Обсуждение:Соня Берджесс

Местоимения

http://en.wikipedia.org/wiki/MOS:IDENTITY#Gender-neutral_language.5BR.5D Любое лицо, пол которого может быть поставлен под сомнение, должно быть указано с использованием гендерных существительных, местоимений и притяжательных прилагательных, которые отражают последнюю выраженную гендерную самоидентификацию этого лица. Это применимо при ссылке на любой этап жизни этого лица. Тем не менее, избегайте запутанного или, казалось бы, логически невозможного текста, который может возникнуть из-за использования местоимения (например: She fathered her first child). — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Nirame ( talk • contribs ) 19:12, 22 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]

Согласен, хотя в этом случае субъект, похоже, сделал двойную самоидентификацию после 2006 года: как мужчина в своей профессиональной жизни и как женщина в своей личной жизни. Поэтому кажется логичным последовать примеру источников Guardian и использовать мужское местоимение до 2006 года и соответствующее контексту местоимение после этого.  Sandstein  19:59, 22 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]
Термины выше определяют последнюю идентификацию. последняя идентификация была как Соня. они умерли как Соня. Также некрологи, написанные друзьями/коллегами, используют женское имя и местоимение в качестве первичной идентификации, см. http://www.lgf.org.uk/sonia-david-burgess-1947-201/ например. Имя при рождении используется только в кавычках Nirame ( talk ) 20:03, 22 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]
Насколько я могу судить, их последняя идентификация в профессиональном контексте была мужской (Берджесс продолжал заниматься юридической практикой как мужчина), а их последняя идентификация в частном контексте была женской. Мы можем попытаться ограничить использование местоимений в контексте неоднозначной гендерной идентификации, но мы не можем просто убрать местоимения, когда структура предложения требует их.  Sandstein  20:08, 22 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]
The Guardian начал использовать правильные местоимения. См. также: «Канагасингам взят под стражу после того, как адвокат-трансгендер Соня Берджесс погибла под поездом на вокзале Кингс-Кросс»
также «После ее смерти были отданы дань уважения Берджесс, которую коллеги и друзья описали как «новаторского» адвоката по правам человека. Семья адвоката попросила называть ее Соней. Ее бывшая жена и дети сказали в своем заявлении: «Соня была любящим и замечательным человеком, и ее будет очень не хватать». http://www.guardian.co.uk/uk/2010/nov/01/tube-death-woman-sex-change
в руководстве говорится, что "последняя выраженная гендерная самоидентификация" с использованием ее существующих квалификаций и имени и т. д., под которыми они были получены, не совпадает с гендерной идентичностью человека. Семья показала, что, указав, как обращаться к Соне. Nirame ( talk ) 20:17, 22 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]
Но если бы мы приняли женский пол как последнюю выраженную гендерную идентификацию, нам пришлось бы принять это во всей статье, что было бы либо странно звучащим («Дэвид Берджесс выиграл ее дело»), либо вводящим в заблуждение («Соня Берджесс выиграла ее дело»). В конечном счете, разборчивость кажется мне более важной, чем политическая корректность. Мы можем принять во внимание двойную идентификацию, используя женское имя и местоимения в контексте ее личной жизни и смерти, а его мужскую идентичность при обсуждении его (более ранней) профессиональной деятельности.  Sandstein  20:22, 22 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]
Это может показаться странным для вас, но именно к этому, похоже, ведет руководство. То же самое произошло и со статьей Чаза Боно, если вы ее просмотрите, то увидите правильные термины, используемые в его жизни, включая предыдущую идентификацию как лесбиянки. Nirame ( talk ) 20:27, 22 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]
Имя при рождении обычно указывается, но ссылки после него и термины, указывающие пол, являются указанными, за исключением кавычек и т. п. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Nirame ( обсуждение • вклад ) 20:34, 22 апреля 2011 (UTC)[ отвечать ]
Даже более ранние работы изложены в гендерно-корректных терминах. Алексис Аркетт: В двадцать два года Аркетт получила свою первую значительную актерскую роль, сыграв трансвестита Жоржетту в «Последнем повороте на Бруклин». Шестнадцать лет спустя она прошла через свой собственный переход от мужчины к женщине, опыт, который был задокументирован в фильме «Алексис Аркетт: Она мой брат», премьера которого состоялась на кинофестивале Tribeca в 2007 году.[10] — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Nirame ( обсуждение • вклад ) 20:38, 22 апреля 2011 (UTC) [ ответ ]
Хм, я спрошу мнения других людей через WP:3O .  Sandstein  20:39, 22 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, хотя я бы сказал, что если чье-то мнение и имеет значение, так это мнение вице-президента Press for change. "Я потрясен известием о трагической смерти Сони Берджесс. Соня была адвокатом по правам человека, которого уважал каждый адвокат по правам человека. Соня стала адвокатом, который вдохновил меня стать тем адвокатом, которым я являюсь сегодня. С 1992 года и до своего полуотхода от дел в 2002 году Соня (как "Дэвид") была адвокатом Press For Change, британской лоббистской и активистской группы по правам трансгендерных людей". http://www.lgf.org.uk/sonia-david-burgess-1947-201/ Примечание: Соня — это личность, "Дэвид" просто заключено в кавычки. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Nirame ( talk • contribs ) 20:50, 22 апреля 2011 (UTC)[ отвечать ]
Также, если мы используем женские местоимения, заголовок/название страницы тоже должно быть указано как Соня. и иметь "родился как Дэвид и известен профессионально как таковой" или что-то в этом роде — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Nirame ( обсуждение • вклад ) 20:58, 22 апреля 2011 (UTC)[ отвечать ]
см. также «И хотя она продолжала представляться мужчиной в своей рабочей жизни, возможно, и там она действовала как женщина в мужской одежде; конечно, ее семья подчеркивала, что, хотя она работала в мужском режиме, они предпочли бы, чтобы ее называли Соней, потому что именно такой она была. Тем временем ее коллеги воздали должное ее новаторской работе в качестве адвоката по правам человека и знаковым делам, за которые она отвечала, сделав ее смерть не просто потерей драгоценного человека, которого будет очень не хватать, но и профессионального юриста со страстью к справедливости и маргинализации, которая все еще могла многое дать обществу». http://changingattitude.org.uk/archives/2887 — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Nirame ( обсуждение • вклад ) 21:49, 22 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]
Ну, это говорит нам то, что мы уже знаем: Берджесс идентифицировал себя как женщину в частной жизни и как мужчину на публике. Однако источник не может быть напрямую использован в статье, поскольку это блог и, таким образом, самостоятельно опубликованный ( WP:SPS ).  Sandstein  05:34, 23 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]
ключевая цитата — Соня, поскольку именно ею она и была. В руководстве по Википедии говорится, что обращаться к людям следует по их самоидентификации. Использование предыдущего идентификатора все равно не то же самое, что и идентификация как таковая Nirame ( обсуждение ) 17:26, 23 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]
Ответ на запрос третьего мнения :
Привет. Я не думаю, что мы можем применить правило «последней идентификации», поскольку MOS:IDENTITY не определяет, как обращаться с небинарным полом, и, насколько я могу судить, пол Берджесса не был бинарным на момент его смерти. Поэтому я думаю, что мы должны следовать предписанию «ясности» из раздела «гендерно-нейтральный язык». Просматривая статью, я могу заметить только одно предложение, использующее местоимение с Берджессом в качестве референта, а именно «но продолжал использовать свое имя при рождении и пол в своей профессиональной жизни»; поскольку референты существительных-фраз («его имя при рождении и пол», «его профессиональная жизнь») связаны с его мужской идентификацией, я бы предложил оставить «его», как используется в текущей версии страницы.

