Обсуждение:Список колониальных губернаторов Дагомеи

Запрошенный ход

Следующее обсуждение — это архивное обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.

Результатом запроса на перемещение было: перемещение одобрено . Консенсус установил, что "colonial Governor" подходит лучше, чем "colonial head" в этих случаях. Редакторы могут свободно перемещать приведенные ниже статьи под новыми названиями. Если возникнут технические проблемы, запросите помощь на Wikipedia:RM#Requesting_technical_moves . Aervanath ( обсуждение ) 17:03, 6 декабря 2011 (UTC) [ ответ ]


Список глав колоний Бенина (Дагомеи) → Список губернаторов колоний Дагомеи – 22:45, 7 ноября 2011 (UTC)

– Термин «колониальный глава» – это википедизм, которому нет места в реальном мире. Поэтому нам следует его избегать. Я понимаю, что он создан для того, чтобы обойти проблему ссылки на кучу людей с разными титулами под одним из них, но я думаю, что слово «губернатор» является вполне общим и, безусловно, лучшим английским. Предложенные выше ходы не все симметричны: в некоторых случаях я опустил «колониальный» (который, по крайней мере, так же проблематичен во многих случаях, как и слово «губернатор»), а в других я изменил название места, чтобы оно соответствовало временному периоду. Если кто-то считает, что лучше разделить некоторые или все эти предложенные ходы, у меня нет с этим проблем. Srnec ( talk ) 21:47, 7 ноября 2011 (UTC) [ reply ]

Бессмыслица - "глава колонии" - это подходящий общий термин для множества официальных титулов человека, возглавляющего администрацию колонии. Например, предоставлять список должностных лиц в качестве списка "губернаторов", где некоторые имели этот титул, а некоторые нет, - это вводит в заблуждение и не является энциклопедическим. JohnArmagh ( talk ) 22:30, 7 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Я получаю 384 результата в GoogleBooks для "colonial head of". Почти ни один из них не соответствует формату, используемому здесь "colonial head of [место]". Все они "colonial head-of-something", а не "colonial-head of where-нибудь". Я остаюсь при своем мнении, что "governor" - это и конкретный, и общий титул, но "colonial head" - это бессмыслица. Есть 471 000 результатов для "colonial Governor of", почти все в форме "colonial Governor of [колония]". Srnec ( talk ) 22:58, 7 ноября 2011 (UTC) [ reply ]
Колония — это «что-то», а не место. Использование какой-либо конкретной политической должности в качестве титула не соответствует единообразию. По сути, все списки должностных лиц геополитических образований могут (и, на мой взгляд, должны) быть приведены в разделе «Список глав колоний» для ненезависимых образований, «Список глав государств» и «Список глав правительств» для суверенных образований и «Список правителей» для образований, для которых «глава государства» менее подходит. JohnArmagh ( talk ) 07:01, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Я понимаю ваш аргумент, я сочувствую, но боюсь, что не могу его поддержать. «Колониальный глава» действительно неловко. Но «колониальный губернатор» слишком специфично. Я содрогаюсь при мысли о тысячах ссор среди педантов по поводу смены определенных страниц (губернатор против генерал-губернатора против вице-короля против капитан-майора и т. д.) и постепенной, но неизбежной утрате единообразия титула. Walrasiad ( talk ) 06:24, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
То есть отсутствие единообразия в реальности является причиной навязывания единообразия здесь? Srnec ( обсуждение ) 23:56, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка . Губернатор есть губернатор. Замена его на вики-эвфемизм является ошибкой. -- Kittybrewster ☎ 12:21, 9 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
  • Противоположность . Губернатор - это губернатор. Администратор - это администратор. Генеральный резидент - это генеральный резидент. И т. д. и т. п. и т. п. А когда они все появляются в одном списке, то это не список губернаторов, администраторов или генеральных резидентов. И это не эвфемизм - это обобщающий термин, способствующий последовательному подходу. JohnArmagh ( talk ) 17:33, 9 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
  • Это выдуманный термин. Однако слово «губернатор» является общим термином в общем употреблении. Согласно нашему родственному проекту, оно относится к «лидеру региона или штата, являющегося членом федерации или империи». Смешно быть таким придирчивым к использованию термина «губернатор» только тогда, когда это был официальный титул, но не обращать внимания на то, что термин «Бенин» никогда официально не использовался для колонии, которая даже не всегда называлась «Дагомея»! Srnec ( talk ) 23:03, 9 ноября 2011 (UTC) [ reply ]
