия не было суверенным образованием, способным действовать независимо от немецких военных, несмотря на признание в качестве независимого государства державами оси». Но вы, как и прежде, отмахнетесь от этого как от несущественного. Вы заявляете, что Нюрнбергский процесс не имеет значения, несмотря на то, что он предоставил и предоставил нам исторические записи, которые мы используем сегодня в Википедии. Не нравится их вывод — нехороший контраргумент. История основана на судебных процессах. Отчетах о том, что произошло. Вы не привносите в это много смысла. Что не вредит моему аргументу и не доказывает его слабость или ошибочность, но показывает, что ваши доводы таковы. Упоминание о Вишистской Франции еще больше подкрепляет мою точку зрения о том, что NDH — это правильное обозначение. В противном случае вам придется согласиться с тем, что Вишистская Франция — это просто Франция. Как и аргумент редактора ниже о Северной и Южной Корее, поэтому я сказал, что они добавляют к моей общей точке зрения, что NDH — это правильное название для использования в названии. Согласно официальному названию. Все эти примеры, которые я привел, вы не рассмотрели. Смотрите, я понимаю, как из названия можно предположить: «О, независимая, о, Хорватия, имеет смысл, что в ту эпоху страной была Хорватия», но, несмотря на название, все сложнее. Кроме того, разбивка по строкам делает эту дискуссию труднее для ответа, и она становится длиннее и запутаннее. Смотрите, я просто не думаю, что мы согласимся. Вы отдали свой голос, а я отдал свой. Посмотрим, что решат другие редакторы. Не вижу смысла продолжать. Ура. OyMosby ( talk ) 05:14, 28 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Извините, во время подписания Трехстороннего пакта не было нескольких "Хорватий". Остальное - это снова повторение ваших аргументов, в основном просто ответов на пункты выше, так что просто кратко повторю их: неважно, будет ли это (рассматриваться) как законный предшественник или нет, это также подлежит POV. (и да, я успешно продемонстрировал ошибки вашей логики, даже если вы еще не смогли прочитать мой ответ здесь и выше, и да, только потому, что вы установили условия POV, это не значит, что они есть на самом деле, и т. д. объяснено выше). Вы снова повторяете свое сравнение между Венгрией с такими условиями, которые не имеют значения, и было также объяснено, почему. Я не говорил того, что вы пытаетесь адресовать мне по поводу Нюрнбергского процесса, то, что я сказал, можно прочитать выше, что ни один послесудебный процесс не может изменить историю назад во времени (это не о симпатии, это факт, у них нет машины времени, и ваша итерация по этому поводу - всего лишь желаемая поддержка вашего условия установки, которое не является условием и т. д.). И да, я систематически демонстрировал и теперь усиливал слабости/ошибочность вашей логики, остальное - снова повторения, на которые я ответил выше. Пожалуйста, постарайтесь понять, Хорватия была государством, это важно, это было хорватское государство, включая название Хорватия. В этом суть. Да, мы оба высказали свое мнение. Ура!( KIENGIR ( talk ) 09:31, 28 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
Может быть, я действительно что-то упускаю, но я все еще не вижу вещи полностью так, как вы. Нигде вы не «продемонстрировали», что мои доводы ошибочны, слабы или неправильны. Вы можете продолжать утверждать это, но на самом деле это не так. Я подробно рассказал, почему ваше сравнение с Венгрией и использование слова Хорватия в названии «Независимое государство Хорватия» очень сильно вводят в заблуждение, возможно, непреднамеренно и основано на неверной предпосылке. Я объяснил, почему это так. Я не просто делаю эти заявления, не объясняя, как и почему. Я также не просто игнорирую ваши аргументы как «не имеющие отношения к делу», как вы делаете с моими. Так что не уверен, где я выбрасываю ваши аргументы. Я рассматриваю их все. Я их не игнорирую. «Я систематически демонстрировал и теперь подтверждаю слабость/ошибочность вашей логики». Вы этого не сделали. И я не собираюсь повторно объяснять, в чем ваши «демонстрации» ошибочны. Судебные процессы сами по себе являются частью истории. Как они могут быть «явным подставным лицом»? Вы можете дважды проверить значение. В противном случае вы организуете ситуацию, в которой невозможно не согласиться с вами, поскольку история и официальные выводы не могут быть использованы. Судебные разбирательства ЯВЛЯЮТСЯ историей. Они не ПЕРЕПИСЫВАЮТ историю. Любая историческая книга после 1946 года теперь недействительна? Судебные разбирательства последовали сразу после войны, чтобы понять, что произошло. Что я здесь упускаю? Или даже раньше? Игнорирование их, как будто это не имеет значения, и утверждение, что поэтому вы правы, — это определение аргумента подставного лица. Вы ничего не опровергли, сделав это. И это становится действительно раздражающим, когда вас просто дискредитируют или пишут о вас таким образом. Вы так и не объяснили, как судебные решения «переписывают историю», как вы смело утверждаете.
