Обсуждение:Кирунди

Следующее обсуждение — это архивное обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.

Результатом запроса на перемещение было: не перемещено , кажется маловероятным, что здесь будет достигнут четкий консенсус в любом направлении, и нет никаких явных признаков того, что любое из решений будет четко предписано политикой. Fut.Perf. ☼ 21:00, 14 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]

Кирунди → Язык рунди — внесен в новый список . fuzzy510 ( обсуждение ) 07:31, 3 марта 2011 г. (UTC) Отбросьте префиксы банту, как мы поступаем с народом Бурунди, и вслед за «Этнологом» и «Энциклопедией языка и лингвистики» — kwami ​​( обсуждение ) 11:31, 18 февраля 2011 г. (UTC) [ ответ ]

• Поддержите как номинатора. Рунди, а не Кирунди , или Икирунди проводят параллели, называя людей Хуту и ​​Тутси, а не Бахуту и ​​Батутси или Абахуту и ​​Абатутси . Ссылки, в которых используется «язык рунди», помимо «Этнолога» и « Энциклопедии языка и лингвистики» , включают « Британскую энциклопедию» , «Dimmendaal in Heine & Nurse» (2000), «Африканские языки» , «Nurse & Philippson» (2003), «Языки банту» , «Ruhlen» (1987), «A Guide» . к языкам мира , Вансина (2004) Предшественники до современной Руанды: Королевство Ньигинья , Нахишакие (1991) Языковое планирование в Бурунди: политика и реализация , Далби (2004) Словарь языков , Кацнер (2002) Языки мира , Нибагвайр и Зорк (2002) Руанда и рунди (Икиньяруанда) - Икирунди) читатель газеты и даже Zorc & Nibagwire (2007) Сравнительная грамматика киньяруанда и кирунди использует слово «рунди» по всему тексту (на 82 страницах встречается слово «рунди», в отличие от только 20 для «кирунди»). Морна Дэниелс из Бурунди (1992:xvii) пишет: «Язык рунди использует префиксы и суффиксы для изменения значений родственных слов. Язык называется Кирунди, народ Мурунди в единственном числе и Барунди во множественном числе, отсюда также Батутси, Бахуту. и Батва, хотя большинство авторов опускают приставки». — квами ( обсуждение ) 11:31, 18 февраля 2011 г. (UTC) [ ответ ]
• Oppose per WP:COMMON WP:COMMONNAME . Большинство крупных международных англоязычных организаций используют «Kirundi», например, CIA World Fact Book, BBC Burundi country profile, United Nations information centre. На более личном уровне я много лет жил в соседней Руанде и знал людей, живущих в Бужумбуре. Все обычно называли языки этих двух стран «Kinyarwanda» (для Руанды) и «Kirundi». Например, в этой англоязычной газете: статья. Я вообще никогда не слышал термина «язык рунди», так что, вероятно, это что-то увековеченное в исторических текстах, но не используемое реальными людьми на местах. Спасибо —  Amakuru ( talk ) 11:54, 18 февраля 2011 (UTC) [ reply ]

  Ой, кажется, я перепутал здравый смысл с общепринятым названием. Здравый смысл говорит мне, что это кирунди, но я не думаю, что это научный аргумент в данном случае. Общее название, однако, это более ясная проблема..... —  Amakuru ( talk ) 08:10, 1 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Во-первых, Бурунди — не англоязычная страна, а во-вторых, многие из источников выше знают, о чем говорят: некоторые из них даже бурундийцы! Что касается сайта ООН, то там, где мы используем английский, они также используют индонезийские языки , сетсвана и другие эндонимы. — kwami ​​( talk ) 12:11, 18 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

• Поддержка WP : Соглашения об именах (языки) , в котором говорится: «Если в английском языке существует общее название для народа и его языка, то для обеих статей предпочтительнее использовать название на основе этого термина с явным устранением неоднозначности». Это применимо даже если у нас нет статьи для народа. У нас уже есть страница устранения неоднозначности на языке рунди . То, что мы сохраним кирунди в качестве перенаправления, означает, что любой, кто ищет этот язык с использованием префикса, не заблудится. — Ƶ§œš¹ _{[aɪm ˈfɹ̠ˤʷɛ̃ɾ̃ˡi]} 12:47, 18 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

