Обсуждение:Провидица (германский)

Имена и этимология

Cite needed for spaewife cognates - Я немного погуглил и нашел идентичный текст, повторяющийся на многих сайтах без указания источника. Неясно, какой из них, если таковой имеется, может быть вторичным или третичным источником (может быть, они все четвертичные?), поэтому нам нужен филолог с библиотекой скандинавских и OE лексиконов здесь! DA Orthodoxe ( обсуждение ) 00:52, 26 февраля 2014 (UTC) [ ответить ]

Правильно ли написано "seiðmaðr" (здесь и в разделе "Мужчины-практики") или должно быть "seið r maðr"? Источник [1] , который побудил меня поискать этот термин, использовал англицированное "seidrmadr". Я понимаю, что художественная литература вряд ли является надежным источником, но это заставило меня задуматься, не было ли "seiðmaðr" опечаткой. DA Orthodoxe ( обсуждение ) 09:37, 26 февраля 2014 (UTC) [ ответить ]

Я искал "Spæwīfe" в словаре BT Anglo-Saxon и не нашел. Кроме того, в этой цитате даже нет указанного слова. Было бы разумно назвать это слово реконструкцией, а не "заверенным словом", пока не доказано обратное. Leornendeealdenglisc ( talk ) 23:16, 26 января 2019 (UTC) [ ответить ]

Völva/Vala перенаправляется сюда

" Völva " перенаправляет сюда, а " Vala " ссылается на "völva" (упоминая, что "vala" - это "вариант написания"). Поэтому они оба нуждаются в раннем и четком упоминании/определении в этой статье. До моей правки: "völva" появляется внезапно без вступления в третьем абзаце. Также нет четкого вступления к слову в разделе "Имена". Вариант "vala" вообще не упоминается.

=> Я позволил себе добавить к начальному абзацу:
«В скандинавской мифологии провидицу обычно называют вёльвой или валом ».
(Андерс Халльстрём) 165.1.243.180 (обсуждение) 09:32, 4 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

Шаманизм

Следует отметить, что термин «шаман» происходит из языка чутчен-сибирских языков, что означает «странник миров». Даже если у вельвов есть частично схожие методы, они не могут законно называться «шаманами», поскольку они не следуют тем же путем.

Ну, даже несмотря на то, что у Вёльвов не было точно таких же ритуалов, как у их аналогов из Tchutchen-Siberian языка, термин "Шаман" в настоящее время используется для архетипической роли целителя-священника, которая существовала в большинстве культур. Обратите внимание, что "знахарей" все чаще называют "шаманами". Вы могли бы точно так же утверждать, что американский английский не является законно "английским", поскольку на нем не говорят в Англии и точно так же.


Этимология слова «шаман» подтверждает возможность использования этого термина для описания вёльвы.
ша·ман
/ˈШэмэн,ˈШэмэн/
существительное
существительное: шаман; множественное число существительное: шаманы
человек, считающийся имеющим доступ к миру добрых и злых духов и влияние в нем, особенно среди некоторых народов северной Азии и Северной Америки. Обычно такие люди входят в состояние транса :: во время ритуала и практикуют гадание и целительство.
синонимы: знахарь, знахарка, целительница; Еще
знахарь;
пеай, пеайман;
кахуна;
анкекок;
паванг;
дукун
Источник
конец XVII века: от немецкого Schamane и русского shaman, от тунгусского šaman. [2]


шаман (сущ.)
1690-е годы, «священник урало-алтайских народов», вероятно, через немецкое Schamane, от русского sha'man, от тунгусского saman, которое, возможно, происходит от китайского sha men «буддийский монах», от пракрита samaya-, от санскрита ::sramana-s «буддийский аскет» [OED]. Связано: Шаманский. [3]


Шаман
Этимология
Заимствовано из немецкого Schamane, из русского шама́н (šamán), из эвенкийского шама̄н (şamān), сама̄н (samān). Эвенкийское слово, возможно, произошло от корня ша- («знать»); или же заимствовано из тохарского B ::ṣamāne («монах») или китайского 沙門 (shāmén, «буддийский монах»), из палийского samaṇa из санскритского श्रमण (śramaṇa, «аскет, монах, преданный»), из श्रम (śrama, «усталость, истощение; труд, труд и т. д.»), что делает это ::дуплетом Sramana [4]

SvarturVölva ( обсуждение ) 20:55, 2 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]

Последовательность

Я заметил, что в одной части статьи жезлы Вольвас довольно убедительно сравниваются с прялками, тогда как далее в статье говорится, что это не имеет под собой никаких оснований и что они на самом деле являются фаллическими символами. Даже если есть противоречивые доказательства, разве мы не должны просто указать на обе стороны, а не противоречить сами себе? 85.158.139.99 ( talk ) 15:24, 1 января 2009 (UTC) [ reply ]

Там говорится, что "все" палочки не могут быть связаны с прялками. Многие или большинство из них могут быть связаны с прялками, а некоторые нет, так что я не вижу никаких противоречий.-- Berig ( talk ) 15:29, 1 января 2009 (UTC) [ ответить ]

НПОВ

Эта статья несколько перекошена против "конкурирующей Римско-католической церкви". Наиболее очевидным утверждением POV является то, что "они были демонизированы", то есть, что они были представлены как зло. Это я сам изменю; другие пункты, которые подразумевают определенную предвзятость и заслуживают внимания других, включают:

  • «Поскольку они поддерживали старую веру», «конкурируют» и «они и старая вера подвергаются нападкам» — подразумевается, что это было просто разногласие между религиями на почве различий, и что католики «демонизировали» своих оппонентов. Спорная точка зрения заключается в том, что «старая вера» была активно злом с католической точки зрения.
  • "преследуемый" ( загруженный термин )

-- Перей 07:07, 3 декабря 2004 г. (UTC)