Кстати, мое личное решение таких проблем (которое я использую в этом сообщении, но не предлагаю применять к статье) — просто трактовать «он» как имеющее вторичное гендерно-нейтральное значение, для которого существует некоторое этимологическое обоснование.— PT ( обсуждение ) 15:19, 25 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]

Я в любом случае добавлял информацию о ее детях, поэтому немного переделал текст. Как и в статье Часа Боно, я думаю, что самый простой способ решить большинство проблем — использовать фамилию для обозначения человека, где это возможно. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Nirame ( talk • contribs ) 18:48, 25 апреля 2011 (UTC)[ отвечать ]

Запрос на перемещение 15 сентября 2015 г.

Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения . Дальнейшие правки в этот раздел вноситься не должны.

Результатом запроса на перемещение было: нет консенсуса. Большинство редакторов предложили разумные аргументы, но нет четкого консенсуса относительно изменения имени на Соня. Это человек, который продолжал использовать обе гендерные идентичности. Текущая версия MOS:IDENTITY не дает однозначного ответа. (Это подразумевает, что текущее использование местоимений превосходит историческое использование местоимений, даже если предыдущая идентичность была наиболее часто используемой в надежных источниках). "отдавать приоритет самоназванию, как сообщается в самых современных надежных источниках, даже если оно не соответствует тому, что наиболее распространено в надежных источниках". Если бы человек отказался от любого использования имени "Дэвид", мы бы не колебались. EdJohnston ( talk ) 15:39, 8 октября 2015 (UTC) [ ответить ]

Дэвид Берджесс (юрист) → Соня Берджесс – Текущее имя (Дэвид Берджесс) является вопиющим неуважением к политике Википедии в отношении трансгендерных имен (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Gender_identity#Common_name). Это неуважение к личности и трансгендерному сообществу. Неважно, использовали ли они это имя в своей профессиональной жизни, так же, как вносятся изменения для знаменитостей, которые меняют свое имя, изменения должны быть сделаны и для Сони Берджесс. Нам нужны некоторые модераторы ЛГБТ в этом разговоре, которые более осведомлены о предмете. Anon523 ( обсуждение ) 19:57, 15 сентября 2015 (UTC) Повторно в списке . Jenks24 ( обсуждение ) 09:53, 23 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

  • Oppose . По-видимому, субъект не изменил публично и/или юридически свое имя до своей смерти и продолжил использовать свое первоначальное имя в своей профессиональной жизни, чем он и был известен. Это сопоставимо с тем, что Брюс Дженнер продолжал использовать мужское имя до того, как изменил его на Кейтлин Дженнер . В любом случае, читатели будут искать субъекта по его работе в качестве юриста, используя имя «Дэвид», которое также является именем, под которым они были освещены нашими источниками.  Sandstein  20:44, 15 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]
  • Ответ на возражение . Это фактически неверно. Публичное имя в нескольких публикациях указано как «Соня» (см. ссылки). Юридическое имя не имеет значения в соответствии с правилами Википедии и элементарным уважением к личности. Это не сравнимо с Кейтлин Дженнер , поскольку имя Кейтлин никогда не использовалось и даже не было известно до публичного объявления. Люди, ищущие старое имя Сони, могут быть перенаправлены на правильное имя с помощью простого перенаправления. Наличие старого имени оскорбительно и ненужно. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Anon523 ( обсуждение • вклад ) 21:55, 15 сентября 2015 г. (UTC)[ отвечать ]
  • Поддержка: Есть много трансгендеров, которые по разным причинам продолжают использовать имя, данное им при рождении, на некоторых публичных форумах. Тем не менее, мы должны придерживаться духа политики Википедии в отношении трансгендерных имен, которая гласит: «отдавайте приоритет самоназванию» (см. MOS:IDENTITY ). Здесь, похоже, этот человек хотел, чтобы его называли «Соня». Например, в первой статье Guardian говорится, что Берджесс провел больше времени, живя как их «женская персона» в годы, предшествовавшие их смерти. -- Notecardforfree ( talk ) 22:43, 18 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]
  • Есть цисгендерные женщины с одинаковым именем: случайная женщина, игрок в нетбол, случайная женщина. Используя недавние некрологические источники, источники используют "Sonia": Broadcast Now, The Guardian, The Standard, Mirror. Есть американский юрист и еще один британский юрист по имени "David". Mirror и The Standard используют "David".

    Я останусь нейтральным в этом вопросе на данный момент, потому что этот человек не был существенно освещен с тех пор. Я нашел все, что мог. -- Джордж Хо ( обсуждение ) 00:44, 25 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

Ни один из этих людей не имеет статей или не рассматривается в какой-либо другой статье. Эта тема является ясной WP:PRIMARYTOPIC термина Sonia Burgess .-- Cúchullain t / c 15:44, 1 октября 2015 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose - Берджесс продолжал публично заниматься юридической практикой как человек по имени Дэвид до самой смерти. Речь идет о Берджессе как юристе, а не об их личной жизни. Bobby Martnen ( talk ) 02:43, 25 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка . Во-первых, это лучше соответствует духу практики Википедии по названию статей о трансгендерных людях, что указывает на то, что мы придаем большее значение предпочитаемому имени субъекта, а также публикациям, выпущенным после того, как произошло изменение имени (или стало публично известным). Хотя субъект продолжал использовать свое имя при рождении, более поздние источники, обсуждающие их, все чаще называют ее «Соня Берджесс».[1][2][3][4]. Во-вторых, имя «Соня Берджесс» явно достаточно устоялось, чтобы служить WP:NATURALDISAMBIGUATION , то есть оно предпочтительнее, чем название, требующее скобок, как это делает текущее название.-- Cúchullain t / c 15:43, 1 октября 2015 (UTC) [ ответить ]
  • Он был «Дэвидом» большую часть своей жизни. Затем она стала «Соней» в 2000-х годах и умерла в 2010 году. Посмертно ее называли «Соней», но источники, обсуждающие этого человека, также упоминают о судебном процессе по делу об убийстве. В его/ее некрологе использовались оба имени.

    После окончания суда источники, обсуждающие этого человека, стали редкими. На данный момент я буду против этого, потому что он/она был широко известен как «Дэвид» (до того, как он стал «Соней», что продолжалось пять лет[?] до его смерти), и источники используют Соню и Дэвида одновременно. Если бы Википедия была так популярна, как сейчас, куча людей выбрала бы «Соня» и использовала бы MOS:IDENTITY ради своих аргументов. Джордж Хо ( обсуждение ) 02:00, 7 октября 2015 (UTC) [ ответ ]

  • Прокомментируйте, если люди так возбуждены и обеспокоены личными предпочтениями в именах живых людей, почему бы нам не исправить все неправильные транслитерации/диакритические знаки, где транслитерация или использование диакритических знаков «правительственная» или «wikipedia procedural translation» является заголовком статьи, а не формой, которую человек использовал в английском языке. (Например, японцы, работавшие на английском языке, использовали японскую правительственную транслитерацию вместо версии, которую они использовали, когда работали на английском языке; или славянские спортсмены, работавшие в англоязычных командах, но в наших статьях не использовалась форма, которую они использовали, когда работали на английском языке; и т. д. до бесконечности) -- 70.51.44.60 ( обсуждение ) 00:30, 8 октября 2015 (UTC) [ ответить ]
  • Комментарий этот человек мертв мы должны применить WP:COMMONNAME как и любой другой мертвый человек. Если бы они были живы, то были бы применены критерии именования живых людей, но этот человек мертв. -- 70.51.44.60 ( talk ) 00:24, 8 октября 2015 (UTC) [ ответить ]
Вышеуказанное обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения или в обзоре перемещения . Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.

