Обсуждение:Mutkwey

Ниже приведено архивное обсуждение номинации DYK для статьи ниже. Пожалуйста, не изменяйте эту страницу. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения (например, на странице обсуждения этой номинации, на странице обсуждения статьи или на Wikipedia talk:Did you know ), если только не будет достигнуто консенсуса о повторном открытии обсуждения на этой странице. Дальнейшие изменения на этой странице не допускаются .

Результат: продвигаемый Crisco 1492  talk  02:19, 29 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

• ... что məθkʷəy̓ не собирали и не топтали, потому что устное предание гласит, что он вырос из помета двухголовой змеи?

• Обзор : система Noken
• Комментарий : Скоро займусь QPQ, заранее спасибо рецензенту! QPQ готов!

Ornithoptera ( обсуждение ) 23:02, 30 сентября 2024 (UTC). [ ответить ]

• @ Ornithoptera : Просто вопрос: странное написание темы сделано намеренно? IIRC, нестандартное/стилизованное написание не приветствуется на DYK. Naruto love hinata 5 ( обсуждение · вклады ) 12:22, 2 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Привет, Narutolovehinata5 , "странное написание" в вопросе - это американистская фонетическая нотация , которая используется для коренных североамериканских языков. Как и многие термины в языках Тихоокеанского северо-западного побережья, məθkʷəy̓ не "романизирован" в традиционном смысле, потому что они все еще используют латинские символы, а современные включения нотации часто не редактируются, например, " ʔálʔal Café " вместо "All-all Cafe". Я приведу несколько примеров таких:

• Слово «məθkʷəy̓» на языке hən̓q̓əmin̓əm̓ изначально транскрибировалось на английском как «grass», в результате чего народ xʷməθkʷəy̓əm (Musqueam) стал известен как «люди речной травы».
• Высокая трава должна представлять Musqueam, цветковое растение məθkʷəy̓, которое растет в устье реки Фрейзер. Истории передавались из поколения в поколение, что объясняет, как мы стали известны как xʷməθkʷəy̓əm — Люди растения məθkʷəy̓.
• Народ мускуам — это народ məθkʷəy̓, речной травы, и мы охраняем устье реки Фрейзер с незапамятных времен.
• Название xʷməθkʷəy̓əm (Маскуам) восходит к цветковому растению məθkʷəy̓, которое когда-то в изобилии произрастало по всей территории Маскуам.
• Məθkʷəy̓ описывался как saχʷəl, что означает «трава» или «растение». Первоначально его транскрибировали на английский как grass, и некоторое время народ xʷməθkʷəy̓əm был известен как «люди речной травы».

Для дальнейшего чтения вот цитата из Университета Британской Колумбии по этому вопросу: «В 1970-х годах сообщество Маскуим начало свой путь к возрождению языка и официально приняло Североамериканский фонетический алфавит (NAPA). NAPA позволяет более точно передавать звуки hən̓q̓əmin̓əm̓ на письме. Символы, которые могут быть вам незнакомы, включая ə, q̓, θ, xʷ и другие, имеют соответствующую фонетику, которую вы можете изучить, чтобы произносить письменное hən̓q̓əmin̓əm̓».

Не существует «стандартной» транслитерации, большинство англоязычных источников называют растение məθkʷəy̓ без изменений. Название статьи было основано на том, которое Уэйн Саттлз использовал в своей Musqueam Reference Grammar 2004 года , но существует множество способов транслитерации этого термина без стандартизированной формы, да и особой необходимости в этом нет, поскольку основой обозначения являются латинские символы. Я подумал, что было бы идеально использовать термин без изменений, как это делали многие другие источники ранее. Ornithoptera ( talk ) 21:04, 3 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Понятно. Я спрашивал, потому что, насколько я помню, DYK обычно не использует нелатинские символы в хуках. Я почти уверен, что было какое-то руководство по этому поводу (я думаю, использование языкового шаблона?) Naruto love hinata 5 ( обсуждение · вклады ) 22:24, 3 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Насколько я понимаю Narutolovehinata5 , американистская фонетическая нотация — это (в какой-то степени) латинский алфавит, и я уверен, что были случаи, когда такие буквы, как Þ или ð, попадали в DYK раньше. Для справки, я спокойно отношусь к ее корректировке, если в конечном итоге она нарушает правила DYK, но я подумал, что было бы неплохо высказать свои соображения по этому поводу, прежде чем спешить. Я надеюсь, что не будет двойных стандартов для некоторых нестандартных символов из одних языков по сравнению с другими. Ornithoptera ( talk ) 00:12, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Необходим полный обзор. BlueMoonset ( обсуждение ) 05:02, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Привет @ Ornithoptera : эта интересная статья, созданная 23 сентября, достаточно новая, достаточно длинная, хорошо цитируемая и презентабельная. QPQ выполнен. Крючок достаточно короткий и цитируемый. Хорошая работа. Единственное, что меня огорчает, это то, что раздел «Предание» не делает полностью ясным различие между легендой и реальной историей (это также верно, в некоторой степени, и для крючка) согласно MOS:WAF . Я также предложу следующий ALT, поскольку это, похоже, заголовок истории:

ALT1 ... что идентичность священного растения məθkʷəy̓ неизвестна?