Во многих из этих статей есть этот "неоязыческий" уклон. даже арианство и тому подобное. Должно быть достаточно просто тихо удалить его и добавить уведомление NPOV только если кто-то вернет вас. dab 08:03, 3 дек. 2004 (UTC)
Я не думаю, что это так предвзято. Сжигание людей заживо — довольно сильный способ их преследования.--Wiglaf 08:14, 3 дек. 2004 (UTC)
Нет, сжигание людей заживо — довольно сильный способ их убить. Преследование — это почему, а не как. И даб , я надеялся привлечь редакторов с более легким подходом к навигации религиозной точки зрения, чем у меня. Но я, возможно, попробую в конце. -- Perey 09:42, 3 декабря 2004 (UTC)
Продолжайте. Но насколько мне известно, бесспорно, что старая вера была демонизирована. Старые боги Тор и Один были названы дьяволами священниками в средние века, и цитата в тексте является подлинной, насколько мне известно. Фактически, люди рисковали своими жизнями, будучи пойманными с поличным во время поклонения старым богам. Примечание: я не Асатруар.--Wiglaf 10:51, 3 декабря 2004 (UTC)
Противоречие заключается в идее представления . Для древнескандинавского сознания христианство было чуждой религией, прокладывающей себе путь и демонизирующей старых богов. Для христианского сознания скандинавские боги были изначально ложными — мифами, идолами или демонами. Не было и речи о демонизации, только о том, чтобы называть их тем, чем они были. -- Перей 11:19, 3 декабря 2004 (UTC)
Ну, по-моему, это утверждение даже более субъективно, чем статья.-- Wiglaf 15:21, 3 декабря 2004 (UTC)
Как так? Если вы имеете в виду, что утверждения отражают не нейтральные точки зрения, то да, это было моим намерением. Я пытаюсь описать две точки зрения, по отношению к которым статья должна оставаться нейтральной. Если вы имеете в виду, что они показывают мою личную (неточную?) точку зрения на эти точки зрения, то, конечно, дайте нам свою, и мы посмотрим, к какому компромиссу можно прийти. -- Perey 08:11, 5 декабря 2004 (UTC)
Тогда попытайтесь сделать его нейтральным.-- Wiglaf 09:15, 5 декабря 2004 (UTC)

Реверсия

Я отменяю правки 68.198.87.154 ( Обсуждение ). Один просто меняет Римско-католическую церковь на Католическую церковь (перенаправление на первую; этот пользователь делает это повсюду), а другой меняет это предложение:

Их преследовали, оклеветали и убивали в ходе христианизации, что также изменило роль женщин в обществе.

Изменение с курса на имя . Теперь я не доволен этим предложением в том виде, в котором оно есть, но я, по крайней мере, оставлю его с «курсом». Таким образом, это будет выглядеть как NPOV-изложение исторических событий (даже если «преследовали, оклеветали и убили» не может не звучать резко), а не как изложение причин для этого («во имя...»). Это тонкий момент, но пусть будет так. (Кстати, я напишу «христианизацию» с заглавной буквы и одновременно добавлю ссылку.) -- Perey 05:32, 28 августа 2005 (UTC) [ ответить ]

«Оклеветали»

Я убираю «оклеветанную» из этого предложения, главным образом, потому что довольно сложно сказать, что было клеветой, а что нет; гораздо меньше сомнений относительно преследований и убийств. Мне интересно узнать об изменении положения женщин в обществе; предложение заставляет задуматься, как оно изменилось? К лучшему, к худшему или просто стало другим? Без каких-либо уточнений в статье лучше бы об этом не упоминалось. Уэсли 04:47, 26 сентября 2005 (UTC) [ ответить ]

Удивительно, как люди возражают против утверждения, что христианство изменило восприятие женщин в обществе. Духовенство упорно трудилось на протяжении всей истории, чтобы лишить женщин прав. См., например, Бленду , легенду, созданную женщинами в Швеции XVII века для защиты своих прав, которые Церковь (конечно) хотела искоренить. Обратите внимание, что женщины ссылались на деяния, совершенные до христианства, чтобы защитить свои права. Они осознавали тот факт, что их права принадлежали дохристианской эпохе.-- Wiglaf 07:54, 26 сентября 2005 (UTC) [ ответить ]
«Клевета» теперь обсуждается в разделе под названием «Христианство» . — Berig (обс.) 06:21, 19 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

Сейдман

Кто-нибудь знает, почему Seidman перенаправляет сюда? Я не вижу упоминания этого термина в тексте статьи. Есть четыре статьи о людях с такой фамилией, так что, вероятно, это должна быть страница disamb, но я даже не могу понять, почему это должно быть указано как возможное значение. Matchups 02:09, 18 августа 2006 (UTC) (друг непримечательного Дэна Seidman) [ ответить ]

  • Термин «seidman» является англицизмом слова «seiðman», которое является мужской формой слова «seiðkona», синонима Volva. 85.158.139.99 ( talk ) 15:19, 1 января 2009 (UTC) [ ответить ]
  • На этой странице есть некоторые противоречия в использовании «seið...» и англицированного «seid...», но это может быть преимуществом, поскольку поиск по любому из терминов будет вести сюда. DA Orthodoxe ( обсуждение ) 00:58, 26 февраля 2014 (UTC) [ ответить ]

Комментарий прохожего читателя

Я бы отметил, что заключительная часть о том, как эта традиция умерла, непоследовательна. Она обвиняет практически всех в истории западного богословия. Мне, например, не ясно, как Реформатские церкви могли сокрушить этот стиль практики, учитывая, что они являются продуктом шестнадцатого века и большую часть своего раннего времени избегали преследования со стороны католиков. Я не вижу никакой связи между ведьмами, убитыми при короле Якове, и этой традицией вообще. Автор цитирует «каноническое право при короле Эдгаре», что кажется нормальным, пока вы не поймете, что до образования Церкви Англии король Англии имел очень мало общего с формированием канонического (то есть церковного) права, и поэтому это просто очередная попытка распространить вину.

