Обсуждение:Тибет под властью Цин

Запрошенный переезд 23 апреля 2021 г.

Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения после обсуждения его на странице обсуждения закрывающего. Дальнейшие правки в это обсуждение вноситься не должны.

Результатом запроса на перемещение было: нет консенсуса . Предположительно, соответствующая политика здесь — WP:NPOVTITLE , но, похоже, вряд ли есть аргументы, связанные с этим. ( закрыто пользователем, не являющимся администратором страницы ) ~ Aseleste ( t , e | c , l ) 15:33, 18 мая 2021 (UTC) [ ответить ]

Тибет под властью Цин → Тибет под властью династии Цин – Характер отношений между Тибетом и Китаем Цин является предметом горячих споров, но нынешнее название является чрезмерным преувеличением. Китай не «правил» Тибетом. По словам Мелвина С. Голдштейна , Тибет «сохранял свой собственный язык, чиновников, правовую систему и армию и не платил налогов/дани Китаю». [1] В лучшем случае Китай осуществлял некоторую форму свободного протектората. Нейтральное название страницы было бы предпочтительнее.

Ссылки

  1. ^ Голдштейн, Мелвин К. (апрель 1995 г.), Тибет, Китай и Соединенные Штаты (PDF) , Атлантический совет, стр. 3 – через Университет Кейс Вестерн Резерв

– Kautilya3 ( обсуждение ) 06:49, 23 апреля 2021 г. (UTC) – Перелистинг.  Бада Кадзи ( обсуждение ) 11:10, 11 мая 2021 г. (UTC) [ ответ ]