По вашей логике, всякий раз, когда кто-то приводит доказательства, это «изобретение стандартов или требование критериев» или «собственные условия или потребности». Как вы можете быть единственным арбитром того, что является общими стандартами и условиями, а что нет? Вы заявили, что «после Трибунала решайте в прошлом и переписывайте историю, и неважно, было ли это/считалось правовым предшественником или нет», поэтому я знаю, что не переврал вас. Как вы не применяете свои собственные критерии и «истины» в своей собственной голове? Это просто лицемерие. Разве вы не применяли свои собственные стандарты и условия к этому разговору все это время? Вы стреляете себе в ногу. Подумайте об этом на минутку. Историки рассказали нам, что такое история. Откуда вы узнали то, что у вас есть? Из исторических книг, я полагаю. Так что игнорирование судебных процессов — это игнорирование истории и фактов. Вы собираетесь игнорировать все судебные процессы после Второй мировой войны, где так много узнали о том, что происходило? Считать выводы не имеющими значения настолько невероятно, что я даже не знаю, как рассуждать с такой позицией. Говорить, что мои доводы или эти судебные разбирательства «не имеют значения» или «важны только для вас» — это не слабость и не заблуждение с моей стороны. Совсем наоборот. Мне придется поверить судам и историкам, а не вашим взглядам (именно это означает pov, ваши взгляды — ваша позиция по этому вопросу. Ваша позиция — это не объективная истина). И вы знаете, что я имел в виду, когда выдвигал ваше «у вас в голове» утверждение. Опять же, вы принижаете мои доводы, как будто они имеют значение только для меня, а не в целом. Опять же, это нехороший аргумент против них.
Что касается Буйде, то он сказал, что это должна быть нацистская Германия, а не Германия вкратце, в то же время утверждая, что «Хорватия» в порядке. Хотя NDh и нацистская Германия являются официальными названиями. Странно. Не очень последовательно. Вы избирательны, как и он тогда. Кроме того, хотя нацистская Германия была названием при подписании, как утверждает Буйде, он также утверждает, что Германский Рейх будет путаться с другими немецкими странами других времен. Если вы согласны с ним, вы также согласны, что SR Хорватия 1943 года будет конфликтовать. Имейте в виду, что при подписании было только одно немецкое государство, не так ли? Теперь вы видите дыры в своей логике? Также для вашего нового замечания, что не было другой «Хорватии» при подписании. (Хотя тогда не было и суверенного государства). Была во время Второй мировой войны. Так что это будет конфликтом, если так указать в информационном поле. Это просто запутает читателей. Также, куда именно ушла Бановина Хорватия в 1941 году? Опять же. Заявляйте, что хотите. Но вы не можете просто игнорировать мои ответы и притворяться, что успешно разбили мои доводы. Вы просто использовали свои условия POV, чтобы «продемонстрировать ошибочность и слабость» моих «условий POV». Ваши примеры слабы изначально. Вы изложили свое мнение, как вы признаете. Ваше мнение не является фактом по своей сути. Я тоже изложил свое мнение. Но судебные процессы и исторические источники — это не мое мнение. Извините, без обид, но я приму точку зрения ученого или результаты Нюрнбергского процесса вместо наших. История анализируется после того, как она произошла. Позже, посредством исследования и анализа документов. Как именно, по-вашему, работает Википедия? Она использует выводы историков и авторов, которые провели анализ и вынесли свои решения. Судебные процессы активно используются в этом исследовании. Иначе напишите участникам судебных процессов, расскажите им, как вы считаете, что они ошибались и просто являются ревизионистами. Это не сработает, шеф. Как вы узнали о Второй мировой войне и NDH, Венгрии и т. д.? Можно было бы подумать, современные исторические книги. Или вы были там и были свидетелями того, что произошло на самом деле? Почему ваше слово стоит больше, чем чье-либо еще? Особенно суда? Не говоря уже о том, чтобы просто отбросить их как не имеющие отношения к делу или игнорировать их. Откуда вы берете свои стандарты для своих аргументов? Почему ваш стандарт правильный, а мой неправильный? Опять же, основы ваших пунктов или логики изначально не являются прочными. Факт в том, что NDH официально не называлась, не называлась и не носила название «Хорватия». Она не была суверенной. Она всегда контролировалась нацистской Германией и частично Италией. Это исторический факт. Не похоже, чтобы Венгрия была под контролем коммунистов, как вы пытались сравнить. Югославия была временно оккупирована силами Оси, и NDH была возведена незаконно. Не какие-то «коррумпированные выборы» или просто «под влиянием», поскольку не было страны Хорватия, на которую державы Оси могли бы повлиять или захватить, как Венгрия была под контролем Советов, как вы говорите. Ни одну из этих вещей вы успешно не опровергли. Заявив, что они «не имеют отношения к делу, выдуманные стандарты,слабые и т. д.» не доказывают, что я не прав или мои аргументы несостоятельны. На самом деле, больше нечего сказать. Мы оба просто повторяем друг другу. Из-за очень маленькой правки в одной статье. Я просто хочу добавить, что хотя мы можем не соглашаться, это нормально. Мы не всегда можем соглашаться. Мы оба полностью убеждены в своих аргументах. Однако, если вы чувствуете, что действительно победили всю мою логику и аргументы. Тогда нет смысла продолжать этот разговор. Никто из нас не убежден в позиции другого. Надеюсь, что во всем этом нет обид. Берегите себя и хорошего вам дня. :)OyMosby ( обсуждение ) 14:06, 28 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с Peacemaker, комментарии должны быть более короткими и менее философскими, вы действительно расширяете и в некотором смысле ухудшаете тему, которая не обязательно должна быть здесь. Я постараюсь ответить на все ваши вопросы, но постараюсь быть максимально кратким, учитывая тот факт, что у вас много повторений:
- (A) Думайте как о математическом выводе, состоящем из кванторов и логических утверждений как о дедукции; такие утверждения должны быть экзистенциально и универсально последовательными, избегая противоречий или непоследовательности), это противоречит вашей логике и аргументации.
- Повторение о сравнении HU-CRO, вы это начали, но это не имеет значения, поскольку уровень и степень сравнения имеют значение (Германия также отличалась бы от Италии или Венгрии, как яблоко от и апельсина, но и то, и другое - фрукты , как и упомянутые здесь страны/государства) .
- Нет, я не игнорировал вас или ваши аргументы, нерелевантность. Я ссылался на те аргументы, которые не удовлетворяют (A) = нерелевантно поставленное условие, не являющееся решающим или последовательным.
- Вы понимаете, что декларация или решение суда недействительны в прошлом? (= не влияют на прошлые события, потому что это нарушит причинно -следственную связь ) Я не говорил, что что-либо будет недействительным после 1946 года, но, пожалуйста, решение суда, например, 2046 года о Парфянской империи не изменит ничего, что произошло тогда от Рождества Христова. Вы понимаете этот принцип? (проблема в том, что вы связываете все это с ошибочным выводом по вопросу суверенитета, который не имеет отношения к названию страны)
- Мои стандарты - объясненные выше - не страдали такими несоответствиями, как ваши. Объективность означает не просто знание одной точки зрения истории/историков, а как можно больше, но мы не должны подвести их синтез. Пожалуйста, попытайтесь понять, что линия вывода Нюрнберг-суверенитет полностью провалилась, не имеет отношения к названию страны, это то, чего вы не видите.
- О Буидхе см. выше oen pharapgraph. Я не вижу дыр в своей логике , поскольку в то время была только одна Германия и одна Хорватия. Бановона Хорватии не была государством/страной.
- Википедия работает по своим совместно принятым руководящим принципам и правилам. Опять же, пожалуйста, не путайте Нюрнбергский процесс и юрисдикцию в прошлом, потому что это полностью провальный путь, даже не юридически, а теоретически, принцип. (если будущий суд примет решение/декларацию в 2078 году, что Венгерская Советская Республика была самой мощной экономикой мира, это не изменит во времени события 1919 года. Другими словами, у вас могут быть мнения, исследования и т. д. по этому поводу, но фактические события не изменятся. Это не имеет ничего общего с ревизионизмом , который вы пытаетесь рассмотреть и т. д.) Следовательно, ваши поэтические вопросы в вашем разделе по этому поводу для меня уже были отвечены в пунктах выше, опять же, подумайте немного математически, общая проблема, вы пытаетесь утверждать некоторые вещи, если это будет условием или поддержкой ваших аргументов, но они на самом деле НЕ являются необходимыми условиями или предпосылками и т. д.
- Да, официально оно называлось Независимое государство Хорватия, Королевство Венгрия, Германский Рейх или Королевство Италия или Словацкая Республика, но мы обычно называем их короткими названиями в любую эпоху с момента их существования, их нельзя опускать, для этого нет причин.
- И последнее, но не менее важное: вы снова пытаетесь прикрепить вопрос суверенитета и сравнение с Венгрией времен коммунистической эпохи, видя различия, на самом деле не было никакой реальной разницы в общих чертах в вашем выводе, соответственно, если вы действительно утверждаете и связываете вопрос с законностью или суверенитетом. Если вы так считаете, большинство стран не могут быть названы по их имени, так как в истории очень редко бывает, чтобы прекрасная демократическая и правовая свободная воля решала дела страны. Никаких обид, берегите себя и также хорошего вам дня!( KIENGIR ( talk ) 22:53, 29 мая 2020 (UTC)) [ ответить ]