  Достаточно справедливо, но «рунди» — не распространенное название языка, по крайней мере, на местах и ​​в СМИ. Да, я не отрицаю, что есть книги, в которых используется этот термин, но я не верю, что он используется кем-либо в повседневной речи, или в газетах, или на сайте ЦРУ. Причина, по которой я это утверждаю, заключается в том, что я не думаю, что какой-либо англоговорящий экспат, живущий в Бурунди, *когда-либо* будет использовать термин «рунди» для обозначения языка. Они всегда будут использовать «кирунди» . Конечно, трудно найти достоверные источники для этого утверждения, но есть несколько: объявление о работе в посольстве США, документ DFID Бурунди. Возможно, я смогу найти больше позже. —  Amakuru ( обсуждение ) 13:49, 18 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Ни один из ваших источников не подтверждает ваше утверждение, что «Рунди» *не* используется. Они только показывают, что «Кирунди» *используется*.

Кроме того, многие экспаты в Индии скажут Ganga вместо Ganges. Обычно подхватывают ключевые слова из местного языка, даже если вы не подхватываете сам язык, и еще чаще, если подхватываете. Но это не отражает того, что делает английский в целом. — kwami ​​( talk ) 14:26, 18 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

• Oppose per WP:COMMON WP:COMMONNAME Живу в Руанде, но провел некоторое время в Бурунди и создал онлайн-словарь кирунди (http://amajambo.ijuru.com). Я никогда не слышал, чтобы кто-то (бурундиец или экс-пат) использовал "Rundi" для обозначения названия языка, потому что "ru-ndi" просто означает "другой" для существительных класса уру . — Предыдущий неподписанный комментарий добавил Rowanseymour ( talk • contribs ) 14:08, 28 февраля 2011 (UTC)[ отвечать ]

WP:COMMON не является официальной политикой. Это подмножество WP:IAR , которое побуждает редакторов докапываться до основополагающих принципов политики, когда фактическая формулировка мешает. Похоже, что это не тот случай, и вы не объяснили, почему мы хотели бы игнорировать политику или как ее формулировка мешает любым основополагающим принципам. — Ƶ§œš¹ _{[aɪm ˈfɹ̠ˤʷɛ̃ɾ̃ˡi]} 14:26, 28 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Дал свои пояснения ниже, чтобы сделать этот раздел читабельным — Rowanseymour ( обсуждение ) 12:09, 1 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

• Oppose per WP:UCN (используйте общие имена). Ничто в WP:NCLANG не запрещает использование префиксных форм, где префикс обычно используется в английском языке. Текущее название не является ни неточным, ни двусмысленным. — AjaxSmack 17:26, 10 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]  

Я знаю, что это обычно опасно, но я провел быстрый тест Google на знание английского языка и получил вот это:

• Кирунди: 1,110,000 результатов
• Rundi: 812 000 результатов — и имейте это в виду, несколько верхних результатов относятся к индийскому сленгу, несколько ниже на первой странице — это личные имена людей и т. д., так что, вероятно, многие из 812 000 вообще не относятся к языку.
• "Язык рунди" 2080 результатов.

Разница существенная... —  Amakuru ( обсуждение ) 13:54, 18 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

На самом деле особой разницы нет: 11:8 в пользу Кирунди?

Кроме того, если вы проверите, сколько на самом деле совпадений, вы обнаружите 672 для кирунди против 682 для рунди. (Добавьте «язык», и получится 492 к 331, так что оба являются распространенными.)

Проверьте GBooks, и по оценкам это 18 800 кирунди против 29 800 рунди, фактически возвращено 354 против 389; добавьте «язык», и это по оценкам это 266 против 259, фактически возвращено 144 против 90.

Кроме того, хотя это и импрессионистично, похоже, существует сильная корреляция между использованием «Кирунди» (или «КиРунди») и «Кисвахили», а также между «Рунди» и «Свахили». — kwami ​​( talk ) 14:13, 18 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Привет еще раз, Квами,

В качестве способа попытаться сформировать консенсус по этому вопросу, есть ли шанс, что мы попробуем договориться / установить относительное использование, даже если мы можем не согласиться с фактическим результатом? Кстати, мое убеждение (и я знаю, что это содержит немного WP:OR, поскольку большая часть этого основана на личном опыте) заключается в следующем:

• Люди *на земле*, будь то британцы/американцы, живущие в Бурунди, англоговорящие руандийцы/бурундийцы/танзанийцы, репортеры и дипломаты в основном используют "Кирунди". Если вы с этим не согласны, мы можем попытаться установить факты с помощью других источников.
• Западные газеты и СМИ склонны использовать термин «Кирунди».
• Книги и научные статьи, вероятно, делятся примерно поровну.

