Обсуждение:Пасхальный седер

Стоит ли превратить эту статью в страницу разрешения неоднозначностей?

Стоит ли превратить эту статью в страницу устранения неоднозначности? Мы могли бы перенести содержание этой статьи в Пасхальный седер и сделать так, чтобы эта страница говорила что-то вроде этого:

Седер — еврейское слово, означающее «порядок», и может иметь любое из следующих значений:
  • Седер - чтение Торы по древнепалестинскому трехлетнему циклу. Разделы называются седарим .
  • Порядок молитв, который составляет литургию. См. статью о сидуре . (Пример, Седер Рава Амрама )
  • Связанный порядок молитв в рамках данной литургии, например: трубление в шофар.
  • Пасхальный седер
  • Существует праздничный седер для малого еврейского праздника Ту_Бе-Шват , 15-го дня еврейского месяца Шват. Он известен как Хемдат ха-Ямим и создан по образцу пасхального седера.

Я это сделал. E=MC^2 T@alk

Историческое происхождение Седера

Многие ученые полагают, что седер был глубоко под влиянием греческой культуры, в которой жили евреи в то время. Некоторые даже считают, что седер является еврейской формой греческого симпосия .

Внешние ссылки

  • Раввин Ян Карил Кауфман о Барухе Боксере и происхождении пасхального седера [ нерабочая ссылка ‍ ]
  • Комментарий к Мишне Песахим, глава 10. Перевод и комментарий подготовлены Рут Лангер со ссылкой на Баруха М. Боксера, «Истоки Седера» [ мертвая ссылка ‍ ]
  • [http://acunix.wheatonma.edu/jkraus/articles/MealsasMidrash.htm#_ftn16 Трапезы как мидраш: обзор древних трапез в иудаистской науке. Джонатан Брумберг-Краус, Уитон-колледж, Массачусетс, ©2002

Ссылки

Барух М. Боксер Истоки седера: пасхальный обряд и ранний раввинский иудаизм Издательство Калифорнийского университета, 1984, ISBN: 0520050061

Боксер Барух М., Ритуализация Седера , Журнал Американской академии религии 56/1988, С.443-471.

Джонатан Брумберг-Краус, «Не хлебом единым... Еда и питье в раввинском седере и в Тайной вечере», специальный выпуск Semeia 86: Еда и питье в еврейской Библии и Новом Завете (ред. Аталия Бреннер и Ян Виллем ван Хентен; 1999), 154–179 и «Памятные трапезы: симпозиумы в Евангелии от Луки, раввинский седер и греко-римская литературная традиция» (готовится к печати).

Генри А. Фишель, ред., Очерки по греко-римской и связанной с ней талмудической литературе (выбрано с пролегоменом [редактора]; Нью-Йорк: KTAV, 1976)

Зигфрид Штайн, Влияние литературы симпозиумов на литературную форму Песах Агады, Журнал еврейских исследований 8 (1957) стр. 13-44.

Джозеф Табори, «К истории пасхальной трапезы», в книге « Песах и Пасха: происхождение и история до наших дней» (Две литургические традиции, т. 5; ред. Пол Брэдшоу и Лоуренс Хоффман; Нотр-Дам, Индиана: Нотр-Дам, 1999) стр. 62-80.

Приемы пищи как Мидраш

Ниже приведен отрывок из книги «Трапеза как мидраш: обзор древних трапез в иудаистской науке» Джонатана Брумберга-Крауса, Уитон-колледж, Массачусетс, ©2002.