Я не против того, чтобы язычники упоминали ужасы христианства, но, возможно, они также могли бы указать, что одной из главных причин, по которой не осталось последователей этой традиции, было то, что очень большое количество немцев добровольно сменили религию? Эта идея о том, что средневековые крестьяне были детьми, которых Церковь обманом заставила принять христианство, не имеет под собой никаких оснований.

Вопрос

Что рационально для использования имени Volva в качестве имени страницы? Обычно названия страниц должны быть на английском языке. На каком языке написано "Volva" (древнескандинавский?) и каждый из других вариантов? Это должно быть указано, и каждый язык с периодом должен быть идентифицирован, если он многоязычный. Спасибо. Goldenrowley 00:46, 2 июля 2007 (UTC) [ ответить ]

Völva — норвежское понятие, и его не следует переводить. По вашей логике, такие слова, как ninja и samurai, также следует переводить. Что касается того, что такое "völva", это объясняется в статье.惑乱 分からん * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * 19:46, 21 августа 2007 (UTC) [ ответить ]
Очень похоже на слово, обозначающее женские половые органы . 68.36.120.7 ( обсуждение ) 16:32, 15 июля 2010 (UTC) [ ответить ]

Полная загрузка

Я попытался найти этот источник для этой записи: «В могиле также было четыре семени растения каннабис, которые, вероятно, находились в подушках, которые поддерживали трупы.[13] Более того, дополнительные семена каннабиса были обнаружены в небольшом кожаном мешочке.[13] Поскольку в мешочке было слишком мало семян, чтобы иметь какое-либо отношение к выращиванию каннабиса, они, вероятно, использовались для чего-то другого.[13] Если бы королева, похороненная в Осеберге, курила эти семена, она бы не только чувствовала чувство невесомости и счастья, но и имела бы искаженное восприятие времени и пространства.[13]» Я не знаю, откуда этот человек взял эту информацию, но она совершенно неверна. Возможно, семена должны были представлять то, что делало растение. Однако употребление или курение семян каннабиса не имело бы никакого эффекта. На самом деле, если бы человек собирался курить семена, он бы обнаружил, что семена лопаются или взрываются, а не дымятся! Если есть веская причина для того, чтобы это здесь было, я оставлю это, если нет, я уберу этот мусор. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Justgivemeanaccount (обсуждение • вклад ) 15:08, 3 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Боюсь, что информация правильно ссылается на научную книгу. Ваш личный опыт и знания могут быть совершенно точными, но статьи Википедии опираются только на опубликованные источники, согласно WP:RS , и поэтому мы должны доверять авторам, на которых ссылаются.-- Berig ( talk ) 16:13, 3 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Уравнения

Сомнительно, возможно, это нью-эйджовский бред, просто приравнивать оракулов, жриц, шаманов и ведьм. Есть ли у нас источники, приравнивающие Völva, Seiðkona и Spákona, как подразумевается в заголовке? Даже если есть, древнеанглийское Wicce все равно явно выбивается из общего ряда. Просматривая статью, кажется уместным {{ split }} ее в обсуждение Völva (собственно) и более общего рассмотрения «магии и колдовства в раннем германском обществе». Это совершенно ошибочное представление, повторяющееся в плохо информированном неоязычестве, что каким-то образом языческие жрицы «превратились в ведьм» из-за христианизации. Все не так просто. Вера в ведьм (т. е. людей, пытающихся нанести вред магическими средствами) существовала всегда, на протяжении всего языческого периода, и христианство фактически боролось с верой в колдовство как с языческим суеверием, и добросовестная жрица, вероятно, не была бы удивлена, если бы ее приравняли к ведьме. Согласно WP:REDFLAG , любое утверждение, объединяющее в одну кучу жречество, шаманизм и колдовство, требует солидной академической поддержки, чтобы избежать WP:SYN -- dab (𒁳) 14:03, 28 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Здесь мало риска для WP:SYN, поскольку большая часть структуры взята из "Vikingaliv" (2007), написанной известным историком (Диком Харрисоном) и археологом (Свенссоном). Похоже, вы пытаетесь разделить субъекта на "добрую жрицу" и "злую ведьму", что резко контрастирует с тем, что делает научная литература. Удаление информации из источников RS, например, "Вёльвы не считались безобидными", не приблизит эту статью к общепринятой науке. -- Berig ( talk ) 05:27, 29 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Мне трудно поверить, что представленная здесь никчемная ученость была на самом деле предпринята «выдающимися» историками, и что если это так, то она, безусловно, представлена ​​с определенной точкой зрения. Вся эта статья — настоящее разочарование, а некоторые разделы читаются как неоязыческая версия историй «времен горения», о которых говорят викканские круги. Я думаю, что первоначальный автор прав, когда просит источники, демонстрирующие, как вольва, спаэкона, ведьмы и т. д. были эквивалентны. Кроме того, кто-нибудь заметил, как в нескольких местах статья упоминает, насколько «весьма вероятны» некоторые из ее собственных выводов? Это должно насторожить любого, кто пытается защитить ее состав... — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 68.236.159.89 ( обсуждение ) 17:46, 3 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Краткое изложение погребения корабля, наблюдаемое ибн Фадланом, гласит, что рабыня была изнасилована, тогда как в упомянутом тексте говорится только, что она ходила от палатки к палатке, занимаясь сексом с разными мужчинами. Поскольку она согласилась на обряд и свою собственную смерть, а затем добровольно действовала как Вольва, добровольная природа секса заслуживает доверия. Странные сексуальные обряды далеких людей могут беспокоить современных читателей, но это не делает их насилующими.JDN — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 86.136.174.236 (обсуждение) 22:14, 6 октября 2009 (UTC) [ ответить ]

Да, источник Harrison & Svensson не впечатляет меня, исходя из приведенных здесь заявлений. Эту статью нужно переписать, используя больше специализированных источников, включая те, которые не столь сенсационны. Это будет большая задача, но ее нужно сделать. Yngvadottir ( talk ) 04:33, 18 января 2011 (UTC) [ ответить ]

