Обсуждение:Салтир Святого Патрика

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Ирландия Средняя важность This article is within the scope of WikiProject Ireland, a collaborative effort to improve the coverage of Ireland on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.IrelandWikipedia:WikiProject IrelandTemplate:WikiProject IrelandIreland Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Heraldry and vexillology Start‑class Saint Patrick's Saltire is within the scope of the Heraldry and vexillology WikiProject, a collaborative effort to improve Wikipedia's coverage of heraldry and vexillology. If you would like to participate, you can visit the project page, where you can join the project and see a list of open tasks.Heraldry and vexillologyWikipedia:WikiProject Heraldry and vexillologyTemplate:WikiProject Heraldry and vexillologyheraldry and vexillology Start This article has been given a rating which conflicts with the project-independent quality rating in the banner shell. Please resolve this conflict if possible.

На основе обсуждений в статьях о Андреевском кресте и Андреевском кресте я прошу объединить флаг Святого Патрика с тем, куда в конечном итоге объединятся эти две статьи. Я предлагаю новую статью под названием Крест Андреевского креста ; охватывающую геральдический дизайн и происхождение Андреевского креста (также называемого Андреевским крестом и Крестом Святого Патрика), а также использование дизайна на флагах Шотландии и Ирландии. Это объединит схожую информацию, расширит общую информацию по той же теме (Андреевский крест), устранит путаницу и сделает вещи более удобными для пользователя. Спасибо! -- Dulcimerist 18:33, 12 октября 2006 (UTC) [ ответить ]

Можно также сослаться на страницу Википедии с изображением флага Амстердама, поскольку этот флаг содержит три косых креста. -- Dulcimerist 18:56, 12 октября 2006 (UTC) [ ответить ]

Я удаляю свой запрос на слияние, поскольку родственная статья этой статьи о флаге, Флаг Шотландии , сохранила свою собственную страницу. Статьи о геральдике Креста Святого Андрея и Креста Святого Патрика были объединены в Saltire по общему согласию. -- Dulcimerist 01:48, 16 октября 2006 (UTC) [ ответить ]

Я добавил эту статью в проект Wikipedia Ireland; поскольку ее родственная статья Flag of Scotland находится в проекте Wikipedia Scotland. Эти две статьи следует рассматривать аналогичным образом. -- Dulcimerist 01:48, 16 октября 2006 (UTC) [ ответить ]

Если кто-то может исправить код для шаблона ирландских тем , сделайте это. Спасибо! -- Dulcimerist 04:12, 16 октября 2006 (UTC) [ ответить ]

Я никогда не видел такого шаблона, поэтому я удалил его из статьи. -- Hroðulf (или Hrothulf) ( Обсуждение ) 14:00, 16 октября 2006 (UTC) [ ответить ]

Звучит хорошо. Если у Wiki Project on Ireland есть такой шаблон, я надеюсь, что они вставят правильный код шаблона в статью. -- Dulcimerist 23:50, 16 октября 2006 (UTC) [ ответить ]

Следует ли включить это в серию «Флаги Соединенного Королевства»; или эта серия предназначена только для современных флагов, а не для исторических? Флаг Святого Патрика используется в диаграмме Wiki, показывающей, как был сформирован Union Jack , поэтому я считаю, что флаг Святого Патрика был бы уместен в серии флагов Великобритании. -- Dulcimerist 23:50, 16 октября 2006 (UTC) [ ответить ]

Вы имеете в виду {{ UKFlags }} , не так ли? Я не думаю, что он достаточно примечателен; его значимость возникает в первую очередь из-за его использования в Union Flag , статья которого достаточно его освещает. Однако я думаю, что он достаточно британский, чтобы быть в Списке британских флагов , которым он сейчас не является. -- Hroðulf (или Hrothulf) ( Обсуждение ) 03:32, 17 октября 2006 (UTC) [ ответить ]

Я не добавлял тег факта к комментарию о националистах, которые считают, что Сент-Пэдди — британское изобретение, однако я знаю, что многие не ассоциируют его с этим, поскольку его использовала Ирландская гвардия. Тем не менее, флаг — ирландское изобретение, хотя и англо-ирландское, если я смогу откопать сохраненную веб-страницу, то на ней есть ссылки, показывающие, что флаг использовался Фицджеральдами или Фиц-какими-то там задолго до Ордена Святого Патрика. Mabuska 23:06, 13 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

То, что его носят ирландские гвардейцы, не имеет к этому никакого отношения. См. статью Флаги мира, особенно раздел о современном мнении о флаге (с 1783 года), например: «В одном пресс-релизе от февраля 1783 года жаловались, что «грудь ирландцев должна быть украшена кровавым крестом Святого Андрея, а не крестом покровителя их родного острова». В другой статье сообщалось, что «крест Святого Андрея, шотландского святого, должен чтить ирландский орден Святого Патрика, будучи вставленным в звезду ордена», и это описывалось как «явное оскорбление здравого смысла и национальной пристойности». Он просто никогда не был флагом Ирландии (для националистов, англо-ирландцев или юнионистов), и откуда он взялся, сбивает с толку. Связь с Фицджеральдом сомнительна — нет никаких доказательств того, что это был их символ, и когда появилась эта история, никто не знает. Распространенным «крестом Святого Патрика» был крест-патти , похожий на тот, который вы можете получить или не получить в Пепельную среду в Ирландии.

Кроме того, в 1783 году нельзя было говорить о том, что это был «флаг». Это был значок Ордена Святого Падди. Я слышал, как люди говорили, что он развевался как флаг в этот период (17-летнее окно до Акта об унии), но я никогда не видел никаких доказательств, которые мне бы пришлось в это поверить — почему значок для недавно созданного королевского ордена внезапно стал «флагом Ирландии», особенно когда сам значок не нравился? «Значок» был интегрирован в флаг Союза в 1800 году, и, скорее всего, «флаг Ирландии» (который до этого не существовал) был «обратно спроектирован» с него. Почему он использовался для флага Союза? Единственная причина, которая приходит мне в голову, заключается в том, что этот красивее этого — однако, обратите внимание, что последний старше на полтора столетия.

Сегодня единственная организация, которая, как я знаю, использует его в качестве "флага Ирландии", это Церковь Ирландии - и то по веской причине: чтобы избежать вывешивания триколора на Юге и знамени Ольстера/флага Союза на Севере. Иронично, однако (или доказательство непреходящего качества символов такого рода), что они предлагают альтернативу вывешивания своего собственного логотипа вместо него: креста-патти. --sony-youth ^pléigh 08:48, 14 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Я вижу, что в конце этой статьи есть тег для Национальных флагов. Поскольку Андреевский крест Святого Патрика не является национальным флагом и не используется ни одним правительством для официального представления нации, я предлагаю удалить этот тег. --   RÓNÁN    "Caint / Talk"  12:35, 27 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Есть ли доказательства того, что использование косого креста на печати TCD является «флагом Ирландии»? TCD — единственный колледж Дублинского университета, а не Ирландии. Похожие мотивы используются на городских печатях Корка и Эннискиллена, но, несомненно, дублинская пресса 1873 года была бы знакома с печатью TCD и, если бы она произошла от флага Ирландии, не была бы так удивлена ​​и рассержена своим выбором для значка Ордена Святого Патрика. --sony-youth ^pléigh 01:14, 2 октября 2007 (UTC) TCD — необъясненная аббревиатура. Она обозначает Тринити-колледж, Дублин. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Akstrachan (обсуждение • вклад ) 13:29, 1 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Учитывая нелепую очевидность символики на гербе TCD, использование красной сатиры на гербах других городов Ирландии и ссылки на флаг такого характера в семнадцатом веке вплоть до приписывания именно этого дизайна Ирландии в ряде континентальных работ, несостоятельно и тенденциозно приписывать происхождение флага созданию ордена Святого Патрика. Конечно, верно, что спор в 1783 году является значительным и должен быть упомянут и обсужден в статье такого рода, но не стоит заранее решать игнорировать явные доказательства того, что этот флаг использовался до 1783 года. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 139.133.7.37 ( обсуждение ) 17:56, 3 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Это обсуждается в статье. Определенно, красные косые кресты развевались в Ирландии до 1783 года, и обсуждение этого важно, но далеко не факт, что они были связаны с флагом Святого Патрика — красный косой крест не самый необычный из флагов. Если он существовал до 1783 года, то он, безусловно, не был широко известен и не очень сильно ассоциировался с Ирландией как национальный флаг. (Из всех групп, которые когда-либо вывешивали флаги в Ирландии в то время, наверняка одна использовала бы косой крест, если бы он имел сильную ассоциацию.) Даже после 1783 года я никогда не видел никаких свидетельств того, что он использовался в качестве флага до Акта об унии. Фактически, официальные британские источники 19 века говорят, что у Ирландии никогда не было флага до флага Союза (я попробую откопать этот источник, если вам нужно).

Если бы он использовался до 1783 года, то он, несомненно, был бы естественным выбором для флага протектората в 1658 году, создав нынешний флаг Союза вместо флага Союза 1707 года с наложенным ирландским гербом. Аналогично, флаг Содружества 1649 года использует арфу вместо косого креста, что, несомненно, имело бы больше смысла, если бы оно существовало.