Вторым важным вкладом иудейских исследований в изучение трапез в греко-римском мире является идея о том, что пасхальный седер был греко-римским симпозиумом. Этот тезис открыл два особенно плодотворных направления исследований, а именно, о связи между еврейской и эллинистической культурой и о связи между реальными практиками трапезы и литературными текстами о них. Основополагающая статья Зигфрида Штайна «Влияние литературы симпозиума на литературную форму Песах Агады», хотя первоначально была опубликована в журнале «Journal of Jewish Studies» в 1966 году[13], стала широко известна в кругах иудейских исследователей благодаря включению в антологию Генри Фишеля «Очерки по греко-римской и связанной с ней талмудической литературе», сборник очерков, специально предназначенных для того, чтобы разрушить чрезмерную дихотомию «иудаизм против эллинизма», характерную для многих предыдущих еврейских исследований.[14]
Штейн отметил, что многие особенности пасхального седера, такие как «четыре вопроса», акцент на полулежании, традиция говорить о еде на столе или других темах, связанных с практикой приема пищи, игры и игра слов, гимн в конце (Hallel) и т. д., имели много параллелей в греко-римской литературе симпозиумов. Однако два наиболее важных последующих длинных в книгу рассмотрения пасхального седера, «Истоки седера» Боксера и «Песах Дорот» Йозефа Табори («Пасхальный ритуал сквозь поколения»), представляют разные стороны тезиса Штейна.[15] Боксер говорит, что пасхальный седер — это не симпозиум; Табори говорит, что это так, как и я.[16]
Вопрос, который действительно стоит на кону в этом споре, старый: повлиял ли на иудаизм «эллинизм»? Таким образом, хотя Боксер и признает, что участие в более широкой эллинистической культуре было фактором, «сформировавшим пасхальный седер и формирование раннего раввинистического иудаизма в целом», он не может принять аргумент Стайна о том, что «литература симпозиумов «дала толчок» «форме пасхального седера, какой она предстает перед нами».[17] Скорее, внутренний еврейский исторический кризис утраты Храма в Иерусалиме сформировал форму раввинистического седера.[18] Боксер, придерживаясь подхода, типичного для многих современных еврейских критических ученых, настаивает на решающем влиянии внутренних, автономных еврейских факторов на еврейские религиозные тексты, а не на внешних эллинистических культурных влияниях.
Однако я не вижу причин, по которым симпозиумные соглашения и потеря Храма в 70 г. н. э. не могли бы оба стать решающими факторами, формирующими форму раннего раввинского седера. [19] В любом случае, я думаю, что тезис о том, что пасхальный седер является симпозиумом, во многом способствовал более глубокому пониманию глубокого взаимодействия между библейскими/иудейскими и греко-римскими культурными соглашениями относительно приема пищи. Кроме того, этот тезис привел к более глубокому исследованию взаимосвязи между ритуалами приема пищи и текстами о них или иным образом связанными с ними, особенно в моей собственной работе. [20] Некоторые исследования пасхального седера как симпозиума, похоже, путают симпозиум как исполняемый ритуал с текстами симпозиума, которые являются литературными представлениями о приеме пищи. [21] Таким образом, они упускают важный момент, что литературное представление еврейских приемов пищи в соответствии с литературными соглашениями симпозиума само по себе является значимой интерпретацией и трансформацией испытанных ритуалов в концептуальные идеалы. Пасхальный седер в главе 10 М. Песахима представляет собой литературную идеализацию еврейских практик приема пищи в соответствии с ранними раввинскими ценностями, точно так же, как и широкий спектр сократических, энциклопедических и сатирических литературных симпозиумов, а также симпотические списки правил приема пищи и стилизованные сцены приема пищи, включенные в вымышленные повествования, являются идеализациями других внетекстовых греко-римских практик приема пищи в соответствии с особыми идеологическими ценностями их авторов.[22]
Литературное представление симпозиумов в соответствии с условностями жанров превращает «реальные» условия и практики приема пищи в объекты интеллектуального размышления, которые противопоставляются друг другу, которые предпочитаются или отвергаются, или просто демонстрируют, что сторонники различных школ, представленных на банкетах, практикуют или не практикуют то, что проповедуют.[23] Табори и я предлагаем общие очерки исторического развития литературных жанров симпозиумов, чтобы поместить в них пасхальный седер. Табори делает это, чтобы предположить, что развитие пасхальной Агады от мидраша на Втор. 26:5-8: «Отец мой был странствующим арамеем…» до длинного обряда в м. Песахим 10, предписывающего объяснение блюд за столом, идет параллельно литературному развитию греко-римских симпозиумов...
...Мой вывод: симпотические черты и форма пасхального седера не были случайными дополнениями или бессознательными разработками. Литературная традиция симпосия предоставила составителям Мишны Песахим 10, а также их идеологическим соперникам широкий спектр вариантов, из которых они могли выбирать идеализацию своих характерных общинных трапез. Их выбор был намеренным и был признан таковым – по крайней мере, чтобы выделить свой путь как более предпочтительный среди других...

Раздел Мириам? Почему

Раздел о Кубке Мириам кажется немного странным... Он не содержит никаких ссылок, кажется, это новое включение (20 лет назад вместо 3000) и звучит как «Things Made Up at School One Day». Может ли кто-нибудь проверить? 99.246.148.42 (обсуждение) 03:00, 25 января 2011 (UTC) [ ответить ]

Если это поможет, вот его сайт: [1] Сэр Уильям Мэтью Флиндерс Петри Say Shalom! 04:32, 20 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Не могу поверить, что это все еще здесь. «Ритуал Мириам» не является частью Седера, как и «ритуал Адама» или «ритуал Эгберта». Это просто выдумка. Это не Песах. Это едва ли похоже на Песах. Песах — это не видеоигра или театральное представление. Это древний ритуал, и это даже близко не является его законной частью. AdamJRichards (обсуждение) 17:28, 18 апреля 2019 (UTC) [ ответить ]

Необходимость раздела по истории Седера

Его явно не хватает - на самом деле, вопрос "Когда был первый седер?", кажется, заставляет некоторых евреев чувствовать себя неуютно. Может быть, некоторые раввины когда-то решили, что евреи должны ежегодно отмечать свой выход из Египта?