Best, Tenpop421 ( обсуждение ) 23:04, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Здравствуйте, Tenpop421 , спасибо, что уделили время для обзора этой статьи. Я всегда с осторожностью относился к использованию термина «легенда» в статьях, в которых обсуждаются устные традиции коренных народов. Члены коренных общин обычно с осторожностью относятся к посторонним, использующим терминологию, которая подразумевает их устные традиции и историю как просто мифологические (по разным причинам). Коррина Спарроу в своей книге « Возвращение пространств между: идентичности и опыт двух духов побережья Салиш» прямо заявляет: «Я упомяну, однако, что эта история не рассказана как миф или легенда; она описывает реальную встречу с sʔi:łqəy̓, которая произошла тысячи лет назад». Мне интересно, можем ли мы вместо этого предварить оригинальный крючок фразой «согласно устной традиции Масквеам »? Если это не является адекватным компромиссом, я согласен на альтернативный крючок, который вы предоставили. Ornithoptera ( обсуждение ) 03:06, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Привет @ Ornithoptera : Это справедливое замечание. Я внес некоторые правки, чтобы в каждой строке было отмечено, что мы ссылаемся на устную традицию (а не, скажем, на современные наблюдения). Я также удалил два предложения из статьи — одно об истории, рассказанной о xʷməθkʷəy̓əm и Mink, которую Саттлз цитирует на Чарльзов, но, вероятно, потребовало бы слишком много контекста, чтобы сделать ее предложением в статье; другое о Musqueam, относящемся к растению, что, как мне кажется, является дубликатом чего-то уже упомянутого выше. Кроме того, в первом хуке я заменил «потому что» на «потому что устная традиция считала, что» по тем же причинам, что и отметка устной традиции (это, при всем уважении к Sparrow, безусловно, миф). Дайте мне знать, если вас это все устраивает. Всего наилучшего, Tenpop421 ( обсуждение ) 15:40, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Tenpop421 спасибо за корректировки, все должно быть проверено здесь с моей стороны. Ornithoptera ( обсуждение ) 02:54, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ладно, можно идти. Tenpop421 ( обсуждение ) 11:55, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Ornithoptera , BlueMoonset , Tenpop421 , Narutolovehinata5 , Crisco 1492 , Fram , AirshipJungleman29 и Jlwoodwa : в соответствии с проблемами, поднятыми в WP:ERRORS (постоянная ссылка здесь: [1]), это было удалено для дальнейшего рассмотрения. Есть проблемы с транслитерацией и доступностью. —  Amakuru ( обсуждение ) 23:47, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Привет @ Ornithoptera : Выше вы упомянули, что не существует "стандартной" транслитерации американистской фонетической записи. Есть ли транслитерация, которую мы можем применить единообразно к странице, чтобы сделать ее более читабельной для обычного пользователя? Всего наилучшего, Tenpop421 ( обсуждение ) 23:15, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Привет, Tenpop421 , жаль, что эта номинация оказалась довольно сложной, но я понимаю связанные с этим трудности. Я обдумал это, и моя проблема в том, что нет "стандартной транслитерации", потому что английский язык фонетически не постоянен, как американистская фонетическая система записи, и не было бы необходимости транслитерировать фонетическую систему, потому что намерение состоит в том, чтобы фонетика уступила место паре символов 1-1 для звука. Таким образом, нет единого "этот символ равен этому звуку", потому что, как вы знаете, множество букв в английском языке имеют альтернативное произношение (см. a в "Australia" для хорошего примера). Я использовал "Muthkwey" в первую очередь потому, что Уэйн Саттлз использовал его в своей справочной грамматике Musqueam , и из-за того, что Wiki не позволяла вводить символы в название статьи. Однако типичным использованием во вторичных источниках, как правило, является "нетранслитерированная" версия, и нет такого использования, к которому я действительно мог бы WP:COMMONNAME применить его. Наиболее идеальной, вероятно, является транслитерация Саттлза из-за его работы с Musqueam, но, опять же, она не является общепринятой в məθkʷəy̓. Ornithoptera ( обсуждение ) 19:22, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