Конечно, голландская книга 1693 года поместила красный косой крест в качестве флага Ирландии, но нет никаких доказательств этого на земле Ирландии . Более того, в (случайно) 1783 году, и английский автор, копирующий из этой книги, либо «исправляет», либо «неправильно переводит» Ierse (подпись, используемая в книге) как Jersey , а не Ireland ( флаг Jersey был идентичным косым крестом до 1981 года). Кто-то немного ближе к дому, исправляющий очевидную ошибку, может быть? --sony-youth ^pléigh 18:37, 3 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Если мы назовем это изобретением Ганновера, которое не приведет нас слишком далеко, нам все равно нужно какое-то объяснение изобретения. Поскольку печать TCD настолько ясна, что очень трудно поддержать точку зрения Ганновера. Как только мы признаем, что она существовала в 1612 году, основания для отклонения остальных доказательств как бургундского креста Святого Андрея становятся очень слабыми. Если красный косой крест был новым, трудно объяснить все эти доказательства. Если он не был новым, трудно объяснить, почему люди были раздражены в 1783 году. Если только не будет представлено какое-то альтернативное объяснение герба TCD, бремя доказательства полностью ложится на тех, кто отрицает его статус исторического ирландского флага. Если бы мы знали, почему у Фицджеральдов именно такой герб (у них должен быть какой-то символизм) и насколько стары их гербы, это могло бы быть интересно. —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 139.133.7.37 ( обсуждение • вклад )

Напротив, бремя доказательства лежит на лице, добавляющем заявление, см. политику : «Бремя доказательства лежит на редакторе, который добавляет или восстанавливает материал. Все цитаты и любые материалы, которые оспаривались или могут быть оспорены, должны быть приписаны надежному опубликованному источнику с использованием встроенной ссылки».

«Как только мы признаем, что он существовал в 1612 году, основания для отклонения остальных доказательств как бургундского креста Святого Андрея становятся очень слабыми». Печать TCD имеет красный косой крест, конечно, но тот ли это флаг — «флаг Ирландии» — или просто красный косой крест? Никто не знает. Если дублинские авторы в 1783 году не связывали эти два знака (помните, TCD был для них важным учреждением), то, конечно, для нас, спустя более двух столетий, это будет скачком, чтобы сказать, что связь очевидна.

Я переделал вступление, которое не NPOV по этому вопросу. Надеюсь, оно стало лучше. --sony-youth ^pléigh 19:44, 3 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я говорил о логике, а не о редакционных правилах Википедии. С одной стороны, у нас есть использование флага, соответствующего точному описанию Креста Святого Патрика на гербе Тринити-колледжа в Дублине в 1612 году, с вероятностью того, что он датируется основанием колледжа в 1592 году, и что этот флаг уже был узнаваемым символом в то время (иначе он не был бы включен в герб). На этих гербах он помещен под признанным символом Ирландии и сопоставлен с Крестом Святого Георгия под признанным символом Англии. У нас есть полное отсутствие какого-либо альтернативного объяснения значения этого флага или каких-либо доказательств, с помощью которых можно было бы построить какое-либо альтернативное объяснение (он не может быть бургундским символом в этом контексте). У нас есть появление того же флага на гербах Корка и Эннискиллена, снова без альтернативного объяснения. У нас есть ссылка на военно-морское использование «fflagg of St Patericke» в качестве флага Ирландии в «Путешествии в Кадис в 1625 году» Джона Глэнвилла. У нас есть современная иллюстрированная карта осады форта Данканнон в графстве Вексфорд (1645), на которой изображены ирландские католические войска, марширующие за красно-белым косым крестом. У нас есть «Neptune Francois», опубликованный в Нидерландах в 1693 году, иллюстрирующий флаги Европы, на котором «Ierse Irlandois» показан как красный косой крест на белом фоне, и у нас есть «De Doorliughtige Weerld» (1700), в котором говорится, что флаг Ирландии — это «белый флаг с красным Андреевским крестом». У нас есть использование этого дизайна, как если бы он был историческим символом Ирландии и Святого Патрика в 1783 году. Только в одном из этих случаев (1645) бургундское объяснение хотя бы отдаленно правдоподобно, а в контексте других случаев эта правдоподобность полностью исчезает. С другой стороны, у нас есть два письма в газету в 1783 году и еще один протест. Они действительно требуют некоторого объяснения, но они намного перевешиваются остальными доказательствами. Вполне возможно, что красный косой крест был редким и непризнанным в Дублине в 1783 году и/или что те, кто его признавал, не удосужились ничего сказать. Возможно, он рассматривался как католический символ (a la 1645) и правящему правительству не нравилось его использование в официальном качестве. Он, безусловно, использовался в римско-католической церковной архитектуре как символ Святого Патрика после 1800 года. Объяснений может быть много, но перед лицом восьми встречных ссылок (девяти, если предполагается, что герб Фицджеральда сам по себе символизирует ирландские связи семьи) бремя доказательства полностью лежит на тех, кто пытается отрицать существование Креста Святого Патрика до 1783 года. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 192.173.4.86 (обсуждение) 16:07, 4 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Мне неинтересно спорить. Просто прочтите политику использования источников и то, что подразумевается под сохранением нейтральной точки зрения в Википедии. Существует две точки зрения (три, если включить Фицджеральда), все три требуют равного представительства, и мы здесь не для того, чтобы судить о том или ином. Пусть факты говорят сами за себя, а читатель пусть решает. sony-youth ^pléigh 16:30, 4 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Изображение Image:Img psnibadge.gif используется в этой статье в соответствии с заявлением о добросовестном использовании , но у него нет адекватного объяснения того, почему оно соответствует требованиям для таких изображений при использовании здесь. В частности, для каждой страницы, на которой используется изображение, оно должно иметь объяснение, ссылающееся на эту страницу, которое объясняет, почему его нужно использовать на этой странице. Пожалуйста, проверьте

• На странице описания изображения имеется обоснование несвободного использования для использования в этой статье.
• Ссылка на эту статью находится на странице описания изображения.

Эта проблема также присутствует на следующих изображениях:

• Файл:KildareCrest.png

Это автоматическое уведомление от FairuseBot . Для получения помощи по политике использования изображений см. Wikipedia:Media copyright questions . --00:17, 16 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Я отметил некоторые сомнительные утверждения:

Крест pattée использовался на ирландских монетах 15-го века и сегодня используется как символ Церковью Ирландии . Он также используется исключительно ирландскими католиками и англиканами (Церковь Ирландии), прижимаясь к их лбам во время служб в Пепельную среду . ^{[ сомнительно – обсудить ]}

• Неужели кто-то всерьез утверждает, что пятно, в котором редко угадывается какой-либо крест, на самом деле является крестом-патте?

Это один из немногих флагов, вероятно, уступающий только флагу Четырех провинций , ^{[ сомнительный – обсудить ]} , который считается относительно нейтральным с точки зрения символики Ирландии ^{[ сомнительный – обсудить ]}

• Флаг Четырех Провинций — националистический флаг, продающийся в книжном магазине Sinn Fein. У IRFU есть другой флаг «четырех провинций», нейтральный, но регбийный.
• Те, кто вывешивает флаг Святого Патрика, могут подразумевать его как нейтральный символ, но апологеты триколора в равной степени указывают на символизм цветов с той же целью. Большинство южан (т. е. неангликанские националисты) вообще не идентифицируют себя с флагом.

jnestorius ^{( обсуждение )} 23:49, 11 октября 2008 (UTC) [ ответ ]

Есть ряд статей, в которых утверждается, что этот флаг представлял Ирландию и Королевство Ирландия. Приведенные до сих пор ссылки не подтверждают это - может ли кто-нибудь предоставить ссылку? Различные утверждения, которые я видел, следующие:

• Флаг представляет Ирландию в Юнион Джеке (правильно)
• Флаг представлял Ирландию когда-то в прошлом (без ссылок)
• Флаг используется некоторыми ирландскими организациями, учреждениями и спортивными организациями (верно)
• Флаг представлял Королевство Ирландия (неверно)

-- HighKing ( обсуждение ) 15:03, 15 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Я полностью согласен с пользователем HighKing, о котором я говорил выше. Есть утверждения, что этот символ использовался в гербе городов Корк и Эннискиллен, без указания источника. А затем, что он использовался на печати TRINITY COLLEGE DUBLIN в 1612 году, который был английским учреждением в "Пале" - что, безусловно, является причиной показать, что это НЕ был ирландский символ.

Хуже всего утверждение, что "В течение всего 19 века до создания Ирландского свободного государства в 1922 году он служил неофициальным ирландским флагом", что настолько очевидно фальшиво, что даже не требует надлежащего опровержения. Любой, кто не знает, о чем говорит, может ознакомиться с историей "Зеленого флага". Ledenierhomme ( обсуждение ) 02:52, 27 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Молодец! Спасибо jnestorius за переработку этой часто спорной статьи, а также за значительно улучшенное цитирование и т. д. Хотя мне бы хотелось, чтобы самые первые строки были дополнены словом «иногда» (может быть, немного «weasally», но в любом случае оно используется ), мне очень нравится поток статьи и очень сбалансированный подход. SeoR ( talk ) 20:41, 7 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. Под "рассматривается как..." я имел в виду, что красный-солтир-на-белом не обязательно должен рассматриваться как таковой, и что, если это не так, он не называется "Крестом Святого Патрика"; например, флагом Алабамы. Если это можно сформулировать лучше, хорошо. jnestorius ^{( talk )} 21:45, 7 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Мне не нравится, как читается вступительный абзац. Звучит неловко, и я подумал, что моя правка была немного лучше, честно говоря. Ваша логика включения «рассматривается как...» трудно понять, поскольку в статье флаг обсуждается только в контексте того, что это флаг Святого Патрика. Статья посвящена конкретно флагу, а не типичному красному косому кресту. Если посмотреть на похожие статьи, такие как St. George's Cross и The Saltire , то они читаются гораздо лучше. Была ли причина вернуться к тому, что я считал более читабельной версией? -- HighKing ( обсуждение ) 18:11, 28 сентября 2009 (UTC) [ ответить ]

Справедливо, что звучит немного неуклюже и, возможно, можно было бы перефразировать лучше. Но я хочу избежать не только опасности предположения, что любой красный-saltire-on-white — это крест Патрика, но и опасности утверждения, что [крест Святого Патрика] — это [крест] [Святого Патрика]. Один из способов избежать такого утверждения — начать с:

Так называемый « Крест Святого Патрика » представляет собой красный косой крест на белом поле...