Вышеизложенное является предположением с моей стороны, но я хотел бы сначала узнать, согласны ли вы с этим или нет... а затем мы сможем двигаться дальше... Спасибо —  Amakuru ( обсуждение ) 20:38, 18 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Квами, если использование рунди не распространено среди неакадемиков, но 50/50 среди лингвистов (как предполагает Амакуру), вы бы отдали приоритет последним, поскольку они являются экспертами, или вы интерпретируете меру распространенности как распространенность среди всех, кто использует язык, а не только среди экспертов? — Ƶ§œš¹ _{[aɪm ˈfɹ̠ˤʷɛ̃ɾ̃ˡi]} 22:26, ​​18 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Какова ваша позиция по этому вопросу, Aeusoes? Что должно быть приоритетным? —  Amakuru ( talk ) 15:09, 19 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Я на самом деле довольно удивлен, что соотношение рунди:кирунди в наших результатах поиска так высоко. Людям нравится использовать префиксы, когда они им удобны. Проблема, на мой взгляд, в том, что большинству носителей английского языка они неудобны. Опять же, индийские англоязычные газеты склонны использовать "Ganga", но тем не менее у нас есть статья на Ganges .

В WP:NAME говорят:

При определении того, какое из нескольких альтернативных названий используется чаще всего, полезно понаблюдать за использованием его крупными международными организациями, крупными англоязычными СМИ, качественными энциклопедиями, серверами географических названий, крупными научными организациями и научными журналами.

Поэтому мы обычно используем формальные, а не неформальные источники (то есть 2-арные, а не 1-арные источники). Обратите внимание также на «международный» бит, а не «местный». Кроме того, далее говорится:

Идеальное название статьи будет также удовлетворять другим критериям, изложенным выше;

Эти «другие критерии» включают в себя

Последовательность – обычно предпочтительны заголовки, которые следуют той же схеме, что и у похожих статей. Многие из этих шаблонов задокументированы в рекомендациях по именованию, перечисленных в поле «Концептуальные соглашения по именованию тем» выше, и в идеале указывают на заголовки, которые соответствуют основным критериям, указанным выше.

Наши бантуйские названия в значительной степени последовательны. Обычно, когда вы видите ссылку или заголовок, вы можете быть уверены, что ki- или ba- являются частью корня, а не префиксом, хотя для некоторых из наиболее малоизвестных языков мы сами не знаем. Я подозреваю, что в некоторых из наиболее малоизвестных языков ba- на самом деле является префиксом класса 2 (то есть формально некорректным как название языка!), но это исключения, которые следует исправить по мере их документирования. Есть пара исключений, таких как Lingala , но это случаи, когда термин прочно укоренился в английском языке и, в отличие от Rundi, встречается почти повсеместно с префиксом даже в академических источниках. (AFAIK, также нет этнического или национального народа Ngala, чтобы вывести общую форму.) У нас даже есть странные исключения, такие как Bangala language , который имеет тот же корень, что и Lingala, но с префиксом people, и используется как название отдельного языка. Это совершенно нетипично и, на мой взгляд, это то, чего лучше избегать, если это вообще возможно.

Итак, подумайте, какие имена наиболее распространены, отдавая приоритет RS, и там, где распространено более одного имени, принимайте во внимание не только абсолютные числа, но и другие качества, которые мы ищем в имени, такие как «общий корень» в случае языка/народа. Если мы вступим в спор о том, использовать ли префикс с каждым банту, нилотским и берберским языком, основываясь на подсчетах Google и цитировании знакомых нам источников, это будет бесконечная путаница.

