Обсуждение:Законы движения Ньютона

Совместима ли так называемая «современная форма» второго закона Ньютона с подлинным законом Ньютона?

ДА
Как невовлеченный редактор, я беру на себя смелость закрыть это обсуждение, поскольку существует явный консенсус против изменения статьи. Закон Ньютона — F=ma, и Википедия — не то место, где можно это менять. Tercer ( обсуждение ) 16:51, 30 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Статья вводит второй закон в современной форме F = ma. Однако подлинный закон Ньютона гласит, что сила F не «равна», а пропорциональна ее воздействию на движение тела, на которое она воздействует. При условии, что это воздействие должно быть правильно измерено ma, подлинный закон Ньютона будет читаться как F ~ ma, или, алгебраически, F = ma умножить на константу пропорциональности. Поскольку эта константа отсутствует в «современной форме», следует сделать вывод, что эта форма несовместима с подлинным законом Ньютона, другими словами: это не закон Ньютона, а «классическая» механика, которая, несомненно, основана на F = ma, не является механикой Ньютона. Это следует упомянуть, как минимум. 2003:D2:9724:5375:5978:EDD7:4D63:85CD (обсуждение) 16:32, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Если у вас есть источник, подтверждающий это утверждение, опубликуйте его. В противном случае я продолжу предполагать, что масса определяется как константа пропорциональности, подразумеваемая Ньютоном. Johnjbarton ( talk ) 16:44, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы согласны, что существует «константа пропорциональности, подразумеваемая Ньютоном», как вы выразились. Теперь есть два термина, F и (ma), которые, как говорят, «пропорциональны» друг другу. «Масса» m является частью термина (ma), который, как говорят, пропорционален F. Поэтому, по основным математическим соображениям, m не может быть «константой пропорциональности» между F и (ma). Обратите внимание, пожалуйста, что пропорция читается как F ~ (ma), а не F ~ a, и, алгебраически записанная, не F/a = m, а F/ma = c = константа. Это также можно ясно увидеть, если написать (dp/dt) вместо (ma). Если F ~ (dp/dt), а F/(dp/dt) = c = константа, очевидно, что константа не может быть m. Верно? 2003:D2:9724:5357:95E5:D83:52F7:AC49 (обсуждение) 07:52, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Термин «ньютоновская механика» повсеместно используется как всеобъемлющее понятие, включающее в себя множество идей, не введенных самим Ньютоном, например, принцип инерции и концепции работы и энергии. Википедия ничего не может или не должна делать, чтобы изменить эту терминологию . Более того, статья в ее нынешнем виде уже объясняет это . XOR'easter ( обсуждение ) 20:20, 17 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Конечно, Википедия может и должна что-то делать. Не требуется "менять терминологию", если только кое-где Википедия укажет на факт (здесь признанный), что "ньютоновская механика" - это НЕ механика Ньютона, и что знаменитый "второй закон движения", F = ma, - это НЕ закон Ньютона, а закон Леонарда Эйлера: См. L. Euler, Découverte d'un nouveau principe de Mécanique, Mem. Acad. Roy. Sci. Berlin, vol. 6, 1750 (1752), pp. 185-217. Я беру эту ссылку из Giulio Maltese, La Storia di 'F = ma', Firenze (Olschki), 1992, p. 218. 2003:D2:9724:5357:95E5:D83:52F7:AC49 (обсуждение) 08:02, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ссылка на Мальтезе, похоже, на итальянском. Вот еще одна более поздняя глава книги Мальтезе на ту же тему:
  • Мальтезе, Г. (2003). Ад древних: медленное и мучительное развитие «ньютоновских» принципов движения в восемнадцатом веке. В: Бекки, А., Корради, М., Фос, Ф., Педемонте, О. (ред.) Очерки истории механики. Биркхойзер, Базель. https://doi.org/10.1007/978-3-0348-8091-6_9
Вопреки вашему утверждению, основная идея мальтийской работы заключается в том, что современная форма физической модели, приписываемой Ньютону, разрабатывалась в течение многих лет многими людьми. (Это очень распространенная сюжетная линия в истории науки). Это соответствует разделу «История» статьи. Как всегда, эти разделы можно улучшить, но радикальных изменений не требуется. Для этой цели, вероятно, лучше подойдет эта ссылка:
  • Коэльо, Р. Л. О концепции силы: как понимание ее истории может улучшить преподавание физики. Sci & Educ 19, 91–113 (2010). https://doi.org/10.1007/s11191-008-9183-1
Johnjbarton ( обсуждение ) 14:41, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мое утверждение касается истинного смысла второго закона Ньютона. Я не сомневаюсь, что «современная форма физической модели, приписываемой Ньютону, разрабатывалась в течение многих лет многими людьми». - Мой вопрос заключается в том, что говорит подлинный второй закон Ньютона, если выразить его математическими символами. Центральное послание Ньютона - это «пропорциональность» между приложенной силой и изменением движения. Пропорциональность - это математический термин. Он происходит из Евклида, Элементы, Книга V, Определения. Евклид определяет «соотношения» (logos) между величинами одного рода и «пропорции» (ana-logos) между величинами другого рода. Ньютон справедливо понимает «силу» и «изменение движения» как величины другого рода (ср. Principia 1713, Книга I, Схолии после Леммы X). Поэтому он считает их пропорциональными, а не равными, как это ошибочно делается почти во всех работах по этой теме на протяжении 300 лет, начиная, возможно, с издания «Principia» Томаса Лесера и Франсуа Жакье, Рим, 1739. Закон Ньютона, очевидно, требует «константы пропорциональности». Это показано в моей статье "Die Newtonische Konstante" (Philos. Nat. 22 nr. 3/1985, p. 400), за которой последовала в некотором роде работа IB Cohen и Anne Whitman's Principia edition Berkeley 1999. "Ньютоновская постоянная" (как я ее назвал) была подавлена ​​и отвергнута с самого начала авторами, которые, не зная значения "пропорций", вслед за антиподом Ньютона Г. В. Лейбницем (!!) приравняли "силу" и "изменение в движении", F = (ma) или F = (dp/dt). Что я хочу сказать относительно исторической правды, так это то, что этот закон F = (ma), в какой бы форме он ни был выражен, НЕ является "вторым законом Ньютона", вопреки статье и всем учебникам мира. Очевидно, кстати, что все в теоретической физике, и что все современное мировоззрение изменилось бы, если бы физики возвели свою науку на истинном фундаменте, заложенном Галилео Галилеем и Исааком Ньютоном более 300 лет назад. 2003:D2:9724:5371:95E5:D83:52F7:AC49 (обсуждение) 09:17, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