Благовидный аргумент. Колония никогда не называлась Бенин, но нынешнее суверенное государство Бенин является прямым продолжением колонии под названием Дагомея и независимого государства, которое изначально сохраняло это название. JohnArmagh ( talk ) 10:08, 10 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Вовсе нет. Вы утверждаете: «Не все эти люди были официальными губернаторами, так как же титул может подразумевать, что они ими были?» Я утверждаю: «Эта колония официально не была Бенином, так как же титул может подразумевать, что она им была?» Должность губернатора является таким же продолжением предыдущих должностей с другими названиями, как республика Бенин является продолжением колонии Дагомея. Вы непоследовательны. Srnec ( talk ) 23:18, 10 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Ваш аргумент обманчив, потому что, хотя возможно иметь обобщающий термин для держателя должности, невозможно иметь обобщающий термин для идентификации геополитического образования, которое меняет свое официальное название. Возьмем пример Центральноафриканской Республики. Если у вас был список «Главы президентов», то вам пришлось бы ввести отдельный список для периода, когда она была «Империей», несмотря на то, что страна была идентична во всем, кроме официального названия. Использование обобщающего термина «Главы государства» устраняет эту проблему — даже несмотря на то, что заголовок Список глав государств Центральноафриканской Республики и Центральноафриканской империи более громоздкий. JohnArmagh ( talk ) 11:26, 11 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Нет, невозможно иметь обобщающий термин для держателей нескольких связанных должностей, если только такого термина нет в английском языке. В этом случае его нет. Ни один держатель должности никогда не упоминается как «глава Дагомеи», колониальной или какой-либо другой. (Конечно, мы могли бы придумать обобщающий термин, например «полития/регион, ныне известный как Бенин», для этого места, но это было бы педантичным и громоздким, как и широко распространенное в настоящее время использование «главы колонии».) Srnec ( обсуждение ) 20:06, 12 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Не имеет значения, используется ли обобщающий термин в каком-либо конкретном случае. Важно то, что его можно использовать в общем. И так же, как "глава государства" никогда не используется, например, для президента Соединенных Штатов, было бы уместно использовать этот термин. А "глава колонии" звучит лучше, чем "глава колонии". JohnArmagh ( talk ) 20:41, 12 ноября 2011 (UTC) [ reply ]
Нет, его нельзя использовать, потому что слово "head" никогда не используется в таком значении. Я не знаю, в каком мире вы живете, но президент Соединенных Штатов повсеместно признан "главой государства", и есть много случаев, когда надежные источники используют этот термин для его описания. Для любого, кто действительно читает, "colonial head" звучит в лучшем случае странно. Srnec ( talk ) 06:50, 13 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Ну, поскольку ваше обсуждение свелось к уровню снисходительности ad hominem, у вас явно нет ничего, кроме собственного субъективного мнения, чтобы продвигать свои аргументы. Такой мелочности не место в Википедии. JohnArmagh ( talk ) 12:15, 14 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Вы прекрасно знаете, что я выдвинул свою аргументацию, основанную не только на личном мнении, так что этот комментарий — не более чем игра. Srnec ( обсуждение ) 21:54, 14 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
И ваш аргумент также сводится к простому бряцанию оружием. JohnArmagh ( обсуждение ) 22:02, 14 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Даже если вы в это не верите, в противном случае вы бы предоставили хотя бы одно использование вне Wiki, параллельное этому. Но вы этого не сделали. Потому что его нет. Srnec ( обсуждение ) 22:16, 14 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
  • Хм. Не осознавал, что это уже так распространено. В таком случае настаивать на "голове" - это просто педантизм. Вы меняете меня со слабого противника на слабого сторонника. Walrasiad ( обсуждение ) 07:03, 12 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Педантизм тут ни при чем. Это попытка (очевидно не имеющая поддержки) ввести некоторое единообразие в эту область Википедии. Достаточно плохо, что списки действующих лиц различаются по формату в такой большой степени - в соответствии с прихотями автора(ов). По крайней мере, единое соглашение об именовании дало бы хотя бы некоторую видимость последовательного подхода. Очевидно, что это тщетная надежда, и такая последовательность, которую можно было бы ожидать от правильно написанного энциклопедического труда, обречена навсегда остаться за пределами Википедии. JohnArmagh ( обсуждение ) 12:35, 14 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]
Я спрашиваю еще раз, почему полное отсутствие соответствия в реальности заставляет вас верить, что оно нам здесь нужно? Почему вы думаете, что к каждой колонии, протекторату или части империи нужно относиться одинаково? Они были идентичны? Я буду счастлив, когда придуманные неанглийские выражения, такие как "colonial head", навсегда исчезнут из Википедии. Srnec ( talk ) 21:54, 14 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
В каком смысле "colonial head" является неанглийским выражением? Оно состоит из двух довольно распространенных английских слов в сочетании, которое должно быть понятно любому человеку со средним образованием. JohnArmagh ( talk ) 22:13, 14 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Кто теперь обзывается? Я буду чайником, ты можешь быть горшком.