Проблема использования неспециалистами и экспертами — сложная. Мы хотим избегать использования экспертами, когда это приводит к жаргону: лучше придерживаться общепринятого английского, если только он не двусмыслен. Однако, помимо этого, мы обычно придаем большее значение академическому использованию. В этом случае академическое использование не является жаргоном; на самом деле, можно утверждать обратное, поскольку префиксы класса существительных банту чужды английскому языку — если, конечно, читатель не знаком с языками банту, чего большинство наших читателей не знают. Это полностью ИЛИ, но я подозреваю, что легче выучить корень в названии народа/языка и иметь в виду, что он часто будет сопровождаться префиксом NC, чем выучить некоторые имена с префиксом и другие без него и попытаться запомнить, какое из них какое. Последнее — вдвойне трудоемко. — kwami ​​( talk ) 23:26, 18 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, я попытаюсь обобщить ваши вышеизложенные пункты, чтобы иметь возможность прокомментировать каждый из них...

• Носители английского языка не чувствуют себя комфортно с префиксами банту

  Я не вижу в этом логики. Большинство носителей английского языка во всем мире, вероятно, не слышали об этом языке, поэтому называть его «кирунди» или «рунди» не имеет большого значения для их понимания того, о чем говорится в статье.

• В других статьях не используются те языки, которые используют местные газеты, например, языки Ганга и Тсвана.

  Если хотите узнать мое честное мнение, я не уверен, что они названы правильно, особенно на языке тсвана, на котором аргументы в основном одинаковы. Я думаю, что попытка использовать западную академическую терминологию вместо широко используемой местной англоязычной терминологии нарушает WP:WORLDWIDE . Однако Ботсвана и Индия не являются регионами, за которыми я внимательно слежу или с которыми я близко знаком, поэтому я не буду слишком настаивать на этих вопросах. Поэтому тот факт, что на сайте ЦРУ указано «Сетсвана», не означает, что мы должны автоматически игнорировать то, что там написано.

• Мы обычно обращаемся к официальным, а не к неофициальным источникам.

  Это правда, но список «официальных» источников, упомянутых вами выше, включает в себя множество источников, как академических, так и медийных, которые действительно говорят о Кирунди, поэтому сам по себе не является аргументом в пользу этого шага.

• Международное использование считается более важным, чем местное.

  Как и выше, многие международные источники (ООН, ЦРУ, BBC) используют кирунди.

• В статьях банту префиксы последовательно опускаются.

  Я думаю, что это далеко не так - само слово "Банту" содержит префикс ba-, который в широком смысле переводится как "второй класс" или множественное число людей. Форма единственного числа - umuntu/muntu, в то время как другие корни дают альтернативные слова, такие как kintu (вещь), ubuntu (совместность) и т. д.

• Рассмотрение каждого языка по отдельности приведет к бесконечной неразберихе

  Это зависит от того, цените ли вы порядок и последовательность больше, чем то, что обычно используется и понятно. WP:COMMON диктует, что мы должны делать последнее.

• Большее значение придается академическому (без жаргона) содержанию, чем обыденному.

  См. два пункта относительно "формальных" и "международных" источников выше. Мое предположение заключается в том, что они делятся 50/50.

• Легче учить слова без префикса

  См. выше относительно носителей английского языка. —  Amakuru ( обс .) 15:32, 19 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Контраргумент: с моим запросом на перемещение мы застряли бы с кирунди и киньяруанда как с «языками», когда на самом деле они являются диалектами одного и того же языка. Однако, поскольку они являются национальными и официальными языками, было бы сложно переместить их в «диалект». Текущие однословные названия оставляют это двусмысленным. Однако названия «языков» мало чем отличались бы от малазийского языка , индонезийского языка , хорватского языка , сербского языка и т. д., ни один из которых не является языком, кроме официального/стандартного смысла. — kwami ​​( talk ) 10:53, 19 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