"...вопреки статье и всем учебникам мира". Когда учебники меняются, мы можем изменить статью, даже если это означает спотыкаться в невежестве еще 300 лет. Johnjbarton ( обсуждение ) 15:18, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это значит, что тот, кто хочет понять законы движения Ньютона, должен читать не Ньютона, а современный учебник физики, который, например, говорит ему, что второй закон движения Ньютона читается как F = ma; верно? Другими словами: если учение Ньютона не соответствует современным учебникам, тем хуже для Ньютона. Что есть истина? Боже мой ... 2003:D2:9724:5371:95E5:D83:52F7:AC49 (обсуждение) 22:35, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Википедия не претендует на то, чтобы представлять «истину», и не существует практического способа сделать это. Скорее, она претендует на то, чтобы суммировать знания, представленные в надежных источниках, что является практической, хотя и сложной целью. Вот почему я запросил надежные источники в своем первом ответе. Johnjbarton ( talk ) 22:48, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
«Надежный источник» для ответа на вопрос «каковы законы движения Ньютона» — разве это не «Начала» Ньютона? А что, если этот источник противоречит всем учебникам, как это очевидно? Должен ли читатель тогда полагаться на учебники? Серьезно? 2003:D2:9724:5381:95E5:D83:52F7:AC49 (обсуждение) 10:02, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Политика Википедии заключается в том, чтобы полагаться на вторичные источники , поэтому никакие «Начала» Ньютона, как первичный источник, не считаются лучшим выбором. В этом случае это был бы плохой выбор, потому что язык и наука меняются на протяжении столетий. Существует много превосходных исторических анализов Ньютона. Учебники являются отличными источниками концепций, потому что они, как правило, очень хорошо проанализированы и предназначены для объяснения концепций.
Эта статья не об исторических словах Ньютона, а скорее о физике, преподаваемой сегодня, которая восходит к работам Ньютона. Так что да, «тем хуже для Ньютона», если современная наука отличается в некоторых деталях от его слов. У нас есть целая длинная статья о Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica и грустная маленькая статья об истории классической механики . Johnjbarton ( talk ) 15:39, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
При всем уважении: Нет, сэр. Эта статья, конечно, претендует на то, что она действительно представляет исторические слова Ньютона! Под заголовком «Законы движения Ньютона» она утверждает, что второй закон Ньютона будет читаться как F = dp/dt = ma! ​​Что, однако, неверно, если читать «Начала» Ньютона! Поэтому я обвиняю Википедию в том, что она сообщает читателю не правду, а миф. Нигде статья не сообщает читателю, что современное прочтение F = dp/dt = ma отличается от слов Ньютона «потому что язык и наука меняются на протяжении столетий», или потому что «современная форма физической модели, приписываемой Ньютону, разрабатывалась на протяжении многих лет многими людьми», как вы выразились в своем первом ответе. Еще раз: пока Википедия не изменит статью, очевидно, что эта энциклопедия вопреки истине представляет не законы движения Ньютона, а нечто иное; вымысел вместо науки. 79.198.227.190 (обсуждение) 18:21, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не вижу, куда движется эта дискуссия. Как добавление (линейной?) константы пропорциональности (теперь 1) к каждому уравнению силы изменит физику? Эта F — всего лишь посредник; программа, как ее назвал Фейнман (я полагаю). Возьмите одну формулу F для причин, возьмите другую формулу F для следствий, забудьте о F. Идеи Ньютона, так же как и механика. Так же, как уравнения Хевисайда, но главная идея — Максвелла. Ponor ( обсуждение ) 19:54, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
В статье уже приводится цитата из Ньютона. Там уже говорится, что это «современная форма» второго закона Ньютона. Там уже говорится, что выражение закона, как это было идеей Эйлера. Здесь буквально ничего не нужно делать. XOR'easter ( talk ) 20:53, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ] F = p ˙ = m a {\displaystyle \mathbf {F} ={\dot {\mathbf {p} }}=m\mathbf {a} } F = m a {\displaystyle \mathbf {F} =m\mathbf {a} }
Статья НЕ приводит "цитату из Ньютона", которая гласит (основная часть): "Mutationem motus пропорциональна esse vi motrici impressae". Извините, что это латынь. Это язык Ньютона. В ней говорится, что сила, приложенная к телу ("vis motrix impressa"), пропорциональна - НЕ РАВНА! - произведенному изменению движения тела ("mutatio motus"). Никакого "ускорения"! Формулировка Ньютона ни в коем случае не может быть отождествлена ​​с F = ma, что должно быть законом Ньютона согласно статье! Эйлер никогда не выражал закон Ньютона как F = ma! ​​Напротив, в 1750 году в Берлине, когда он представил F = ma публике, он прямо и справедливо утверждал, что это "новый (!) принцип механики", который он (ОН!) открыл ("decouverte")! Никакого упоминания о Ньютоне! Обратите внимание, что никто никогда не обвинял Эйлера в плагиате! - Почему так трудно просто признать очевидный факт, что F = ma (F = dp/dt) не является вторым законом Ньютона?? 2003:D2:9724:5381:95E5:D83:52F7:AC49 (обсуждение) 22:13, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Википедия перепечатывает информацию, которая уже опубликована в надежных источниках, но делает это без плагиата. В Wikipedia:Verifiability говорится: Если надежные источники не согласны друг с другом, то сохраняйте нейтральную точку зрения и представляйте то, что говорят различные источники, придавая каждой стороне должный вес.