На этой странице есть упоминание, но в статье ничего. Исследование Боксера нигде не упоминается. Он датирует самое раннее упоминание примерно 200 г. н.э.

Как седер и агада развивались между их возникновением и их нынешним празднованием? deisenbe ( talk ) 15:55, 19 декабря 2014 (UTC) [ ответить ]


Я согласен, что должен быть раздел об истории седера. Я зашел на эту страницу, потому что мне было любопытно кое-что: в Исходе 12:8-9 Бог повелевает детям Израиля есть пасхального агнца. Однако, согласно этой странице, присутствует кость ягненка или козла , но ягненок не съедается. Это потому, что ритуал изменился в какой-то момент (возможно, после разрушения Храма)? Или здесь есть два отдельных ритуала : пасхальный пир (заповедованный в Исх. 12:14) с жареным ягненком и трапеза Седера (заповедованный в Исх. 13:3-10) с костью ягненка? Мне это кажется странным, но в этой статье ни разу не упоминается Исх. 12:14, что заставляет меня усомниться в моем предыдущем предположении, что эти две главы относятся к одному и тому же ритуалу.
Если есть разногласия по поводу того, «когда был первый седер», как предполагает Дейзенбе, то об этом разногласии можно упомянуть. Его предположение о том, что до 200 г. н. э. не было седер, кажется мне крайне неправдоподобным, поскольку ежегодный праздник четко предписан в Исх. 12 и 13, и даже самые скептически настроенные либеральные исследователи Библии не стали бы утверждать, что Тора была написана не позднее 200 г. н. э.! Но чтобы избежать таких безрассудных спекуляций, раздел « История Седера» был бы действительно полезен. — Лоуренс Кинг ( обсуждение ) 18:52, 25 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

Дата в 2020 году неверна. Седер будет 8 апреля 2020 года. Что-то не так с расчетами. Elisoft007 (обс.) 17:49, 7 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Я тоже озадачен тем фактом, что нет истории о том, когда и где эти обычаи развивались. Я видел авторитетное мнение, что этого не было во времена Иисуса, и пришел сюда, чтобы получить информацию. Действительно, очень странно! Кук ( обсуждение ) 16:06, 24 марта 2021 (UTC) [ ответить ]

дата?

В моем календаре в этом году это вечер 19 апреля, в статье указано 20. --Exjerusalemite ( talk ) 16:32, 14 марта 2019 (UTC) Похоже, для расчета дат в информационном поле используется неточный модуль. Если нет возражений, я отредактирую информационное поле и вручную введу правильные даты. --Exjerusalemite ( talk ) 22:10, 1 апреля 2019 (UTC) Я согласен. Григорианская дата, отображаемая в информационном поле, каждый год отстает на день. Пожалуйста, кто-нибудь может это отредактировать. Я не знаю, как редактировать модуль, который используется для этого расчета, но это было бы лучше, чем вводить даты вручную, так как он будет автоматически обновляться каждый год. Полагаю, это связано с тем, что седер приходится на вечер, поэтому модуль вычисляет григорианскую дату 15 нисана, а затем предполагает, что седер приходится на вечер этой даты, а не на вечер предыдущей даты. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 176.27.183.190 (обсуждение) 11:55, 10 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Самаритяне удалены

Хотя самаритяне соблюдают Пасху, они не проводят седер. Они собираются, чтобы принести в жертву и запечь ягнят, а затем вместе едят, но не в рамках структурированного ритуала The Inkling 00:03, 6 апреля 2021 (UTC) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен YourCaptMorgan ( talkcontribs )