• Я думаю, что под «комфортно с префиксами банту» Квами подразумевает (или, по крайней мере, я бы так утверждал) то, как носители английского языка не чувствуют себя комфортно, усваивая такие префиксы, поэтому у нас есть язык тсвана и народ тсвана , а не baTswana и seTswana . Конечно, дело не в том, что носители английского языка чувствуют себя некомфортно, произнося слова с такими префиксами (действительно, иногда такие префиксы облегчают произношение слов), скорее, наша читательская аудитория не готова автоматически видеть связь между такими словами. Наша политика заключается в том, чтобы избегать использования этих префиксов, когда это возможно. Банту может быть исключением, но это не так уж и много; мы не делаем различий между народом банту и языками банту , и мы не пишем его ‹baNtu›. Как говорит Квами, исключения из этого правила либо устоялись в английском языке, либо ожидают изменений в соответствии с нашей политикой наименования.
• Английский язык — это язык с международными формами, которые выходят за рамки (то есть более распространены, чем) "местного английского языка". Таким образом, вы переворачиваете все с ног на голову; приоритет местной формы, если таковая имеется, будет противоречить WP:WORLDWIDE . Помните, что WP:WORLDWIDE следует измерять в тандеме с WP:EN .
• Если, как вы предполагаете, академические и международные источники разделены относительно равномерно, то наша политика заставит нас перейти на язык рунди . Квами убедительно обосновал, почему и как мы отдаем приоритет академическому использованию, не вдаваясь в жаргонизмы. В этом есть определенная доля уступки, поэтому ямайский креольский язык был перемещен в ямайский патуа .
• Как выразился Квами, у нас есть политика по соглашениям об именовании, чтобы представить последовательный формат. Это делает энциклопедию профессиональной, и наличие такой политики помогает избежать постоянного попадания в разрушительные споры по поводу стилистических различий. WP:COMMON является подмножеством WP:IAR и, следовательно, ничего не «диктует». Действительно, поскольку WP:IAR в основном пытается соответствовать основным принципам политики, когда ее точная формулировка мешает, я не вижу, как наличие различных стилей будет соответствовать основному принципу наличия последовательного стиля.
• Поскольку параллели точек диалектного континуума, стандартизированных как отдельные стандартные языки, являются статьями со словом «язык» в названии, я не поддерживаю идею избегать слова «язык», чтобы быть нейтральным к вопросу диалект-язык. Это в основном о последовательности, хотя это также социолингвистическая проблема . — Ƶ§œš¹ _{[aɪm ˈfɹ̠ˤʷɛ̃ɾ̃ˡi]} 16:36, 19 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Я бы только добавил, что «Банту» — не исключение. Это даже не множественное число: человек/народ/язык банту . Ба- — это просто префикс этимологически; в английском это не префикс. Никто не говорит «язык кинту» (или линту или что-то еще) или «человек мунту». (Если в банту есть префикс, то суахили должен убрать M- из Mmarekani , так как суффикс -ani уже указывает на то, что это человек — за исключением того, что в суахили это не суффикс.) Но сетсвана / мотсвана / батсвана вводят эти префиксы в английский язык, и часто разные префиксы для разных языков банту ( кисуахили / мсуахили / вассуахили и т. д.). — kwami ​​( talk ) 20:21, 19 февраля 2011 (UTC) [ reply ]

Действительно ли мы считаем ki- в слове kiSwahili префиксом в английском языке? — Ƶ§œš¹ _{[aɪm ˈfɹ̠ˤʷɛ̃ɾ̃ˡi]} 20:28, 19 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Использование вами camel case показывает, что вы используете его как префикс! Фактически, это префикс, если мы также говорим о васвахили. Если носители языка не могут его разобрать, им придется выучить «суахили», «кисуахили» и «васвахили», как если бы это были три независимых слова. Я сомневаюсь, что это происходит (хотя это происходит с такими именами, как лингала и банту), поэтому мы получаем много нерегулярных производных. Ладно, не более нерегулярно, чем связь названий стран с их жителями, но есть только 200+ стран по сравнению с 5000–7000 языков. — kwami ​​( talk ) 21:24, 19 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что запоминание трех терминов как независимых (хотя и связанных) слов без понимания префиксов (особенно, если оставить в стороне этимологию) — это именно то, что происходит в большинстве случаев, независимо от того, есть ли у вас «верблюжий» падеж или нет. — Ƶ§œš¹ _{[aɪm ˈfɹ̠ˤʷɛ̃ɾ̃ˡi]} 21:49, 19 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Я уверен, что это так, но в конечном счете я не думаю, что это имеет отношение к делу. Мы не пытаемся научить наших читателей грамматике банту, мы просто пытаемся представить мир таким, какой он есть. И суть здесь в том, что мы (и, несомненно, несколько упомянутых выше ученых) ценим "согласованность статей банту" и "воспринимаемые английские формы слов банту" сверх термина, который действительно используется в подавляющем большинстве случаев (насколько я могу судить) - возможно, это полезный компромисс, и, несомненно, вы, ребята, так скажете, но это не соответствует моим представлениям о том, какой должна быть Википедия, вот и все. —  Amakuru ( talk ) 10:52, 20 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Да, префиксы — это своего рода побочный вопрос. Как упомянул Квами, WP:NAME говорит, что мы должны отдать приоритет экспертному и академическому использованию, что делает доминирование кирунду над рунди немного слабее. — Ƶ§œš¹ _{[aɪm ˈfɹ̠ˤʷɛ̃ɾ̃ˡi]} 15:45, 20 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Отлично, если мы отойдем от префикса issus, то вернемся к моей гипотезе выше, что академические источники, вероятно, делятся 50/50, а другие источники (СМИ, посольства, НПО и ЦРУ) в основном используют Kirundi . Что, как мне кажется, предполагает, что как бы вы ни взвешивали академические источники по сравнению с другими, баланс предпочтений склоняется в сторону Kirundi .