но это, кажется, заходит слишком далеко в противоположном направлении от отрицания символики флага. Нет таких разногласий по поводу символики Креста Святого Георгия. Крест Святого Андрея в настоящее время является дабом. jnestorius ^{( обсуждение )} 20:55, 28 сентября 2009 (UTC) [ ответ ]

Да - это не лучшее вступительное предложение. Все еще думаю, что моя редакция была лучше, чем текущий текст :-) Так что мы пытаемся сказать, в основном, следующее:

1. Флаг Святого Патрика состоит из красного косого креста и т.д. и т.п.
2. Красный косой крест иногда также называют крестом Святого Патрика.
3. Флаг и крест иногда ассоциируются со Святым Патриком и Ирландией.
4. Точная связь теряется в глубине веков и т. д.

Я думаю, что что-то вроде этого читается лучше, и, возможно, хорошо написанный текст также позволил бы избежать некоторой неловкости и сделал бы это звучание более энциклопедическим? -- HighKing ( обсуждение ) 00:38, 29 сентября 2009 (UTC) [ ответ ]

Что касается флага и креста, я хотел бы сначала упомянуть «крест» — и действительно, я хотел бы, чтобы страница была перемещена на «~крест», — поскольку статья охватывает не только простой флаг, но и другие флаги и гербы, включающие крест. («Салтайр» — менее распространенное название, хотя и более точное.)

Достаточно ли будет небольшой корректировки, например:

Крест Святого Патрика или косой крест Святого Патрика — красный косой крест (X-образный крест) на белом поле, который использовался как символ Ирландии или Святого Патрика, покровителя Ирландии.

jnestorius ^{( обсуждение )} 01:09, 29 сентября 2009 (UTC) [ ответ ]

Я бы хотел убрать часть «используется как символ» из вступительного абзаца и просто указать в первом абзаце, как выглядит символ. Я считаю, что так будет лучше читаться. Затем мы можем представить, для чего он используется, во втором абзаце. Этого я и пытался добиться своими правками. -- HighKing ( обсуждение ) 13:18, 29 сентября 2009 (UTC) [ ответить ]

Красный косой крест на белом поле встречается в гербах:

• Совет городского округа Вестпорт (предоставлен в 1975 году)
• Ирландская ассоциация Суверенного военного ордена Святого Иоанна Мальтийского (присуждена в 1981 году)

jnestorius ^{( обсуждение )} 21:42, 7 июля 2009 (UTC) [ ответ ]

Баллина была основана в 1723 году, поэтому не имеет значения, какой крест изображен на ее современном гербе. 86.42.198.63 (обсуждение) 12:44, 19 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Я вас не понимаю. Соответствующий раздел — «Другие кресты Святого Патрика»; соответствующее предложение — «Герб Баллины, графство Мейо, принятый в 1970 году, включает изображение «креста Святого Патрика», высеченного на камне на кладбище в Лейге, которое, как говорят, датируется визитом туда Патрика в 441 году нашей эры». Вы хотите сказать, что весь раздел «Другие кресты Святого Патрика» не имеет значения, или у вас проблема конкретно с Баллиной? jnestorius ^{( обсуждение )} 14:20, 19 октября 2010 (UTC) [ ответ ]

It was proposed in this section that Saint Patrick's Saltire be renamed and moved to Saint Patrick's Cross. The discussion has been closed, and the result will be found in the closer's comment. Links: current log • target log

Я испанец, и должен отметить, что на самом деле нет никаких веских доказательств, чтобы утверждать, что флаг Флориды произошел от бургундского креста. Это всего лишь предположение. Это может иметь смысл, но доказательств нет. Губернатор Флеминг (ок. 1900 г.), который предложил дизайн, по-видимому, был ирландско-шотландского происхождения и бывшим офицером Конфедерации. С 1792 года испанским прибрежным флагом был военно-морской флаг 1785 года (см. Флаг Испании ) (а до 1785 года прибрежный военный флаг был белым с королевским гербом посередине и без бургундского косого креста). Испанское население в поздней колониальной Флориде было минимальным (и в 1763-80 годах Флорида находилась под британским правлением) - на самом деле, после 1783 года большинство «испанцев» были беженцами-лоялистами, говорящими на английском языке, из Тринадцати колоний, а испанским губернатором был англоговорящий ирландец или испано-ирландец, и с 1700 года появились воинственные шотландские и ирландско-шотландские поселенцы, вторгающиеся в испанскую Флориду из Джорджии и Южной Каролины. Примером шотландского влияния может служить флаг Таллахасси . —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.85.148.202 ( обсуждение ) 09:57, 19 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]

HC Deb 25 июля 1986 г. том 102 c571W:

• Г-н Джон Дэвид Тейлор спросил государственного секретаря по вопросам окружающей среды в соответствии с его ответом от 22 июля, Официальный отчет, столбец 111, почему флаг Святого Патрика Ирландии вывешивается на общественных зданиях в Уайтхолле во время государственных визитов в Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии.
• Г-н Трейси : Я напишу уважаемому члену.

Есть ли у кого-нибудь подробности ответа? jnestorius ^{( обсуждение )} 10:49, 28 апреля 2011 (UTC) [ ответ ]

«Крест Святого Патрика отвергается многими ирландскими националистами как британское изобретение».[1] Это мнение большинства в Ирландии? За пределами Ирландии его всегда считают ирландским флагом, хотя и не очень известным. Кажется, что активному меньшинству ирландских националистов нравится делать своим делом шумиху вокруг таких вещей. Оглядываясь на его историю с 1600-х годов, их мнение меньшинства является недавним и попадает под Wikipedia:Fringe theories . И, как доказывает раздел выше, более британские из ирландцев (например, г-н Тейлор) считают его ирландским флагом, а не «британским изобретением». 86.42.202.12 (обсуждение) 05:02, 6 июня 2011 (UTC) [ ответ ]

Это, бесспорно, НЕ исторически аутентичный символ Святого Патрика, как многие комментировали с 1783 года и до наших дней, и поэтому является "поддельным" по крайней мере в этом отношении. Он мог использоваться время от времени как символ в Ирландии до 1783 года, но именно британская королевская семья и высшая аристократия в одностороннем порядке вытащили его из полубезвестности, чтобы внезапно возвысить до символа Ирландии , так что неудивительно, что те, у кого были националистические наклонности, так и не прониклись к нему полностью... AnonMoos ( talk ) 22:23, 4 июля 2011 (UTC) [ ответить ]

Утверждение в статье о том, что «красный косой крест на белом фоне» появлялся на гербе Тринити-колледжа в Дублине с 1612 года, подтверждается двумя источниками: книгой Питера Гэллоуэя об ордене Святого Патрика, опубликованной в 1999 году, и монографией Г. А. Хейза Маккоя об ирландских флагах, опубликованной в 1979 году (см. сноски 11 и 12 в статье).

Однако второй (и более ранний) из этих двух источников не подтверждает утверждение статьи. Доказательством Хейса Маккоя (приведенным на странице 39 его книги) является восковая печать герба колледжа, датируемая 1612 годом. Само собой разумеется, восковая печать не может воспроизвести цвета герба, а косой крест, изображенный на флаге, мог быть любого цвета.

Я предполагаю, что это был шотландский косой крест — в знак признания королевского союза Англии и Шотландии, который состоялся девятью годами ранее, правящего монарха, который был Яковом VI задолго до того, как он стал Яковом I, и, возможно, многочисленных шотландских плантаторов, которые в то время селились в Ольстере.

Это всего лишь субъективное мнение, но объективным фактом является то, что на гербе Тринити-колледжа 1612 года изображен косой крест неизвестных цветов, а не «красный косой крест на белом фоне», как утверждается в статье.

Если в книге Гэллоуэя нет дополнительных доказательств, не представленных Хейесом Маккоем, статью следует исправить.

Golamh (обсуждение) 17:30, 18 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Тринити-колледж, Дублин, У. Макнейл Диксон (1912) стр. 276-8:

Похоже, что колледж получил дар герба при основании в 1591 году, но никаких записей об этом даре не сохранилось. Самое раннее свидетельство, сохранившееся до наших дней, — это печать, прикрепленная к документу о назначении лорда Ормонда первым канцлером университета в 1612 году. Следует отметить, что на печати арфа обращена к зловещей стороне; но это, вероятно, из-за ошибки резчика печати.