Отсутствие вандализма

Я заметил отсутствие вандализма в основной статье, что меня удивило, из-за сходства термина с названием определенной части женской анатомии и сходства с названием определенной марки автомобиля . Думаю, слово "volva" не так уж известно. Иначе некоторые бы его уже обругали. 198.151.130.51 (обсуждение) 18:24, 9 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ Бутчер, Джим (2010). Подработки: Heorot. Нью-Йорк: ROC-New American Library. стр. 140. ISBN 978-0-451-46365-4.
  2. ^ https://www.lexico.com/en/definition/shaman
  3. ^ https://www.etymonline.com/word/shaman
  4. ^ https://en.wiktionary.org/wiki/shaman

DA Патриарх ( обсуждение ) 09:43, 26 февраля 2014 (UTC) [ ответить ]

Rettilbeine = Стояк? Нет.

Привет,

"прямой член" для "Rettilbein" - неправильный перевод. "Прямые конечности" возможно и сойдет, но буквальный перевод - Прямая Кость, а "bein" также является словом для "нога", т. е. Прямая Нога.

T 88.89.219.147 ( обсуждение ) 23:09, 9 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

«Ранние отчеты»

Нет ничего, что бы показывало, что рассказы о ведьмах, пророчицах и жрицах среди различных ранних германских народов, приведенные в разделе «ранние рассказы», ​​представляют собой нечто конкретно похожее на норвежский vǫlur. Ведьмы, пророчицы, жрицы, шаманы и им подобные существовали во многих культурах. Что делает их внутренне связанными как своего рода предшественников vǫlur, кроме того факта, что они предположительно говорили на германских языках? Связь кажется совершенно анахроничной, поскольку она приведена здесь, мы говорим о разделении более чем в полтысячелетия в случае с haliurunnas и еще больше в других случаях: предположение, что они представляют собой некий прагерманский архетип vǫlva, кажется немного перебором. — Mnemosientje ( t · c ) 20:26, 13 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

В настоящее время я готовлю переписывание этой темы под новым названием "Провидица (германская)". Это должно решить эти проблемы. :bloodofox: ( talk ) 17:40, 18 августа 2019 (UTC) [ ответить ]
Я полностью удалил ранние аккаунты, потому что это было неуместно. Однако важно оставить Völva как уникальную страницу, поскольку быть провидцем — это только один из аспектов Völva. По сути, удаление страницы обесценивает людей, в честь которых она названа. Я готов взять Völva на себя и буду стараться обновлять ее новой информацией и источниками со временем. Я прошу вас уважать необходимость уникальной страницы и быть терпеливыми со мной, пока я собираю новый материал и источники. SvarturVölva ( talk ) 21:37, 2 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]
Это неверно: как утверждается практически во всех соответствующих ссылках, использованных в этой статье, древнескандинавское существительное вёльва является синонимом различных других терминов, обозначающих провидицу среди северогерманских народов. :bloodofox: ( обсуждение ) 14:42, 3 сентября 2019 (UTC) [ ответ ]

Переписать запущено

Я подготовил переписывание этой статьи, которая теперь доступна. Я переписал статью по следующим причинам:

  • «Северогерманский фокус» : предыдущая версия статьи была сосредоточена на северогерманских записях в ущерб более широкой картине. Я значительно расширил здесь несеверогерманские записи и построил новую структуру для более легкого расширения этой темы.
  • Синтез и точка зрения : Значительная часть предыдущей статьи содержала оригинальные исследования и синтез. Новая статья теперь полностью ссылается на современные надежные источники.
  • «Теория как факт» : предыдущая версия этой статьи представляла теорию как факт. Новая статья избегает этой проблемы, отделяя научное восприятие от фактов корпуса.

Я буду расширять эту и связанные статьи по мере наличия времени. :bloodofox: ( обсуждение ) 02:50, 25 августа 2019 (UTC) [ ответить ]

Перемещено изВёльва

Я отмечаю, что в рамках переписывания, описанного в разделе выше, Bloodofox переместили эту статью из ее первоначального названия Völva . Хотя я не сомневаюсь, что переписывание было полезным, сделав статью более нейтральной и отделив предположения от фактов, материал о vǫlur и их связи с spækonar является фундаментально норвежским и, как я считаю, оправдывает отдельную страницу völva с материалом о Veleda и о том, что, возможно, могло произойти за пределами древнескандинавских говорящих областей, с их особой текстовой основой, более полезно обсудить в заголовке Seeress (Germanic). Я предложил SvarturVölva начать этот раздел, так как они редактировали перенаправление, созданное перемещением, чтобы создать отдельную статью, поэтому, поскольку они этого не сделали, я вместо этого пингую их здесь. Я думаю, что это следует обсудить отдельно от самого переписывания. Yngvadottir ( talk ) 17:03, 3 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]