Если вы честны, то проверите цитаты на предмет антиеврейских выпадов, и вы поймете, что все они ведут к оригинальным текстам или источникам, которые ссылаются на оригинальные тексты. Многие из их ссылок даже не существуют. Вы делаете антиеврейскую риторику частью этой статьи, посмотрите на первую и последнюю строки, но когда я ее удаляю, вы возвращаете ее обратно. Вы даже не оправдываете ее. Мне приходится идти на нелепые меры, чтобы заставить вас заметить, что это не только оскорбительно, но и полностью выдумано. Это не факт; это свидетельства очевидцев, непроверяемые заявления и известные преувеличения. Это не еврейское. Это даже не для евреев; нас не приглашали. Прочтите это: десять казней — это те, которые поражают женщин, а не всех, якобы из-за нашей расовой традиции гомофобии. С каких это пор игра слов, которая исключает половину еврейского населения, потому что «евреи гомофобны», считается добросовестным еврейским ритуалом? Проверьте источники, на которые они ссылаются. Посмотрите, куда они ведут. Вы позволили кому-то безымянному произвольно и ненадлежащим образом связать нашу религию с гомофобией и женоненавистничеством, исключительно на основе святого дня, в который... пожалуйста, прочитайте внимательно... гомофобия и женоненавистничество противоречат содержанию мифа. В этой истории нет никакой женоненавистничества или гомофобии; ни капли. Старые переводы со слишком буквальным уклоном давно были заменены более дружелюбными формулировками, но история, традиция никоим образом не предвзяты. Мы даже не говорим «Он» или «Господь» в нашей Агадот; мы говорим «Владыка». С какой женоненавистничеством они борются? Евреи не сжигали геев на ежегодном костре и не делали их рабами; мы просто заставили их молчать об этом, потому что они смущают маму. Каждый еврей знает, что гомосексуалы идут сразу после евреев в списке ненавистников нацистов; мы напоминаем себе об этом на каждом седере. Какую гомофобию вы здесь находите?

Как не может быть политикой включение таких обвинений на страницу о еврейском ритуале, к которому они явно не относятся? Это не ее часть, и гнев, которым эти феминистки оправдывают свое культурное воровство, направлен не против Песаха, а против евреев. Песах не подразумевается как время отвержения, но нет никаких ссылок, которыми я мог бы это «доказать», поскольку это семейная устная традиция и считается общеизвестным (более пяти надежных ссылок в конкретном поиске). Мы не женоненавистники и не гомофобы, и миф, которому 3000 лет, вряд ли может считаться оправданием критики современного еврейства.

Мы оставляем дверь открытой для Илии, потому что он есть призрак пророка бедных и смиренных, и оставлять дверь открытой для Илии — это приглашение всем, кто чувствует гнет угнетения. Как только дверь открыта, чистая мицва — приветствовать любого, кто входит. Если голодный человек, или раб, или просто человек, нуждающийся в передышке, идет, бежит или ползет через эту дверь, ему или ей предоставляется место за столом, с благодарностью и честностью, даже если завтра вы должны будете стать врагами.

Выдуманные исследования о выдуманных мнениях, ссылающихся на выдуманные доказательства, связанные с выдуманными источниками, или источники, которые ссылаются на источники, которые их цитируют, о событии, в котором, по их словам, участвовали 14 человек, но которое не было публично выражено, и чьи слова и нежные воспоминания сами по себе являются не более чем отражением их собственных, прочитанных... собственных мнений... вы определенно не имеете права модерировать здесь. Если, конечно, вы не появитесь на нашем семейном седере и не последуете за Илией, чтобы напомнить нам, насколько мы, евреи, гомофобны и женоненавистнические, включая, конечно, мою жену и мою мать. Правила цитирования: вы не можете ссылаться на мнения других людей в качестве доказательств, потому что они не были доказательствами, пока вы их не процитировали. Это называется цитированием-каруселью, и каждый ученый знает об этом. Политика других людей не имеет никакого отношения к пасхальному седеру, и изменение слов в истории не отменяет культурных авторских прав, а добавление ваших мнений о евреях в эту статью многое говорит о вас. Если вернуть его на место, то это скажет больше.

Знаете, почему это анонимно? Потому что вы удалили мой аккаунт в прошлом году, когда я поднял эту тему. Вы попросили и получили свое ежегодное пожертвование, а потом меня внезапно больше не было. Если вы принимаете от меня милостыню, вам действительно не следует банить меня на следующий день. Расизм есть расизм, и это не священный расизм, потому что кто-то написал его на вашем сайте. Нет особого смысла давать вам какой-то не подотчетный псевдоним, вроде LordFloppie, потому что я не скрываю свое мнение за фальшивым фасадом. С вашим фальшивым именем вы не берете на себя личную ответственность, соизмеримую с вашей редакционной властью. Вы можете подписать меня как Адама Дж. Ричардса из Сент-Катаринс, Онтарио, прежде чем вы удалите меня. Если я не удалю это сейчас, я удалю это позже, так или иначе. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:1970:5A57:2100:0:0:0:1D0 ( обсуждение ) 21:18, 22 ноября 2021 (UTC) [ ответ ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Passover_Seder&oldid=1209652354"