Эта статья находится в рамках WikiProject Textile arts , совместных усилий по улучшению освещения текстильного искусства в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Текстильное искусство Википедия:WikiProject Текстильное искусство Шаблон:WikiProject Текстильное искусство Текстильное искусство
This article is within the scope of WikiProject Japan, a collaborative effort to improve the coverage of Japan-related articles on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the project, participate in relevant discussions, and see lists of open tasks. Current time in Japan: 09:00, February 5, 2025 (JST, Reiwa 7) (Refresh)JapanWikipedia:WikiProject JapanTemplate:WikiProject JapanJapan-related
На этом сайте [1] определение слова meisen, похоже, несколько иное. HLHJ ( обсуждение ) 01:50, 4 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
@ HLHJ : ? Мне кажется, что это не так уж и отличается; похоже на определение определенного типа мейсена , а именно ашикага мейсена . Там также указан тип комбинированного волокна мейсена, известный как бунка мейсен , который сочетает в себе шелк и хлопок. Мне кажется, что это считается мейсеном , так как в нем все еще есть шелк.
У меня где-то есть источник от Джона Маршалла о разнице между мейсеном и касури , который мне придется откопать. -- Ineffablebookkeeper ( talk ) ({{ ping }} me!) 10:33, 4 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
Спасибо, Ineffablebookkeeper ! Я озадачен тем фактом, что описанный мейсен , похоже, предшествует машинному ткачеству. Если он не определяется плетением очесов... Этот факт также необходим в цумуги (ткань) , и, вероятно, в касури ... о, подождите, я вижу, что вы сделали что-то из этого. Извините. HLHJ ( обсуждение ) 02:41, 5 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
@ HLHJ : Я думаю, что, скорее всего, ткань соткана с использованием очесов, но у меня есть подозрение, что разница может заключаться в обработке волокна, в частности, в удалении (или не удалении) серицина при производстве пряжи.
Мне нужно будет нарыть больше источников, но навскидку, мейсен — это очень твердая, тканая ткань с утолщениями, которая не становится мягче со временем; она жесткая, и хотя вы можете получить ее разной плотности и качества, в ткани есть определенная плотность. Цумуги , напротив, — это тканый шелк с утолщениями, также якобы сотканный из очесов, который становится только мягче со временем.
В книге «Кимоно: модная культура » Долби описывает мейсен как «гладкий шёлк с твёрдой отделкой» (стр. 333), а также упоминает, что «в то время как в 1870-х годах полосатый мейсен [...] или, летом, тонкий икат касури были приемлемы для гейш, чтобы носить их на неформальных вечерних встречах, к 1900 году такие ткани стали деклассированными».
В той же книге цумуги описывается как «ткань, которую крестьяне ткали для себя из оборванных нитей диких коконов после того, как вылупилась моль, или из остатков возделываемого урожая, который был испорчен или оборван вылупившимися семенными молями, которые откладывали яйца для урожая шелкопрядов следующего сезона» (стр. 156).
Определенно есть разница в текстуре и, возможно, в производстве. Я знаю, что у меня есть некоторые источники, которые лучше детализированы, чем эти, так что мне придется их откопать.-- Ineffablebookkeeper ( talk ) ({{ ping }} me!) 12:28, 5 апреля 2022 (UTC
@ Ineffablebookkeeper : Кажется, что мейсен дегуммирован, но также задействован соевый молочный размер, см. новую ссылку и содержание. Это соответствует мейсену 1880-х годов и также может объяснить изменение в драпировке. У меня также сложилось впечатление, что цумуги был скручен вручную, с волокнами, вручную соединенными конец к концу, в то время как волокна мейсена вытягивались и прялись (машинное прядение достоверно, но создание машины, которая могла бы соединять нити, сгибая их конец к концу, было бы безумно сложным). Это верно? Если так, я бы ожидал, что мейсен будет жестче и будет иметь более грубые нити и более толстую ткань. Скручивание и большее количество волокон сделают нити жестче. HLHJ ( обсуждение ) 18:37, 5 апреля 2022 (UTC) [ ответ ]
@ HLHJ : Если это *соевое* молоко, это, как правило, подразумевает, что его можно стирать – например, простая ситцевая ткань идет с пропиткой, и после стирки драпировка полностью меняется. Я не думаю, что у меня есть под рукой какой-либо мейсен , который я мог бы постирать, чтобы проверить.