Первое упоминание, если его можно так назвать, о гербе в записях Ольстерского офиса — это грубый набросок «меморандума», датируемый примерно 1640 годом. Этот набросок находится на обороте листа в книге, содержащей множество законченных рисунков, и, хотя он явно несовершенен, озаглавлен «Герб колледжа». В Ольстерском офисе также сохранилась книга, датируемая 1720-30 годами, содержащая «обманку» герба и имеющая название «Герб колледжа Дублина». Этот том восемнадцатого века был составлен из более старых записей, ныне уничтоженных.

Сертификат, выданный в 1901 году, основан на печати 1612 года и сформулирован следующим образом:

Всем и каждому, кому будут вручены эти Подарки, я, сэр Артур Эдвард Викарс, CVO, король-герольдмейстер Ольстера и главный герольд всей Ирландии, регистратор и кавалер ордена Святого Патрика, настоящим удостоверяю и заявляю, что изображенные выше гербовые знаки, а именно: лазурь, закрытая Библия, застежки справа, между ними, в верхней части, справа - идущий лев, слева - арфа, а в основании - замок с башнями-куполами, каждая из которых увенчана знаменем, плавающим с двух сторон, серебряным, с правой стороны - флаг с крестом, слева - с косым крестом, красные, по праву принадлежат и принадлежат, как следует из записей моего ведомства, проректору, членам и ученым Колледжа Святой и Нераздельной Троицы Королевы Елизаветы близ Дублина и их преемникам, навеки согласно законам Оружия. Как свидетельствует моя рука и печать в шестьдесят четвертый год правления нашей суверенной леди Виктории, милостью Божией Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии Королевы, Защитницы Веры и так далее, и в год Господа нашего тысяча девятьсот первый.

Я предполагаю, но не могу утверждать, что эскизы 1640 и 1720 годов, вероятно, указывают на цвета. Это не доказывает, что цвета 1612 года были одинаковыми, но настоятельно предполагает это. jnestorius ^{( talk )} 23:29, 12 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Самое раннее упоминание об использовании красного косого креста на гербе Тринити-колледжа в приведенной выше цитате датируется 1901 годом. Цитата не содержит вообще ничего, что указывало бы на то, что сохранившиеся эскизы герба колледжа 1640 и 1720-30 годов были цветными, не говоря уже о том, что на них изображен красный косой крест. При отсутствии каких-либо заявлений об обратном кажется более вероятным, что это простые рисунки пером и чернилами.

Я бы задал два вопроса:

1. Где доказательства того, что «красный косой крест на белом» появлялся в гербе Тринити-колледжа с 1612 года?

2. Если таких доказательств не может быть представлено, почему утверждение сохранено в статье Википедии?

Golamh (обсуждение) 21:04, 29 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Он сохранен, потому что так говорит надежный источник, и ни один надежный источник не опубликовал сомнения. Лучший подход — прояснить раздел в статье, чтобы описание основывалось на сертификате 1901 года, который основан на печати. ​​-- HighKing ( обсуждение ) 17:33, 30 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Напротив: источник заявления пока не представлен. Я бы предположил, что текущий текст, который гласит:

Герб Тринити-колледжа в Дублине, засвидетельствованный в 1612 году, показывает флаги, развевающиеся на двух башнях замка. Один из них — красный крест на белом фоне, интерпретируемый как крест Святого Георгия; другой — красный косой крест на белом фоне, интерпретируемый как символ Ирландии.

Следует изменить на следующее:

Текущий герб Тринити-колледжа в Дублине представляет собой два флага: красный крест на белом фоне и красный косой крест на белом фоне. Хотя герб засвидетельствован на печати 1612 года, его первоначальные цвета неизвестны. Нынешние цвета были описаны в сертификате, выданном в 1901 году.

Golamh (обсуждение) 23:58, 1 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Ну, один источник приводит доказательства: "Я, ... Главный Герольд всей Ирландии ... настоящим удостоверяю и заявляю, что изображенные выше гербовые знаки ... по праву принадлежат и принадлежат, как следует из записей моего Управления , Провосту, Членам и Ученым Колледжа Святой и Нераздельной Троицы". Поэтому грант 1901 года претендует на то, чтобы быть основанным на более ранних свидетельствах. Хотя печать 1612 года не окрашена, записи 1640 и 1720-х годов или другие вполне могли быть окрашены.

Я согласен, что текущая формулировка ошибочно уверена, что красный крест датируется 1612 годом, но я думаю, что предложенная вами перефразировка заходит слишком далеко в другую сторону. На данный момент, в ожидании дополнительных источников, я предлагаю следующее:

Герб Тринити-колледжа в Дублине состоит из двух флагов: красного креста на белом фоне и красного косого креста на белом фоне. Хейс-Маккой интерпретирует их как представляющие Англию и Ирландию соответственно. Текущее предоставление герба датируется 1901 годом, основываясь на более ранних записях, включая неоттененную печать 1612 года.

Источник, цитируемый Хейесом-Маккоем, — The book of Trinity College, Dublin, 1591-1891 pp.9-11, которая не предлагает никаких доказательств относительно цвета. Вот еще один интересный обмен мнениями из Notes & Queries , 3rd Series, Vol.II (1862):

• стр.392:

  Однако геральдические граверы часто допускают грубые ошибки, особенно в тинктурах. Рядом со мной находится премия, полученная моим другом в Тринити-колледже в Дублине; на каждой из обложек отпечатан медальон университетского герба; и на печатной этикетке или сертификате, который обычно сопровождает эти призы, на форзаце есть гравировка того же герба. Между двумя изображениями, оба официальные, есть несколько геральдических различий, достойных упоминания. В гербе на обложке арфа обращена к правой стороне: в сертификате арфа перевернута или обращена к левой. На обложке большой замок имеет башни с обеих сторон; каждая башня увенчана флагштоком, выходящим из конической башни, несущим справа знамя, червленое, заряженное косым крестом . В сертификате место этих знамен, флагштоков и башен занимает пламя . На обложках книга имеет красный цвет, заряженный косым крестом; в сертификате на книге косой крест отсутствует, но есть орнамент, который можно было бы описать как кайма на косом кресте — если в геральдике есть такой термин. Другой официальный источник — а именно, университетская печать, приложенная к Сертификатам о степени — представляет нам новую разновидность. В этом случае арфа обращена вправо, или в правую сторону щита. Башни не увенчаны ни башенками, ни флагами, ни пламенем .

  Календарь Дублинского университета, также официальный, дает нам четвертую разновидность: здесь арфа обращена влево, или зловеще. На башнях нет башен, и флаги развеваются влево. На книге есть орнамент, похожий на тот, что в наградном сертификате; но внутри каймы per saltire пробит крест cercelee. Шестая разновидность обнаружена в печати Университетского клуба, на которой флагштоки вырастают из конических башен, с флагами справа; но арфа обращена влево от щита. А хромолитография Ханхарта, упомянутая выше, дает нам седьмую, в которой поле серебряное (несомненная ошибка); флаги, летящие вправо, серебряные , крест красный . Арфа обращена влево; и книга gu. (без устройства) застегнута и обрезана или.

  Я заметил, что несколько ваших корреспондентов пишут с родственного острова. Возможно, они потрудятся сообщить мне, используя геральдическую фразеологию, каковы точные обозначения на гербе Дублинского университета. Я создал семь разновидностей: пять из которых, по крайней мере, получили официальное одобрение. И из этих пяти три несут на башнях гербы: один с пламенем вместо гербов, а пятый не с пламенем и не с гербами. Конечно, это вопрос, который следует рассмотреть; и для чести университета, к которому я имею честь принадлежать, не следует допускать таких вопиющих различий в изображениях его гербовых обозначений, как между гербом, проштампованным снаружи, и тем, что выгравировано на внутренней стороне каждой книжной премии, которая выходит из магазина университетских книготорговцев. Нашему превосходному другу, доктору сэру Бернарду Берку , следует представить сенату точный рисунок их герба, как наиболее подходящее «упражнение» при его приеме в степень доктора права.

• стр.438–9:

  Что касается герба Тринити-колледжа в Дублине (являются ли они также гербами университета? они, безусловно, гербы первого), у меня есть наградная книга 1820 года: на обложке арфа обращена к правой стороне. Башни замка имеют конические вершины; флаги квадратные, каждый с косым крестом , и развеваются в противоположных направлениях: правый к правой стороне, левый к левой. Никакой окраски не отмечено , за исключением книги, которая красная с двумя линиями по косому кресту. На сертификате вершины замка полусферические. Флаги представляют собой вымпелы с двумя концами, не заряженные , и оба развеваются по правой стороне. Книга не имеет окраски; но имеет продолговатую окантовку в центре и на ней линии под каждым углом к ​​углам; представляя, конечно, обычный вид переплета. Единственная окраска - это окраска поля, лазурная.

  В календаре Дублинского университета за 1834 и 1836 годы (единственный номер, который у меня есть) нет тинктур . Башни полусферические наверху, квадратные флаги, заряженные крестами , плавают влево. Никаких оснований у башен, как в предыдущих случаях. Книга довольно простая; на ней нет зарядов, лица зловещие.

  В наградных книгах, также находящихся в моем распоряжении, 1795 года и т. д. Медальон на обложках из другой формы, чем у 1820 года: арфа поворачивается на правую сторону; башни куполообразные, но без оснований. Флаги точно такие же, как в 1820 году . Заряд на книгах нечеткий; но я думаю, что это просто двойная квадратная кайма. Сертификат, очень небрежно выполненный с сильно изношенной пластины, имеет лазурное поле; арфа на правую сторону; башни наклонены вверх, с основаниями; вымпелы (без зарядов) плывут на левую сторону. Книга без оттенков или зарядов.