Недавний переезд

Как вы видите, я переместил страницу Сони Берджесс так, чтобы она отражала ее гендерную идентичность.

Я, признаю, поторопился. Никогда раньше не перемещая страницу, я переместил ее именно так, как не следует. (Хотя в конце концов я понял, как правильно ее переместить!) Вдобавок ко всему, я вижу, что несколько лет назад уже была большая дискуссия о возможном перемещении...

Но поскольку с момента последнего обсуждения прошло четыре года, надеюсь, дискурс продвинулся достаточно далеко, чтобы правильная гендеризация трансгендерной женщины стала менее спорной, чем тогда. Wandering Wanda (они/их) ( t / c ) 10:14, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

Разве соответствующая страница не должна быть Sonia Burgess ? т.е. нам нужно устранение неоднозначности в названии? Переход к Sonia Burgess можно осуществить через запрос, сделанный в WP:RM . Polyamorph ( обсуждение ) 10:56, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Я переместил статью в Sonia Burgess, но Sandstein переместил ее обратно. Хотя я лично проголосовал бы против, учитывая, что, как вы предполагаете, дискурс продвинулся, я предлагаю установить запрошенный ход.-- Laun chba ller 12:13, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Но я поддержу идею написать "Sonia Burgess" в статье, как будто Дэвид - ее сценическое имя. На самом деле, я сам склонен начать обсуждение.-- Laun chba ller 12:30, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

MOS:IDENTITY предписывает: «Когда есть расхождение между термином, наиболее часто используемым надежными источниками для человека или группы, и термином, который этот человек или группа используют для себя, используйте термин, который наиболее часто используется надежными источниками. Если не ясно, какой из них используется чаще всего, используйте термин, который использует человек или группа». В этом случае наш субъект идентифицирован надежными источниками как Дэвид, и субъект использовал Дэвида в профессиональном контексте, который является контекстом, в котором мы их освещаем. Поэтому я по-прежнему считаю, что Дэвид — правильное имя для использования. Если другие не согласны, они должны начать новое обсуждение WP:RM . Sandstein 12:42, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

И MOS:GENDERID говорит: "Отдавайте приоритет самоназванию, как сообщается в самых современных надежных источниках, даже если оно не соответствует тому, что наиболее распространено в надежных источниках". Надежные источники сообщают о ее последнем самоназванном имени и поле. Хотя с удовольствием пройду процесс WP:RM . --Wickedterrier ( обсуждение ) 12:47, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

Запрос на перемещение 12 марта 2019 г.

Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения после обсуждения его на странице обсуждения закрывающего. Дальнейшие правки в этот раздел вноситься не должны.

Результатом запроса на перемещение было: Перемещено к Соне Берджесс : похоже, есть два в пользу Дэвида Берджесса на основании того, что, будучи юристом, Берджесс идентифицировал себя как мужчину или, по крайней мере, сохранил свое имя, три в пользу убийства Дэвида Берджесса согласно WP:BLP1E , ноль в пользу убийства Сони Берджесс, семь в пользу Сони Берджесс строго согласно MOS:GENDERID с дополнительными двумя в поддержку либо для устранения неоднозначности, либо с условием, что Берджесс упоминается как Дэвид Берджесс в частях статьи, которые относятся к их юридической карьере. Поэтому консенсус, похоже, заключается в перемещении к Соне Берджесс. ( закрыто неадминистраторским пользователем страницы ) SITH (обсуждение) 19:24, 28 марта 2019 (UTC) [ ответить ]


Дэвид Берджесс (юрист по вопросам иммиграции) → Соня Берджесс – MOS:GENDERID говорит: «Отдавайте приоритет самоназванию, указанному в самых последних надежных источниках, даже если оно не соответствует тому, что чаще всего встречается в надежных источниках».

The Guardian, несмотря на ужасный язык, ясно дали понять, что она была трансгендерной женщиной, известной как Соня Берджесс: «Хотя в профессиональной жизни он был известен как Дэвид, он был трансгендером и в последние годы проводил больше времени в своей женской персоне, Соне». Wickedterrier ( обсуждение ) 12:53, 12 марта 2019 (UTC) -- Повторный показ.  bd2412 T 04:48, 21 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