  • Oppose . Похоже, это WP:OR , так как неясно, не согласны ли какие-либо RS с фразой «rule» в этом контексте. Для справки, слово rule обычно используется для описания государств-протекторатов (например, British Indirect Rule ), поэтому я не вижу внутреннего конфликта с названием и описанием в имени. Согласно WP:CONSISTENT название должно соответствовать Tibet under Yuan Rule , Manchuria under Qing rule , Mongolia under Qing rule , Xinjiang under Qing rule , Taiwan under Qing rule и т. д. Если нет явных возражений от нескольких RS по поводу конкретного использования фразы «rule», я говорю, что мы оставим все как есть. Combefere ❯❯❯ Talk 21:46, 27 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]
    Наше обязательство WP:NPOV заключается в том, чтобы следовать терминологии, используемой надежными источниками . Это не означает, что мы должны придумывать собственную терминологию и спрашивать, противоречат ли ей какие-либо источники. Это совсем наоборот. Сам Голдштейн говорит, что Цин установил «слабый протекторат», и нет никакого упоминания о «правлении». Пожалуйста, не стесняйтесь предлагать источники, которые поддерживают текущую терминологию. -- Kautilya3 ( обсуждение ) 05:20, 28 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]
    Я не имел в виду, что название было «выдумано», просто объясняю, что рассуждения в названии ошибочны: описание Голдштейном определенных степеней тибетской автономии не противоречит слову «правило», как предполагается. Действительно, слово «правило» обычно используется РС в отношении имперской истории китайских провинций для описания различных степеней имперского контроля над подчиненными государствами, как указано в последовательных статьях выше, и включая правление Цин в Тибете (один пример ниже). Таким образом, бремя должно лежать на вас, чтобы поддержать утверждение, что слово «правило» является «чрезмерным преувеличением», и сделать это не путем экстраполяции ваших собственных интерпретаций РС, а путем поиска РС, которые поддерживают это утверждение.
    Амбани Тибета — императорское правление на внутренней азиатской периферии
    Сабина Дабрингхаус
    В восемнадцатом веке Китай пережил исключительный расцвет династического правления. Император Цин успешно правил империей, состоящей из собственно Китая и регионов Внутренней Азии Монголии, Синьцзяна и Тибета. Государство Цин было довольно типичным примером раннесовременной сухопутной евразийской империи. Его государственный аппарат был относительно небольшим по сравнению с размером общества и экономики Цин. В самом Китае низкий уровень правительственного присутствия компенсировался многими квазиправительственными задачами, порученными или оставленными местным элитам дворянства, местным старостам, лидерам ополчения или коммерческим брокерам и различным социальным группам, таким как роды или деревни. Император использовал инициативы, подобные кампаниям, в местных органах власти для мобилизации людей и ресурсов через разделение формальных и неформальных институтов правления. В недавно завоеванных регионах периферии Внутренней Азии такой процесс балансировки власти между центральным и местным (бюрократическим и суббюрократическим) правительством было труднее осуществить. Правительство Цин разработало новые административные структуры для политического контроля. Для консолидации центральной власти над многоэтническими пограничными образованиями необходимо было создать новые бюрократии и новые формальные и неформальные отношения. Имперские администраторы взаимодействовали между династическим центром и множеством местных идентичностей на периферии. Подобно наместникам, проконсулам или губернаторам в других империях раннего современного мира, такая имперская рабочая сила была незаменима в критических точках пространственных сетей политии. В Тибете представители двора Цин, императорские амбани (чжу цзан дачэнь), выполняли важную задачу по воплощению имперского центра на периферии... https://www.jstor.org/stable/10.1163/j.ctt1w8h2x3.12?seq=1#metadata_info_tab_contents Combefere ❯❯❯ Talk 16:32, 28 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]
    Я увидел, что редактор добавил тег [необходима ссылка] к названию статьи, поэтому я привел несколько ссылок на нее на странице. Я наткнулся на ряд других источников, которые небрежно используют слово «правило» для описания отношений между империей Цин и Тибетом, некоторые академические источники, некоторые западные новостные агентства, которые в целом считаются надежными в Википедии. Я процитировал только три на странице, но включил еще ниже, поскольку, как мне кажется, они дополняют обсуждение, дополнительно подтверждая соответствующую характеристику слова «правило» в этом конкретном контексте.
    https://www.researchgate.net/publication/298039160_The_Qing_and_Inner_Asia_1636-1800
    https://www. Thoughtco.com/tibet-and-china-history-195217
    http://cup.columbia.edu/book/forging-the-golden-urn/9780231184069
    https://core.ac.uk/download/pdf/28946238.pdf
    https://www.bbc.com/news/world-asia-pacific-17046222
    http://web.archive.org/web/20210211004649/https://www.nytimes.com/2008/04/13/opinion/13sperling.html
    https:// Economictimes.indiatimes.com/news/defence/time-to-step-on-dragons-tibet-toe-india-needs-to-gather-momentum-over-china-issue/articleshow/79957888.cms? от=мдр
    https://www.theweek.co.uk/101348/the-tumultous-history-of-tibet
    Combefere ❯❯❯ Talk 04:19, 3 мая 2021 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose . Не обязательно, поэтому оставьте его в покое. Слово «правило» широкое. Кроме того, в предлагаемом названии отсутствует определенный артикль. Srnec ( talk ) 00:05, 12 мая 2021 (UTC) [ ответить ]
    Srnec , как бы вы сформулировали первое предложение? В настоящее время предполагается, что «Тибет под властью Цин» — это стандартный термин, встречающийся в надежных источниках, но это не так. -- Kautilya3 ( talk ) 06:58, 12 мая 2021 (UTC) [ ответить ]
    Первое предложение плохое. Наверное, я бы написал что-то вроде: «Тибет был частью империи Цин с 1720 по 1912 год». Я не уверен — это не моя область — 1720 или 1792 год считается датой, когда Тибет был «включен» в империю Цин. Ключ, я думаю, в том, что Тибет стал частью империи Цин так же, как многие места стали частью Британской империи. Если мы принимаем «британское правление», мы должны принять и «правление Цин». Srnec ( talk ) 00:30, 13 мая 2021 (UTC) [ reply ]
    Но мы не принимаем «британское правление» для частей Британской империи, которые управлялись автономно. Только части с прямым управлением описываются как находящиеся под «британским правлением», такие как Британская Индия или Британская Бирма . У нас нет Непала под британским правлением, Сиккима под британским правлением, Джамму и Кашмира под британским правлением, Персии под британским правлением и т. д. Китайцы хотят заявить, что Цин «непосредственно управлял» Тибетом (см. китайскую Википедию, указанную ниже), но это не поддерживается историками. Если косвенное правление или империя — это все, что утверждается, то предложенное мной название «Тибет под династией Цин» должно быть вполне адекватным. -- Kautilya3 ( обсуждение ) 01:08, 14 мая 2021 (UTC) [ ответить ]
    Но косвенное правление имеет "правление" прямо в названии. Что вообще означает быть под династией Цин, но не быть их правлением? Srnec ( talk ) 00:14, 15 мая 2021 (UTC) [ ответить ]
    В случае европейских держав обычно существует публичная концепция, такая как «протекторат» или «сюзеренитет», а затем частная реальность , которая является предметом споров. Термин «косвенное правление» обычно относится к частной реальности, которую некоторые ученые могут поддерживать, но она не является общепринятой. Поэтому мы редко используем его для обозначения страниц. Но официальная концепция «протекторат» используется довольно широко. -- Kautilya3 ( обсуждение ) 11:39, 15 мая 2021 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка . «существующие отношения между Тибетом и Китаем были отношениями покровителя и священника и не основывались на подчинении одного другому», согласно Декларации независимости Тибета, изданной Далай-ламой в 1913 году.[1] Обновление Я бы предпочел «Тибет и империя Цин». Если следовать китайским записям, император был правителем мира. Великобритания, Франция и папство имели тот же статус «зависимого государства» (属国, shuguo ) или «вассального государства» (藩国, fanguo ), что и Тибет. 99to99 ( обсуждение ) 11:33, 16 мая 2021 (UTC) [ ответ ]
  • Oppose . Tibet under Qing Dynasty будет означать, что династия Цин была тибетской династией, что, я считаю, было бы немного надуманным... Я нахожу нынешнее название — Tibet under Qing rule — довольно точным. Было бы не в моем характере не отметить, что пользователь 99to99 выше присоединился к Википедии 30 апреля, через семь дней после начала запрошенного перемещения и, после нескольких десятков правок, перешел на эту страницу, чтобы продемонстрировать свою поддержку предлагаемого изменения. Допустимо ли это? -- Elnon ( talk ) 22:45, 16 мая 2021 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение

Другие параллельные Википедии используют следующую терминологию:

  • Французская Википедия: «Тибет под опекой Цин», в Истории Тибета: «Под опекой династии Цин»
  • Голландская Википедия (История Тибета): «Период китайского протектората»
  • Итальянская Википедия (История Тибета): «Китайский протекторат»
  • Русская Википедия (История Тибета): "Цинская империя"
  • Шведская Википедия (История Тибета): «Тибет во времена империи Цин»
  • Китайская Википедия: «История Тибета династии Цин» (Утверждается, что династия Цин посылала министров для «непосредственного управления» Тибетом)

Английская Википедия является уникальной среди некитайских Википедий, использующих терминологию «правление Цин». -- Kautilya3 ( обсуждение ) 16:26, 12 мая 2021 (UTC) [ ответ ]

Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Два взгляда и редактирование противоборствующих

Насколько я могу судить, обе точки зрения:

  • что Тибет был протекторатом Цин, и
  • Тибет и Цин формируют отношения священника и покровителя

одинаково действительны. Ни одна из сторон не устранит другую. Если война WP:edit продолжится, страница будет защищена (или, по крайней мере, полузащищена). Поэтому, пожалуйста, будьте тактичны и участвуйте в добросовестном обсуждении здесь. -- Kautilya3 ( обсуждение ) 12:21, 21 мая 2021 (UTC) [ ответить ]

@IP-редактор:

  • Согласно Kautilya3 выше, из приведенных выше источников я не вижу никаких научных (а не политических) споров, которые необходимо упомянуть в первом предложении лида.
  • Пожалуйста, прекратите переписывать содержимое вашего источника и других источников. Esiymbro ( обсуждение ) 00:48, 22 мая 2021 (UTC) [ ответить ]

Библиография

  • Дабрингхаус, Сабина (2014), «Амбань Тибета - имперское правление на периферии Внутренней Азии», в Дабрингхаусе, Сабина; Дуиндам, Джерун (ред.), Династический центр и провинции , Агенты и взаимодействия, Брилл, стр.  114–126 , doi : 10.1163/9789004272095_008 , JSTOR  10.1163/j.ctt1w8h2x3.12
  • Ди Космо, Никола (2009), «Цин и Внутренняя Азия: 1636–1800», в Никола Ди Космо; Аллен Дж. Фрэнк; Питер Б. Голден (ред.), Кембриджская история Внутренней Азии: Эпоха Чингисидов , Cambridge University Press – через ResearchGate
  • Фицхерберт, Соломон Джордж; Трэверс, Элис (2020), «Введение: военные институты и культура Ганден Пходранга между XVII и XX веками на перекрестке влияний», Revue d'Etudes Tibétaines , 53 , CNRS: 7–28{{citation}}: CS1 maint: ref duplicates default (link)
  • Goldstein, Melvyn C. (18 июня 1991 г.). История современного Тибета, 1913–1951: Распад ламаистского государства. University of California Press. стр. 328 и далее. ISBN 978-0-520-91176-5.
  • Мехра, Паршота (1974), Линия Мак-Магона и после: исследование треугольного спора на северо-восточной границе Индии между Великобританией, Китаем и Тибетом, 1904-47, Macmillan, ISBN 9780333157374– через archive.org
  • Норбу, Дава (2001), Политика Китая в отношении Тибета, Routledge, ISBN 978-1-136-79793-4
  • Смит, Уоррен (1996), Тибетская нация: история тибетского национализма и китайско-тибетских отношений, Avalon Publishing, ISBN 978-0-8133-3155-3
  • Сперлинг, Эллиот (2004), Тибетско-китайский конфликт: история и полемика (PDF) , East-West Center Washington, ISBN 978-1-932728-12-5
  • Щепански, Калли (31 мая 2018 г.). «Всегда ли Тибет был частью Китая?». ThoughtCo .

Библиография по Кхаму

  • Гарри, Ирина (2020), «Расцвет пяти хорских государств Северного Кхама. Религия и политика на китайско-тибетском пограничье», Études mongoles et sibériennes, centrasiatiques et tibétaines (51)
  • Prazniak, Roxann (1999). О королях верблюдов и других вещах: сельские бунтари против современности в позднем императорском Китае. Rowman & Littlefield Publishers. стр. 147. ISBN 1461639638.
  • Ронис, Джанн, Обзор исторических политик Кхама (Восточный Тибет), Тексты мандалы, Университет Вирджинии , получено 20 мая 2021 г.
  • Цому, Юдру (май 2013 г.), «Укрощение кхампов: республиканское строительство Восточного Тибета», журнал Modern China , 39 (3): 319–344 , JSTOR  23483312
  • Таттл, Грей (2005). Тибетские буддисты в создании современного Китая (иллюстрированное, переизданное издание). Columbia University Press. стр. 45. ISBN 0231134460.

Необходимые исправления в 1. тексте лида, 2. источнике лида, 3. цитате источника лида

1. (Более точно) Пожалуйста, удалите предложение в начале, цитирующее Гольдштейна в викиссылке (Esiymbro edit war gibber - есть много ученых, более уважаемых, чем он, и Гольдштейну не нужно быть здесь в центре внимания), и замените его этим более точным предложением ( и сохраните Гольдштейна в качестве ссылки среди других ссылок в начале ): Поскольку Тибет исторически делил свою военную оборону с «иностранными» армиями, ученые считали Тибет протекторатом сначала монгольских государств, а затем империи Цин.

2. НЕОБХОДИМО ИСПРАВИТЬ ОШИБКУ: Правильная информация об источнике для предложения выше в лиде была по странному поводу удалена/перередактирована (Kautilya3). В настоящее время перередактированная ссылка не включает название, издателей и т. д. Пожалуйста, перепишите правильную информацию об источнике (если возможно, добавьте ее как первую ссылку после предложения выше), так как

Соломон Джордж Фицгерберт и Элис Трэверс, «Введение: военные институты и культура Ганден Пходранга между XVII и XX веками, на перекрестке влияний». CNRS, CRCAO, Париж.