Википедия не выносит вердикта относительно того, какой источник правильный, а какой нет. Dolphin ( t ) 23:17, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Очевидно, Википедия выносит суждение о том, какой источник «надёжный», а какой нет. Согласно Вики, надёжным является то, что современные учебники говорят о законах Ньютона; то, что говорит сам Ньютон, ненадёжно. Серьёзно? 2003:D2:9724:5317:9C9E:E62D:57C8:D9A7 (обсуждение) 08:03, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Википедия — не то место, где можно утверждать, что все книги по физике неверны.
Википедия — не место для утверждений о том, что все физики должны изменить свое понимание «законов Ньютона».
Википедия — не место для изобретения противоречий, которых не существует. XOR'easter ( обсуждение ) 01:01, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
1) Википедия рассказывает читателю о законах Ньютона (!) то, что не является правдой. Я пытаюсь это исправить. Разве это не самый обычный случай? Или Википедия всегда права и никогда не подлежит исправлению?
2) Википедия, безусловно, является местом, где физики и другие могут узнать "что такое законы Ньютона"; Ньютона! не Эйлера, и не то, что говорят современные учебники. Именно это, а именно показать, что говорят законы Ньютона , и делает Вики в статье; но, увы, неправильно.
3) То, что Википедия здесь неправа, легко продемонстрировать тем фактом, что те, кто стремится защитить статью, справедливо утверждают, что «второй закон», как показано в статье, является продуктом многовековой эволюции. Я согласен; так что этот эволюционный продукт, безусловно, не является «законом Ньютона», как его можно найти в Principia 1687 года. На какой источник Википедия, однако, ошибочно и вводя в заблуждение, ссылается, даже иллюстрируя статью копией титульного листа этого устаревшего (?) источника! 2003:D2:9724:5317:9C9E:E62D:57C8:D9A7 (обсуждение) 08:36, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ponor 28 октября спросил: «Как добавление константы пропорциональности к каждому уравнению силы изменит физику?» Этот вопрос не относится к теме этого обсуждения. Тем не менее, он важен. Ответ дается с помощью идентификации «ньютоновской постоянной», то есть константы пропорциональности c между «силой» F и «изменением движения», delta p. F/delta p = c = константа. Эта константа c имеет размерность не просто «1», а «элемент пространства, s, по отношению к элементу времени, t»: c [s/t], как следует из тщательного изучения принципов Ньютона. Таким образом, «ньютоновская постоянная» совпадает с «c» современной науки. Если ее добавить в соответствии с F/delta p = c, она гарантирует, что сила F вызовет изменение движения delta p НЕ мгновенно (на что намекает абсурдность F/delta p = 1, F = delta p), а в пространстве и времени, в полном соответствии с естественным опытом впервые. 2003:D2:9724:5317:9C9E:E62D:57C8:D9A7 (обсуждение) 17:57, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я понимаю, что вы имеете в виду. Он определенно говорит "Сила" ~ Δ(mv). Однако:
В своей схолии после следствия VI он говорит : «Когда тело падает, то равномерная сила его тяжести, действующая одинаково, в равные промежутки времени сообщает этому телу равные импульсы и, следовательно, создает равные скорости». (Есть и другие подобные примеры; его образ мышления дискретный, геометрический)
Для нас это звучит примерно так, не так ли? Единственное, что Ньютон использовал не слово импульсы , а силы . Но если сила его гравитации однородна и действует одинаково, почему он должен был сказать «в равных долях времени»? С нашим определением слова «сила» его утверждение должно было бы быть «сила его гравитации оказывает в равных и различных долях времени равные силы на это тело». Полная сила не зависит от времени, импульс зависит. Так что сила Ньютона , скорее всего, является нашим импульсом , хотя, вероятно, не последовательно на протяжении всей книги: «Сила Ньютона» = F Δt ~ Δ(mv) → F ~ ma.
В любом случае, это не то, что мы должны здесь обсуждать. Вы можете свободно предлагать изменения, с хорошими источниками. Я не читал статью и не могу сказать, что следует сказать по-другому. Возможно, нам следует полагаться на наше современное понимание слов, а не на Ньютона, и не цитировать его буквально, смешивая с нашими современными формулами. Ponor ( talk ) 01:05, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо, Понор. Действительно, как вы говорите, образ мышления Ньютона дискретный, геометрический. Соответственно, в Схолии после Следствия VI он РАЗЛИЧАЕТ "равномерную силу тяжести" и дискретные "приложенные силы" (не "импульсы"), как он делает это и в Определ. 4. Здесь равномерная сила тяжести, называемая "центростремительной силой" (синонимично), описывается как "источник" дискретно приложенных сил. Следовательно, «общая приложенная (!) сила ДЕЙСТВИТЕЛЬНО зависит от времени, она является «суммой по времени» дискретно и последовательно приложенных сил. «Общая сила» НЕ является «единообразным значением силы тяжести» и НЕ нашим «импульсом», но она «пропорциональна» импульсу: F ~ delta(mv), что в алгебраической форме: F/delta(mv) = c = константа. c — «ньютоновская постоянная». Могу ли я отослать вас к моей статье «Инерция, внутренняя сила материи» в PB Scheurer и G. Debrock (ред.), Newton's Scientific and Philosophical Legacy, Kluver (1988), стр. 227-237 («надежный источник»??), с дополнительными материалами для чтения. Заранее спасибо за прочтение меня.
Эд Деллиан, Берлин, Германия. 2003:D2:9724:5305:51E3:FFE1:2229:7E99 (обсуждение) 08:12, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы сейчас входим на территорию Wp:NOTFORUM . Несколько редакторов выслушали и пришли к выводу, что вносить изменения в статью не нужно. Спасибо за предложения. Johnjbarton ( talk ) 01:38, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Можно показать пользователю Википедии современную форму F = ma как основу «классической механики». НЕЛЬЗЯ называть эту форму «законом Ньютона». Если вообще можно, то это закон Эйлера. Найти это в пересмотренной версии статьи было моей единственной целью с самого начала. 2003:D2:9724:5305:51E3:FFE1:2229:7E99 (обсуждение) 08:43, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