  • Oppose. Использование предпочитаемой гендерной идентичности человека обычно не вызывает споров. Но здесь наш субъект, по-видимому, находился в процессе перехода и на момент своей смерти продолжал использовать «Дэвид» в профессиональной обстановке и «Соня» в личной обстановке. В этой статье Википедии мы освещаем Берджесса в его профессиональной деятельности, которой он известен. В связи с этим я считаю, что мы должны уважать (последнее известное) желание Берджесса быть идентифицированным как «Дэвид» в профессиональной обстановке, и поэтому освещать их (в таком контексте, как здесь) как «Дэвид». Sandstein 13:01, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Изменено на нейтральное в соответствии с аргументами WanderingWanda ниже, которые показывают, что Берджесс освещалась в СМИ (по крайней мере частично) как женщина, когда они умерли, поэтому использование женской идентичности для статьи по крайней мере оправданно. Тем не менее, я не думаю, что это случай «она решила не совершать каминг-аут на работе», а скорее свободный выбор, который мы должны уважать в некоторой степени: похоже, что Берджесс была относительно известным и хорошо зарекомендовавшим себя юристом, который, благодаря этой позиции относительной независимости, вероятно, имел бы меньше проблем, чем другие, при переходе на работе, если бы они этого хотели. Sandstein 17:28, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Выступления против , выступлений в поддержку , не Сони Берджесс, а убийства Дэвида Берджесса . Мне нечего добавить к аргументам Сандштейна. Я скажу, что, поскольку Дэвид был по сути сценическим псевдонимом, статья должна начинаться со слова «Соня». — Запуск chba ller 13:49, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
    • Я нахожу эту позицию довольно запутанной; если статья должна начинаться со слова «Соня», разве название статьи не должно соответствовать этому? Я неправильно понял, что вы имели в виду? Не могли бы вы расширить свое заявление, чтобы избежать риска путаницы, пожалуйста? 😊 —  OwenBlacker ( talk ; please {{ ping }} me in answers) 14:24, 12 марта 2019 (UTC) [ reply ]
Я хотел, чтобы Дэвид Берджесс начал Соню Берджесс так же, как Игги Азалия начинает Аметист Амелию Келли, или, по крайней мере, так же, как Джусси Смоллетт начинает Джастина. -- Запуск chba ller 15:12, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что было бы хорошей идеей использовать «Дэвид» для заголовка статьи и «Соня» в тексте. Это только запутает читателей. Нам нужно определить здесь, какое имя и гендерную идентичность использовать в заголовке и на протяжении всей статьи, за исключением тех случаев, когда обсуждаются другие имя и идентичность. Sandstein 16:08, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Я не вижу никаких доказательств того, что это сбивает с толку читателей двух статей, которые я процитировал. Или читателей Джека Стро , который взял себе имя, с которым он изначально не родился. -- Laun chba ller 22:02, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Но я вижу вескую причину перейти к «Убийству Дэвида Берджесса» , для чего я и адаптировал свой голос. — Laun chba ller 12:02, 13 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Поддерживать .
    • Вот как BBC, мейнстримное, среднестатистическое издание, сообщило о смерти Сони Берджесс: Они называют ее Соня Берджесс и мисс Берджесс . Они используют женские местоимения. Они используют фотографию, где она представлена ​​как женщина. И это было восемь лет назад, когда общий уровень знаний о проблемах трансгендеров был намного ниже, чем сегодня.
    • Вот как семья Сони Берджесс, люди, которые знали ее лучше всего, представили ее в своем заявлении (через The Guardian): «Соня была настоящим источником вдохновения, и даже после смерти ее урок любви и ставки на других превыше себя продолжает сиять и не будет забыт».
    • Вот как подруга Сони описала ее в статье, ссылка на которую приведена выше: « Я просто знала ее как человека, с которым было весело находиться рядом: любящая, чувствительная, сознательная, живущая настоящим моментом... глубокий мыслитель и, конечно же, — добавляет Бирдсли со смехом, — очень модная. У нее был очень хороший вкус в одежде...»
    • Вот отрывок из этой статьи, в котором говорится о том, как друзья Сони Берджесс сочли обидным, что некоторые издания решили стереть личность Берджесса, когда сообщили о ее смерти. (Автор, обладая определенным недостатком самосознания, решил неправильно указать пол Берджесса в том же отрывке): Многие друзья Сони сочли интерес СМИ к ней непереносимым, особенно потому, что некоторые газеты использовали мужское местоимение по отношению к Берджессу, несмотря на то, что он решил жить как женщина... «Подобные вещи могут быть очень обидными в трансгендерном сообществе», — говорит Бирдсли.
    • Вот что говорит MOS:GENDERID : Отдавайте приоритет самоназванию . Он не добавляет «если только человек, о котором идет речь, еще не сделал каминг-аут своему работодателю». Для меня ни одно разумное прочтение руководства не поддерживает мисгендеринг Сони Берджесс. (А учитывая, насколько распространена дискриминация трансгендеров на рабочем месте , вывод о том, что она хотела бы, чтобы ее гендер был мисгендерным в статье о ее жизни, потому что она решила не делать каминг-аут на работе, является странным.)
    • Но что еще важнее, чем то, что гласит любая политика Википедии: уважение к личности Сони Берджесс — это достойный поступок.
    • Еще одно: извините за то, что поторопился и перенес это без соблюдения надлежащей процедуры. Я все еще учусь. Wandering Wanda (они/их) ( t / c ) 16:30, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
      • В качестве быстрого комментария: вполне возможно, что Берджесс использовал «Дэвида» в качестве адвоката из-за страха дискриминации на рабочем месте, но я не уверен, что это имеет отношение к названию. Женщины-авторы, такие как Джордж Элиот и Джеймс Типтри-младший, бесспорно использовали мужские псевдонимы, чтобы их воспринимали более серьезно как авторов — страх дискриминации, очень похожее явление — но Википедия все еще использует их мужские псевдонимы, под которыми они были известны, в качестве названия статьи. SnowFire ( обсуждение ) 17:01, 12 марта 2019 (UTC) [ ответ ]
        • Пожалуйста, воздержитесь от чистых домыслов. -- Netoholic @ 18:12, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
          • Чтобы внести ясность, я тоже с этим согласен, я просто хотел сказать, что эти рассуждения о мотивации в любом случае не имеют значения — даже если они правдивы, они на самом деле не имеют значения. SnowFire ( обсуждение ) 19:55, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Слабый ход поддержки, но не меняйте имя в большей части содержания статьи. Подобно тому, как в статье «Легкая атлетика на летних Олимпийских играх 1976 года – мужское десятиборье» указаны имена людей, участвовавших в мероприятии в то время , и есть пояснительная сноска о смене имени трансгендера с Брюса на Кейтлин Дженнер, в большей части этой статьи все равно следует использовать «Дэвид», только во вступлении в лиде и небольшой заметке о личной жизни следует использовать «Соня». SnowFire ( обсуждение ) 17:01, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Выступайте против и вместо этого переходите к Убийству Дэвида Берджесса , поскольку "продолжал использовать имя и пол, назначенные при рождении, занимаясь юридической практикой". Лично я не понимаю, почему эта статья не озаглавлена ​​как Убийство Дэвида Берджесса, согласно WP:NCEVENTS , поскольку, по-видимому, именно WP:SINGLEEVENT лежит в основе заявления о значимости здесь. -- Netoholic @ 17:18, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Это правда, что Берджесс привлек внимание общественности из-за своего убийства, но они были заметными адвокатами даже до этого из-за своих юридических достижений. Убийство как таковое, кажется, является обычным видом преступления, за исключением его более таблоидных аспектов (сумасшедший убийца, у которого у самого были проблемы с гендерной идентичностью и т. д.). Мы не таблоид, поэтому нам не нужно вдаваться в подробности об этом. Я бы выступил против этого шага. Sandstein 17:22, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Итак, если это убийство WP:ROUTINE и адвокат WP:RUNOFTHEMILL , то спор о его названии кажется вторичным по сравнению с обсуждением ценности его включения в энциклопедию. -- Netoholic @ 17:36, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Очень часто люди, которые меняют свое имя, продолжают использовать другие имена в разных контекстах (временно или бессрочно). Шери Блэр использует имя Шери Бут в профессиональных целях — стоит ли нам переименовывать статью Блэр на этой основе? --Wickedterrier ( обсуждение ) 18:48, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка Ее персона юриста была маской по профессиональным причинам. Самая важная часть личности трансгендера — это его дом и личная жизнь, и в конце концов то, что написано на вашем надгробии, а не то, что указано на веб-сайте вашей компании или на вашей визитной карточке. Как указано выше, MOS:GENDERID совершенно ясен, прецедент для статей — самоназвание, следуйте надежным источникам. -- Fæ ( talk ) 17:38, 12 марта 2019 (UTC) [ reply ]
    • "Ее адвокатская персона была маской по профессиональным причинам" - ЧИСТАЯ спекуляция с вашей стороны. Мужское имя - единственное публичное самоназвание в надежных источниках и поэтому легко соответствует MOS:GENDERID . Очевидно, что вы и другие избиратели абстрагируетесь от предполагаемых обстоятельств и "траектории" их перехода, если бы это убийство не было совершено. -- Netoholic @ 18:12, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