3. НЕОБХОДИМО ИСПРАВИТЬ ОШИБКУ: Исходная цитата из того же источника выше была изменена, чтобы придать другой смысл (Kautilya3). Ключевое слово пропущено - "часть", как в части его военных, а не все. Пожалуйста, прочтите эту правильную цитату

«[T]1642 год также, с другой точки зрения, ознаменовал начало периода еще большей политической и культурной связанности между Тибетом и его соседями, и в частности возросшей военной зависимости от его северных (а позднее) восточных соседей. Действительно, как буддийское правительство, выбор Ганден Пходранга отказаться — хотя и в весьма различной степени в зависимости от периода — от ЧАСТИ военной обороны своей территории иностранным войскам , сначала монгольским, а затем китайско-маньчжурским, в рамках отношений «покровитель-наставник» (mchod yon), создал структурную ситуацию, включающую долгосрочные контакты и сотрудничество между тибетцами и «иностранными» военными культурами.5A»

93.23.251.178 ( обсуждение ) 20:36, 25 мая 2021 (UTC) [ ответить ]

 Готово , предварительно. Кажется, здесь все успокоилось, но редакторы, которые внесли изменения, могут обсудить их ниже, если они не сработают. TG HL ↗  🍁 21:08, 25 мая 2021 (UTC) [ ответить ]
Я не согласен с этой правкой. Мелвин С. Голдштейн написал несколько томов «Истории Тибета» и является, по сути, главным авторитетом в этой области. Его точку зрения не могут пересмотреть несколько ученых, которые сосредоточены на военных отношениях. Голдштейн упомянул, что Цин также реорганизовал администрацию, и в течение примерно ста лет, когда не было взрослых Далай-лам, амбани были фактической властью в Тибете. См. Dabringhaus (2014). Мы не можем выбрать один источник и делать вид, что он представляет научный консенсус. Также Сперлинг (2004) подчеркивает важный момент, что наличие отношений священник-покровитель не отменяет того факта, что в то же время существовало и политическое подчинение . -- Kautilya3 ( обсуждение ) 10:11, 26 мая 2021 (UTC) [ ответить ]
Также, согласно MOS:LEAD , лид должен резюмировать тело. Это не место для аргументации и объяснения того, почему ученые думают XYZ. Лид пишется не так. -- Kautilya3 ( обсуждение ) 10:17, 26 мая 2021 (UTC) [ ответить ]
  • Да, Kautilya3, в заголовке следует подвести итог, но изложение мнений устаревшего ученого — это не подведение итогов, а бесстыдное хвастовство известного историка, специализирующегося на дезинформации КНР.
  • «несколько ученых» — это грубое искажение серьезной работы 8–12 ученых, чьи взгляды включены в ссылку (см. цитату, которую вы неправильно отредактировали и изменили ее смысл)
  • Информация, которую вы продолжаете удалять, касается модели совместных военных операций Тибета с другими странами (монголами, Цин), что является сильным указанием на его независимость и ложные претензии Китая на суверенитет или «правление» над Тибетом. Ученые и историки оспаривают любое фактическое «правление» Китая, как ясно показывает ваше полезное сравнение с заголовками на родственных вики-проектах (см. обсуждение изменения названия). Только заголовок enwiki по-прежнему искажен, по-прежнему не отражает историю точно. И это полезное сравнение также подчеркивает, что не так с вашим несогласием с соответствующими изменениями: лид снова искажен в сторону какого-то близорукого утверждения Мелвина С. Голдштейна, что было изменением на более исторически точный, нейтральный по отношению к ученым и инклюзивный лид.
  • Голдштейн (ой, я забыл его отчество?) мог считаться "авторитетом" в 1980-90-х, но был полностью затмён. Есть даже группа учёных, изучающих "Новую историю Цин", которая в основном опровергает большую часть мнений Голдштейна.
  • На дворе 2004 год, сейчас 2021. Для начала загляните на jstor.
  • Послы были всего лишь номинальными лицами, вокруг которых работала Лхаса, но не «фактическими властями». Два французских священника-мариста, посетивших Лхасу в середине 19 века, написали, что роль китайских «послов» в Лхасе сопоставима с ролью австрийских послов при Папе в Ватикане в Риме. Это очень надежный рассказ очевидца. И как свидетельствуют ученые и историки, Цин выпускал прокламации и писал всевозможные вещи, но эти прокламации не означают ничего, кроме того, что Цин вел записи, и что он определенно вышел за рамки покровительства Тибета. Исторически и сегодня покровитель духовного лидера испытывает почтение к духовной силе лидера, которая также могла защитить покровителя. «Протекторат» был двусторонним. Голдштейн, должно быть, также упустил тот факт, что Тибет разорвал свои военные операции с Цин в 1846 году, то есть аспект протектората в отношениях покровителя тогда закончился (см. Фицгерберта). Цин впервые попыталась получить суверенитет над Тибетом в 1904-1911 годах, после своего унижения в Опиумных войнах и перед своей капитуляцией перед Тибетом (см. МакГрэнахана в «Пограничном Тибете»; см. Смита в «Восточно-Западном центре»; см. Долму Церинг о «столетии унижения» Китая. И, простите, но вы знаете, что означает «де-факто»?)
  • Прочитайте переведенную историю школы Ньингма Дуджома Ринпоче, которая наполнена точной тибетской историей. См. ссылку Уоррена Смита здесь на Tibet's History. См. Shakabpa на Tibet's Political History.
  • Китай переделывает свою историю с Тибетом со времен Китайской Республики (см. Цому в «Современном Китае»). Что касается КНР, то это настоящая международная фабрика дезинформации (опять же, см. статьи Смита в Центре Восток-Запад; по крайней мере, поищите в Google «Новая история Цин»), и прекратите изрыгать опровергнутые выдумки.