Конечно, я признаю, что сложно проверить это на 50/50, но, безусловно, существует множество академических источников, которые используют кирунди , например:

• Имена киньяруанда и кирунди: семиолингвистический анализ ономастики банту (Александр Кименьи, 1989)
• Словарь: Кирунди-английский, англо-кирунди (Элизабет Э. Кокс, 1969)
• Тысяча языков: живые, исчезающие и утраченные (Питер Остин, 2008) - стр. 98
• Автолексический синтаксис: теория параллельных грамматических представлений (Джерролд М. Садок, 1991 - стр. 126)
• Монографии по африканским исследованиям: Тома 10-12 (Киото Дайгаку. Исследовательский комитет по африканским региональным исследованиям, 1989)

и многое другое. —  Amakuru ( обсуждение ) 16:36, 20 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Если 50/50, то оба термина являются общими и WP: Соглашения об именах (языки) применяются однозначно. — Ƶ§œš¹ _{[aɪm ˈfɹ̠ˤʷɛ̃ɾ̃ˡi]} 16:45, 20 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Ну что ж, я понимаю, что не смогу изменить ваше мнение по этому вопросу, но, думаю, мне все равно стоило попытаться... все, с кем я общался «вне Вики», говорят то же самое, что и я, но, к сожалению, они не википедисты.. Было бы неплохо получить еще несколько голосов выше, но посмотрим, что из этого выйдет. В любом случае, приятно поспорить с тобой... —  Amakuru ( обсуждение ) 17:45, 20 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Стоит отметить Александра Кименьи, который был одним из немногих руандийских ученых, писавших на языке «Кирунди» и «Киньяруанда». Rowanseymour ( обсуждение ) 14:31, 28 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Если мы рассматриваем возможность называть кирунди «языком рунди», то нужно ли называть Бурунди «страной рунди»? Эта политика, похоже, игнорирует тот факт, что некоторые префиксы банту продолжают широко использоваться в английском языке, поскольку они необходимы для различения разных существительных. Я бы предположил, что Ки суахили было исключено из английского языка, потому что не существует группы людей или географического образования, называемого «суахили». Однако в случае «рунди» это может быть умурунди (человек), абарунди (народ), икирунди (язык), убурунди (страна).

Также, как я уже упоминал выше, "rundi" просто означает "другой", так что для носителя языка кирунди нет смысла говорить "язык рунди". Я мог бы найти множество носителей языка кирунди, которые пришли бы и поспорили об этом, но я не знаю никого, кто знаком с Википедией... Rowanseymour ( обсуждение ) 14:31, 28 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Вы путаете рунди с английским. Как его называют носители рунди, не имеет значения, но мне интересно, что они не называют его "языком рунди". Согласно моим источникам, называют. Как вы слышали, чтобы его называли?

И, конечно, есть народ суахили, как и народ рунди: васвахили и барунди . На самом деле, суахили — это больше народ, чем рунди: они представляют собой отдельную этническую группу, которой рунди не являются.

Страны — это другое дело. У них есть юридически признанные названия, которые не сильно различаются на английском языке. Урунди и Буганда означают разные вещи, чем Бурунди и Уганда . Это не относится к языкам, где Рунди и Кирунди — просто синонимы. (Есть редкие исключения, такие как Лингала и Бангала , которые относятся к разным вариантам языка Нгала, но это не имеет значения.) — kwami ​​( talk ) 15:07, 28 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Я имею в виду то, как бурундийцы называют его, когда говорят по-английски, и я бы сказал, что 99% разговоров о кирунди происходят в Бурунди с участием бурундийцев. Я понимаю вашу точку зрения, что "суахили" является общепринятым употреблением, несмотря на существование группы людей, но я никогда не слышал, чтобы бурундиец говорил "язык рунди" или руандиец говорил "язык руанды". Рунди и кирунди НЕ являются синонимами для носителей кирунди, как я уже говорил ранее, "rundi" просто означает "другой", как "urundi rugero" означает "другой пример" Rowanseymour ( talk ) 16:21, 28 февраля 2011 (UTC) [ reply ]

Тогда разве ikirundi не означает "другой (язык)"? Так что это синонимы.