      • Итак... ваше обоснование в том, что вы лучше всех знаете, кто голосует так, как вам не нравится. Как насчет того, чтобы выделить немного времени и как следует почитать надежные источники, любезно перечисленные выше пользователем WanderingWanda , и на самом деле проверить свои "фактоиды", прежде чем тыкать пальцем в небо? Как объяснил журналист Guardian Крис Эллиотт в ноябре 2010 года, Соня умерла как Соня, поэтому в ее некрологах использовалось "она", и даже статья Дэя "A life less usual", полностью посвященная профессиональной карьере Сони, утверждала, что Соня "жила как женщина и все же работала как мужчина", подтверждая самоопределение Сони. Легко отмахнуться от этого, утверждая, что BLP Википедии не о "людях", а скорее о "карьере", но вы знаете, может быть, BLP - это не резюме, это чертовски грубый способ писать биографии. Большое спасибо за вежливость и презумпцию добросовестности, в следующий раз. -- Fæ ( обсуждение ) 18:43, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
        • Некрологи по определению не являются «самоидентификацией». -- Netoholic @ 19:06, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
          • Э-э, да, они есть. В истории многих известных трансгендеров только в некрологах и хвалебных речах их жизнь объясняется честно, не беспокоясь о социальных последствиях. Я не собираюсь отвечать дальше, вы, похоже, не приняли во внимание доступные источники, предпочитая собственные теории.
          • BTW, IANAL, но даже я могу найти, что Соня Берджесс была опубликована как автор юридических статей в "Lawyer 2B" от 21 мая 2009 г. "Закон должен поддерживать позитивную дискриминацию на рабочем месте". Было бы фактически неверно утверждать, что она никогда не использовала свое имя в каком-либо профессиональном качестве. -- Fæ ( talk ) 19:32, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
            Давайте рассмотрим ваше утверждение... "Берджесс, которая выиграла место на курсе юридической практики, в настоящее время проходит двухгодичное дистанционное обучение GDL в BPP. Она также получила степень в области политологии в Университете (sic) Эксетера в 1991 году". Нет ли вероятности, что вы просто перепутали тему этой статьи с совершенно другим человеком? Будьте очень осторожны, обвиняя кого-то в фактической неправоте, прежде чем проверить это самостоятельно. -- Netoholic @ 21:31, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Странное совпадение, спасибо, что проверили. -- Fæ ( talk ) 23:11, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка , чтобы избавиться от работы. -- Викторина показывает 19:55, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка согласно WanderingWanda ниже и согласно MOS:GenderID. 2001:470:C3C9:CAFE:F5E6:E0F2:94E3:3933 (обсуждение) 00:30, 13 марта 2019 (UTC) (повторная регистрация после входа в систему: -- Элисон (Crazytales)  ( обсуждение ;  редактирование ) 00:32, 13 марта 2019 (UTC)) [ ответить ]
  • Oppose вместо этого перейти к Murder of David Burgess по WP:SINGLEEVENT . Мне очень жаль, и очень грустно, что [е]го убил его/её друг, но до убийства не было статьи в Category:British lawyers . Это грустно и несправедливо, но убийство грустно и несправедливо, отнятие жизни у другого человека. In ictu oculi ( talk ) 09:41, 13 March 2019 (UTC) [ reply ]
  • Oppose . Имеет только статью из-за того, что был юристом и «продолжал использовать имя и пол, назначенные при рождении, занимаясь юридической практикой». Так широко известен как Дэвид Берджесс по причинам, связанным с известностью (а некролог в крупной национальной газете, как правило, предполагает, что Берджесс был известен по причинам, не связанным с убийством). Некролог в The Guardian , газете, которая не совсем известна своей неполиткорректностью, использует мужские местоимения и Дэвид Берджесс. Однако переименуйте в Дэвид Берджесс (адвокат). Сокращает неоднозначность, и мы обычно устраняем неоднозначность британских юристов по их фактической профессии. -- Necrothesp ( обсуждение ) 13:54, 13 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Вы ошибаетесь, Guardian на самом деле хорошо известна своей антитрансгендерной предвзятостью. Настолько, что Guardian US опубликовала статью, осуждающую статью, опубликованную Guardian UK: https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/nov/02/guardian-editorial-response-transgender-rights-uk --Wickedterrier ( talk ) 14:31, 13 марта 2019 (UTC) [ reply ]
  • Нет, я не ошибаюсь. The Guardian определенно поддерживает права трансгендеров, такие как право выбирать собственные местоимения. Утверждать, что это «антитрансгендер», — значит намеренно неверно истолковывать и упрощать свою позицию, которая явно поддерживает права женщин, а не выступает против прав трансгендеров. Это другой вопрос. -- Necrothesp ( обсуждение ) 15:02, 13 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Я действительно ошибся. Я не думал, что разговариваю с TERF. --Wickedterrier ( talk ) 15:13, 13 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Если вы не можете принять утверждение фактов, не навешивая ярлыки на людей (совершенно неверно, как это и происходит, учитывая, что я не являюсь ни тем, ни другим, и не являюсь читателем, поклонником или апологетом Guardian ), то, возможно, вам стоит зайти на какой-нибудь сайт-мыльницу, а не в энциклопедию вроде этой. Мы имеем дело с фактами, а не с мнениями. -- Necrothesp ( обсуждение ) 16:13, 13 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose . Ключевым фактом является то, что 35-летний N, который намеренно толкнул 63-летнюю M под поезд лондонского метро, ​​был приговорен к пожизненному заключению . Из статьи [Guardian] N проходил операцию по смене пола во время нападения при поддержке и финансовой помощи M, несмотря на беспокойство о психическом состоянии N (параноидальная шизофрения) . И Guardian добавляет: M был известен как мужчина-юрист, но вне работы M жил почти полностью как женщина и был известен семье и друзьям как таковой. M был «гендерно-вариантным» и не хотел делать операцию . Другими словами, M, богатый, старый, устоявшийся европеец, подтолкнул N, бедного, в основном молодого, изолированного шри-ланкийца, к тому, чтобы применить к N-self то, что M так не хотел применять к M-self. А теперь посмотрите на политически корректную версию этой истории: бедную Нину больше не зовут Ниной. Она, жертва, теперь низведена до статуса заключенного мужчины. Напротив, он, богатый преступник, который подтолкнул Нину под скальпель, возведен в статус почитаемой Сони. Следует отметить, что использование Сони Берджесс в качестве флагмана для «лучше быть богатым и британцем, чем бедным и шриланкийцем» довольно грубо по отношению к Дэвиду Берджессу, который был одним из самых известных иммиграционных адвокатов Великобритании, ответственным за знаковые решения в Палате лордов и Европейском суде по правам человека. Pldx1 ( talk ) 10:05, 14 марта 2019 (UTC) [ reply ]
Похоже, это тирада не по теме. Если есть надежные источники, подтверждающие ваши утверждения, пожалуйста, добавьте их в статью, а не вставляйте рывок в середине !vote. -- Fæ ( talk ) 12:17, 14 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Это не не по теме , наоборот. Потому что главная тема — очевидное несоответствие между тем, как, относительно их пола, обращались с Ниной и Дэвидом. Например, [Evening Standard] говорит: Адвокат Соня... Берджесс, также известная под своим именем при рождении Дэвид, была иммиграционным адвокатом с 40-летним стажем. Сентуран Канагасингам, 37 лет, была... Параноидальная шизофреничка Канагасингам, также известная как Нина, проходила лечение по смене пола . Это отсутствие симметрии можно найти во всех приведенных здесь источниках и в самой статье. Более того, должно быть удивительно видеть, как политкорректные активисты так молчат, здесь и в других местах, об этой смерти в тюрьме. (1) Самоубийство должно вызывать вопросы о том, как поддерживали Канагасингама (2) в то время как ...был найден мертвым, с пластиковым пакетом на голове и руками, привязанными к кровати ... должно вызывать другие вопросы. Может быть, адвокат Дэвид Берджесс был бы менее молчалив относительно этих обстоятельств, кто знает. Pldx1 ( talk ) 10:41, 15 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Я понимаю, что газеты в 2010 году могли писать статьи способами, которые вы считаете оскорбительными. Я не понимаю, какое отношение это имеет к этому !vote. Извините. -- Fæ ( talk ) 11:45, 15 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержать ход Мне это кажется довольно недвусмысленным: BBC сообщает, что Берджесс «хотел быть известным как Соня и одеваться как женщина», но решил, что она «слишком стара», чтобы пройти операцию по смене пола. Она не была «открытой» в своей профессиональной жизни, но, похоже, нет сомнений, что она лично идентифицировала себя как женщину. Идея о том, что мы должны отдавать приоритет более узнаваемому профессиональному имени, а не заявленной гендерной идентичности, прямо противоречит простому тексту MOS:GENDERID . Я думаю, что редакторы также неверно истолковывают значение «самообозначения» — это не означает, что нам нужно полагаться исключительно на первичные источники от первого лица, чтобы подтвердить гендерную идентичность. Определенно нет запрета на использование «слуховых» показаний. Nblund talk 20:59, 14 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка Согласно MOS:GENDERID, у нас есть надежные источники, которые совершенно ясно показывают, что она идентифицировала себя как женщину, и название статьи (и использование местоимений в статье) должно это отражать. -- irn ( обсуждение ) 05:50, 15 марта 2019 (UTC) [ ответ ]
  • Поддержка от WanderingWanda. (Я полагаю, что как энциклопедия мы достигли того, что имеем дело с не совсем стандартными случаями, поскольку это уже второй случай, который я вижу в этом месяце.) -sche ( обсуждение ) 09:33, 15 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