Читая этот источник, разница между машинным прядением и ткачеством имеет смысл и совпадает с появлением ткацких машин в Японии. Мейсен действительно обладает прочностью, которая соответствует его более толстым нитям. Я не думаю, что нити будут соединены конец в конец; скорее, я рискну предположить, что они будут спрядены как штапельное волокно — более короткие волокна прочесываются в одном направлении, а затем спрядаются в одну пряжу.
Разделение между цумуги как тканью народного производства и мейсеном как тканью массового производства также имеет смысл, поскольку цумуги пережил своего рода возрождение популярности в начале 2000-х годов из-за своих качеств мастерства, но мейсен , я думаю, нет. У цумуги есть неровность, которая предполагает соединение нитей встык, что также ценилось бы за мастерство.-- Ineffablebookkeeper ( talk ) ({{ ping }} me!) 11:30, 7 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я, возможно, слишком упростил, Ineffablebookkeeper ; похоже, он может быть только частично дегуммирован[2]. Расшлихтовка перед продажей теперь кажется мне вероятной. Утяжеленный шелк кажется маловероятным для мейсена, так как он слишком хорошо держится. Слишком много онлайн-источников являются маркетинговыми материалами... HLHJ ( обсуждение ) 01:14, 15 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
@ HLHJ : Ах, это имеет больше смысла. Исторически кимоно распускали перед стиркой, поэтому должен был быть какой-то эффект, который сохранялся бы после постоянных повторных стирок. Я также согласен, что утяжеленный шелк кажется маловероятным — я не уверен, что утяжеленный шелк был распространен в Японии, основываясь на том, сколько у нас винтажных и антикварных шелковых кимоно, которые не демонстрируют такой же ухудшения, как у утяжеленного шелка.
Я просмотрю имеющиеся у меня письменные источники. Тезис Джулии Валк не находит ничего для meisen , как и тезис Долби. Валк упоминает tsumugi более одного раза, поэтому мы могли бы использовать его как источник в другом месте, но она не приводит его в определении, противопоставляя meisen . В моем личном словаре кимоно нет никаких источников для записи meisen ; Geisha Долби не находит ничего.
«Kabuki Costume» Рут М. Шейвер (1966, Tuttle Publishing) может дать еще несколько ответов. В разделе «Глоссарий» мейсен определяется как «тип шелка среднего качества, используемый торговцами» (стр. 377). Напротив, цумуги определяется как «груботекстурный эпонж» (стр. 381).
В индексе нет записей по слову «мейсен» , но есть записи по слову «текстиль и текстильные узоры», по которым там перечислено множество записей.
На странице 77 Шейвер описывает указы об одежде 1789 года: «Разрешалось только использовать пеньковую ткань и два типа грубого простого шелка: цумуги , плотно сотканный из тяжелой пряжи кокона двойных шелкопрядов (обычно кокон заполнен только одним червем), или мавата , пряденый из тяжелой нити несовершенного волокна или шелковых отходов, взятых из содержимого кокона, разорванного бабочкой до того, как кокон был нагрет». Это определение для меня новое; мавата вообще не определена в Глоссарии. Может быть, это различие немного слилось с течением времени?
Я дошел до страницы 160 – позже мне придется пройтись по остальной части книги. Пока что я посмотрю в книге Шейлы Клифф « Социальная жизнь кимоно и тайсё кимоно: говоря о прошлом и настоящем» .