Но, несмотря на это, это не имеет значения. Это английская Википедия; то, что означает какое-то слово на каком-то другом языке, совершенно не имеет значения . Я не собираюсь жаловаться на то, что рунди называют английский Icongereza ; это их язык, поэтому, конечно, они собираются приспособиться к своей грамматике. Аргумент должен основываться на английском , а не на рунди, а Бурунди даже не англоязычная страна! — kwami ​​( talk ) 19:07, 28 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Вдобавок ко всему, WP:COMMONNAME указывает на использование в "крупных международных организациях, крупных англоязычных СМИ, качественных энциклопедиях, серверах географических имен, крупных научных организациях и научных журналах" для определения того, что является общепринятым использованием. Обратите внимание, что пропуск случайных разговоров и акцент на международных организациях означает, что локальное использование не акцентируется, а принадлежность к или проживание в этом районе не дает столько полномочий по этому вопросу, как вам бы хотелось, Rowanseymour. — Ƶ§œš¹ _{[aɪm ˈfɹ̠ˤʷɛ̃ɾ̃ˡi]} 20:17, 28 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, нам нужно различать, как это используется в некоторых научных работах - которые заимствовали старое наименование из более старых академических работ, которые восходят к временам колониализма, когда даже страны "официально" назывались "Руанда-Урунди", и современное использование английского языка, где это всегда Кирунди и Киньяруанда. Легче сделать это для Киньяруанда, потому что, будучи более англоязычной страной, там гораздо больше материалов на английском языке, например

• Всемирная служба BBC http://www.bbc.co.uk/worldservice/news/2009/03/090309_cojo_africa_languages.shtml
• Правительство Руанды http://www.migration.gov.rw/IMG/pdf/General_Information.pdf
• New Times (главная англоязычная газета в Руанде) http://www.newtimes.co.rw/index.php?issue=14538&article=38389
• Голос Америки http://www.voanews.com/english/news/a-13-2005-12-15-voa70-66910812.html
• Африканская сеть локализации http://www.africanlocalisation.net/category/tags/kinyarwanda
• SpeakRwanda (несмотря на название, постоянно использует язык киньяруанда) http://www.speakrwanda.com/

И, похоже, это становится все более распространенной нормой и в научных работах...

• Конечные решения для редупликации в языке киньяруанда (2008) http://aflat.org/node/405
• Вычислительный анализ морфологии языка киньяруанда: морфологические изменения (2007) http://aflat.org/node/404
• Артикуляционный взгляд на коронарную гармонию киньяруанда (2008) http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=4292312

На вас лежит обязанность показать современное использование языка рунди/руанда Ровансимур ( обсуждение ) 07:14, 1 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

( конфликт редактирования ) Руанда — неподходящее сравнение, потому что это также название страны. Это может сделать дабинг необходимым. («Руандийский язык», возможно. Это довольно распространено.) Но поскольку вы утверждаете, что рунди отличается от других языков, аргумент должен быть о рунди, а не о других языках. (Похоже, что только один из ваших источников упоминает кирунди ; я выделил остальные.) В конце концов, я мог бы утверждать, что Кения — еще более англоязычная страна, чем Руанда, и они обычно используют гикуйю и суахили , поэтому мы должны использовать рунди : Если мы собираемся следовать вашему совету, следуя последовательности с другими языками, то кирунди проигрывает. Кроме того, статья MS, которую вы цитировали для «киньяруанда», также использует «кисуахили». Поскольку мы не следуем их использованию для суахили, почему мы должны это делать для рунди?

Что касается современных источников, как насчет Энциклопедии языка и лингвистики (2-е изд., 2006 г.)? "Бурунди: языковая ситуация": все этнические группы в Бурунди говорят на одном языке, рунди. Рунди (кирунди) — это язык банту, тесно связанный с киньяруанда, языком Руанды... (Интересно, что они используют "рунди", даже когда они используют противоположный вариант для киньяруанда .)