Дополнительное обсуждение

Вот еще один источник: некролог Стивена Уиттла, коллеги-юриста и друга: Я потрясен известием о трагической смерти Сони Берджесс. Соня была адвокатом по правам человека, которого уважал каждый адвокат по правам человека. Соня была адвокатом, который вдохновил меня стать тем адвокатом, которым я являюсь сегодня. ... Как показала ее похоронная служба, к тому времени многие, многие адвокаты и старшие судьи знали о другой жизни Сони, и они не считали это проблемой. ... Соня заявила о себе как о трансженщине, и она была высшей трансженщиной.

Сказать, что Берджесс была трансгендерной женщиной по имени Соня, для меня не является предположением или догадкой. Это не то, о чем я когда-либо бы рекомендовал гадать. Это подкреплено источниками. Wandering Wanda (они/их) ( t / c ) 22:16, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

  • "Самообозначение" является корневой предпосылкой MOS:GENDERID . Все источники их самообозначения указывают на использование мужского имени, и это также наиболее WP:COMMONNAME , И это имя, наиболее связанное с их юридической работой, что является основным критерием известности. Некрологи, какими бы искренними они ни были, по определению не являются "самообозначением". -- Netoholic @ 23:53, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
cn -- Fæ ( обсуждение ) 00:05, 13 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Английский язык . -- Netoholic @ 00:11, 13 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Некролог — это, конечно, не самоназвание. Но он может быть доказательством самоназвания. Как вы думаете, откуда все эти друзья и члены семьи взяли имя «Соня»? Почему, как вы думаете, они все используют женские местоимения? Они все собрались вместе после смерти Сони и решили, что было бы забавно притвориться, что она трансгендерная женщина? Или они пытаются отразить, как человек, которого они любили, обозначил себя, увидел себя и хотел, чтобы его увидели? Wandering Wanda (они/их) ( t / c ) 00:22, 13 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Я уверен, что как юрист, они оценили бы мое замечание о том, что подобные слухи в таком некрологе, как правило, недопустимы в качестве доказательств. Если вы уважаете самоназвание как стандарт, по которому следует обращаться с любым другим человеком согласно MOS:GENDERID , вы должны уважать его и в этом случае. Вы не можете сказать, что самоназвание перекрывает предыдущие имена, и при этом игнорировать, что этот человек самоназначался как Дэвид и юридически, и профессионально, как задокументировано в надежных новостных источниках. Мы понятия не имеем, каковы были их доводы, и это не имеет значения, это ваше право просто уважать. -- Netoholic @ 01:02, 13 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, вы здесь приводите доводы в пользу формальности, которая соответствует букве MOS:GENDERID , но не духу. Вы правы, у нас нет надежного источника, который бы говорил, что сама субъект сказала, что хочет, чтобы ее называли Соней. Но из ее семьи и друзей (цитируемых в надежных источниках, добросовестно воспроизведенных выше WanderingWanda — спасибо) ясно, что это имя, под которым она хотела, чтобы ее знали. --Wickedterrier ( talk ) 11:59, 13 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
--
1. этот человек называл себя Дэвидом и юридически, и профессионально. «Юридически и профессионально» переводится как «какое имя она использовала на работе» и «какое имя указано в правительственных документах». Оба эти момента заслуживают рассмотрения, но они не являются хорошими показателями для определения того, как лучше всего называть Соню Берджесс. Многие трансгендерные люди не выходят на работу или не меняют свое имя юридически. 2. слухи в таком некрологе, как правило, не принимаются в качестве доказательств. Это не судебный процесс, и Соня Берджесс не обвиняется в преступлении, поэтому применяется другой стандарт доказательств. В любом случае, если вы хотите поговорить о том, что будет или не будет приемлемым в зале суда, вот что сказал прокурор во время суда над человеком, убившим Берджесс: в социальном плане покойная жила как женщина и была известна друзьям и семье как Соня», — сказал г-н Альтман. «Я намерен называть покойную всюду как женщину, потому что таково желание ее семьи».
Вот что я готов признать: поскольку, по-видимому, мертвое имя Сони так и не стало, ну, на 100% мертвым, возможно, нам следует придать ему немного больше веса, чем я обычно считаю удобным. В моей теперь отмененной редакции статьи я перенес ее законное имя в сноску, которая гласила «Урожденный Дэвид Берджесс». Но меня бы устроило одно утверждение в скобках в начале, которое гласило бы (профессионально известно как Дэвид Берджесс) . Это было бы более заметно, чем сноска, и сформулировано таким образом, что не подразумевает, что она перестала использовать это имя. Wandering Wanda (они/их) ( t / c ) 16:19, 13 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

Примечание: я открыл обсуждение по этому поводу на странице обсуждения руководства по стилю , чтобы посмотреть, можно ли изменить руководство так, чтобы оно лучше учитывало подобные ситуации. --Wickedterrier ( обсуждение ) 12:13, 13 марта 2019 (UTC) [ ответ ]

Вопрос тем, кто предлагает перейти к «Убийству Дэвида Берджесса». Если известность этого человека проистекает в первую очередь из юридической практики, я вижу смысл в отстаивании имени, под которым он практиковал. Но если надлежащая сфера применения статьи — убийство ничем не примечательного частного лица, зачем отдавать приоритет профессиональному имени перед личным?-- Trystan ( обсуждение ) 13:48, 13 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