• @ Ornithoptera : Да, я согласен, транслитерация здесь, похоже, немного мучительна. Все вторичные источники, похоже, предпочитают сохранять американскую фонетическую нотацию, и просьба о транслитерации выглядит скорее как просьба о транслитерации IPA . Я думаю, что вопрос, поднятый другими редакторами, заключается в том, что нам нужна транслитерация всех слов американистской фонетической нотации в этой статье (xʷməθkʷəy̓əm, mə́cəkʷ, sə̀k̓ʷməy̓, cəlqáma и т. д.) согласно MOS:NOTLATIN . Если есть какая-то стандартная транслитерация, мы можем применять ее единообразно; если нет, я не уверен, как действовать (может быть, просто найти отдельные транслитерации каждого слова?). Дайте мне знать. Best, Tenpop421 ( обсуждение ) 22:25, 17 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Честно говоря, это очень досадная ситуация, в которой можно задержаться. Любая транслитерация, которая будет произведена исключительно здесь, вероятно, будет нарушением WP:OR , просто нет существующей «транслитерации» американистской фонетической нотации, которая существует там по причинам, упомянутым ранее. Все, что будет произведено здесь, будет без какого-либо исследования или логики, примененной к нему, и я бы предположил, что это просто будет оригинальное исследование. Американистская фонетическая нотация , согласно ее собственной статье, *является* латинским, хотя и дополненным греческим. Можем ли мы вставить языковой шаблон, многие слова являются изолированными примерами, в качестве возможного решения? Существующие английские переводы немногочисленны и далеки друг от друга, и нет большого спроса на отдельные слова, а не на имена, такие как sən̓aʔqʷ как Senakw или x̌ʷay̓x̌ʷəy̓ как X̱wáýx̱way . Хотя в последнем примере название не было изменено для целей этой статьи. Ornithoptera ( обсуждение ) 02:01, 18 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

• @ Ornithoptera : Я склонен согласиться с вашей позицией здесь. Я не смог найти ничего похожего на транслитерацию, а вторичные источники (включая те, которые предназначены для широкой аудитории!) не транслитерируют. Однако среднестатистический читатель Википедии, вероятно, просто не может понять многие символы в американистской фонетической нотации, так что это действительно создает проблему для доступности. Признаюсь, я не знаю, как справиться с этой проблемой. Кажется, это выходит за рамки номинации DYK. Возможно, запрос на комментарий на WT:MOS может быть лучшим форумом? Я извиняюсь, что это оказалось источником разочарования. Всего наилучшего, Tenpop421 ( обсуждение ) 03:47, 18 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Если вы можете это сделать, Tenpop421 или другой человек, вовлеченный в этот процесс, могли бы оставить комментарий, это было бы очень ценно. У меня не так много времени, чтобы провести еще одно обсуждение и своевременно отреагировать. С точки зрения доступности, многие примеры являются просто примерами, "cəlqáma" является хорошим примером, где контекст в конце дня просто "это слово отличается от этого другого слова, потому что корень слова отличается". Просмотр его, даже несмотря на то, что он полностью состоит из латинских символов (перевернутая e - это шва , латинская буква!), в конечном итоге не является необходимым. Однако без него будет удалена огромная часть контекста, но если он отображается неправильно, это должно быть нормально в любом случае. Другой пример можно найти в статье о языках салишан , например , ʔux̌ʷ 'идёт' и sbiaw 'есть койот' . Транслитерация не задействована, но это пример слова, которое не требует транслитерации, поскольку это просто пример с добавленным контекстом. Значительная часть слов, упомянутых в статье Muthkwey, снабжена достаточным контекстом, так что даже если слова не отображаются, они (на мой взгляд) снабжены достаточным контекстом независимо от этого. Ornithoptera ( talk ) 05:29, 18 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Извините, что не отследил это; я был очень занят в личной жизни, и я надеялся, что кто-то другой может вмешаться с какой-нибудь инсайтом. В отсутствие какого-либо консенсуса по поводу использования APN или простого способа его транслитерации, я хочу проголосовать за то, чтобы этот DYK продолжил использовать ALT

ALT2 : ... что мутквей не собирали и по нему не топтали, потому что устное предание гласит, что он вырос из помета двухголовой змеи?

Best, Tenpop421 ( обсуждение ) 20:54, 24 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Если написание «muthkwey» достаточно хорошо для заголовка статьи, оно должно быть достаточно хорошим и для использования в тексте. ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 11:08, 25 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ AirshipJungleman29 : Что вы предлагаете делать с другими словами APN? Tenpop421 ( обсуждение ) 18:19, 25 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Tenpop421 , согласно моему предыдущему ответу, цитирующему предыдущие примеры, их, вероятно, следует сохранить. Большинство терминов — это отдельные примеры. Я могу понять заголовок, но остальное, вероятно, следует сохранить. Редактировать, небольшое обновление, но я оставил сообщение на WT:MOS здесь , надеюсь, это внесет некоторую ясность... Ornithoptera ( обсуждение ) 19:29, 25 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Если они используются в единственном числе для подчеркивания этимологии/определений, как говорит Ornithoptera, их можно оставить в статье. ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 20:43, 25 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Поскольку на WT:MOS уже есть тема по этому поводу, и я думаю, что это обсуждалось достаточно, если никто не возражает, я порекомендую ALT2 без изменений в статье и скажу, что она хороша. Всего наилучшего, Tenpop421 ( обсуждение ) 19:13, 26 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]