___________________________ — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 93.23.106.183 (обсуждение) 00:10, 10 июня 2021 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, что присоединились к обсуждению. Википедия суммирует научные взгляды. То, что утверждает Китай, не очень уместно. То, что утверждают тибетские активисты, также не уместно.
Я не уверен, где я "неправильно переотредактировал". Пожалуйста, предоставьте HELP:Diff .
Если взгляды Голдштейна были обновлены или исправлены более поздними учеными, вам необходимо предоставить ссылки на них. Вы можете использовать {{sfn}}, поскольку все источники перечислены в разделе «Библиография» выше. Вы также можете добавить больше источников, если хотите.
Хотя я и не согласен с тем, что Китай «правил» Тибетом, я не вижу никаких проблем в утверждении, что он сформировал « протекторат » над Тибетом. Протекторат означает не просто военные отношения. Он также означает определенную степень господства/верховенства/сюзеренитета. Держава-покровительница оставляет за собой право вмешиваться во внутреннее управление, если и когда возникнет такая необходимость. Она может быть дружественной или недружественной. Отсутствие вмешательства в определенные моменты не означает, что протекторат был распущен.
В случае протектората Цин возникает большой вопрос, потому что он не смог предотвратить экспедицию Янгхазбенда . Но политологи не придают слишком большого значения этой неудаче, потому что Британия была гораздо более сильной державой, которой было бы трудно противостоять, и потому что Цин вернулись впоследствии, чтобы восстановить свою власть. И, по сути, они поставили мат всем дальнейшим британским усилиям повлиять на тибетские дела. Поэтому я думаю, что мы должны сказать, что протекторат Цин продолжался до тех пор, пока сама династия Цин не рухнула. -- Kautilya3 ( talk ) 09:34, 10 июня 2021 (UTC) [ ответить ]

Больше комментариев

Спасибо. Армия Тибета и ее действия отсутствуют в содержании, а они важны, поскольку иллюстрируют природу отношений священника и покровителя. С прочитанной выше корректной исходной информацией (введение к нескольким статьям об армии Ганден Пходранга) можно добавить более конкретное и точное содержание, и другие могут его исследовать.

Аналогично, необходимо добавить содержание Письма о соглашении 1841 года между Тибетом и Индией относительно их границы, содержание 3-й войны Гуркхов и последующего договора Тибета с Непалом 1856 года, а также содержание Тибетского договора с Монголией 1913 года. Эти договоры означают суверенитет Тибета для историков и правоведов. Я возвращался, чтобы сделать это, когда был обнаружен защищенный статус.

Хотя я не читал обсуждение изменения названия страницы, я хотел бы сказать, что из этого не следует, что «протекторат» находится «под властью» покровителя, особенно в этом случае, когда монгольские покровители предшествовали покровителям Цин, в то время как Тибет и Лхаса сохранили как свою политическую, так и духовную власть и независимость от «иностранных» покровителей. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 93.23.251.178 ( обсуждение ) 21:47, 25 мая 2021 (UTC) [ ответить ]

