Обсуждение:Южная Азия

Включение Афганистана

Прошлые обсуждения

Афганистан находится в Южной Азии или в Центральной Азии (или, возможно, на Ближнем Востоке)? Этот глупый вопросик вызвал удивительно много споров в Википедии за эти годы. Я думаю, что текущая, стабильная версия статьи об Афганистане все правильно излагает: в самом первом предложении говорится, что страна расположена на перекрестке двух регионов, и больше к этому вопросу не возвращаются. Две другие связанные статьи уделяют этому вопросу больше места на экране, и по крайней мере одна из них справляется с этим неплохо.

Я не заинтересован в том, чтобы добиваться каких-либо изменений здесь. Я просто прочесал архивы обсуждений Афганистана, Южной Азии, Центральной Азии и статей Индийского субконтинента и составил каталог всех соответствующих обсуждений, которые мне удалось найти. Список выглядит следующим образом (я исключил многочисленные короткие неотвеченные ветки запросов на редактирование, хотя я оставил несколько из них для придания остроты; bld указывает на то, что ветка была либо особенно обширной, либо содержала много источников):

Примечания

  1. ^ В этих двух темах Афганистан занимает лишь второстепенное место по сравнению с более масштабными противоречиями относительно места Тибета.
  2. ^ Также есть некоторые обсуждения Тибета и Мьянмы.
  3. ^ Эти два обсуждения, по-видимому, посвящены другой теме, но включают ряд ссылок, которые показывают разницу в отношении включения Афганистана.

Из всего вышесказанного я могу сделать три вывода:

  1. Это очевидный момент, но он не всплывает в обсуждениях так часто, как следовало бы. Регион может быть по-разному ограничен на основе широкого спектра возможных критериев и с точки зрения разрозненных областей академических знаний и личного опыта. В зависимости от используемого критерия и выбранной точки зрения вся страна может попадать в один из регионов, или ее части могут попадать в один регион, а части — в другой. В любом случае включение может быть (и очень часто бывает) нечеткого типа .
  2. В некоторых обсуждениях было представлено большое количество источников. Многие из них включают Афганистан в Южную Азию. Многие включают Афганистан в Центральную Азию. Многие источники говорят о Южной Азии, не включая Афганистан. Многие говорят о Центральной Азии, не включая страну. Было представлено очень, очень мало источников, которые вышли за рамки мимолетных упоминаний и открыто обсуждают включение страны в тот или иной регион; там нет почти ничего, что могло бы лечь в основу не-OR метаутверждений типа «Большинство/некоторые определения региона X включают/исключают Афганистан».
  3. Этот последний пункт невозможно упустить из виду в обсуждениях: несмотря на пункты 1 и 2 выше, для каждого из двух регионов есть большой набор редакторов, которые абсолютно непреклонны в том, что включение страны в этот регион является позицией, которая очевидна, естественна, распространена и поддерживается большинством источников, и которые яростно выступают против ее включения в другой регион как маргинальной точки зрения, оторванной от реальности и в значительной степени отсутствующей в источниках. Это было главной движущей силой прошлых обсуждений и является причиной того, что многие из них представляют собой такое печальное чтение. – Uanfala ( talk ) 19:29, 17 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]

Специфика

Вышеуказанный обзор я также разместил в Talk:Afghanistan#South Asia or Central Asia? ( Я воспроизвожу его здесь, а не просто даю на него ссылку, поскольку считаю, что он формирует важный фон для того, что будет дальше, и не хочу, чтобы все ссылки сломались, когда все это окажется в архивах.) Теперь несколько конкретных моментов относительно того, как этот вопрос рассматривается в статье о Южной Азии.