Интересно, является ли "знамя справа, алые, заряженное косым крестом" ошибкой автора; было бы весьма примечательно, если бы поле, а не косой крест, было красным. Он не говорит, какой была другая окраска. Путаница в гербах в официальных документах 19C может указывать на то, что власти TCD небрежно отошли от официально признанных гербов, или это может означать, что до 1901 года официального признания не было, и это была всеобщая свалка.

jnestorius ^{( обсуждение )} 08:35, 2 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]

Дополнительные данные по 19 веку:

• ( Берк, сэр Бернард (1864). «Тринити-колледж, Дублин». Общий арсенал Англии, Шотландии, Ирландии и Уэльса: включающий реестр гербов с древнейших времен до наших дней. Харрисон и сыновья. стр. 1031. Получено 17 марта 2012 г.) упоминает флаги, но не уточняет:

  Az. закрытая Библия, застежки справа или внизу. На правом щите изображен лев, на левом — арфа, на обоих последних — замок с двумя башнями, увенчанными куполами, каждая из которых увенчана флагом, развевающимся по бокам щита.

• В календаре Дублинского университета 1892 года вместо флагов изображены пылающие башни.

Нам действительно нужно знать о набросках 1640 и 1720 годов. Если на них не показаны цвета, то красное на белом может быть датировано только 1901 годом, когда Викерс выбрал их из-за очевидной символики. jnestorius ^{( talk )} 10:40, 17 марта 2012 (UTC) [ ответить ]

Речь идет не о цветах, а о символике. Прямо над, возможно, крестом Святого Георгия находится геральдический леопард, похожий на 2 нормандских леопарда (теперь 3 в Королевском гербе Англии ). Прямо над, возможно, Андреевским крестом Святого Патрика находится Кларсах или ирландская арфа, как на гербе Ирландии . Только человек с синдромом Аспергера сегодня мог бы предположить, что флаги могли быть окрашены в синий и желтый цвета. 78.19.213.77 (обсуждение) 09:54, 12 февраля 2013 (UTC) [ ответить ]

Файл:Encyclopedie volume 6-145.png , похоже, показывает более конкретно ирландские флаги... AnonMoos ( обсуждение ) 22:13, 4 июля 2011 (UTC) [ ответить ]

Нашел подписи — ирландский красный косой крест на белом фоне по какой-то неизвестной причине включен в схемы на стр. 144 и стр. 145 (кстати, без упоминания Святого Патрика, хотя Святой Георгий упоминается в связи с английским флагом), но зеленый флаг включен только в схему на стр. 145... AnonMoos ( обсуждение ) 03:53, 7 июля 2011 (UTC) [ ответ ]

Я удалил «иногда рассматривается как» символ Ирландии, потому что это пустые слова , и заменил их просто «является символом Ирландии». То, что символ не является общепринятым, говорится сразу же после этого. Не менее — общепринятым или нет — как триколор и зеленый флаг, флаг Святого Патрика является символом Ирландии. Нам действительно нужно ссылаться на это? --RA ( talk ) 21:14, 11 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Одним словом, да. Я откатился в соответствии с BRD - вы не должны повторно добавлять свои правки без обсуждения - пожалуйста, откатитесь. -- HighKing ( обсуждение ) 22:44, 11 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Кстати, я был бы счастливее, если бы предложение гласило, что оно «ассоциируется» с Ирландией. -- HighKing ( обсуждение ) 22:45, 11 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Ваша аналогия с триколором скорее подрывает ваш аргумент, РА. Соответствующее предложение в Flag of Ireland не гласит "триколор является символом Ирландии", а скорее:

Многие националисты считают триколор национальным флагом всего острова Ирландия.

Я также не уверен, что WEASEL — правильное возражение; по-моему, «слова-ласка» содержат неопределенную тонкую критику без подробностей, в отличие от неопределенной тонкой критики с подробностями в следующем предложении. Но это просто придирки, поскольку я согласен с вами, что это читается неловко. Для меня проблема заключается в масштабе оговорки: националисты не придерживаются мнения, что «Крест Патрика — законный символ, но не законный символ Ирландии»; они придерживаются мнения, что «Крест Патрика — не законный символ».

Я думаю, мы все согласны с фактами, которые должны быть раскрыты; это просто вопрос упорядочивания слов, чтобы не задеть чьи-либо чувствительные точки. Что насчет объединения двух соответствующих предложений, в что-то вроде:

Крест используется как символ Ирландии или Святого Патрика, покровителя Ирландии, хотя древность его связи с Ирландией и Святым Патриком подвергается сомнению.

(Вы, возможно, заметили, что я все еще надеюсь, что статью можно будет переместить из «...Флаг» в «...Крест».)

jnestorius ^{( обсуждение )} 23:11, 12 августа 2011 (UTC) [ ответ ]

Я был бы гораздо счастливее, если бы:

Крест ассоциируется со Святым Патриком и используется как символ Ирландии, хотя древность этой ассоциации подвергается сомнению.

Это не "символ Ирландии", если только он не имеет относительно широко распространенного использования для *представления* "Ирландии". Это не так. Это часть флага Великобритании - так что нет проблем с утверждением, что он использовался как символ Ирландии в Британии. И это не то же самое предостережение, что "националисты не придерживаются точки зрения"... -- HighKing ( обсуждение ) 13:12, 13 августа 2011 (UTC) [ ответ ]

Но связь со Святым Патриком еще слабее, чем связь с Ирландией. jnestorius ^{( обсуждение )} 09:09, 14 августа 2011 (UTC) [ ответ ]

Самая ранняя ассоциация была с Орденом Святого Патрика, поэтому я пытаюсь сказать кратко, что он был связан со Святым Патриком - и через тесную связь Святого Патрика с Ирландией, он также стал ассоциироваться с Ирландией... -- HighKing ( обсуждение ) 13:55, 14 августа 2011 (UTC) [ ответ ]

Использование гораздо раньше. Зарегистрированное использование датируется по крайней мере 1600 годом. Обычно принято считать, что символ принадлежит Джеральдине . Он не имеет никакой связи со Святым Патриком или патрицианской традицией, за исключением своего названия. --RA ( обсуждение ) 18:01, 14 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Это преувеличение: в статье приводится несколько примеров использования креста для обозначения Святого Патрика, а не Ирландии. Я согласен с RA contra HighKing, что по крайней мере спорно говорить «Самая ранняя ассоциация была с Орденом Святого Патрика». Вторая часть «через сильную связь Святого Патрика с Ирландией, также стал ассоциироваться с Ирландией» кажется OR, и я оспариваю ее точность. Кроме того, я думаю, что моя формула была более кратким способом выражения связи между символом и святым: она делает это меньшим количеством слов. jnestorius ^{( talk )} 18:51, 14 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Сказать, что что-то является " национальным флагом" и сказать, что что-то является " символом " какого-то места - это совсем разные вещи. Копия, против которой возражают, заключается в том, что флаг Святого Патрика "является символом Ирландии", в отличие от weasely "иногда считается символом Ирландии".

Можем ли мы хотя бы согласиться, что он используется как символ для представления Ирландии? Например, он включен в флаг Великобритании для представления Ирландии и составляет основу флага Королевского колледжа хирургов Ирландии , флага комиссаров ирландских огней и значка PSNI, а также что он появляется как флаг на многочисленных ирландских гербах (например, Корк и Тринити-колледж, Дублин ) и указан как флаг Ирландии с 17 века. --RA ( talk ) 18:01, 14 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

• Я не думаю, что нам следует использовать слова «символ» и «представлять» вместе; это тавтология.
• Вы считаете, что "иногда рассматривается как символ" — это скользко; я считаю, что "является символом" — слишком прямолинейно. А как насчет "...иногда используется как символ" или ..."использовался как символ"?

jnestorius ^{( обсуждение )} 18:51, 14 августа 2011 (UTC) [ ответ ]

Интересно, где именно он используется для представления "Ирландии" (страны/нации/чего угодно). За пределами флага Союза я не могу вспомнить ничего. В остальное время он используется для представления чего-то ирландского. Например, значка PSNI или Королевского колледжа хирургов в Ирландии. Это не то же самое, что представлять Ирландию или использоваться в качестве символа Ирландии. Поэтому, справедливее и точнее, возможно, сказать, что он "ассоциируется" с ирландскими вещами. -- HighKing ( обсуждение ) 15:19, 16 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Что, по вашему мнению, символизирует Крест Патрика на значке PSNI или гербе RCSI? "В остальное время он используется для обозначения чего-то, что является Ирландией". -- Вы пропустили часть этого предложения? jnestorius ^{( talk )} 16:24, 16 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Боже мой, последний абзац не имел смысла, когда я его перечитал. Я его сейчас исправил, но, думаю, вы поняли суть того, что я пытался сказать. Что касается других вариантов использования, я не знаю, что он представляет на значке PSNI или гербе RCSI. Можно ли где-нибудь узнать? Например, возможно, косой крест на значке PSNI представляет... PSNI как единую силу (поскольку в этом случае трилистник является символом Ирландии). -- HighKing ( обсуждение ) 19:00, 16 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Эван Моррис в Our Own Devices стр. 243 рекомендует обратиться к книге Hayes-McCoy's History of Irish Flags стр. 36-41 "о темном происхождении креста Святого Патрика". RashersTierney ( обсуждение ) 00:35, 18 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Rashers, эти работы уже были рассмотрены и упомянуты в статье. Я предполагал, что текущее обсуждение касается не основных фактов, а скорее нюансов формулировки введения. Я начинаю сомневаться в этом предположении в свете недавних комментариев HighKing. Не присутствует ли здесь какая-то сократовская ирония ?