SvarturVölva ( обсуждение  · вклад ) был заблокирован на неопределенный срок за угрозы убийством. :bloodofox: ( обсуждение ) 17:05, 3 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]
Не просто угрозы смерти, а угрозы проклятия смерти . И нарушения авторских прав.-- Ermenrich ( обсуждение ) 17:30, 3 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]
Возвращаюсь сюда после реакции на блокировку (которая, вероятно, заслужена, и мне жаль, что вам пришлось через это пройти, Bloodofox ; использование "Svartur" перед словом не оправдывает этого). Но я считаю, что обвинение в нарушении авторских прав преувеличено; пользователь, по-видимому, восстановил версию статьи до улучшения со старым названием, как здесь, без четкой атрибуции, что является нарушением авторских прав, но только в пределах самой Википедии. Страница Вики, которая теперь цитируется по запросу на стирание истории, происходит от нас.
Моя точка зрения остается в силе, я думаю, что этот шаг следует обсудить и рассмотреть разделение статей. Yngvadottir ( обсуждение ) 18:05, 3 сентября 2019 (UTC) [ ответ ]
Вы имеете в виду материал, который больше не представлен здесь? Я не могу найти ничего об этом в текущей статье. Я склонен поддержать сохранение всего здесь.-- Ermenrich ( talk ) 19:59, 4 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]
Моя проблема с разделением статей заключается в том, что научные исследования по этой теме неизменно обсуждают эти фигуры с точки зрения сравнения, и я не вижу причин использовать форму "völva" вместо различных других названий провидиц в древнескандинавском корпусе. Кажется, широко признано, что провидицы были элементом германского общества, по крайней мере, до христианизации. По моему мнению, просто сбивает с толку читателей разделение северогерманского материала от континентальногерманского материала, если только у нас нет гораздо большего количества материала по северогерманскому материалу, который это оправдывает, в то время как нам все равно нужно будет обсудить, как он связан со всем материалом римской эпохи здесь. :bloodofox: ( talk ) 22:11, 4 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]
В Скандинавии, например, велась работа по соотнесению археологических находок с упоминаниями посохов. Сложно обстоит дело с отношениями между galdr (который также использует посохи), spá/spæ (работа над ссылками в разделе «терминология» показала мне, что у нас есть несколько очень плохо проработанных статей; я отмечаю, приподняв бровь, что у нас есть руническая магия , но не германская магия или даже термин, который может получить больше поисковых запросов, скандинавская магия) и vǫlur, но на самом деле есть также научное обсуждение шаманизма в этом контексте. Из древнескандинавских источников и научных работ я даже не совсем уверен, что vǫlva лучше всего приравнивается к «провидице»; это больше подходит к spækona , но, как отметили ученые, терминология в прозаических источниках, таких как «Сага об Эрике Рыжем», колеблется и указывает на использование обоих терминов в значении «практикующий черную магию». Я не претендую на звание эксперта по германской магии; но я думаю, что есть веские основания говорить о вёльурах гораздо больше, включая их возможную роль как магов, а не просто провидцев (и гендерное противопоставление гальдристов). И я бы лично создал всеобъемлющую статью о магии, хотя в ней так много скандинавского, что лучше было бы просто так ее назвать! Злая мысль: сделать руническую магию просто разделом внутри этого. Yngvadottir ( обсуждение ) 22:57, 4 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]
Просто в качестве примечания, большинство упоминаний провидиц, похоже, упоминают их в контексте предоставления предвидения, как, конечно, Völuspá . Тем не менее, эта статья — всего лишь фундамент, на котором можно строить. Старая была беспорядочной для проблем, которые я обозначил выше, но таковыми являются и большинство связанных статей, как вы подчеркиваете. Большинство из них просто нужно пересмотреть и переписать с нуля. То же самое, к сожалению, касается наших статей о норнах и дисирах — ой. :bloodofox: ( talk ) 23:03, 4 сентября 2019 (UTC) [ reply ]
Я не думаю, что древнескандинавский материал полностью заглушит другой германский материал в магической статье. У нас есть заклинания Мерзебурга , например, и я почти уверен, что есть материал из англосаксонской Англии, касающийся эльфов, среди прочего. На самом деле есть предложение отделить часть материала из статьи о заклинаниях Мерзебурга, которая имеет отношение к этому обсуждению.-- Ermenrich ( talk ) 23:20, 4 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]
Относительно перемещения и перенаправления с "völva" см. мой комментарий в разделе "Имена" на странице обсуждения. (Извините, что не создал викиссылку на него...) (Андерс Халльстрём) 165.1.243.180 (обсуждение) 09:41, 4 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

Предложение о слиянии

Предлагаю объединить Þorbjörg Lítilvölva с Seeress (Germanic) . Я думаю, что содержание статьи Þorbjörg Lítilvölva можно легко объяснить в контексте Seeress (Germanic), а статья Germanic Seeresses имеет разумный размер, так что объединение Þorbjörg Lítilvölva не вызовет никаких проблем с точки зрения размера статьи. Pepper Beast (обсуждение) 20:42, 5 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]

  • Поддержка . Другая статья — это одно предложение, и я не вижу особых шансов на расширение. — Ermenrich ( обсуждение ) 12:47, 14 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose . Здесь есть большой объем возможного расширения. То же самое можно сказать и о большинстве других провидиц в исторических записях. Многие из них стали предметом значительных обсуждений и анализов. :bloodofox: ( talk ) 23:08, 2 октября 2019 (UTC) [ ответить ]
  • против - если что, объединитесь с Saga of Erik the Red , но смотрите немецкие и испанские статьи для потенциала расширения. k kisses 00:36, 21 октября 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose - Если вы посмотрите на версии этой статьи на других языках, они намного больше, поэтому есть большой потенциал для расширения. -- Aciram ( обсуждение ) 13:44, 26 ноября 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Выступаю против по причинам, изложенным Bloodofox . Krakkos ( обсуждение ) 21:45, 2 января 2020 (UTC) [ ответить ]
Закрытие, учитывая консенсус не объединяться. Klbrain ( обсуждение ) 20:06, 27 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Решено

УХ ТЫ!!!