Источники третьей стороны (т. е. не из Тибета, не из Китая) обычно считают Тибет подчиненным или частью Цин, подобно тому, как Тибет или Корея были подчинены (или являлись частью) Юань. Нейтральная точка зрения (NPOV) важна в Википедии. Например, Мелвин С. Голдштейн (очень влиятельный тибетский ученый) указал: «Хотя древние отношения между Тибетом и Китаем сложны и выходят за рамки данного исследования, не может быть никаких сомнений относительно подчинения Тибета маньчжурскому Китаю после хаотичной эпохи 6-го и 7-го Далай-лам в первые десятилетия восемнадцатого века ».
Ранее в этом разделе вы упомянули «Новую историю Цин» (утверждая, что она «опровергает большую часть мнений Голдштейна»). Однако известные ученые, связанные со школой Новой истории Цин, такие как Марк К. Эллиотт , Памела Кайл Кроссли , Эвелин Равски , Лора Хостетлер , Питер К. Пердью , Ричард Дж. Смит и Филипп Форе, считают Тибет частью империи Цин. Например:
В книге « Маньчжурский путь: восемь знамен и этническая идентичность в позднем императорском Китае » Марка К. Эллиотта (стр. 357) говорится: «Географическое наследие Цин, второй из трех областей, в которых мы можем обнаружить отличительный отпечаток маньчжурского правления, упоминалось во введении. В самом прямом смысле это наследие относится к включению Цин большей части Внутренней Азии — Маньчжурии, Монголии, Тибета, Восточного Туркестана и части Алтайского региона — в территорию империи …»
« Новая история империи Цин: создание Внутренней Азиатской империи в Цин Чэндэ » Марка К. Эллиотта, Филиппа Форе и Рут У. Даннелл (стр. 33) утверждает: «В отличие от своей предшественницы, династии Мин, которая никогда решительно не контролировала даже Ордос, засушливый регион на северо-западе Китая, лежащий в северной петле Желтой реки, маньчжурские правители Цин преуспели в включении в свою империю Северо-Восточной Азии, Монголии, Тибета, Таримского бассейна и Джунгарии ».
« Колеблющийся поворот, Китай с 1800 года: интерпретационная история » Памелы Кайл Кроссли (стр. 34) утверждает: «Он (император Канси) провел последующие десятилетия до своей смерти в 1722 году, обеспечивая власть Цин над тем, что сейчас является Тибетом и провинцией Цинхай . Джунгария осталась в лимузине. Работа по завершению господства Цин на западе выпала на долю внука императора Канси Хунли, который в 1736 году стал императором Цяньлуном... к 1760 году контроль Цин над регионом был прочным. Чиновники императора стали называть его «Новой границей». Он стал частью империи — вместе с соседней провинцией Ганьсу, Тибетом и частями Сычуани — которая была передана под особое военное управление ».
В книге « Последние императоры — Социальная история имперских учреждений Цин » Эвелин С. Равски (стр. 1-2) говорится: «В конце семнадцатого и начале восемнадцатого веков произошло установление границы с Россией и включение монгольской степи, Тибетского плато и Таримской впадины в состав империи Цин ». Карта 1 также ясно показывает Тибет как часть империи Цин.
В « Колониальном предприятии Цин: этнография и картография в раннем современном Китае » Лоры Хостетлер (стр. 35) говорится: « Цин использовала как светскую власть, так и религию для укрепления своего влияния на Тибет и Монголию . Император Цяньлун (годы правления 1736-1795) в частности осуществлял политическую манипуляцию религией, представляя себя бодхисаттвой, тем самым способствуя преклонению и покорности приверженцев тибетского буддизма». Карта Цин на стр. 34 также ясно показывает Тибет как часть империи Цин.
В книге Питера К. Пердью « Китай продвигается на Запад: завоевание Цин Центральной Евразии » (стр. 337) говорится: «Однако Синьцзян был лишь одним из многих новых регионов, попавших под контроль Цин в восемнадцатом веке. С 1683 по 1760 год Синьцзян, Тайвань, юго-западные провинции, Монголия, Коконор и Тибет стали постоянными территориальными приобретениями ».
В книге Ричарда Дж. Смита « Династия Цин и традиционная китайская культура » (стр. 448) говорится: ««Собственно Китай» (часто называемый по-китайски Нэйди ) относится к основным восемнадцатым провинциям династии Цин. Однако с точки зрения маньчжуров, понятие «Китай» (кит.: Чжунго ; маньчжур.: Дулимбай Гурун ) охватывало всю империю, включая Маньчжурию, Монголию, Синьцзян и Тибет ».
По-видимому, работы школы Новой истории Цин на самом деле подкрепляют приведенное выше утверждение Гольдштейна о том, что Тибет подчинялся империи Цин и был ее частью, а не наоборот, как вы утверждали ранее. -- Wengier ( обсуждение ) 01:38, 21 августа 2023 (UTC) [ ответ ]
Здравствуйте, Wengier , вы, похоже, были давним редактором. Поэтому я не уверен, почему вы продлеваете двухлетнюю ветку, начатую редакторами IP, которые давно ушли! Поскольку само название страницы гласит «Тибет под властью Цин» (что было выбрано, несмотря на мои возражения), этот момент не нуждается в обсуждении. Обратите внимание: WP:NOTAFORUM .
Спорные вопросы возникают только при интерпретации термина «Правление» в названии. Я бы предпочел что-то вроде «Тибет в империи Цин». Империи часто имеют несколько подчиненных государств, каждое из которых имеет свои собственные институты и системы управления, которые могут быть сохранены императорской властью либо по необходимости, либо в качестве благосклонности. Поэтому такие термины, как «сюзеренитет», используются для выражения того, что империя осуществляет над подчиненными государствами, а не «правление». Китайские переговорщики в начале 20-го века отрицали, что они осуществляют «сюзеренитет», и утверждали, что Китай имеет «суверенитет» над Тибетом. Некоторые современные ученые также указывают, что в китайском языке нет термина для «сюзеренитета», и китайские переговорщики утверждали, что вообще не понимают этот термин. Этот спор относится к странице дебатов о суверенитете Тибета .
"Подчиненный" и "часть" имеют совершенно разное значение. И, опять же, "часть Китая" и "часть китайского императора" также имеют разное значение. -- Kautilya3 ( обсуждение ) 06:21, 19 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Верно, что предыдущий комментарий редактора IP был оставлен два года назад, и я некоторое время был редактором WP. Но, к сожалению, я не был активен в Википедии в то время, когда редактор IP сделал комментарий(и), и действительно, я нашел его сообщение(я) на странице только недавно, когда вернулся в Википедию. Просматривая комментарии, сделанные редактором IP, мне (и, по-видимому, другим редакторам тоже) очень легко обнаружить, что его комментарии были предвзятыми. Нет сомнений, что WP не является форумом, но редактор IP в то время по сути делал POVPUSH как на странице обсуждения, так и в самой статье. Важный момент, на который не обратили внимания другие редакторы, заключается в том, что он ложно утверждал, что Голдштейн был «полностью затмён», потому что есть область ученых, исследующих историю Новой Цин, которая «опровергла большую часть мнений Голдштейна». Однако на самом деле это (совсем) не так, и я посчитал важным указать на это, особенно учитывая, что части статьи были, по-видимому, (все еще) предвзятыми, когда я просматривал содержание статьи ранее (до публикации моего предыдущего комментария); такое содержание рассматривало Тибет в тот период так, как будто он был независим (от Цин), что является именно той точкой зрения, которую пытался создать редактор IP. Таким образом, я решил высказаться здесь и соответствующим образом исправил статью. Я ответил на предыдущий комментарий редактора IP, чтобы показать, что я в первую очередь пытался исправить такой POVPUSH в статье (поскольку это касается этой статьи). Я надеюсь, что редакторы смогут работать вместе (в дружественной обстановке), чтобы избежать POVPUSH. И действительно,  WP:NOTAFORUM,  как уже указывалось.
Я согласен с вами, что «subordinate to» и «part of» имеют разное значение, но они не обязательно противоречат друг другу, и в нашем случае они оба верны. Например, по словам Сперлинга, «Цин постепенно занял все более доминирующую роль в Тибете, настолько, что к концу восемнадцатого века подчиненное место Тибета в империи Цин стало бесспорным». Я лично часто использовал фразы вроде «subordinate to» и «protectorate» в некоторых статьях, но выражения вроде «Tibet in the Qing Empire» и «Qing rule in Tibet», конечно, тоже верны (хотя, возможно, есть разные толкования терминов вроде «rule»), но я лично не стал бы навязывать использование определенного выражения, и в случае заголовков статей такие факторы, как «Consistency» также очень важны. Что касается «сюзеренитета», то он использовался в первую очередь британцами в начале 20-го века для выражения отношений в то время, но он, конечно, не считался бесспорным, особенно при обсуждении всего периода под контролем Цин. Но когда мы говорим о договоре 1907 года, конечно, термин «сюзеренитет» должен использоваться для него, поскольку именно это слово появилось в указанном договоре (хотя, конечно, мы также можем упомянуть, что Китай в начале 20-го века утверждал, что у Китая был «суверенитет» над Тибетом, если это действительно было то, что Цин поддерживал в то время, и если это подтверждается надежными источниками). — Wengier ( talk ) 21:29, 19 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Повторная попытка: Удалить неточное утверждение; Карта неверна