  • Just Germany - Battle of the Bulge и Second Battle of El Alamein являются иллюстративными - они перечисляют Германию, а не "нацистскую Германию". Факт в том, что государство, о котором идет речь, было однозначно немецким государством в то время - не было никакого конкурирующего государства, такого как Вишистская Германия. В то время Германия была Германией, и нет никакой путаницы относительно того, что в то время означало "Германия". Фактически, "нацистская Германия" не была официальным названием, никоим образом (насколько мне известно). Корейская война показывает Северную и Южную Корею, а не Корейскую Народно-Демократическую Республику или Республику Корея. Суть в том, что нет никакой путаницы относительно того, что означают эти термины - нет никакой путаницы относительно того, что Германия является Германией, контролируется ли она нацистами или какой-либо другой стороной. "Германия" достаточно, а другие названия следует сократить до просто Венгрии и т. д., если только в то время не было нескольких государств, что могло бы вызвать путаницу при использовании сокращенной формы названия. Статьи, которые находятся в WLed, могут объяснить, каково было состояние немецкого государства, это не работа информационного блока - он должен показывать самые простые понятные и формальные термины. ‡ Єl Cid of Valencia talk 19:18, 27 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
В ответ на «было бы POV называть это Германией», я должен сказать, что это двоемыслие или что-то в этом роде — говорить, что нацистская Германия каким-то образом не была Германией. Карты того времени называли ее Германией. Называя ее «Германией», вы не говорите, что нацистская Германия и Германия Меркель — это одно и то же, вы просто говорите, что в то время это была однозначно Германия. ‡ Єl Cid of Valencia talk 19:21, 27 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Дополнительный комментарий : Я действительно посмотрел текст Пакта, который является темой этого обсуждения. Первая строка гласит: «Правительства Японии, Германии и Италии...» Честно говоря, учитывая, как стороны называли себя в то время, не должны ли мы уступить этому? Имеет ли смысл прятаться за современными ярлыками, когда в то время они называли себя Германией, Италией и Японией? ‡ Єl Cid of Valencia talk 14:12, 28 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Комментарий Я предлагаю редакторам стараться быть краткими и ясными, а не постами TLDR туда-сюда, которые отталкивают других редакторов и означают, что мы получаем более слабый консенсус (если, конечно, мы его получаем). Buidhe, я хорошо знаком с широким спектром надежных академических источников, особенно о NDH, и оно всегда сначала описывается как Независимое государство Хорватия, а не просто «Хорватия». Использование Хорватии для названия книги или раздела обширной энциклопедии (скорее всего, для краткости) — это одно, использование Хорватии для сокращения NDH в первую очередь — это совсем другое. После введения его обычно называют NDH (или Хорватией). В этом случае краткость менее важна, чем ясность. Peacemaker67 ( нажмите, чтобы поговорить со мной ) 05:27, 29 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Краткие формы Информационные поля должны просто давать основные факты без лишнего беспорядка. Коротких форм достаточно, а остальное можно включить в текст статьи. По крайней мере, для Германии, Италии и Японии я могу согласиться с El cid, el campeador, что этих названий достаточно. Я также отмечаю, что для некоторых стран было выдвинуто гораздо больше, чем просто два предложения. Если эта ветка не достигнет консенсуса, мы могли бы рассмотреть возможность вынесения названия каждой страны на индивидуальное голосование, чтобы увидеть, каков консенсус по каждому названию. Самодельные карандаши ( обсуждение ) 20:02, 3 июня 2020 (UTC) [ ответ ]
  • Комментарий Я не вижу смысла. Вы предлагаете сохранить текущие флаги и внутренние ссылки, заменив официальные названия стран на короткие? Я прав? Alcaios ( talk ) 21:50, 3 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Полные имена . Полные имена не добавляют много беспорядка и являются точными. AnomalousAtom ( обсуждение ) 10:29, 25 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Очень слабая поддержка Я понимаю обе стороны спора, многие из этих наций не совсем те же самые сущности, как может подразумевать короткое название. Но длинное название может быть слишком многословным. Slatersteven ( talk ) 10:49, 25 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Комментаторы пишут «Поддерживаю» или «Против», но в RfC формулировка звучит так: «Должно ли в информационном поле указываться полное название стран или краткие формы?» Для обоих этих вариантов есть голоса «Поддержка», что затрудняет отслеживание. Harrias talk 11:19, 25 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Короткие формы по Самодельным Карандашам и, особенно, El cid. Gog the Mild ( обсуждение ) 11:32, 25 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Длинные формы имен должны быть достаточно конкретными, чтобы избежать путаницы. WP:PLA . Notrium ( обсуждение ) 15:50, 25 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
  • По возможности используйте названия, как они указаны в самом документе. Если это неправдоподобно, используйте официальное название (включая «Германский Рейх»). Zero talk 16:07, 25 июня 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Комментарий «Нацистская Германия» — это эпоха в истории Германии, а не название государства в то время. Историки просто называют это место «Германия», и это то, что мы должны использовать в результате. Nick-D ( talk ) 23:23, 26 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Взаимосвязь между этим соглашением и «Осью»