В индексе журнала «Social Life» на страницах 51–54 обещают раздел о мейсене :
«...самым большим модным движением в 1920-х и 1930-х годах, по крайней мере в регионе Канто, где он производился, был бум мейсена [...] Эта ткань изначально использовалась для изготовления простых или полосатых домотканых тканей и мягкой мебели, такой как подушки или футоны. Крупнейшим экспортным товаром Японии был шелк, а мейсен изготавливался из некачественного шелка, который не подходил для экспорта. Первоначально его продавали из-за его прочности, а не красоты, но, по словам Коидзуми Казуко в Meisen no Kaisoka (2004:102–103), это сильно зависело от цены». (стр. 51)
Быстрый поиск в Интернете выводит это эссе с цитатами по названию работы Казуко. Кажется, оно хорошее; не просто пересказ работы Клиффа. Статья называется « Мода кимоно: потребитель и рост текстильной промышленности в довоенной Японии» Пенелопы Франкс. В ней проводится различие, что мейсен был результатом использования шелка, сочтенного непригодным для конечного использования на экспорт, что разграничивает разницу между мейсен и цумуги как использованием отходов в качестве части производства шелка для массового экспорта по сравнению с использованием отходов, изъятых из этого процесса глобальной торговли и производства. Где мейсен стал частью цикла моды как модный продукт, а не основная одежда. В ней даже упоминается район, наиболее известный своим производством окрашенного мейсена — Исэсаки в префектуре Гумма. (Я не согласен с выводом статьи о том, что «конечно, можно утверждать, что путь, по которому шла одежда в японском стиле и ее производство в довоенный период, представлял собой тупик, отрезанный почти полным переходом на западный стиль после Второй мировой войны, который заморозил кимоно в определенной «традиционной» форме, подходящей только для самых официальных случаев (Dalby 2001: 125—36)», и с этим Клифф тоже не согласен — этот аргумент взят из работы Dalby и не выдерживает критики при более внимательном рассмотрении.)
На странице 52 Клифф описывает, как мейсен в частности воспользовался проблемами, вызванными Великой депрессией, что также подтверждается в статье Франкса. «...почти повсеместно рынки падали из-за депрессии в конце 1920-х годов. Из всех видов кимоно только мейсен пережил домашний бум, потому что он отвечал потребности в красочном дешевом кимоно в тяжелые экономические времена. По оценкам, по крайней мере 70 процентов всех японских женщин имели по крайней мере одно кимоно мейсен ».
Клифф продолжает подробно описывать, что еще одним фактором, способствовавшим буму, был маркетинг, но я чувствую, что здесь я отклонился от цели. На странице 53 Клифф отмечает другие ткани и их движение в то же время: « У мейсена был только один конкурент... Это был шерстяной муслин, импортная ткань... Наряду с налогами на роскошь на иностранные товары, растущей ценой на шерсть, негативными чувствами по отношению к Америке и иностранцам и наградой за то, что он был хорошим отечественным продуктом, мейсен отразил угрозу со стороны импортной шерсти».
В «Тайсё кимоно» мы находим ещё несколько интересных подробностей: полотняное переплетение мейсен с трафаретным утком называется ёкосо-гасури мейсен (стр. 98, 119); полотняное переплетение мейсен с трафаретной основой называется хогуси-гасури мейсен (стр. 97); один из примеров женского кимоно мейсен на стр. 89, датируемый 1920–1940 гг., имеет более толстые нити утка, расположенные с интервалом 4 мм, что обеспечивает ребристую текстуру; основа и уток с трафаретной печатью называются хэйё-гасури мейсен , для которых требуется трафарет для каждого напечатанного цвета (стр. 85).
Страница 79 дает нам дополнительную информацию:
« Мейсенские кимоно изготавливались из плотной блестящей ткани, изготавливаемой из шелка-сырца или отходов. Этого удалось достичь благодаря использованию высокочастотных прядильных машин, которые могли уменьшить избыток ворса. Благодаря нескольким обработкам в процессе производства этот вид шелка не только приобретал более яркие цвета, но и был более долговечным. 1 «
Цитата здесь - Van Assche 199: 30–39. Заглянув в Библиографию, вы увидите "Van Assche, Annie. ' Meisen – Early 20th Century Fashion Kimono'. В Daruma , № 22 (1999): 30–39."