Следующее утверждение исторически неточно и должно быть удалено. (Только граница Кхама перемещалась между Тибетом и Китаем во времена Цин, но Кхам неизменно оставался в Тибете с 1865 года.<Tsomu><Ronis><Garri> Амдо также оставался в Тибете, несмотря на волны монгольского и китайского влияния, и несмотря на неоднократные попытки Китая получить политический контроль над автономными политиями, лояльными Лхасе, от Гуши-хана и 5-го Далай-ламы в 1642 году<Ronis><Garri> и далее: в 1720-х годах, в 1806, 1822, 1828, 1832, 1845, 1850 годах. Границы были установлены, стелы построены.<Tuttle><anotherTuttle>)

Таким образом, предложение «Около половины тибетских земель были освобождены от административного правления Лхасы и присоединены к соседним китайским провинциям, хотя большинство из них лишь номинально подчинялись Пекину» является грубым упрощением, противоречит серьезным научным источникам и просто неточно с исторической и юридической точки зрения, поскольку утверждения об «освобождении» и «присоединении» скорее абсурдны, чем просто неточны.

Карта также является художественным произведением, где отсутствует Амдо, а часть Кхама, похоже, отсутствует. Не хватает исторически точных бесплатных карт Тибета - я искал, особенно с тех пор, как enwiki содержит множество похожих компьютерных карт, созданных, если внешность не обманчива, тем же автором(ами).

Эти усилия по созданию воображаемой китайской «глубокой истории» с картами и другими документами обсуждаются в научной работе Цому по переосмыслению гео-тела Китая. (Я добавлю источник). По-видимому, это была деятельность, открыто принятая в эпоху КР Жэнь Найцяном, бюрократами и интеллектуалами и примененная к Кхаму (затем примененная к Амдо, а затем к Тибету и его истории). 93.23.251.207 (обсуждение) 00:18, 26 мая 2021 (UTC) [ ответить ]

Извините, но почему "нет"? Он был добавлен во время войны правок, удален из-за своей неточности, но теперь каким-то образом защищен, но так же неточен? Это просто вымысел. Пожалуйста, поделитесь своими исторически точными и обоснованными рассуждениями.

Напоминание: «В 821 году нашей эры, во время правления Ралпачена, третьего религиозного короля, между Тибетом и Китаем было подписано мирное соглашение. Условия Договора были выгравированы на трех каменных столбах: один обозначает границу между Китаем и Тибетом, второй находится в соборе Джоканг в Лхасе, а третий в Чанъане в Китае». <Взгляд на историю Тибета> Позже Тибет сохранил все Тибетское нагорье, включая Амдо и Кхам. Вторжение в 1910 году закончилось письмом о капитуляции от амбаня 1912 года , что означало возвращение всех земель, на которые Китай вторгся в 1904-1911 годах. Таким образом, снова, идея о том, что «половина» Тибета каким-то образом была «аннексирована» Китаем и была «освобождена» от «административного правления» Лхасы, является вымыслом.

Я бы добавил, что «административное правление» занимает противоположную позицию по отношению к источникам: источники ясно говорят об отношениях священника и покровителя, когда армия Цин объединилась с тибетской армией в качестве протектората, и что существовал правительственный орган Ганден Пходранг, и что Тибет подписал договоры не только с Китаем, но и с Непалом, Индией и Британией. Подписание договора не является актом «административного правления», но это акт суверенитета. Итак, еще раз, почему защищаются множественные вымышленные взгляды в этом одном предложении? (Если я должен повторно подать запрос с длинным списком источников, доказывающих, что предложение неточно и заслуживает удаления, я могу сделать это, но аргумент здесь более чем достаточен.) -- — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 93.23.251.207 (обсуждение • вклад )

Привет, редактор IP, добро пожаловать на страницу обсуждения. Страница была защищена, поскольку вы вели войну правок с Esiymbro , и не было никаких попыток обсудить проблемы. Пока защита не будет снята (5 июня в настоящее время), вы должны обсудить проблемы с ним и мной (и любыми другими редакторами, которые могут принять участие) для работы над WP:CONSENSUS . В идеале вам следует зарегистрировать учетную запись, чтобы вы могли участвовать в длительных дебатах. Редактирование IP имеет серьезные ограничения.
Пожалуйста, делайте небольшие, простые сообщения по каждому вопросу отдельно и при необходимости предоставляйте WP:Full ссылки на источники. Пожалуйста, будьте максимально точны в своих утверждениях и избегайте полемики. Эта доска обсуждений не похожа на Twitter или Facebook. Она обладает всеми функциями, доступными любой странице Wiki. Поэтому, пожалуйста, не стесняйтесь ими пользоваться. Кроме того, страницы HELP:Talk расскажут вам, как делать отступы и форматировать сообщения. -- Kautilya3 ( обсуждение ) 08:55, 26 мая 2021 (UTC) [ ответить ]