Важно знать, что «Ось» 1) не была формальным союзом как таковым и 2) существовала до Тройственного пакта (иначе у нас не было бы отдельных статей об Оси и Тройственном пакте). Все страны, подписавшие Тройственный пакт, как правило, считаются странами Оси, но другие страны, которые его не подписали, как правило, считаются частью Оси (хотя и с различными оговорками). Чтобы убедиться в этом, пожалуйста, рассмотрите следующие источники:

  • Определение Оси в Оксфордском словаре английского языка (OED) — «союз Германии и Италии, сформированный до и во время Второй мировой войны, позднее расширенный за счет Японии и других стран» . То есть определение в Оксфордском словаре английского языка (OED) явно не связано с Тройственным пактом, а вместо этого касается стран, которые были союзниками Германии, Италии и Японии до и во время Второй мировой войны.
  • Кембриджский словарь дает определение «Оси» как «страны, включая Германию, Италию и Японию, которые сражались против Союзников во Второй мировой войне» . Определяющей характеристикой здесь является борьба против Союзников.
  • Merriam-Webster в "The Axis" дает "относительно или в отношении трех держав: Германии, Италии и Японии, которые вели борьбу с союзными странами во Второй мировой войне" . Это определяет Ось как три самые могущественные страны, воюющие против союзников, и все, что с ними связано.
  • В этой научной статье о мире с «Италией и малыми державами оси» Финляндия (не подписавшая Тройственный пакт) свободно упоминается как держава оси наряду с другими странами, подписавшими договор.
  • «От А до Я дипломатии США от Первой до Второй мировой войны» Мартина Фолли и Нила Палмера, стр. 21, определяет державы оси как «название, обычно даваемое сотрудничеству нацистской Германии и фашистской Италии... оно было дополнено Антикоминтерновским пактом между Германией и Японией». Опять же, Тройственный пакт не описывается как нечто существенное, а просто как часть развития отношений между тремя.
  • В этой книге об оккупациях, осуществленных европейскими странами Оси, написанной в 1944 году, содержится список европейских стран Оси, осуществлявших оккупацию, в сноске которого прямо упоминается Финляндия, но говорится, что она не включена, поскольку «роль Финляндии как оккупанта незначительна». Другими словами, автор считал Финляндию страной Оси, несмотря на то, что она не подписала Тройственный пакт. Они просто не перечисляются, поскольку они не оккупируют большую территорию.
  • В этой статье Foreign Affairs от 1941 года о блокировке фондов для стран Оси со стороны США Финляндия указана среди стран, «контролируемых Германией», и как часть Оси. Трехсторонний пакт не рассматривается как требование для того, чтобы быть частью Оси.
  • "Germany and the Axis Powers from Coalition to Collapse" Р. Л. Динардо, по-видимому, причисляет Финляндию к странам Оси, по крайней мере, судя по этой рецензии на книгу (которая соглашается с их включением). Опять же, подписание Тройственного пакта не рассматривается как нечто существенное.
  • В эссе Михаэля Йонаса «Финляндия во Второй мировой войне: история, память, интерпретации» отношения между Хельсинки и Берлином описываются как «самые эффективные в коалиции Оси». Очевидно, что автор считает Финляндию частью Оси независимо от того, подписали ли они Тройственный пакт.
  • Вторая мировая война: Восточный фронт 1941-1945 гг. Джеффри Джукс на стр. 52 описывает Финляндию как «единственную демократию, присоединившуюся к Оси». Подписание Трехстороннего договора снова не рассматривается как окончательный вывод о членстве в Оси или нет.