Я только что понял, что начал писать эту статью 19 февраля 2004 года, когда я был аспирантом. -- Berig (обс.) 15:31, 22 августа 2021 (UTC) [ ответить ]

Время летит, не правда ли? :bloodofox: ( обсуждение ) 21:13, 23 августа 2021 (UTC) [ ответить ]
Действительно. WP сильно изменился с тех пор. -- Berig (обс.) 05:39, 24 августа 2021 (UTC) [ ответить ]

Объем

Я читаю «Путь викингов » Нила Прайса (археолога) , и он указывает на то, что меня обеспокоило с тех пор, как эта статья была перемещена из Völva в Seeress . Роли «пророчицы» и «мага-работника», похоже, не были отдельными занятиями, а выполнялись одними и теми же людьми. Я не знаю, как это исправить, хотя, поскольку термин «пророчица» кажется укоренившимся в этой теме, в то время как «волшебница» может быть более правильным термином. Кроме того, другие концепции, которые могут быть уместны для обсуждения здесь, — это языческие жрицы , ведьмы , мудрые женщины и шаманы . — Berig (обсуждение) 06:41, 24 августа 2021 (UTC) [ ответить ]

Было бы неплохой идеей пойти дальше и перечислить различные способы, которыми термины переведены на английский язык, скажем, каждым переводчиком Старшей Эдды , Младшей Эдды и т. д., в специальном разделе. Это не слишком сложная задача (по крайней мере, для англоязычных изданий) теперь, когда есть Eddic to English и Edda to English . Это было бы очень удобно как для исследователей, так и для читателей.
Было бы вам интересно поучаствовать в этом расширении, Бериг? Я думаю, нам следует собрать все статьи о вёльве и отталкиваться от этого. Я думаю, многим читателям было бы интересно почитать обо всех свидетельствах каждой провидицы из древнескандинавского корпуса — это увлекательная тема. Я думаю, нам следует вести общее обсуждение здесь в разделе «научный прием», включая общие комментарии Прайса и других, и разделить комментарии по конкретным провидицам по каждой из подстатьи. (Было бы действительно здорово когда-нибудь превратить это в статью с высоким качеством.) :bloodofox: ( обсуждение ) 07:06, 24 августа 2021 (UTC) [ ответить ]
К сожалению, у меня есть только электронная версия книги Прайса, и я не могу цитировать ее. Сначала мне нужно будет купить ее в бумажном виде. Кроме того, реальные жизненные обстоятельства не позволяют мне сейчас взяться за статью. Однако в долгосрочной перспективе я помогу :-). -- Berig (обсуждение) 08:02, 24 августа 2021 (UTC) [ ответить ]
@ Bloodofox : , Наконец-то у меня есть печатная копия книги Прайса. Она содержит много обновленного материала о шаманизме/магических практиках эпохи Вёлюр и викингов, написанного археологом с одной из самых желанных должностей в скандинавской археологии. Он является профессором археологии в Уппсальском университете, и у него много других кафедр на международном уровне[1]. Существует немного более обновленных и авторитетных источников с большим охватом, чем эта книга. Я немного занят в реальной жизни, но я начну улучшать эти статьи сейчас, более серьезно.-- Berig (обсуждение) 14:51, 14 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]
@ Bloodofox : , если вы все еще заинтересованы в сотрудничестве, мы можем начать.-- Berig (обсуждение) 16:34, 14 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]
@ Berig : , я определенно все еще заинтересован. Мне просто нужно выделить на это время. У меня есть несколько книг Прайса, включая его последнюю ( Children of Ash and Elm , которую, к сожалению, я бы посоветовал использовать с осторожностью). Я скоро начну собирать здесь различные английские переводы для вёльвы и связанных с ней терминов. Это будет очень полезно для нас в будущем. :bloodofox: ( talk ) 18:23, 15 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]
У меня также есть Children of Ash and Elm , но я не думаю, что буду ее использовать. The Viking Way — безусловно, лучшая книга для этой цели, и она также охватывает другие научные дисциплины. Мы никуда не торопимся, и я просто намерен добиваться определенного прогресса каждые выходные. Многое может перетечь в другие статьи — Berig (обсуждение) 19:02, 15 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]
@ Bloodofox : , даже если у вас нет времени между более неотложными и, естественно, более важными реальными жизненными обязательствами, я был бы признателен, если бы вы время от времени бросали свой критический взгляд на статью. Я планирую посмотреть, смогу ли я довести эту статью до статуса GA или даже, возможно, до статуса FA. Также, @ Yngvadottir : , @ Ermenrich : , @ Carlstak : , @ Pfold : , @ Obenritter : , @ Alcaios : , @ Austronesier : , @ Krakkos : , @ Haukurth : , @ Ealdgyth : , @ Srnec : и другие доверенные редакторы, естественно, также могут давать конструктивные отзывы о том, что я делаю. -- Berig (обсуждение) 08:50, 18 сентября 2021 г. (UTC) [ ответить ]
@ Berig : , это звучит здорово. Скоро у меня будет больше времени, чтобы внести свой вклад. :bloodofox: ( talk ) 21:31, 25 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]
Bloodofox , спасибо. Над ним еще много работы.-- Berig (обс.) 22:03, 25 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

Пение

Если кому-то интересно, как звучало их пение, Прайс пишет, что оно, вероятно, было эквивалентно традиционному шведскому призыву стада. Это имеет смысл, поскольку пение Вёльвы было высоким призывом для вызова духов, и оно имело приятный звук. Может быть, я смогу включить это в статью позже.-- Berig (обсуждение) 19:07, 26 августа 2021 (UTC) [ ответить ]

Ого. Это пробуждает что-то первобытное. Carlstak ( обсуждение ) 16:48, 18 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]
Согласен. Это мощно, и с Прайсом легко согласиться, когда его слушаешь. -- Berig (обс.) 16:50, 18 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

Пение против германского песнопения прорицательницы против призывания стада

Я вижу некоторые "проблемы целостности" с викилинками туда и обратно. В целом я думаю, что ссылки между статьями должны работать в обоих направлениях, когда темы достаточно связаны. Две проблемы:

1) Подраздел о песнопениях начинается с "Дополнительная информация: песнопение#песнопение_как_духовная_практика ", но в связанной статье не упоминается вариант немецкого песнопения провидицы, и поэтому нет обратной ссылки. Непоследовательность, и не было предложено никакой "дополнительной информации" с германской точки зрения. (Пожалуйста, не удаляйте ссылку, ссылка на более общую концепцию песнопений все равно полезна.)
2) Прайс пишет... интересное сравнение с зовом стада, создавая впечатление, что зов стада может быть современным остатком древнего духовного песнопения. Однако связанная статья о зове стада (" Kulning ") отрицает какую-либо связь между зовом стада и религиозным песнопением и, следовательно, не предлагает ссылки на германское песнопение провидиц, что, по моему мнению, неудачно и несколько противоречиво. Кроме того, ссылка на "шведский зов стада" кажется слишком узкой: согласно связанной статье, это скандинавская традиция (встречающаяся в Норвегии, Швеции, Финляндии).