• Мне трудно представить, чтобы крест Святого Патрика использовался для символизации чего-либо, кроме Ирландии или Святого Патрика. Вы были серьезны, предлагая теорию, что в значке PSNI он может представлять единую природу силы, или это была какая-то шутка?
• Я оспариваю идею о том, что в любом составном символе данный референт может быть представлен только одним компонентом (трилистник=ирландский ⇒ косой крест≠ирландский). Вспомните флаг Бетси Росс , где 13 штатов представлены как 13 звездами, так и 13 полосами.
• Различие между представлением Ирландии и представлением ассоциации с Ирландией кажется очень надуманным: в какую категорию попадает, например, клевер? «Грамматика» визуального символизма не так уж тонка. jnestorius ^{( talk )} 12:23, 18 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Различие между представлением Ирландии и представлением ассоциации с Ирландией может показаться надуманным — это не мое намерение, и, возможно, мне не удается ясно изложить свою точку зрения, и некоторые пункты перетекают в другие — это моя вина.

Вполне разумно предположить, что крест Святого Патрика на эмблеме PSNI используется для символизации Ирландии, но я надеялся, что кто-то (более осведомленный в этих вопросах, но не я?) сможет указать на определенный источник, а не делать (разумных) предположений.

Что касается флага PSNI, то я хотел сказать, что не могу найти ничего, что на самом деле объясняло бы, что должен представлять каждый символ. Королева Виктория предоставила RIC право использовать знаки отличия «Самого прославленного ордена Святого Патрика»: арфу, корону и клевер. Они по-прежнему представлены на значке PSNI. Арфа и клевер используются для представления Ирландии. Так что новая эмблема, вероятно, использует «крест Святого Патрика» также для представления Ирландии — это, безусловно, наиболее вероятное объяснение. Хотя было бы здорово найти источник.

Трудность, с которой я сталкиваюсь при проведении различия, заключается в том, представляет ли символ/крест Святого Патрика или Ирландию? Или и то, и другое вместе? Становится ли использование символа Святого Патрика символом Ирландии? Я бы сказал, что это зависит от контекста, от ситуации к ситуации. Повсеместно этот крест является символом Святого Патрика, не больше и не меньше.

Почему мы не можем взять пример с других статей, таких как Крест Святого Георгия ? Там не говорится прямо, что это «символ Англии». И в Saltire не говорится, что Андреевский косой крест является символом Шотландии. Эти статьи правильно различают крест/символ и его использование в различных флагах/эмблемах/значках.

Поэтому я бы, конечно, поддержал перенос этой статьи на «Крест Святого Патрика» для начала. -- HighKing ( обсуждение ) 14:58, 18 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Не хочу читать больше, чем предполагалось, но Совет, разработавший значок, говорит следующее: «В центре находится Крест Святого Патрика, который помещает все шесть символов в контекст Северной Ирландии». Жизнь и времена первого Совета полиции Северной Ирландии, 2001–2006 гг., стр. 13, № 6

Хорошая находка. Чем больше я об этом думаю, тем больше склоняюсь к тому, чтобы согласиться перенести эту статью в "Крест Святого Патрика" и написать ее в духе других подобных статей. Мысли? -- HighKing ( обсуждение ) 23:43, 18 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Теперь пришло время для устранения отступов...

...Я не знаю, согласны ли мы в том, что составляет "похожую статью". У меня сложилось впечатление, что вы отдаете приоритет связи со Святым Патриком и делаете связь с Ирландией следствием или вспомогательным элементом. Я не думаю, что это общепринятое мнение, определенно не так, как приоритет Святого Георгия и Святого Андрея в их крестах. Это различие подкрепляется тем фактом, что эти святые являются покровителями мест, не связанных с Англией и Шотландией, тогда как Патрик относится только к Ирландии. Некоторые ответы на ваш более ранний комментарий:

• Трудность, с которой я сталкиваюсь при различении, заключается в том, представляет ли символ/крест Святого Патрика или Ирландию? Или и то, и другое вместе? Я бы сказал, что это зависит от контекста, от ситуации к ситуации. Я согласен, что это зависит. И Википедия не должна утверждать больше, чем можно проверить. Если человек, место или вещь имеет красный косой крест на своем гербе или логотипе, это может быть вовсе не Крест Святого Патрика, поэтому по умолчанию мы вообще не упоминаем его в этой статье. Если мы уверены, что это Крест Святого Патрика, мы можем упомянуть его, даже если не знаем, идет ли речь об ирландской связи или о связи со Святым Патриком. Если мы знаем, что это, мы должны так сказать.
• Становится ли использование символа Святого Патрика символом Ирландии? Это действительно контрабанда в предположении, что косой крест сначала стал символом Патрика, а затем символом Ирландии. С точки зрения истории это сомнительно; и в любом случае, историческое происхождение может не иметь большого влияния на современное понимание. Мне кажется, что это ошибка в отношении значения символов; эквивалентная ошибка в отношении значения слов называется этимологической ошибкой .
• Повсеместно этот крест является символом Святого Патрика, не больше и не меньше. Ну, может быть, это просто неаккуратная формулировка, но я не нахожу многого, с чем можно согласиться в этом утверждении.

jnestorius ^{( обсуждение )} 19:50, 19 августа 2011 (UTC) [ ответ ]

Это утверждение основано не только на представлении косого креста, но и на том факте, что кресты *были* связаны и использовались как символ для представления Святого Патрика с давних времен. Самое раннее упоминание, которое я видел, это эта статья, которая включает изображение полуфартинга Святого Патрика 1460-1461 годов. Так что я думаю, что я пытаюсь донести, что крест ассоциируется со Святым Патриком уже очень давно. -- HighKing ( обсуждение ) 21:19, 22 августа 2011 (UTC) [ ответ ]

«Вообще, этот крест — символ Святого Патрика, не больше и не меньше». — Серьёзно, это звучит очень отчаянно. Символ креста не имеет никакой связи со Святым Патриком. Ни сегодня, ни в прошлом. Ни один серьёзный источник не предполагает, что это так. Это флаг Ирландии (один из нескольких, ни один из которых не является общепринятым).

«Смит иллюстрирует, как крест крестоносцев (красный перекрещенный крест на белом), изначально принятый в качестве христианского символа, повлиял на развитие трех основных направлений крестовых флагов, некоторые из которых использовались в Средние века, другие — только в современный период. В первой версии мы видим цветной крест на белом фоне, как на крестовых флагах, принятых Англией, Генуей, Миланом, Падуей, Сардинией (красный крест на белом), Финляндией (синий крест на белом) или Нантом (черный крест на белом). Вторая версия крестоносцев — это белый крест на цветном фоне, например, белый крест на красном, изображенный на флагах Дании, Савойи, Мальты и Вены, и белый крест на синем, используемый Францией и Грецией, и желтый крест на синем, принятый Швецией. В-третьих, оригинальный крест Saltire (красный диагональный крест на белом) использовался Ирландией (крест Святого Патрика) и Испанией и послужил вдохновением для диагонального креста на синем, используемого Шотландией (крест Святого Андрея), или синего диагонального креста на белом, принятого Россия, также известная как Андреевский крест (Смит 1975: 46—52). — (Подчеркнуто мной.) Томас Хилланд Эриксен, Ричард Дженкинс, Флаг, нация и символизм в Европе и Америке, Routledge: Oxon, 2007, стр. 29

--RA ( обсуждение ) 00:01, 20 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Я знаю, что это не ваша формулировка, RA, но что на самом деле означает выражение «используется Ирландией»? RashersTierney ( обсуждение ) 01:05, 20 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Что такое «Ирландия»? Существовало ли что-то подобное? Неужели мы действительно падаем в эту кроличью нору? --RA ( обсуждение ) 07:45, 20 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Я бы также спросил, в какой временной шкале это "использовалось Ирландией"? Потому что у нас есть ирландские монеты с разных времен, все из которых используют крест патте как крест Святого Патрика. -- HighKing ( обсуждение ) 21:19, 22 августа 2011 (UTC) [ ответ ]

(1) Я думаю, что RA заходит слишком далеко в противоположном направлении от HighKing; ассоциация со Святым Патриком была подхвачена Blueshirts, католической епархией Нью-Йорка и т. д., как указано в статье. Это не так много, но это больше, чем ничего. (2) Я бы предположил, что «используется Ирландией» в данной цитате означает используемое администрацией Дублинского замка в Ирландии . Это утверждение спорно, но не совсем необоснованно. jnestorius ^{( обсуждение )} 11:47, 20 августа 2011 (UTC) [ ответ ]

Выше возникло несколько проблем/вопросов. Попытаюсь ответить на несколько ниже и продвинуться вперед:

• Приоритет - Ирландия или Святой Патрик. Есть свидетельства, которые показывают связь со Святым Патриком и крестом-паттее, по крайней мере, с середины 15-го века.
• Saltire - что появилось раньше, Ирландия или Святой Патрик. Доказательства указывают на то, что он первым был использован для представления Святого Патрика.
• Исторические истоки могут не иметь большого влияния на нынешнее понимание. Хороший момент. Прочитав вышеизложенные аргументы, я согласен, что справедливо будет сказать, что включение креста в различные флаги и эмблемы с течением времени должно представлять Ирландию. Или, другими словами, эти флаги и эмблемы не представляют Святого Патрика. Поэтому я согласен, что нынешнее понимание заключается в том, что он стал символом Ирландии.