Вышеизложенное в основном касается Финляндии, поскольку обычно рассматривается именно этот пример, но это может быть и Таиланд (не подписавший TP, но обычно считающийся участником Оси) или различные японские марионеточные государства. «Ось» представляла собой сеть различных соглашений, только одним из которых был TP. FOARP ( обсуждение ) 13:17, 26 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

Отлично! Теперь, можете ли вы добавить новый раздел в основную запись, который предлагает это объяснение, а также перекрестную ссылку «См. далее»? - Aboudaqn ( обсуждение ) 20:45, 28 октября 2020 (UTC) [ ответить ]
Да, это, кажется, в основном верно, хотя я только немного знаком с этой темой. Мои самые лучшие пожелания ( talk ) 05:31, 11 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]
  1. ^ Военный трибунал Германии 1950, стр. 1302–03. sfn error: no target: CITEREFDeutschland_Military_Tribunal1950 (help)

Сомнительный текст

Тройственный пакт был направлен в первую очередь против Соединенных Штатов . Его практические последствия были ограничены, поскольку итало-германский и японский театры военных действий находились на противоположных сторонах света, а высокие договаривающиеся державы имели несопоставимые стратегические интересы. Таким образом, Ось всегда была лишь свободным союзом. [1] Его оборонительные положения никогда не применялись, и подписание соглашения не обязывало его подписавших вести общую войну как таковую . [2]