"Colonial head" не является стандартным выражением в английском языке, как и "head of [вставьте название колонии здесь]" (хотя он используется редко, особенно в старых книгах, когда колонии были менее территориально определены). Термин "colonial head of government" имеет полный смысл. Так же как и выражение "colonial Governor" или "colonial ruler". Форма "head of government of colonial Dahomey" или "colonial head of government of Dahomey" была бы приемлемой в английском языке, но громоздкой. Реальная проблема в том, что это легко исправить, перейдя на "governor", который, как вы, похоже, считаете, не может быть обобщающим термином. Почему бы и нет? Srnec ( talk ) 22:25, 14 ноября 2011 (UTC) [ reply ]
В любом случае, несмотря на различия между политиями, если есть одно назначенное лицо «управляющее», то его можно и часто называют «главой». А колония, как определено в английском словаре, — это группа людей, которые покидают свою родную страну, чтобы основать на новой земле поселение, подчиненное или связанное с материнской нацией. На этом основании любая геополитическая сущность, подчиненная другой, по сути является колонией. «Колониальный», как определено в английском словаре , относится к колонии или колониям, касается или относится к ним: колониальная политика Франции. Поэтому совершенно разумно и рационально называть человека, «управляющего» колонией, «колониальным главой». То, что вы лично считаете эту формулу анафемой, не делает ее неразумной или иррациональной. JohnArmagh ( talk ) 22:13, 14 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose . Colonial head узнаваем читателями, недвусмыслен и соответствует использованию в надежных англоязычных источниках ( WP:AT конечно). Governor естественно интерпретируется как то, что все они были частью колониальной системы, которая использовала титул Governor , чего не было у многих, поэтому он вообще не узнаваем читателями . Признаю, что не обращался ни к каким источникам; Colonial head — это стандартная английская конструкция, как отметили другие выше, и, по моему мнению, бремя доказательства лежит на тех, кто хочет перейти к ...Governors..., чтобы показать, что надежные источники используют этот термин для обозначения этих других администраторов. Предъявите эти доказательства, и, возможно, будет дело; без них его не будет. Andrewa ( talk ) 00:48, 15 ноября 2011 (UTC) [ reply ]
Я могу найти источники, которые называют Жюльена Шмальца губернатором (даже наша статья так делает), но в списке Сенегала говорится, что он был комендантом. Я не ищу дальше; это было бы бесполезно.