В историческую часть следует добавить следующее:

https://drive.google.com/file/d/1G52qRjxXpj0VLtNrWIHqKJlcJ7vu4art/view?usp=drivesdk https://drive.google.com/file/d/1G0UligaThs--uidrJWyiDpgDNedxYA86/view?usp=drivesdk Вот некоторые исследования, которые можно добавить в историческую часть закона движения Википедии. 2409:40C4:3B:4EC:8000:0:0:0 (обсуждение) 17:51, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Эти ссылки не работают. И в любом случае содержимое Google Drive отдельного человека не подходит для использования в качестве источника в Википедии . AntiDionysius ( обсуждение ) 17:57, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
https://www.researchgate.net/publication/378857007_Title_Comparative_Analysis_of_Kanada's_Laws_of_Motion_and_Newton's_Laws_of_Motion
https://www.ajer.org/papers/Vol-9-issue-7/K09078792.pdf анализ_законов_движения_Канады_и_законов_движения_Ньютона
Предоставлено для учреждения Американского журнала и исследовательского ворот. 2409:40C4:346:F311:8000:0:0:0 (обсуждение) 06:49, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо. Однако эти источники по сути являются студенческими эссе и не будут считаться надежными источниками. Я думаю, мы могли бы добавить что-то в раздел «История» на основе первых 4 ссылок в статье AJER. К сожалению, на основе этой статьи первые четыре ссылки не обсуждают физику. Может быть, некоторые ссылки в истории физики или других статьях будут включать обсуждение работы Канады?
Обратите внимание, что в статье AJER указывается, что научная работа эпохи Канада прекратилась из-за многочисленных общественных сил. Я уверен, что в ту эпоху было много блестящих людей, но, к сожалению, их важная работа была утеряна. Это могло бы быть примечательно для истории Индии или для исторического анализа культур, но работа, которая исчезает, не оказав влияния на современную науку, на самом деле не примечательна для истории современной науки, за исключением рассказа о параллельном открытии. Johnjbarton ( talk ) 16:36, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Американский журнал инженерных исследований находится в списке Билла . Это не настоящий журнал. (Любые заявления об истории индийской математики и науки должны оцениваться очень осторожно, потому что мусорные источники перегибают палку по националистическим причинам [1].) XOR'easter ( обсуждение ) 21:28, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

Введение

Во введении приведен список областей, которые требуют улучшений в формулировке Ньютона. Он неверно характеризует изменения для специальной теории относительности и общей теории относительности как происходящие для высоких скоростей и для очень массивных тел; но причиной обоих их открытий являются родственные причины, заключающиеся в том, что скорость передачи информации конечна и по-прежнему независима от наблюдателя. А квантовую механику следует характеризовать как возросшее понимание того, что составляет информацию. Другими словами, специальная теория относительности верна на всех скоростях, общая теория относительности верна на уровне яблочной косточки, а квантовая механика верна на уровне всей Вселенной. YouRang? ( talk ) 16:49, 26 ноября 2024 (UTC) [ reply ]

Вот полное предложение из текущего введения:
  • Также были обнаружены ограничения законов Ньютона; новые теории необходимы, когда объекты движутся с очень высокой скоростью (специальная теория относительности), имеют очень большую массу (общая теория относительности) или очень малы (квантовая механика).
Предложение точно суммирует часть раздела «Отношение к другим физическим теориям». Это все, что ему нужно сделать. Предложение здесь не для того, чтобы характеризовать относительность или квантовую механику. Johnjbarton ( talk ) 17:24, 26 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Сингулярности

После обсуждения "Улетая в бесконечность за конечное время" на Science Reference Desk я перефразировал раздел. Другие заинтересованные стороны Malypaet, Baseball Bugs, jpgordon, Trovatore, PiusImpavidus и Wrongfilter были приглашены прокомментировать здесь.