(Андерс Халльстрем) 165.1.243.180 (разговор) 10:29, 4 июля 2023 г. (UTC) [ ответить ]

Обратная связь: Изображение собора в Шлезвиге, разделение источников и рецепции, а также гипотеза общего происхождения Фригг и Фрейи

Немного информации и то, где мы сейчас находимся:

  • Изображение женщины на метле: Я очень подозрительно отношусь к этому изображению собора Шлезвига. Я понимаю, что церкви в регионе подверглись волнам весьма сомнительных «реставраций», которые привнесли в церковные стены такие вещи, как индейки. Прежде чем мы перейдем к этому, безусловно, очень интересному изображению (и изображение женщины в плаще, едущей на кошке, часто сочетаемое с этим изображением, особенно интересно), я думаю, было бы разумно провести более глубокое исследование здесь. Последствия таких изображений, если они действительно датируются более чем несколькими сотнями лет, довольно значительны.
  • Отделение комментариев от источников: я рекомендую нам быть максимально осторожными, чтобы отделить исторические свидетельства от научных комментариев и, где это возможно, размещать несколько переводов рядом друг с другом. Прозрачность с источниками очень полезна для читателей. Плюс, есть огромное количество обсуждений, которые мы можем добавить практически к любым свидетельствам о провидице из исторических записей, и чем проще мы просто вставим это, тем лучше. Это одна из причин, по которой я выступал против объединения отдельных статей о провидицах в эту статью.
  • Гипотеза общего происхождения Фригг и Фрейи: в настоящее время мы углубляемся в это, но тема довольно сложная и затрагивает влияние теории Великой Богини и сохраняющуюся тенденцию среди некоторых ученых рассматривать различных богинь как «ипостаси» единой квазимонотеистической фигуры богини. Я думаю, что это сложное обсуждение должно быть рассмотрено в гипотезе общего происхождения Фригг и Фрейи и не должно быть чем-то, что мы должны углубляться здесь. :bloodofox: ( talk ) 21:17, 29 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]
Позвольте мне сказать, что я только начинаю изучать эту тему, но я вижу, что на странице описания изображения говорится следующее:
«Женщина на метле, плохое изображение фрески в Шлезвигском соборе с полностью ложной надписью. Для научного обсуждения даты (около 1450??) см. (на немецком языке) http://www.listserv.dfn.de/cgi-bin/wa?A2=ind0301&L=hexenforschung&P=R57&I=-3» [мертвая ссылка]
« Пожалуйста, не используйте эту фотографию. Правильные фотографии картин Шлезвига с комментариями на немецком языке можно найти на сайте http://www.geschichte.schleswig-holstein.de/vonabisz/hexen.htm» [ссылка недействительна]
Подпись гласит, что автор — Найджел Пенник, что может поставить под сомнение его историчность, учитывая, что он морской биолог. Carlstak ( обсуждение ) 01:59, 30 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]
Да, они действительно чешут голову. Я ни в коем случае не эксперт в этих церковных изображениях, но я видел эти изображения, упомянутые как потенциально изображающие Фригг и Фрейю, и раньше, за пределами Пенника. К сожалению, мне еще не довелось посетить собор. :bloodofox: ( talk ) 17:33, 1 октября 2021 (UTC) [ ответить ]

Изображение метлы

Да, я ни на секунду не верю, что это Фригг, но я думаю, что это хорошая иллюстрация одного из семантических расширений gandreið . Многое говорит о преемственности между восприятием провидиц и восприятием средневековых ведьм в германоязычных странах, и я надеюсь найти больше научной литературы по этому поводу позже для заключительного раздела.-- Berig (обсуждение) 11:55, 30 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

Мне действительно интересны эти два изображения, и я бы хотел увидеть больше обсуждений о них. Например, если они действительно недавнее дополнение, это заслуживает статьи, обсуждающей их, на мой взгляд, или, по крайней мере, раздела. Кто-нибудь хочет изучить это подробнее? :bloodofox: ( talk ) 17:34, 1 октября 2021 (UTC) [ ответить ]
Я тоже. Мне бы очень хотелось, чтобы у нас было два их изображения хорошего качества.-- Berig (обс.) 17:35, 1 октября 2021 (UTC) [ ответить ]
Фреска Шлезвигского собора с изображением женщины на метле
Ну, господа, я загрузил на Wikimedia Commons то, что, по-видимому, является настоящей фотографией фрески в соборе Шлезвига, изображающей обнаженную женщину, летящую на метле. Я осознаю иронию в том, что я использую изображение из Heidnisches Europa: Geschichte, Kult & Wiederbelebung Найджела Пенника и Пруденс Джонс. ;-) Не знаю, будет ли это полезно. Чарльз Зика говорит, что это, возможно, изображает Артемиду/Диану, возглавляющую Дикую скачку, скорее всего, датируемую концом XV — началом XVI веков. Carlstak ( обсуждение ) 03:00, 2 октября 2021 (UTC) [ ответить ]
Спасибо! Я позволил себе обрезать картинку, чтобы мотив было лучше видно.-- Berig (обс.) 05:06, 2 октября 2021 (UTC) [ ответить ]
Да, конечно. Рад, что вы смогли это использовать. Carlstak ( обсуждение ) 14:47, 2 октября 2021 (UTC) [ ответить ]
Мне нравится включать произведения искусства, близкие по времени к периоду, обсуждаемому в статье. Хотя могут быть сомнения относительно того, является ли это настоящим средневековым произведением искусства или более поздней поправкой, оно, по крайней мере, имеет стиль подлинной средневековой картины и вполне может быть :-).-- Berig (обсуждение) 15:26, 2 октября 2021 г. (UTC) [ ответить ]
Я не эксперт, но на мой взгляд, его могли переработать или, по крайней мере, перекрасить в какой-то момент его истории, что подразумевает, что оригинальная работа могла бы на самом деле датироваться средневековьем. Стиль не является анахронизмом для того периода. Carlstak ( talk ) 19:03, 2 октября 2021 (UTC) [ ответить ]
Этим летом я взял американского друга в Вендель и Бирку , и мы также посетили несколько средневековых церквей, чтобы полюбоваться картинами внутри. К счастью, в отличие от Англии, где я живу, они не уничтожили картины внутри церквей во время Реформации . По стилю они выглядят совершенно как средневековые церковные картины, см. Albertus Pictor .-- Berig (обсуждение) 19:11, 2 октября 2021 (UTC) [ ответить ]
Я определенно вижу сходство с цветным линейным рисунком картины Пиктора «Танцующие крестьяне» , особенно в изображении глаз и других черт лица крестьян. Carlstak ( talk ) 22:01, 2 октября 2021 (UTC) [ ответить ]