В настоящее время в статье говорится, что Афганистан является частью региона, что затем повторяется в начале раздела «Определение» с утверждением, что источники последовательно включают его (это утверждение не подтверждается ни одним из цитируемых источников, о чем я подробно расскажу ниже). Теперь в статье есть сноска и некоторый контент ниже в разделе «Определение», которые возвращают это утверждение назад и затем пытаются добавить некоторые нюансы. Весь вопрос обсуждался в темах на этой странице обсуждения в 2017, 2018 и 2020 годах, и текущее положение дел затем было оправдано со ссылкой на СААРК (Афганистан находится в СААРК, следовательно, он находится в Южной Азии, и поэтому любые нюансы должны быть исключены из статьи). Это очевидный провал: членство в международной организации является одним из многих аспектов международной ориентации страны, а международная ориентация страны сама по себе является лишь одним из нескольких аспектов, определяющих ее включение в регион, который также в значительной степени задуман на основе культурных, исторических, физико-географических или иных соображений.

Насколько я понимаю, единственное утверждение, которое мы можем сделать на основании имеющихся источников, заключается в том, что некоторые из них включают страну, а другие — нет. – Uanfala ( обсуждение ) 19:29, 17 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]

ChatGPT дал нам наилучший возможный ответ:
Афганистан является частью Центральной Азии .
Я знаю, что индийцы откажутся принять этот факт, но, по крайней мере, мы должны вставить примечание, чтобы читатели знали, что включение Афганистана в Южную Азию оспаривается. 120.18.220.112 (обсуждение) 08:17, 6 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, вы упускаете суть. Афганистан не является исключительно и исключительно страной Центральной Азии. Это также южноазиатская страна, что подтверждается многими источниками, которые придерживаются Википедии:Надежные источники . Это и центрально-, и южноазиатская страна. Некоторые источники даже включают ее в Западную Азию, поскольку она не находится на Индийском субконтиненте и не является частью советской Центральной Азии.
Вполне нормально, когда страна одновременно находится в нескольких регионах Азии, особенно учитывая географическое положение Афганистана, имеющего общие границы с Китаем, Ираном, Пакистаном, Туркменистаном, Узбекистаном и Таджикистаном.
WikiAmerican1 ( обсуждение ) 16:47, 1 августа 2023 (UTC) [ ответ ]
Да, но Афганистан в основном является страной Центральной Азии. Он только "иногда" считается страной Южной Азии. Вот что говорят афганцы об Афганистане:
«Афганистан чаще всего называют частью региона Центральной Азии; группы стран, занимающих территорию между Китаем, Индией, Россией и Ираном. Афганистан также является членом Ассоциации регионального сотрудничества стран Южной Азии наряду с Пакистаном, Индией и Бангладеш, и поэтому его иногда называют страной Южной Азии. Однако он не является страной Ближнего Востока».
Источник: https://www.afghanaid.org.uk/is-afghanistan-in-the-middle-east-afghanaid-explains 58.152.51.109 (обсуждение) 10:04, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

И снова Афганистан.

Кажется, есть конкретная политическая или гнусная причина, по которой Афганистан всегда заталкивают в категорию «Южная Азия» или «Южная Азия». Мы раз за разом разъясняли, что Афганистан в его современном состоянии не имеет ничего общего ни с Индией, ни с Пакистаном. Сама эта земля, конечно, была частью многих империй, которые в конечном итоге завоевали Индию, но она всегда отличалась от Индии (включая Пакистан). Примером может служить тот факт, что коренные индийцы Южной Азии крайне редко завоевывали эти земли, поэтому много раз происходило обратное.

Афганистан, похоже, не может идентифицировать себя как иранская нация, хотя его язык, народ и культура близки к Ирану, потому что так решили шиитские иранские националисты, и вместо этого все его обозначения и названия были даны ему другими, потому что страна слишком долго находилась в состоянии войны, чтобы ее народ мог дать себе время заявить о своем присутствии в Интернете, и сегодня мы имеем вот это, последние остатки скифов, греко-бактрийцев, согдийцев, саков, которыми пируют стервятники истории, которым приходится компенсировать отсутствие достижений. 2607:FEA8:FC60:7C5A:81F2:C530:467B:DD20 (обсуждение) 19:42, 2 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Южная Азия = Индийский субконтинент .
Афганистан не является частью Южной Азии. Он является частью Центральной Азии . 58.152.51.162 (обсуждение) 04:17, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Афганистан на карте