Я вижу следующие проблемы:

  1. Сообщалось ли в этих источниках, что Пакт был направлен в первую очередь против Соединенных Штатов?
  2. Это в основном известно как наступательный, а не оборонительный пакт.
  3. Цитируемый источник на самом деле об ответственности Финляндии. Почему он здесь?
  4. Это не относится к лиду, потому что это не резюме чего-либо на этой странице. Мои самые лучшие пожелания ( talk ) 05:28, 11 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]
  • Согласен. Если это не объяснено в тексте статьи, то это не имеет места в лиде. Pavlor ( talk ) 06:05, 11 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]
  • Первая часть опирается на « От А до Я дипломатии США с Первой по Вторую мировую войну ». Это не тот высококачественный источник, который мы хотели бы иметь для заявления такой важности, как «Тройственный пакт был направлен в первую очередь против Соединенных Штатов». Также трудно принять на веру, что немецко-итальянская часть Оси не была тесным союзом, что цитируется в той же книге. Вторая часть цитируется на специализированный юридический текст о Финляндии и ее роли в войне, и хотя его качество на первый взгляд кажется академичным, нам нужен источник, который исследовал природу Оси в целом, а не небольшой ее аспект. С его текущим источником этот параграф не должен быть в статье. Peacemaker67 ( нажмите, чтобы поговорить со мной ) 08:32, 11 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]
  • (1) То, что пакт был направлен в первую очередь против Соединенных Штатов, общеизвестно, если вы вообще что-то знаете о пакте. Просто прочтите его. Статья 3 направлена ​​против «державы, в настоящее время не участвующей в европейской войне или в японо-китайском конфликте», а статья 5 исключает Советский Союз. Как вы думаете, кого они имеют в виду? Восстановлено с указанием источника. (2) Это был оборонительный союз, а не наступательный. Оба этих основных факта упомянуты в первом абзаце этой статьи из малоизвестной энциклопедии:

    Тройственный пакт, соглашение, заключенное Германией, Италией и Японией 27 сентября 1940 года, через год после начала Второй мировой войны. Он создал оборонительный союз между странами и был в значительной степени направлен на то, чтобы удержать США от вступления в конфликт. Позднее пакт подписали Венгрия, Румыния, Словакия, Болгария, Югославия и Хорватия.

    (3) Причина, по которой используется источник, посвященный конкретно Финляндии, заключается в том, что именно в контексте заявлений Финляндии о том, что она является всего лишь соучастником, факт ограничений Тройственного пакта имеет значение. (4) Придирки и адвокатуры. Переместите его в другое место, если необходимо, но не удаляйте его. Srnec ( обсуждение ) 01:45, 12 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ↑ Фолли, Мартин; Палмер, Ниалл (20 апреля 2010 г.). От А до Я дипломатии США от Первой до Второй мировой войны. Scarecrow Press. стр. 21. ISBN 978-1461672418. Получено 28 октября 2020 г. .
  2. ^ Tallgren, Immi (2014). «Мученики и козлы отпущения нации? Финский процесс по делу об ответственности за войну, 1945–1946». Исторические истоки международного уголовного права . 2 (21): 512. Получено 25 октября 2020 г.

Задание Wiki Education: История Германии, 1900-1945 гг.

Эта статья была предметом задания курса, спонсируемого Wiki Education Foundation, с 10 января 2024 года по 22 марта 2024 года . Более подробная информация доступна на странице курса . Редактор(ы) студентов: Камран Карамлоу22(Винс Картер 15 Коза) (вклад в статью).

— Задание последний раз обновлено Eklies ( обсуждение ) 05:38, 19 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Tripartite_Pact&oldid=1214478514"