Предыдущий текст:

Сингулярности

Математически возможно, что совокупность точечных масс, движущихся в соответствии с законами Ньютона, может выбросить некоторые из себя с такой силой, что они улетят в бесконечность за конечное время. Это нефизическое поведение, известное как «нестолкновительная сингулярность», зависит от того, что массы являются точечными и способны приближаться друг к другу сколь угодно близко, а также от отсутствия релятивистского предела скорости в ньютоновской физике.


изменено на:

Сингулярности

Математики исследовали поведение наборов точечных масс, которые могут приближаться друг к другу произвольно близко, возможно, сталкиваться друг с другом и двигаться в соответствии с законами Ньютона. В исследованиях, которые не предполагают релятивистского ограничения скорости, предсказываются сингулярности нефизического поведения. Например, скорость частицы может накапливаться посредством последовательных почти столкновений до такой степени, что теоретически система может уйти на бесконечность за конечное время. Philvoids ( talk ) 14:32, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я предпочитаю старую версию. Начинается с ненужной персонализации («математики») и продолжается «предсказанием» (предсказано для чего? Никто не ожидает, что эти вещи будут наблюдаемыми) и предположением об отсутствии релятивистского (sic!) ограничения скорости — эти соображения полностью соответствуют ньютоновской теории, которая просто не имеет ограничения скорости. Я рассматриваю эти исследования как исследования математической структуры теории, а не физики, которую теория должна описывать; старая версия утверждает это более четко. -- Wrongfilter ( talk ) 15:33, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, было бы полезно, если бы вы обобщили проблемы, которые у вас есть с существующим контентом. Johnjbarton ( обсуждение ) 15:54, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что этот абзац относится к разделу Multibody. Вот другой предложенный абзац, основанный на источниках:
  • Устойчивость системы из нескольких точечных масс была введена как математическая проблема Полем Пенлеве и Анри Пуанкаре . Вопреки интуиции, системы с по крайней мере 5 точечными массами демонстрируют «нестолкновительные сингулярности», в которых частица может быть запущена в бесконечность за конечное время. [1] В случае с 5 частицами легкая частица колеблется между двумя парами тяжелых частиц, каждая из которых находится на двойной орбите; в каждом цикле двойные орбиты сжимаются, и две пары отдаляются друг от друга таким образом, что это выходит из-под контроля. Эта проблема связана с другими математическими сингулярностями в физических моделях, таких как парадокс Зенона , собственная энергия и центр черной дыры . [2]
Johnjbarton ( обсуждение ) 16:26, 13 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Абзац об этом мог бы подойти в любом месте, я полагаю, но я думаю, что он немного лучше в своем текущем месте, где он следует за обсуждением непредсказуемости в предыдущем подразделе, а затем может перейти к существованию Навье–Стокса и гладкости . Упоминание того, кто что ввел и когда, смешает историю с концепциями, что в принципе неплохо , но отличается от того, как статья структурирована в настоящее время. Фраза «Эта проблема связана с другими математическими сингулярностями...» кажется немного расплывчатой. Какая связь, помимо того, что все они являются примерами математических сингулярностей? XOR'easter ( обсуждение ) 21:07, 13 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Ссылки посвящены математике (возможно, математической физике), но два других резюме посвящены физике, взятой из источников. Содержание звучит так, будто оно пытается объяснить неинтуитивный результат неподтвержденным способом (Баэз говорит: «набор начальных условий, при которых две или более частиц произвольно приближаются друг к другу за конечное время, имеет „нуль меру“», то есть фазовое пространство слишком велико). Предложение Пенлеве/Пуанкаре было призвано позиционировать проблему в математике. Мы могли бы начать с чего-то, основанного на заключительном предложении Саари/Ся: «Ньютоновская задача n-тел служит источником интригующих математических задач».
Баэз группирует их как «проблемы, возникающие из предположения, что пространство-время является континуумом», поэтому мы могли бы сказать то же самое. Johnjbarton ( обсуждение ) 22:54, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я не вижу, как предыдущая версия пыталась «объяснить неинтуитивный результат неподтвержденным способом». Кажется, это разумный парафраз фразы Саари и Ся: Оказывается, частицы должны приближаться к другим удаленным частицам бесконечно часто и произвольно близко ; Во-первых, частицы должны курсировать между собой бесконечно часто, вызывая произвольно близкие сближения. И Баэз говорит: Конечно, это невозможно в реальном мире, но ньютоновская физика не имеет «ограничения скорости», и мы идеализируем частицы как точки. Итак, если две или более из них оказываются произвольно близко друг к другу, потенциальная энергия, которую они высвобождают, может дать некоторым частицам достаточно кинетической энергии, чтобы унестись в бесконечность за конечное время! После этого времени решение не определено. Идея о том, что набор начальных условий, приводящих к этим результатам, имеет меру ноль, является гипотезой, но не доказана. XOR'easter ( обсуждение ) 00:18, 14 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Отсутствие релятивистского предела скорости в ньютоновской физике не вызывает и не предотвращает поведение. Насколько я могу судить, никто не работал над релятивистской проблемой. Так что Баез просто говорит, что это математическая проблема.