Если Афганистан только «часто включается» в Южную Азию, то разве изображение карты, показанное в lede, не должно иметь Афганистан светло-зеленого цвета, чтобы указать на его неоднозначное включение? Такая карта существует в старой версии карты от 2020 года, ее можно загрузить как отдельную карту и затем использовать в этой статье. GreekApple123 ( talk ) 16:22, 27 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Пользователь:Ratnahastin Я не понимаю, как может быть "долгосрочный консенсус" по включению Афганистана как неотъемлемой части Южной Азии в изображение карты, когда текст статьи неоднократно указывает на то, что Афганистан - единственная страна (изображённая на карте), которая потенциально не является южноазиатской, и когда сама статья об Афганистане не указывает чётко, что Афганистан является южноазиатской. Конечно, консенсус по изображению карты должен соответствовать тексту статьи, и любой выбор наоборот был бы чётко зафиксирован в обсуждении где-то? Если так, то где это обсуждение?

И я хотел бы узнать ваше собственное мнение по этому вопросу, а также то, как я могу завершить обсуждение этого изменения (я предполагаю, что мне придется запросить мнение в WikiProject South Asia, например). GreekApple123 ( обсуждение ) 16:04, 2 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Меня не волнует "неотъемлемая часть", а то, что именно представляет собой Южная Азия. Вам следует придерживаться общепринятого определения. Посмотрите карту из Britannica для названия. - Ratnahastin ( обсуждение ) 16:14, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Даже в тексте этой статьи упоминается, что Афганистан только «часто включается». Я могу понять прямое подражание картам, которые показывают основные источники, но я все еще не уверен, как полностью игнорировать значимость различных писаний (текста), которые неоднократно указывают на периферийность Афганистана, и Афганистан в частности, кажется, является исключением с точки зрения его категоризации в Азии в целом из-за его характеристик «Сердца Азии». На данный момент, однако, у меня нет других аргументов, чтобы предложить, поэтому я прошу WikiProject внести свой вклад, чтобы продолжить. GreekApple123 ( обсуждение ) 16:41, 2 января 2025 (UTC) [ ответ ]
  • Я бы предложил придерживаться текущей карты. Степень затенения переместила бы нас на территорию WP:OR , и одна из причин, по которой у нас есть статья об Индийском субконтиненте, а также статья о Южной Азии, заключается в том, что это разные субъекты. RegentsPark ( комментарий ) 17:13, 2 января 2025 (UTC) [ ответ ]
    Я бы подумал, что вариантом «оригинального исследования» здесь было бы предложение карты, которая не допускает спорности включения определенных стран в регион, а вместо этого предлагает однозначное видение того, что представляет собой регион. Вводная часть этой статьи и ее инфобокс, которые тщательно разработаны, чтобы избежать оригинального исследования, указывают, какие страны обычно классифицируются как южноазиатские, и в ней говорится, что Афганистан является единственной страной, которая неоднозначна (классифицируется как «часто включаемая»), поэтому я считаю, что любая попытка разработать карту, которая избегает оригинального исследования, должна ранжировать страны по этим линиям.
    Что касается контраста между Индийским субконтинентом и Южной Азией, то в статье об Индийском субконтиненте есть несколько примечаний в лиде, указывающих на то, что некоторые из его стран имеют часть своих земель за пределами физико-географического определения субконтинента. Копируем примечание Пакистана, например:
  • Значительные участки суши Восточного Белуджистана и Хайбер-Пахтунхвы (например, Федерально управляемые племенные территории ), расположенные на Иранском нагорье .
  • Части северных территорий (например, Балтистан ), которые лежат к северу от Большого Гималайского хребта .
    <мета />
    Итак, статья о субконтиненте охватывает как физико-географическое, так и геополитическое определение, в то время как Южная Азия — это скорее явно геополитическая концепция. По этой причине я понимаю, почему имеет смысл включать Афганистан и другие периферийные страны в карту Южной Азии, но я думаю, что поскольку концепция Южной Азии не основана на строго географической (т. е. неоспоримой) основе, имеет смысл предложить больше нюансов на карте региона, используя затенение. GreekApple123 ( talk ) 18:46, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:South_Asia&oldid=1271861231"