Я считаю, что статью следует переименовать в «Крест Святого Патрика», поскольку в ней обсуждается гораздо больше, чем просто флаг. -- HighKing ( обсуждение ) 11:48, 23 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Не согласен с большей частью вышесказанного:

• «Существуют доказательства, указывающие на связь со Святым Патриком и крестом-паттее, по крайней мере, с середины XV века». - Какая «связь»? Крест-паттее также мог когда-то называться крестом Святого Патрика. Так же называли и кельтские кресты . Это не значит, что эти символы связаны либо со Святым Патриком, либо с символом, о котором идет речь в этой статье.
• "Доказательства указывают на то, что изначально он использовался для представления Святого Патрика". - Какие доказательства? Самые старые источники показывают этот символ как флаг, использовавшийся для представления Ирландии (кто вообще мог быть "Ирландией").

Нам нужно быть осторожными, чтобы не забрести в OR. Здесь очень мутные воды. Нам не следует добавлять "ясности" от себя.

Я согласен, что его перенесут на St. Patrick's Cross . Хотя я бы предпочел St. Patrick's Saltire .

Кстати, вы согласны с http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Saint_Patrick%27s_Flag&action=historysubmit&diff=446299619&oldid=446298182 этим]? --RA ( обсуждение ) 12:14, 23 августа 2011 (UTC) [ ответ ]

Не соглашаться — это нормально, но это всего лишь мнение, если вы не привели никаких фактов или доказательств, опровергающих сказанное.

• Вы говорите: «Крест паттее также мог называться крестом Святого Патрика в какое-то время. Так же, как и кельтские кресты . Это не значит, что эти символы связаны с каким-либо Святым Патриком...» - Я бы подумал, что если что-то называлось Крестом Святого Патрика (или Крестом Святого Патрика), это демонстрирует связь со Святым Патриком. И одним из самых старых примеров, по-видимому, является полуфартинг 1460-61 годов, который показывает сильную связь между Святым Патриком и крестом паттее.
• Веб-сайт [http://www.doyle.com.au/st_pats_flag.htm здесь имеет и другие применения и приписывается Винсенту Морли:

...надо спросить, почему лорд Темпл заменил косой крест на крест-патте? Я подозреваю, что это решение было результатом желания связать крест и трилистник в одном значке. Невозможно объединить большой трилистник (а он должен быть большим, если на каждом листе должна быть корона) с крестом-патте, не заслонив ни то, ни другое, но очень легко наложить трилистник на косой крест, который, в конце концов, является всего лишь повернутым крестом. Хотя это изменение возмутило членов ирландской общественности, оно, вероятно, показалось незначительным и разумным изменением английскому вице-королю, который, в любом случае, весьма цинично относился к Ордену Святого Патрика, ссылаясь в своей частной переписке на «бессмыслицу фарса Ордена».

• WP:OR - Я полностью согласен, поэтому я неоднократно просил предоставить ссылки и источники, подтверждающие утверждения о том, что этот крест использовался как некий древний символ Ирландии, хотя на самом деле это относительно современное изобретение, датируемое лишь созданием Ордена Святого Патрика, а затем включенное в состав флага Союза.

Наконец, да, я согласен с правками. Я больше не считаю (спасибо jnestorius за указание на это), что флаг Святого Патрика не используется как символ Ирландии, по крайней мере в современной интерпретации. Это разумная интерпретация использования символа PSNI и т. д., но (ИЛИ внимание) это использование, похоже, происходит от первоначального включения в флаг Союза. У нас нет ссылок, показывающих использование до этого момента времени. -- HighKing ( обсуждение ) 16:44, 23 августа 2011 (UTC) [ ответ ]

Я думаю, что мы добились некоторого прогресса в этом обсуждении. Когда я делал большую переписку этой страницы, я добавил раздел « Другие кресты Святого Патрика ». У меня были некоторые опасения по этому поводу в то время, и, возможно, было бы лучше переработать его. Основная часть этой страницы может быть перемещена в St Patrick's Saltire , в то время как этот подраздел может быть чем-то вроде List of St Patrick's Crosses . Это не очень хорошее название, но две альтернативы неприемлемы: St Patrick's Cross будет неприемлемым, потому что это должно перенаправить на St Patrick's Saltire , поскольку это (в наше время) безусловно наиболее распространенный референт; и St Patrick's Cross (разрешение неоднозначности) будет неприемлемым, потому что страница будет обсуждать каждый пункт, а не ссылаться на отдельную статью, как в MOS:DAB . Возможно, наличие двух отдельных страниц, таких как эта, могло бы прояснить некоторые из оставшихся спорных моментов из вышеизложенного. Мне кажется, что наиболее существенными фактами являются следующие:

1. Красный на белом косой крест иногда использовался как символ Ирландии, по крайней мере, с начала XVII века.
2. Этот косой крест назывался «крестом Святого Патрика» по крайней мере с 1783 года.
3. Другие предметы назывались «крестом Святого Патрика» или чем-то подобным, некоторые из них так назывались и до 1783 года.
4. Некоторые люди в 1783 году возражали против пункта 2 из-за пункта 3.

jnestorius ^{( обсуждение )} 14:11, 27 августа 2011 (UTC) [ ответ ]

Мне это кажется правильным, но нам следует быть осторожными и не создавать синтез фактов.

Я также придерживаюсь мнения, что «другие кресты Святого Патрика» следует убрать из этой статьи, которая посвящена красному косому кресту. --RA ( обсуждение ) 16:54, 27 августа 2011 (UTC) [ ответ ]

Это точное резюме. Я вижу, что есть достаточно данных, чтобы написать статью полностью о кресте, и, возможно, недостаточно проверяемых источников, чтобы написать статью о «других» крестах. Я не уверен, что полностью согласен с разделением «Других крестов» и статьи о кресте. Пункты 3 и 4 выше требуют контекста. Но я согласен, что эту статью лучше перенести в раздел «Крест» — возможно, нам лучше сделать параграф о «других» крестах, пока он не дойдет до точки, когда это сможет оправдать отдельную статью? Мысли? -- HighKing ( обсуждение ) 10:47, 28 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Согласны ли мы с переходом на «Салтайр Святого Патрика»? -- HighKing ( обсуждение ) 14:29, 5 сентября 2011 (UTC) [ ответить ]

Очевидно, что в настоящее время List of St Patrick's Crosses будет пустой статьей класса Start; но я не вижу в этом причины хранить ее здесь, если она действительно не относится к делу. Комментарии в приведенном выше обсуждении, такие как " Есть доказательства, которые показывают связь со Святым Патриком и крестом patteé, по крайней мере, с середины XV века ", заставляют меня думать, что обсуждение не-Saltire крестов Патрика в этой статье мутит воду; существование несвязанного объекта с тем же названием вряд ли является аргументом в пользу подлинности/древности красного косого креста. И перемещение этой статьи в Saint Patrick's Saltire , похоже, сделает обсуждение не-Saltire крестов еще менее уместным. jnestorius ^{( обсуждение )} 15:55, 5 сентября 2011 (UTC) [ ответ ]

Похоже, что у нас есть "Салтир Святого Патрика", впервые использованный во времена Ордена Святого Патрика и продолжающий использоваться по сей день. У нас также есть другие салтиры, используемые в Ирландии, но мы сомневаемся, что между ними и этим есть тесная связь. У нас также есть то, что, по-видимому, является некоторыми источниками, которые указывают на более древние связи между Святым Патриком и другими типами крестов, особенно с крестом-патте. Первоначально я считал, что были источники, которые демонстрировали эволюцию от креста-патте и современного салтир, но после более внимательного изучения источников я больше не придерживаюсь этого мнения. Итак, в конечном итоге, я считаю, что мы можем отделить статью о салтире от любых других статей. На данный момент нет мнения о том, каким должно быть название другой статьи, но, кажется, материала для небольшой статьи хватит, если источники подтвердятся. -- HighKing ( обсуждение ) 16:16, 5 сентября 2011 (UTC) [ ответ ]

Если у кого-то есть доступ к копии Armas: sracfhéachaint ar araltas na hÉireann ( OCLC  51059250), это может послужить источником предлагаемых ирландских переводов «Креста Святого Патрика» и «Флага Святого Патрика». jnestorius ^{( обсуждение )} 15:36, 6 августа 2012 г. (UTC) [ ответить ]

Я знаю, что CAIN — это опубликованный источник, но есть проблемы с извлечением целых разделов из веб-сайта, посвященного одной маленькой детали, когда цель веб-сайта — нечто совершенно иное. Цитата, похоже, противоречит другим материалам, представленным в статье — кем именно были власти, описанные CAIN, и где доказательства их заявления? Gisbwoy ( обсуждение ) 14:20, 30 ноября 2012 (UTC)

Удалено Gisbwoy ( обсуждение ) 17:00, 3 декабря 2012 (UTC) [ ответить ]

Он же автор этого сайта: [1], на который в статье и на этой странице обсуждения есть несколько ссылок. Не переходя ни на что личное, является ли этот человек экспертом по флагам или известным авторитетом в этом вопросе? Я не могу найти никаких ссылок на эти «современные мнения» где-либо еще. Я подозреваю, что у него есть как минимум подробные знания по этому вопросу, и может быть так, что эти «современные мнения» вырваны из контекста или могут относиться только к Ордену Святого Патрика, а не к более широкому использованию. Например, Винсент Морли также внес свой вклад в сайт crwflags.com, где он написал: «В книге о флаге под названием «Нептун Франсуа», изданной в Амстердаме в 1693 году, был изображен красный косой крест на белом фоне в качестве ирландского флага. Это было скопировано несколькими более поздними изданиями. В голландской книге 1700 года (De Doorlughtige Weereld) говорится следующее: «Yrland heeft een witte Vlag, met een rood Andries Kruys» («У Ирландии белый флаг с красным Андреевским крестом»). Эта информация игнорируется в статье — она предполагает, что если этот человек действительно является авторитетом, его цитируют вне контекста, чтобы поддержать одно мнение. Gisbwoy ( talk ) 17:00, 3 декабря 2012 (UTC) [ reply ]

У меня есть персональный сайт здесь и блог здесь. Я автор книги «Irish Opinion and the American Revolution 1760-1783» (Cambridge University Press, 2002), которая является продолжением моей докторской диссертации. Но кто такой «Gisbwoy»?