Саари и Ся говорят для задачи 5 тел: «Начальные условия, приводящие к примеру типа Ся, находятся в наборе нулевой меры Лебега»; и предыдущая работа Саари, например (Невероятность столкновений в ньютоновских гравитационных системах Дональда Джина Саари, том 162 (декабрь 1971 г.), стр. 267-271), предполагает, что это характеристика. Предыдущее содержание «зависит от того, что массы являются точечными и способны приближаться друг к другу произвольно близко» сводится к тому же. Это общая точка зрения Баеза о континууме. Бесконечность, которая здесь работает, — это не столько та, к которой улетели, сколько та, в которой работает модель.
Но в масштабе всех параграфов Википедии существующий контент в порядке. Я просто пытался предложить путь вперед. Johnjbarton ( обсуждение ) 01:56, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я предпочитаю старую версию, в которой нет «математиков» (слишком конкретно — вы на 100% уверены, что никто из людей, изучавших это, не физик?) и «предсказано» (это не предсказание какой-либо реалистичной системы). В новой версии также есть неуклюжие фразы, например «в той степени, в которой теоретически отходит». XOR'easter ( обсуждение ) 20:58, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Это старое первое предложение, которое было подвергнуто сомнению в Science ref. desk: «Математически возможно, чтобы совокупность точечных масс, движущихся в соответствии с законами Ньютона, вытолкнула часть себя так сильно, что они улетят в бесконечность за конечное время». Это плохой lede, если читать его отдельно от оговорки «Это поведение... зависит...» , как это обычно делает обычный читатель. Я не могу определить, являются ли люди, изучавшие это, физиками или нет, но исследование является математическим. Было возражение против того, чтобы называть исследования «симуляциями», поэтому я пришел к термину «предсказанный», квалифицированному как (только) теоретический. Я согласен, что формулировка новой версии неуклюжа. Philvoids ( talk ) 23:57, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Если этот «широкий читатель» не может или не хочет прочитать все два предложения, я не знаю, что мы можем для него сделать. XOR'easter ( обсуждение ) 00:20, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Мы могли бы просто изменить порядок содержимого:
  • Математически возможно, что совокупность точечных масс, движущихся в соответствии с законами Ньютона и способных приближаться друг к другу сколь угодно близко, будет демонстрировать нефизическое поведение. При определенных надуманных условиях они могут взаимодействовать, чтобы выбросить некоторые из себя так сильно, что они улетят в бесконечность за конечное время. Это нефизическое поведение известно как «нестолкновительная сингулярность».
Johnjbarton ( обсуждение ) 02:07, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]
« Улететь в бесконечность за конечное время »: скорость побега?
Или вот какой вывод делают Саари и Ся: « Полученный набор начальных условий Кантора позволяет r max (t) стремиться к бесконечности за конечное время без предшествующих столкновений » .
Мне нравится глагол «приближаться», который придает другой смысл, нежели название: я приближаюсь к бесконечности каждый день, когда иду по прямой в течение конечного времени. Malypaet ( talk ) 00:04, 16 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ Саари, Дональд Г .; Ся, Чжихун (май 1995). «От бесконечности за конечное время» (PDF) . Notices of the American Mathematical Society . 42 : 538–546 .
  2. ^ Baez, John C. (2021). «Борьба с континуумом». В Anel, Mathieu; Catren, Gabriel (ред.). Новые пространства в физике: формальные и концептуальные размышления . Cambridge University Press. стр.  281–326 . arXiv : 1609.01421 . ISBN 978-1-108-49062-7. OCLC  1195899886.
Становится лучше.
  • Абстрактная идея сингулярной точечной частицы, которая имеет массу, но нулевой размер, была изучена из-за ее подразумеваемой способности ускоряться бесконечно близко к столкновению с подобной частицей(ами). Например, Чжихун (Джефф) Ся сообщает о надуманных 5-телах, где точечные частицы, движущиеся в соответствии с законами Ньютона, но без релятивистского ограничения скорости, приводят к тому, что частица рекурсивно ускоряется до нефизической бесконечной скорости. Пример известен как «нестолкновительная сингулярность». Philvoids ( talk ) 16:55, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Извините, я не думаю, что источники поддерживают эту версию. Johnjbarton ( обсуждение ) 17:48, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Фраза « Абстрактная идея... получила исследование» косвенная и