Согласно этому обзору в The International Journal of African Historical Studies книги Дэвида Хениге « Колониальные губернаторы с пятнадцатого века до наших дней: полный список », в этой книге «была сделана попытка обозначить точные титулы главных административных должностных лиц, таких как генеральный директор, генерал-капитан и вице-король; когда это невозможно, термин «губернатор» используется в общем смысле». В этом обзоре в Historische Zeitschrift мы читаем, что «Der Begriff der Kolonie ist glücklicherweise weit gefasst, so dass auch Gebiete mit formalrechtlich nicht-kolonialem Status aufgeführt werden» (К счастью, термин «колония» является широким, поэтому перечислены области без формального юридического колониального статуса). Это тот вопрос, который я поднял выше: почему нельзя использовать слово «губернатор» в широком смысле, но можно использовать слово «колониальный» в широком смысле? Срнец ( обсуждение ) 01:39, 15 ноября 2011 г. (UTC) [ ответить ]
В конце концов, как бы это ни развивалось, есть гораздо более важные вопросы, которые нужно решать. Я возражаю не против слова «губернатор» как такового или его использования в качестве обобщающего термина, а скорее против того, что его использование в качестве обобщающего термина подрывается его общим, но не универсальным использованием в качестве конкретного титула. Если «губернатор» действительно предназначен для использования в качестве обобщающего термина, его пришлось бы использовать для списков, где ни один из перечисленных действующих лиц официально не имел титула «губернатор» — и это, несомненно, приведет к дебатам о том, следует ли изменять списки должностных лиц с титулом «администратор» со «Списка губернаторов...» на «Список администраторов....», при этом тот же сценарий будет разыгрываться для генеральных резидентов и любого другого списка в соответствии с титулом действующего лица — в результате чего списки лиц с по сути одной и той же функцией в отношении их государственного устройства появляются под разнородными заголовками страниц. Я считаю, что это ненужно и бесполезно, а также энциклопедически непоследовательно. JohnArmagh ( обсуждение ) 07:34, 15 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]
Нет, его не «нужно было бы использовать для списков, где ни один из перечисленных действующих лиц официально не имел титула «губернатор». Например, у нас есть Список французских генеральных резидентов в Марокко . Нам нужен только обобщающий термин, где действительно есть более одного титула (и не просто несколько вариаций до того, как один был утвержден, а действительно разные периоды с разными титулами). Я считаю, что вы ошибаетесь, что большинство этих фигур имели «по сути одну и ту же функцию в отношении их государственного устройства». Генеральный резидент или вице-король не обязательно ведут себя как губернатор или комиссар, не говоря уже о других. Все эти колонии значительно различались по своей конституции. Что общего у Вирджинии с Руандой-Урунди или Итальянской Восточной Африки с Французской Камбоджей? Колонии, о которых мы говорим, проходят путь от ряда прибрежных фортов до мягкого протектората, европейской плантации за рубежом, мандата Лиги Наций и огромной империи (Индии) внутри другой огромной империи. При таком разнообразии, зачем нам единообразие? Srnec ( обсуждение ) 15:55, 15 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Единственная причина, по которой существует Список французских резидентов-генералов в Марокко, заключается в том, что он был недавно переименован. Беглый осмотр покажет, что до недавнего времени страница называлась Список колониальных глав французского Марокко , что остается гораздо более последовательным названием. Мой аргумент заключается в том, что «босс» — это босс и может упоминаться как босс, независимо от тонкостей его роли (т. е. исполнительный или неисполнительный) и независимо от его фактического конкретного титула и независимо от характера или функции компании JohnArmagh ( talk ) 20:40, 15 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка . Наша статья о Губернаторе предельно ясно показывает, что все виды официальных лидеров называются губернаторами. Кроме того, я уверен, что большинство источников также используют этот обобщающий термин в строчной форме. Я очень удивлен, что это не всплыло в обсуждении выше, но, будучи военным, для меня слово «голова» имеет особое значение, значение, которое не обязательно подразумевается в этих статьях. Это списки ослепленных престолов ? -- Майк Клайн ( обсуждение ) 15:35, 20 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка Майка Клайна - очень хорошее замечание. Произвольно 0  ( обсуждение ) 03:39, 22 ноября 2011 (UTC ) [ ответ ]
  • Комментарий — Я собирался проголосовать «против», потому что у многих офицеров были другие звания. В некоторых случаях я подозреваю, что названный офицер имел меньший титул, потому что подчинялся более старшему офицеру. Я не уверен, что «глава» — это удовлетворительно, но «правители» подразумевали бы ложную степень суверенитета. Резидент был, по крайней мере, теоретически дипломатическим представителем назначающей власти, хотя в Протекторате он мог бы быть ближе к губернатору. Peterkingiron ( обсуждение ) 17:16, 24 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]
  • Комментарий : В случаях, когда у должности было более одного титула, имеет смысл использовать обобщающий термин, и я не отдаю предпочтения "губернатору" или "главе колонии". Однако , в случаях, когда у должности был только один конкретный титул, этот титул следует использовать в названии статьи, а не навязывать обобщающий термин ради единообразия. Названия статей основаны на том, как вещи называются в реальном мире, что часто непоследовательно. Например, поскольку в Польше были и короли, и президенты, имеет смысл использовать обобщающий термин в Списке глав государств Польши , но Список глав государств Финляндии был бы слишком общим, поскольку главой государства всегда был президент. Jafeluv ( обсуждение ) 21:31, 24 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]
Вышеуказанное обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения. Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:List_of_colonial_governors_of_Dahomey&oldid=1269290889"