Винсент Морли ( обсуждение ) 19:29, 29 августа 2013 (UTC) [ ответить ]

«Кто такой Винсент Морли?» — вполне резонный вопрос, поскольку самостоятельно опубликованные источники редко считаются надежными источниками для цитирования. -- | Uncle Milty | talk | 19:34, 29 августа 2013 (UTC) [ ответить ]

Если бы вопрос представлял интерес, быстрый поиск в Google нашел бы ответ. Я всегда отвечаю на вежливые электронные письма. Как бы то ни было, мои первые три попытки ответить здесь были удалены редакторами Википедии из-за моего «деструктивного редактирования» и «неуместного обсуждения».

Винсент Морли ( обсуждение ) 20:00, 29 августа 2013 (UTC) [ ответить ]

Потому что ВСЕ испанские пехотные полки в 18 веке, как ирландские, так и нет, несли крест, крест Бургундии на своих знаменах, сначала на флагах короля и батальона - первый был известен как "coronela" (полковник), а второй как "batallona" или "sencilla" (батальон), и в конечном итоге только на флаге батальона. Начнем с того, что в 18 веке на испанской службе было от 5 до 3 ирландских полков, в порядке старшинства: полки Irlanda (Ирландия), Hibernia и Ultonia (Ольстер) (и менее известные полки Limerick и Watefort). И до первого ирландского полка (Ирландский полк, конец 17 века) в армии Фландрии были ирландские (и английские) солдаты , а в Испании - ирландские каперы. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 212.8.98.118 ( обсуждение ) 10:54, 5 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

Потому что отличительным знаком ирландских полков на французской службе был английский крест Святого Георгия , а ирландские полки Диллона и Уолша не имели красного косого креста на своих батальонных знаменах (тогда как, например, неирландское подразделение, такое как Basque Volontaires Cantabres -Cantabrian Volunteers- имело). — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 212.8.98.118 ( обсуждение ) 11:14, 5 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

Цитата 1625 года «Это было английское, а не ирландское действие, и цвета оспаривались за флаг Святого Георгия, а не Святого Патерика» не означает, что флаг Святого Патрика в 1625 году был реальным. В более общем смысле «A не есть B» не означает, что «B существует». Language Log приводит несколько контрпримеров: «this is language log not» inurl:languagelog jnestorius ^{( talk )} 09:29, 10 сентября 2013 (UTC) [ reply ]

Я удалил это из статьи. jnestorius ^{( обсуждение )} 22:41, 29 марта 2018 (UTC) [ ответ ]

Эта цитата «Самое раннее использование креста в форме буквы «X» в контексте ирландских христиан было в центре креста на колоколе Святого Коналла, «Bearnán Conaill» из Инишкила, графство Донегол, Ирландия, ныне находящийся в коллекции Британского музея» не подтверждается ни одним из источников. Bell Shrine of St. Cuileáin утверждает, что эмалированный и инкрустированный чернью гребень внешнего корпуса украшен в стиле Рингерике, что отражает влияние викингов на современную моду , что, по-видимому, подразумевает, что украшение было скорее художественным, чем в каком-либо «ирландском христианском» контексте. И вообще... какое отношение это имеет к Андреевскому кресту Святого Патрика? -- HighKing ⁺⁺ 18:16, 22 декабря 2014 (UTC) [ ответить ]

Я удалил текст, поскольку он не подкреплен ссылкой (я искал и не смог ее найти), и не упоминается в этом контексте в статье о колокольне церкви Св. Куилейна . -- HighKing ⁺⁺ 19:39, 12 января 2015 (UTC) [ ответить ]

Может быть, это упоминалось как пример более раннего использования символа X в Ирландии? Хотя это не доказывает никакой связи между ними. Mabuska ^{(обсуждение)} 22:15, 12 января 2015 (UTC) [ ответить ]

Я отредактировал статью , чтобы дистанцировать Википедию от заявления WP:FRINGE о том, что косой крест Флориды — это крест Святого Патрика.

• Это противоречит статье «Флаг Флориды» .
• Источники не очень авторитетны: анонимный список и малоизвестный интернет-обозреватель.
• Они подкреплены некоторыми WP:SYN и WP:OR .
• У одного или двух ответственных редакторов нет других правок.

@Floridaeditor: или @Floridaeditor1: вы можете ответить, если у вас есть что-то более убедительное. jnestorius ^{( talk )} 12:48, 11 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]

Разве не ошибка присвоить символ креста Святому Патрику, учитывая, что он умер естественной смертью? Это подтверждается страницей Википедии о других крестах Святого Патрика. Более того, я видел предположение, что нынешний Юнион Джек был собран в спешке, без особых раздумий, а также что не было никакого ирландского участия в решении назвать крест «Крестом Святого Патрика». На самом деле, я не вижу, как может существовать такая вещь, как «Крест Святого Патрика», и что эта аномалия должна быть упомянута на видном месте в верхней части статьи.

Jiver2 ( обсуждение ) 12:40, 8 января 2018 (UTC) [ ответ ]

Википедия — не место для спекуляций и оригинальных исследований. Если вы можете предоставить академические доказательства, подтверждающие все эти утверждения, мы, возможно, найдем, куда их поместить. Я также сомневаюсь в утверждении о том, что флаг Союза не был продуман и что он был сделан в спешке, учитывая, что форма без косого креста Святого Патрика была создана в 17 веке, официально принята в 18 веке, а косой крест Святого Патрика был добавлен в начале 19 века. Действительно, много думали о том, как не расстроить шотландцев еще больше, учитывая, что поверх их символа накладывался еще один символ. Почему, по-вашему, Святой Патрик представлен частями креста, а не всем? Mabuska ^{(обсуждение)} 12:55, 8 января 2018 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ваш комментарий, но я не могу согласиться с отсутствием мысли. Пока флаг Союза не был обновлен, основным крестом, связанным со Святым Патриком, был крест-патти, и даже в статье Википедии обычно обсуждается, что «Салтайр Святого Патрика» был фактически снят с герба Фицджеральдов. Что касается приоритетов в дизайне флага, они очень неверны, поскольку крест Святого Георгия наложен на все остальное, а Уэльс даже не представлен, что, как вы заметите во время своих путешествий, приводит к тому, что флаг Союза не вывешивается на валлийских мероприятиях. Я бы сказал, крайне бездумно. Jiver2 ( talk ) 13:20, 8 января 2018 (UTC) [ reply ]

Как это может быть безрассудным, когда Уэльс не существовал и был фактически частью Англии с момента акта об унии между этими двумя образованиями? Католический крест-патти был предметом споров в прошлом, но он канул в прошлое, и даже католические группы в день Святого Пэдди вывешивают вместо него нынешний косой крест. Никто не спорит и даже не предполагает, что крест Святого Патрика должен обозначать неестественную смерть или что-то в этом роде. Это геральдический символ, который не является уникальным для случаев распятия. Так что весь смысл этого обсуждения спорен, особенно учитывая, что нет никаких доказательств того, что это проблема. Mabuska ^{(обсуждение)} 14:18, 8 января 2018 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, вы говорите о двух разных аргументах:

1. (A) Все святые, имеющие право на символ креста, являются мучениками; (B) Патрик имеет символ креста; (C) Следовательно, Патрик был мучеником.
2. (A) Все святые, имеющие право на символ креста, являются мучениками; (B) Патрик не был мучеником; (C) Следовательно, Патрик не имеет права на символ креста.

Никто никогда не выдвигал аргумент № 1, но некоторые люди выдвигали аргумент № 2. Обычное опровержение аргумента № 2 заключается в отрицании предпосылки (A). jnestorius ^{( обсуждение )} 17:26, 8 января 2018 (UTC) [ ответ ]

На этой монохромной фотографии изображен мост Лисон в Дублине, по которому проходит королевская процессия во время королевского визита в Ирландию в 1911 году. На одном конце временной смотровой площадки находятся три декоративных щита: я предполагаю, что темный крест на белом поле — это крест Святого Георгия, а белый косой крест на темном поле — крест Святого Андрея, что заставляет меня задуматься, не является ли темный косой крест на темном поле крестом Святого Патрика. На данный момент маловероятно, но не невозможно, что кто-то сможет подтвердить символику или идентифицировать цвета. Я бы предположил, что это красный на зеленом или красный на синем. jnestorius ^{( talk )} 00:14, 14 октября 2021 (UTC) [ reply ]