неловкая. Все, о чем мы здесь говорим, было изучено; это тавтология. Термин « надуманный » может быть точным, но звучит странно осуждающе. Действительно ли это более «надуманно», чем движение по идеальной окружности или осциллятор, который является идеально гармоническим? Какое различие здесь проводится? Говорить о законах Ньютона, но без релятивистского ограничения скорости, излишне. XOR'easter ( talk ) 00:08, 15 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Использование страдательного залога в has been learned позволяет избежать возражения Wrongfilter о ненужной персонализации. Никто не утверждает, что все здесь было изучено по одной и той же причине. При правильном прочтении в целом предложение раскрывает единственное нефизическое предположение, которое мотивирует исследование. Здесь нет тавтологии. Мы приводим эти факты, не опасаясь скептика, который может счесть работу обреченной попыткой GIGO . Это суждение может быть его/ее мнением, которое мы не опровергаем, не поощряем и не пытаемся обойти. Термин contrited выбран удачно. Мне жаль, что примеры XOR'easter идеализированного идеального круга или гармонического осциллятора, которые были бы полезны в других контекстах, являются лишь неуместными возражениями-чучелами к рассматриваемому здесь тексту. Утверждение о законах Ньютона, но без релятивистского ограничения скорости , может показаться излишним, но вполне ясно современному читателю, которому нужно объяснить, что используется произвольное упрощение, которое невозможно в реальном мире (Baez). Philvoids ( обсуждение ) 14:21, 15 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Версия, которая начинается со слов «Абстрактная идея сингулярной точки, подобной...», неверно характеризует источники. Аспиранта Ся не следует называть, если Пуанкаре не попал в список. Подавляющее большинство контента по этой проблеме математическое, но контент фокусируется на отсутствии физики. Эффекты относительности никоим образом не обесценивают эту работу, по замыслу. Фактически Ся/Саари прямо говорят об этом:
  • Например, в специальной теории относительности все скорости ограничены скоростью света, поэтому f (t) = ct. Но вселенная Ньютона не соблюдает формулировку Эйнштейна; как только n ≥ 4, для ньютоновских систем n тел не существует такой f (t)!
Если у нас ограниченный бюджет на контент, мы не можем потратить его весь на объяснение того, почему это не может произойти в «реальности». Мы должны либо объяснить работу, либо нет, мы не должны характеризовать ее способами, не соответствующими источникам. Это математический результат, иллюстрирующий неожиданные результаты в ньютоновской механике, и он не может произойти в ньютоновских системах, потому что континуум фазового пространства бесконечно плотный. Нет никаких доказательств того, что системы из 5 тел могут достичь 5% скорости света в экспериментальных условиях, поэтому нам не нужно объяснять, почему это не-вещь не происходит. Johnjbarton ( talk ) 16:29, 15 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Да, конструкция с пассивным залогом здесь избегает слова «математики», но она по-своему длинная и запутанная. Фраза acceleration infinitely close to collision трудно поддается разбору; изменяет ли «infinitely» «accelerate» или «close»? Является ли эта подразумеваемая способность единственной причиной, по которой люди изучают абстрактную идею сингулярной точечной частицы, которая имеет массу, но нулевой размер ? Более того, эта формулировка подразумевает, что мотивацией является эта подразумеваемая способность ускоряться бесконечно . Но так ли это? Это ли мотивирует людей изучать эти сценарии, или их действительно интересует что-то более фундаментальное, например, что значит предполагать, что пространство является континуумом, а подразумеваемая способность ускоряться бесконечно — это просто то, как проявляется эта обеспокоенность? XOR'easter ( talk ) 18:25, 15 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Напоминаю, что название раздела — «Сингулярности» . Точечная частица с ее подразумеваемой способностью бесконечно ускоряться (наречие) — первая сингулярность , которую мы идентифицируем. Вам нужна сноска, чтобы объяснить обоснование связи закона всемирного тяготения Ньютона при разделении r = нулю со вторым законом ускорения Ньютона при F бесконечности? Я думаю, нет. После того, как я согласился с тем, что персонализация не нужна, я не думаю, что XOR'easter помогает, задавая вопросы- чучела , исследуя то, что «действительно интересует» или исключительно мотивирует кого-либо. Мотивация наших 3 кратких предложений — только сообщить об опубликованном сингулярном математическом результате. Philvoids ( talk ) 14:57, 16 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Это не «чучело»; это законный вопрос о том, подразумевает ли ваш предложенный текст что-то, что не могут подтвердить источники. XOR'easter ( обсуждение ) 18:45, 16 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Мой пост стоит с вычеркнутым словом "соломенный человек", чтобы заверить вас, что я не думаю, что вы опубликовали что-то незаконное. Спасибо, что указали на это. Philvoids ( talk ) 00:41, 17 января 2025 (UTC)[ отвечать ]