Да! Я нашел ссылку в книге Митчелла. Здесь у нас есть профессор Гарварда, который пишет, что традиции этих женщин сохранились и развивались в Средние века. Есть люди, которые насмехаются над неоязычниками, утверждающими, что сжигание женщин на кострах было попыткой положить конец старой непрерывной традиции, но это вполне могло быть так.-- Berig (обс.) 20:18, 2 октября 2021 (UTC) [ ответить ]

Используя книгу Кэтрин Моррис, которая достаточно авторитетна, чтобы ее цитировал Нил Прайс, похоже, что эти неоязычники правы. Церковь объявила эту традицию ересью, так что да, у нас есть WP:RS , что церковная элита фактически провозгласила геноцид практикующих эту традицию. Становится все тяжелее и тяжелее писать эту статью.-- Berig (обсуждение) 11:40, 9 октября 2021 (UTC) [ ответить ]

Католической церкви есть за что ответить. Я не был воспитан католиком, но вырос в очень католическом городе. Однажды монахиня сказала мне: «Мы помолимся за тебя, если ты помолишься за нас». Я подумал, что это хорошо передает всегда транзакционный характер этого института. Инквизиция наверняка сожгла бы меня на костре, и она до сих пор существует как Священная канцелярия . Берегитесь ведьм и шаманов. ;-) Carlstak ( talk ) 23:27, 9 октября 2021 (UTC) [ ответить ]
К счастью, в этой статье можно использовать много WP:RS , написанных штатными профессорами в уважаемых учреждениях. Глядя на эту страницу обсуждения, можно увидеть, что нет недостатка в отношении к теме. Я пытаюсь написать эту статью, чтобы угодить всем, но в итоге могу не угодить никому. Даже если она никогда не достигнет статуса GA, не говоря уже о статусе FA, из моей работы здесь может выйти что-то хорошее, например, статьи-ответвления GA:d. -- Berig (обсуждение) 07:29, 10 октября 2021 (UTC) [ ответить ]
Если это имеет значение, я не думаю, что имеет хоть какое-то значение, кому статья нравится или не нравится — она высокого качества. Я никогда не отправлял написанную мной статью или большую ее часть на рецензию в GA или FA, опасаясь, что статья может быть изменена нежелательным образом людьми, которые на самом деле не очень разбираются в теме.;-)
Мне было интересно, не лучше ли заменить слово fetch из ирландского фольклора, использованное в предложении «По законам Вестгота обвинение женщины в том, что она проехала через забор, преследуя тролля, считалось наказуемым деянием», на слово Fylgja из скандинавской мифологии. Carlstak ( обсуждение ) 19:05, 10 октября 2021 (UTC) [ ответить ]
Fetch — это мой перевод скандинавского слова hamr , а в оригинальном древнешведском тексте говорится i trols ham , что Strömbäck переводит как «в форме тролля». Это может быть неправильный перевод.-- Berig (обс.) 19:21, 10 октября 2021 (UTC) [ ответить ]
В источниках, похоже, не ясно (но я еще раз посмотрю), были ли такие магические явления ведьм всегда физическими или же они были их (астральными) проекциями. Что ж, спасибо за указание на неправильный перевод.-- Berig (обсуждение) 19:26, 10 октября 2021 (UTC) [ ответить ]

Первичные и вторичные источники

Я пытаюсь соблюсти баланс между охватом и размером, и я думаю, что первичные источники были бы просто слишком массивными, чтобы включать их в переводы. Хотя я обычно соглашаюсь с подходом, который вы упоминаете Bloodofox , я думаю, что эта статья будет лучше, если обратиться к вторичным источникам и иметь первичные источники и переводы в конкретных статьях об отдельных провидицах. Причина, по которой я сделал Gambara (Lombard) перенаправлением, заключается в том, что это был едва ли заглушка, и в своем нынешнем состоянии она лучше всего служила читателям как перенаправление. Позже я (или кто-то другой) могу расширить ее цитатами из первичных источников и переводами. -- Berig (обсуждение) 11:55, 30 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

Гипотеза общего происхождения Фригг и Фрейи

Поразмыслив еще раз, Bloodofox , я объединю содержимое в статью и буду ссылаться на нее, как вы и предложили. -- Berig (обсуждение) 08:02, 1 октября 2021 (UTC) [ ответить ]

Вёльва, вульва?

Поскольку völva напоминает мне vulva и даже означает «носитель жезла», разве это не предполагает связь с половым органом и не заслуживает упоминания? 2A02:3030:A9A:388F:414E:2504:7A74:88BB (обсуждение) 21:57, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Seeress_(Germanic)&oldid=1252784323"