По моему мнению, Берджесс до своей смерти была немного не дотягивает до известности. Манера ее смерти ставит ее чуть выше.-- Laun chba ller 15:32, 13 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Некролог в крупной национальной газете означает известность. Берджессу не дали бы одного из них только из-за способа его смерти. -- Necrothesp ( обсуждение ) 16:14, 13 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
"чуть не дотягивает до известности" - как так? НИ ОДНОГО вторичного источника, опубликованного до их смерти. Не было бы вообще никаких оснований для какой-либо статьи о них. И если бы не сенсационное освещение смерти в таблоидах, я не вижу, зачем вообще публиковать длинный некролог. Все это говорит в пользу того, что известность проистекает из обстоятельств смерти, поэтому перемещение страницы в Убийство Дэвида Берджесса уместно согласно WP:SINGLEEVENT . -- Netoholic @ 21:57, 13 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Netoholic Не хочу вдаваться в подробности, я согласен с вами, но есть пара источников, написанных до ее смерти, и вы, вероятно, могли бы написать статью, которая прошла бы испытание A7. Чего вы не смогли бы сделать, так это написать статью, которая бы пережила AfD. Поэтому я придерживаюсь своего выбора языка.-- Laun chba ller 22:20, 13 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Я только что проверил еще раз, и все вторичные источники, использованные в статье, датированы после смерти. И я думаю, что если бы он не прошел AFD, то это, похоже, делает его по определению непримечательным. Я думаю, это важное различие, поскольку название статьи зависит от того, есть ли какая-то известность помимо смерти. -- Netoholic @ 22:30, 13 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Я добавил один ром 2003 года, за несколько лет до ее смерти. -- Запуск chba ller 22:43, 13 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Абсолютно никоим образом статья о Дэвиде с таким источником не пережила бы даже быстрое удаление. Похоже на WP:ROUTINE , потрепанный репортаж. -- Netoholic @ 22:54, 13 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Крупные, уважаемые газеты не публикуют длинные некрологи о людях только из-за способа их смерти. Они публикуют их только если считают, что человек уже был известен своей жизнью. -- Necrothesp ( обсуждение ) 13:50, 14 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
+1 -- Fæ ( обсуждение ) 14:02, 14 марта 2019 (UTC) [ ответ ]
Они публикуют все, что увеличивает читательскую аудиторию. Бульварная природа смерти, кажется, гораздо более важный фактор, чем уважение к работе всей их жизни. Это подтверждается тем, как мало освещения в СМИ о Берджессе до его смерти. -- Netoholic @ 18:12, 14 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Нет, «крупные, уважаемые газеты» не публикуют «то, что увеличивает читательскую аудиторию». Именно поэтому они и считаются уважаемыми. —  OwenBlacker ( talk ; please {{ ping }} me in answers) 22:57, 14 марта 2019 (UTC) [ reply ]

Перечислено повторно

  • Используйте заголовок, который резюмирует статью . Поскольку это было повторно размещено пользователем:BD2412 для получения более четкого консенсуса , нам лучше начать с построения консенсуса о том, что является ключевой темой статьи. Если статья о юристе, который решил сам себя назвать Дэвидом Берджессом, чтобы сохранить фокус на его достижениях как юриста, то основное название статьи должно быть Дэвид Берджесс . Если статья об убийстве в метро Кингс-Кросс, то есть о том, как и почему Соня Берджесс была убита Ниной Канагасингам, и как газеты сообщили об этой истории, и даже о том, как Канагасингам ... был найден мертвым [несколько лет спустя] с пластиковым пакетом на голове и руками, привязанными к кровати , другое название могло бы быть лучше. Возможно,: Убийство в метро Кингс-Кросс 2010 года или даже Одинокая смерть Нины Канагасингам . Pldx1 ( обсуждение ) 16:30, 21 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что мы приблизимся к консенсусу, обсуждая еще более сложный вопрос о цели статьи. Основной вопрос касается того, как мы поступаем с MOS:GENDERID, когда надежные источники указывают, что человек не полностью совершил переход во всех аспектах своей общественной жизни. Даже если бы мы переориентировали статью на обсуждение убийства, нам все равно пришлось бы решать, какое имя и местоимения использовать.
Я не уверен, что можно добавить что-то помимо существующего обсуждения, но я пытаюсь придумать причину не использовать «Соня» в качестве заголовка статьи. (Правда, очень ограниченный) недавний охват, похоже, использует «Соня» первым (Guardian 2014 и 2015, Evening Standard в 2015), и я не вижу особого вреда в отказе от «Дэвида» в качестве заголовка статьи. Почему бы не ошибиться в пользу использования имени, которое она использовала в своей личной жизни? Nblund talk 17:15, 21 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Я не уверен, что источник, пишущий
   об убийстве транссексуала [...] Сентуран Канагасингхэм, 37 лет, был приговорен к пожизненному заключению в Олд-Бейли в декабре 2011 года, чтобы провести не менее семи лет, за непредумышленное убийство после того, как толкнул трансгендерного адвоката Соню Берджесс под поезд метро на Кингс-Кросс.
   Мисс Берджесс, также известная под своим именем при рождении Дэвид, была иммиграционным адвокатом с 40-летним стажем.
   Параноидальная шизофреничка Канагасингхэм, также известная как Нина, проходила лечение по смене пола.
можно рассматривать как образец осторожного, сбалансированного и справедливого способа решения проблемы убийства в метро на Кингс-Кросс. Но обсуждение этого вопроса означало бы, что достижения слоя Дэвида Берджесса менее важны, чем его личная жизнь как ее персоны. Pldx1 ( talk ) 10:25, 22 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Один из вариантов, который не обсуждался, — это включение обоих имен в заголовок: Соня/Дэвид Берджесс . Я не собираюсь поддерживать этот вариант: я думаю, что лучше сделать выбор, чем быть нерешительным, и после взвешивания источников я думаю, что Соня Берджесс — это, очевидно, лучший выбор. Но я подумал, что я все равно выложу его там. Wandering Wanda (они/их) ( t / c ) 01:36, 25 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Вышеуказанное обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения или в обзоре перемещения . Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.

Почему (а) отношения с убийцей и (б) само убийство не описаны?

Я не хочу быть отвратительным, но я не помню, чтобы когда-либо видел статью в Википедии о преступлении, где само преступление не упоминалось. «“Не одобряя” вмешательство, было заявлено, что Канагасингам вынашивал план убийства мистера Берджесса, когда они возвращались в центр Лондона из клиники Криклвуда. Пока пара ждала поезд в разгар вечернего часа пик, Канагасингам столкнул мистера Берджесса с платформы, как услышал суд». Статья звучала так, как будто неизвестный нападавший сделал случайный толчок. Это не было случайностью, это пара, в отношении которой суд принял доказательства преднамеренности в качестве обвинительного приговора. In ictu oculi ( talk ) 09:54, 13 марта 2019 (UTC) [ reply ]

Если статья будет названа и обозначена как «Убийство Дэвида Берджесса» , я думаю, это можно исправить. Ключевыми моментами, представляющими интерес в этой статье, являются само преступление, в первую очередь, и критика журналистских стандартов, связанных с освещением смерти. -- Netoholic @ 18:17, 14 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

Дискреционные санкции АРБКОМ

Поскольку эта статья и страница обсуждения подпадают под дискреционные санкции, распространяющиеся на все статьи, связанные с трансгендерами («любые споры или разногласия, связанные с гендером»), поскольку в настоящее время ведутся споры относительно наименования и обращения с гендерной идентичностью умершего субъекта, я добавил на эту страницу обсуждения.{{ds/talk notice}}

@ Дьякон Ворбис : проигнорировал это уведомление без обсуждения.