Развернутый текст:

Сингулярности

  • Сингулярная точечная частица, имеющая массу, но нулевой размер, имеет неявную способность ускоряться произвольно близко к столкновению с подобной частицей(ами). В математическом анализе систем точечных частиц, подчиняющихся законам Ньютона, Ся сообщает о примере пятичастичной конфигурации, придуманной для того, чтобы частица, которая перемещается между двумя другими парами частиц, каждая из которых находится на двойной гравитационной орбите , рекурсивно ускорялась до бесконечной скорости в «нестолкновительной сингулярности», которая не может быть подвергнута дальнейшему анализу. Этот нефизический результат отражает отсутствие в ньютоновской физике специальной теории относительности Эйнштейна , которая подразумевает, что только частицы с нулевой массой покоя могут двигаться с конечным пределом скорости , и что ничто не может двигаться быстрее. Philvoids ( talk ) 00:30, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    только частицы с нулевой массой покоя могут двигаться с конечной скоростью
    Эта фраза, по крайней мере, плохо сформулирована. Моя машина ездит с конечной скоростью каждый день, и у нее ненулевая масса покоя. CodeTalker ( talk ) 22:11, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Перефразируя: только фотон с нулевой массой покоя может двигаться с конечной скоростью , и ничто не может двигаться быстрее. Philvoids ( обсуждение ) 16:15, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Боюсь, это еще хуже. Теперь это не просто непонятно, но и на самом деле неверно. Неверная часть — это утверждение, что «только фотон» движется со скоростью c. Любая безмассовая частица движется со скоростью c. Непонятная часть — это использование «конечного предела скорости» для обозначения c. Для меня «конечный предел скорости» может относиться к любому ограничению скорости, например, к нормативному ограничению скорости в 25 миль в час на дороге возле моего дома. CodeTalker ( talk ) 18:24, 24 января 2025 (UTC) [ reply ]
    Специальная теория относительности Эйнштейна относится к движению фотонов. Когда вы читаете «конечный предел скорости» и видите, что это викиссылка на скорость света, пора отвлечься от грунтовой дороги возле вашего дома. Philvoids ( talk ) 10:08, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я бы согласился, но мы пытаемся писать для широкой аудитории, которая, возможно, любит свой грунтовый трек больше, чем саму жизнь. Remsense  ‥ 论10:14, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я также против этой версии. Что означает «неявная способность ускоряться произвольно близко к столкновению»? Эти частицы не могут сталкиваться. У них нет «способностей», они являются абстракциями. Также Ся не примечательна. Эта концепция не изучалась с помощью специальной теории относительности. И бесконечность, и специальная теория относительности очень неинтуитивны. Имеет ли специальная теория относительности нестолкновительные сингулярности? Мы не знаем и не должны строить догадки. Мы могли бы сослаться на профессиональные домыслы. Обратите внимание, что в статье Ся говорится о частице, движущейся к бесконечности, а не о бесконечной скорости. Johnjbarton ( talk ) 18:26, 25 января 2025 (UTC) [ reply ]
Я чувствую ритм галопа Гиша . Профессор математики Чжихун (Джефф) Ся известен как создатель «пятичастичной конструкции Ся», изображенной на рисунке 3 на странице 543 и представленной во 2-м предложении рецензируемой ссылки AMS, которую вы сами называете «ссылкой Ся». Любой обычный читатель понимает, что позволить двум массам занимать точно такое же место — это рецепт столкновения. Массу, характеризуемую как точечную, математику легче понять, чем неспециалисту. Мы помогаем нашему обычному читателю, называя особую способность этого объекта или, если хотите, его особое свойство или атрибут . Я вижу, что вы одобрительно процитировали фразу «быть... способным приближаться друг к другу произвольно близко». Независимо от того, кто «говорит» о том, что частица Ся уходит в бесконечность, это предположение не является ни доказанным, ни возможным, и Википедия не должна рисковать этим. Ваши собственные причины не пытаться применить Special или "бесконечную" - вы, конечно, имеете в виду General - Relativity к сообщенной сингулярности хороши. Это не повод изучать "Имеет ли специальная теория относительности неколлизионные сингулярности?" Philvoids ( talk ) 16:50, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, не характеризуйте мои ответы уничижительным образом. Вы опубликовали новую версию с теми же проблемами, что и предыдущие, которые вы не рассмотрели.
При всем уважении к Ся, Ся не является заметной исторической личностью или известным экспертом. Ся даже не первый автор. Нет причин включать его имя в статью.
Нет, я не имею в виду общую теорию относительности.
Статья должна суммировать опубликованное содержание способом, соответствующим характеру содержания. Опубликованное содержание является математическим исследованием абстракций, используемых в ньютоновской механике. Это не физика. Ваше утверждение, что «Этот нефизический результат отражает отсутствие в ньютоновской физике специальной теории относительности Эйнштейна», является оригинальным исследованием. Профессиональная гипотеза Саари заключается в том, что очень специальные начальные условия, необходимые для запуска сингулярности, нереализуемы. (Аналогом был бы бесконечно острый карандаш, сбалансированный на своем острие.)
Если мы хотим прояснить этот вопрос для обычных читателей, мы должны сделать это в первом предложении. Мы должны объяснить, что эти сингулярности возникают с бесконечно малыми массами, управляемыми классической физикой и помещенными в особые положения. Мы не должны спекулировать на других случаях. Johnjbarton ( talk ) 19:02, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Это неловко написано ( имеет неявную способность , в математическом анализе [...] Ся сообщает и т. д.), и это просто усложняет понимание концепций. XOR'easter ( обсуждение ) 19:39, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Раздельное предложение

Приветствую! Когда я наткнулся на эту страницу, я был довольно удивлен, что для всех трех законов нет отдельных статей. Это мнение просто связано с тем, что они очень важны и должны заслуживать отдельных статей для более подробного описания. Однако я не очень уверен, поэтому я спрашиваю мнения здесь. Pygos ( talk ) 11:03, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Эта страница, конечно, останется, поскольку она описывает основные положения законов и их историческую подоплеку. Pygos ( обсуждение ) 11:07, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Статья на самом деле является введением в механику Ньютона, которая, как оказалось, описана в трех частях. Каждый отдельный закон сам по себе не полезен и не интересен. Я считаю, что три статьи в конечном итоге будут в основном повторением, чтобы объяснить, как каждый закон вносит вклад в то, что является единой вещью. Johnjbarton ( talk ) 16:38, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Три закона вместе образуют концептуальную единицу. Каждый из них действительно нужно понимать в контексте других. Разделение их на отдельные статьи приведет к ненужному повторению. XOR'easter ( talk ) 20:07, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Newton%27s_laws_of_motion&oldid=1272469734"