Вы искажаете и переписываете содержание собственных и чужих источников, редактор IP. За это: « Лхаса восстановила свою власть над всем Кхамом и создала Управление верховного комиссара Тибета для управления » . И за это: « Только граница Кхама проходила между Тибетом и Китаем во времена Цин, но Кхам неизменно оставался в Тибете с 1865 года ». Я уже много раз говорил, что эта точка зрения, как и большая часть того, что вы написали в своем посте выше, является исключительно вашим собственным воображением. Обратите внимание, что поддельные цитаты не обманут других в Википедии. Честно говоря, я не думаю, что у вас есть какое-либо доверие к этой статье, пока эта проблема не будет решена. Esiymbro ( обсуждение ) 10:53, 26 мая 2021 (UTC) [ ответить ]

Чтобы избавить других читателей от поиска, вот реальные тексты из источников IP:

  • Поражение Гонпо Намгьяла проложило путь властям Лхасы к расширению своего административного правления в Ньяронге путем создания офиса Тибетского верховного комиссара для управления регионом и утверждения своего влияния в других частях Кхама. Используя Ньяронг как опорный пункт, офис расширил сферу своего влияния на северные части Кхама , ... [2]
  • Армия Лхасы начала военные действия против Гонпо Намгьела в 1863 году и преследовала военачальника до его родного региона в Ньяронге, где они сожгли его заживо в его форте. Поскольку дворец Ганден уступил контроль над этой частью Кхама Цин более 100 лет назад, он воспользовался их военной победой в Кхаме, чтобы восстановить свое влияние в регионе. В 1865 году он учредил должность тибетского верховного комиссара в Ньяронге и ввел правила и репарации для Деге, государств Хор и других . [3]
  • Затем управление Ньяронгом перешло к правительству Лхасы, которое назначило верховного комиссара для управления Ньяронгом, а также для надзора за делами Дерге и Пяти Хорских государств. Это было сделано не только без каких-либо возражений со стороны Цин, но даже по собственной воле императора Тунчжи (Tsomu 2014, стр. 222-224). Таким образом, в это время Дерге и Хорские государства считались находящимися под контролем Лхасы. По словам Скотта Релиеа, король Дерге и правители пяти Хорских государств даже добровольно представили облигацию, присягнув на верность правительству Лхасы (Relyea 2015, стр. 18). Однако эти события не привели к тому, что Лхаса получила исключительную власть над регионом, поскольку эти правители не отказались от наследственных титулов старост или вождей, которые даровала им Цин. [4]

Как таковой конфликт, охватывающий территорию нескольких вождеств, превратился в грандиозную войну, в которой Ганден Подранг (приравненный редактором к «Тибету») отвоевал весь Кхам у Цин. Но, по крайней мере, их правки здесь все еще частично основаны на цитатах. Начиная с «Амдо также оставался в Тибете ...» в источниках нет ничего даже похожего на эти предложения. Я не буду беспокоиться о других пунктах IP. Esiymbro ( обсуждение ) 15:16, 26 мая 2021 (UTC) [ ответить ]

Ганден Пходранг был правительственным органом Тибета. Он контролировал тибетскую армию. Ученые по всему миру приравнивают правительственные органы к стране, не только я. Можете ли вы объяснить эту конкретную проблему еще раз, или это только ваша проблема с источниками независимых ученых? Или, возможно, с точными историческими отчетами здесь, о Кхаме , и предыдущей версией восстания Батанга , которая была настолько ужасной, что даже Каутилья3 отменил вашу работу? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 93.23.106.183 (обсуждение) 00:29, 10 июня 2021 (UTC)[ отвечать ]

Новое расширение

Qiushufang , спасибо за вашу недавнюю работу по расширению статьи. Однако у меня есть некоторые опасения. Ваши цитаты, как правило, неполны. Можете ли вы включить URL-адреса Google Books, когда они у вас есть?

Я также весьма недоволен источником Schoppa, который вы используете. Я прочитал раздел "Китай в Тибете", который я нахожу довольно серьезным искажением истории. Например, там утверждается:

В реальном смысле, британцы сделали Тибет своим протекторатом. Китай не был участником конвенции; его маньчжурский чиновник в Лхасе отказался участвовать.

Какие бы пункты Лхасской конвенции ни содержались в направлении превращения Тибета в «протекторат», они были отвергнуты британским правительством и никогда не вступили в силу. Во-вторых, «маньчжурский чиновник в Лхасе» полностью сотрудничал с британским индийским чиновником, и он был бы готов подписать «Соглашение о присоединении», если бы не тот факт, что китайское правительство запретило ему подписывать что-либо.

Я рекомендую использовать этот источник экономно, если вообще использовать. Я не считаю его надежным источником по этой теме. -- Kautilya3 ( talk ) 11:37, 7 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]

Извините. Я не был первоначальным пользователем, который добавил Schoppa в статью, и он уже был там, когда я начал редактировать и продолжил использовать его после попытки проверить контент, ссылаясь на источник. Я не думаю, что я использовал его в статье для чего-то слишком спорного, и он не входит в мой список источников для ссылок в будущем. Я обычно не использую URL-адреса Google в своих цитатах, но я попробую, где это возможно, в будущем. Qiushufang ( talk ) 12:01, 7 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Большое спасибо. Некоторые из этих книг имеют много изданий, и ISBN необходим для поиска точного издания, номера страниц которого цитируются. Альтернативой было бы включение небольшой цитаты, которую мы можем искать. Это сработало бы для нескольких изданий. -- Kautilya3 ( обсуждение ) 12:33, 7 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Tibet_under_Qing_rule&oldid=1205702187"