Спасибо -- Fæ ( обсуждение ) 16:41, 14 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с Дьяконом Ворбисом в этом вопросе. GG DS предназначены специально для GamerGate и тем, связанных с гендерными противоречиями (то есть реальными противоречиями в реальной жизни, а не теми, которые придумали редакторы Википедии). Похоже, что с Берджессом это не так: они сами не были сторонниками трансгендеров и не были вовлечены в гендерные противоречия в течение своей жизни; в статье нет никаких указаний на то, что их убийство было мотивировано трансфобией; спор ведется только между редакторами Википедии. Отдельные лица не могут автоматически считаться «связанными с гендерными противоречиями» только потому, что они трансгендеры, это было бы очень широкое толкование. Хотя, мне было бы интересно получить разъяснения в ARCA, если вам интересно. Ivanvector ( Обсуждение / Правки ) 17:04, 14 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Статья в значительной степени посвящена гендеру и по этой причине представляет интерес. Очевидно, что эта статья является спорной в отношении гендерной идентичности, как это слишком хорошо демонстрирует вышеприведенное обсуждение. Возврат уведомления был недействительным, его следует заменить здесь, прежде чем кто-то пойдет и попросит разъяснений. Еще один ARCA о трансгендерах был бы крайне бессмысленным, на мой взгляд, учитывая уже имеющиеся разъяснения и примеры текущего использования.
Ссылка: Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Interactions_at_GGTF#Motion:_Manning_nameing_dispute_(Февраль_2019)
«Во избежание сомнений, эти дискреционные санкции применяются к любому спору относительно правильного названия статьи, использования местоимений или иного способа обращения к любому лицу, которое известно или самоидентифицирует себя как трансгендер, включая, помимо прочего, Челси/Брэдли Мэннинг».
Не может быть более явно релевантным для этой статьи и этой страницы обсуждения. Спасибо -- Fæ ( обсуждение ) 17:20, 14 марта 2019 (UTC) [ ответ ]
Хорошо, это довольно справедливое прочтение. Я восстановлю уведомление. Предоставлено ping Deacon Vorbis . Ivanvector ( Обсуждение / Правки ) 17:22, 14 марта 2019 (UTC) [ ответить ]
Кстати, часть «без обсуждения» была немного неискренней. Я указал причину в своем резюме правок и продолжил отвечать вам на своей странице обсуждения, но я пропущу это мимо ушей. Что касается самого уведомления, было бы проще, если бы вы просто указали на это в первую очередь, учитывая, насколько запутанными являются дела ArbCom. Как таковое, это кажется еще одним их превышением полномочий, но, полагаю, нам просто придется с этим жить. – Дьякон Ворбис  ( carbon  •  videos ) 17:36, 14 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

Стоит помнить, что эти дискреционные санкции не являются чем-то новым. Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Sexology#Sexology had

Стандартные дискреционные санкции разрешены для всех страниц статей, посвященных вопросам трансгендерности и классификации парафилий (например, гебефилии).

когда он был закрыт 25 апреля 2013 года. Обратите внимание, что это ничего не говорило о противоречиях. Они были отменены не потому, что arbcom посчитал, что они были слишком широкими, а потому, что они посчитали, что санкции GG по усмотрению имели тот же эффект [5] Лично я считаю, что спор о том, как назвать эту статью, как называть Берджесса в ней и т. д., является обоснованно «трансгендерным вопросом», и они логично всплывут в статье о субъекте, который был трансгендером, как бы вы ни думали о том, каким должен быть результат. Но даже если и была путаница в том, как далеко это зашло, спор о наименовании Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Manning был закрыт всего несколько месяцев спустя, 16 октября 2013 года, с

Стандартные дискреционные санкции, принятые в Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Sexology для (помимо прочего) «всех статей, посвященных вопросам трансгендерности», остаются в силе. Во избежание сомнений, эти дискреционные санкции применяются к любому спору относительно правильного названия статьи, использования местоимений или иного способа обращения к любому лицу, известному как трансгендер или самоидентифицирующему себя как трансгендер, включая, помимо прочего, Челси/Брэдли Мэннинг. Любые наложенные санкции должны быть зарегистрированы в деле Sexology, а не в этом.

Опять же, это было изменено, когда было указано, что ранняя поправка привела к запутанной ситуации, когда дело запрещало средство правовой защиты, основанное на другом деле, которое уже не имело силы. (Как было сказано ранее, не потому, что arbcom посчитал, что средство правовой защиты не нужно, а потому, что еще одно дело охватывало то же самое, и, более того, было сочтено менее запутанным объединить его в одно дело.) [6] Если люди думают, что это как-то связано с GamerGate, они упускают суть. Независимо от мудрости объединения arbcom, это споры и средства правовой защиты до возникновения спора о GamerGate .

P.S. Конечно, я даже не упомянул Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Interactions at GGTF#Discretionary sanctions (responded) , что является еще одним делом, касающимся еще одного спора. На этот раз, хотя и не предшествовавшим спору Gamergate, на самом деле был открыт всего через месяц после того, как он взорвался, и был закрыт примерно через 3 дня после открытия дела о споре Gamergate. Я не упомянул его, потому что, по моему мнению, он имеет мало общего с проблемами здесь, за исключением того, что это еще одно дело, связанное с гендером. Единственная причина, по которой он всплыл, заключается в том, что он тоже был изменен в рамках усилий по консолидации, и это произошло в той же серии ходатайств, которые повлияли на одно из наиболее важных дел.

Nil Einne ( обсуждение ) 16:41, 16 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

ФРГ

Jamacfarlane , пожалуйста, уважайте Wikipedia:Bold, revert, discussion . Не имеет смысла писать «В деле Rees v. the United Kingdom (1986) Берджесс представлял Марка Риза, британца, который просил правительство внести поправки в его свидетельство о рождении, чтобы разрешить ему жениться на женщине». Это имеет смысл только тогда, когда вы добавляете, что Rees был трансмужчиной , о чем ясно говорят источники. SarahSV (обсуждение) 22:36, 22 марта 2021 (UTC) [ ответить ]

@ SlimVirgin термин "t****man" является оскорблением. Из контекста очевидно, что именно поэтому ему нужно было внести поправки в свидетельство о рождении. jamacfarlane ( talk ) 23:27, 22 марта 2021 (UTC) [ ответить ]
Мы можем написать это trans man . Это не оскорбление. SarahSV (обсуждение) 23:34, 22 марта 2021 (UTC) [ ответить ]
Я могу согласиться с этим в спешке и внес соответствующие изменения. Но я не думаю, что необходимо делать явное упоминание, когда это очевидно из контекста. jamacfarlane ( talk ) 00:45, 23 марта 2021 (UTC) [ ответить ]
Это действительно не очевидно из контекста, если вы не думаете в этом направлении. Спасибо за добавление, но я бы сказал, что нет необходимости писать это как [[trans man|trans]] man. SarahSV (обсуждение) 01:01, 23 марта 2021 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, буду рад, если вы захотите это исправить. jamacfarlane ( обсуждение ) 01:07, 23 марта 2021 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Sonia_Burgess&oldid=1272053736"