Это дает нам больше поводов для размышлений. Кажется, это журнал, из которого взята эта цитата. Позже я посмотрю, смогу ли найти копию в Интернете. -- Ineffablebookkeeper ( talk ) ({{ ping }} me!) 11:57, 15 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
Погодите, я туплю. Необходимость использования прядильной машины — типа прядильной машины «Дженни» или прядильной машины «Мюль» — датирует эту ткань существованием исключительно в Японии после Реставрации Мэйдзи, поскольку до этого такие машины не были бы введены. Так что это относительно современный материал, введенный в то время, когда основным экспортным товаром Японии все еще был шелк (1860-1870-е годы, поскольку Далби отмечает, что гейши носили мейсен в 1870-х годах), и популяризированный позже (во время Великой депрессии) за свою цену, более дешевое механизированное производство (и Клифф, и другие источники подробно описывают, как использовалось механизированное окрашивание, имитирующее касури ) и износостойкость; его стоимость особенно капитализировалась в экономических условиях того времени.
Если мы посмотрим на «Культуру моды» Далби , то увидим, как производство ручных тканей, в частности, сельских касури и других материалов, практически сошло на нет вскоре после того, как была введена механизация производства тканей, что привело к производству более дешевой одежды, которую можно было купить в готовом виде; это означало, что людям больше не нужно было ткать свою собственную одежду. Я полагаю, что цумуги были частью этого. Хотя традиции цумуги сохранились, это действительно рисует более ясную картину того, что двигало производством обоих, и, честно говоря, глядя на это, они даже не кажутся связанными. Машинный дешевый шелк, массово производимый для красочных тайсё-римских кимоно для более широкой продажи, — это мир, отличный от домотканых шелковых материалов, созданных с использованием того, что было доступно. — Ineffablebookkeeper ( talk ) ({{ ping }} me!) 17:13, 15 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
Думаю, вы правы, Ineffablebookkeeper : механизация, похоже, является определяющим фактором. Дата введения мейсена ~1870 (необходима, если гейши носили мейсен в 1870-х годах, поэтому дата 80-х годов в статье lede немного запоздала) совпадает с датой введения механизации в статье tanmono . Mawata определяется в Викисловаре как шелковый ватин/вата/мулине (полагаю, это также подразумевается под «мулине» и ворсом). Kiwata — это хлопок. Определение Shaver ближе к дикому шелку . Я предполагаю, что мейсен — это прочный машинный ворс, а tsumugi — вручную скрепленный ворс.
Не уверен, относится ли это к вопросу о том, получен ли шелк из dupioni (двойных коконов) или из сломанных коконов или очесов (гребенок); все это будет шелк с более короткими волокнами, который, предположительно, будет производиться в больших объемах как побочный продукт бума экспорта других сортов шелка (цумуги, по-видимому, можно изготавливать из «деформированных» или сломанных коконов[3]). Более толстая нить, плотно скрученная из коротких волокон, объясняет физические свойства ткани мейсен. Для цумуги: «Пряжа должна быть спрядена вручную из шелковой нити. Нельзя использовать пряжу жесткой крутки»[4] (не на английском языке, являющемся экспертом-носителем, некоторые технические термины явно переведены неквалифицированно; поскольку они не переведены на стандартные английские технические термины, это делает источник менее полезным). См. крутку на дюйм и источники в цумуги .
Социологическая информация, которую вы привели, выглядит надежной и полезной для статьи. Статья essaydoc дает начало 1890-х годов, но подробную историю, и упоминает хлопковые и синтетические смеси, называемые «мейсен». HLHJ ( обсуждение ) 19:53, 15 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