Или Ethnologue (16-е изд., 2009)? (Оба — «Рунди» и «Руанда».) Это, пожалуй, два наиболее широко используемых общеязыковых справочника на английском языке.

Или Британская энциклопедия (2010) «Рунди»: народы Республики Бурунди, говорящие на рунди… язык рунди (также называемый кирунди)… «Бурунди»: Официальные языки Бурунди — рунди (кирунди).. Обучение ведется на рунди на уровне начальной школы и на французском языке на уровне средней школы. «Язык Руанды»: Руанда также пишется как Руанда, также называемая киньяруанда… Руанда тесно связана с языком рунди в Бурунди.

— kwami ​​( обсуждение ) 08:54, 1 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Я подумал, что мы могли бы обсудить здесь и киньяруанда, поскольку у нас есть точно такое же обсуждение на его странице обсуждения. Я перенесу эти ссылки. Так что ЕДИНСТВЕННЫЕ ссылки, которые вы можете найти на "язык рунди", это пара записей в Энциклопедии, чьи статьи, вероятно, были впервые написаны в колониальные времена?? Написание "руанда" происходит от первых немецких колонизаторов и в настоящее время вообще не используется, за исключением немцев.

— Rowanseymour ( обсуждение ) 09:07, 1 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Итак, если вы не согласны с источником, он, должно быть, был написан в колониальные времена, даже если он был опубликован в 2006–2010 годах, и его первое издание (в случае ELL и Eth) не вышло в колониальные времена, или (в случае EB) он, очевидно, был переписан много раз с тех пор. Я не выдумываю чушь, чтобы дискредитировать ваши источники; если вы просто собираетесь что-то выдумать, вы только дискредитируете себя. — kwami ​​( talk ) 09:14, 1 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Вовсе нет, но термин «язык рунди» появился в результате исследований той эпохи, и единственные места, где вы встретите этот термин, — это несколько материалов, которые повторно используют или ссылаются на более ранние работы.

— Rowanseymour ( обсуждение ) 09:33, 1 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что на вас лежит не только бремя доказательства того, что «Рунди» — это исключительно термин, используемый в источниках колониальной эпохи, но и то, что такое использование, независимо от того, насколько оно распространено, является анахронизмом. В противном случае, похоже, что вы делаете самореферентные, тавтологичные или не истинные шотландские утверждения. Другими словами, не предполагайте то, что вы также пытаетесь доказать. — Ƶ§œš¹ _{[aɪm ˈfɹ̠ˤʷɛ̃ɾ̃ˡi]} 12:46, 1 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Честно говоря, я не уверен, как я могу это доказать? В конечном счете, бремя доказательства лежит на вас, ребята, которые предлагают это изменение. Мы предоставили достаточно источников, чтобы показать, что кирунди является доминирующей формой английского языка в настоящее время. Я не думаю, что вы предоставили что-либо, что показывает, что "язык рунди" вообще является общепринятым.— Rowanseymour ( talk ) 13:06, 1 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Я имею в виду ваши попытки без каких-либо доказательств отвергнуть современные источники как «колонизаторские». — Ƶ§œš¹ _{[aɪm ˈfɹ̠ˤʷɛ̃ɾ̃ˡi]} 13:17, 1 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Вот еще один, очевидно не колониальный источник: Derek Nurse & Gérard Philippson eds. (2003) The Bantu Languages . Это *общий* справочник по языкам банту, он был впервые опубликован в 2003 году, и они используют как "Rundi", так и "Rwanda".[1] — kwami ​​( talk ) 16:52, 1 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Я бы добавил к этому, что то же самое применимо и к кирунди, и к киньяруанда. Думаю, я уже цитировал их, но следующие первоклассные источники (соответствующие категориям Aeusoes выше) все используют «кирунди»:

• New York Times (крупнейшее англоязычное СМИ)
• National Geographic (крупное англоязычное СМИ и научный журнал)
• BBC (крупнейшее англоязычное СМИ)
• CIA World Factbook (крупнейшая международная организация)
• Глагол кирунди (запись в академическом журнале Чикагского университета)

И да, в Britannica используется «Rundi», но это, похоже, скорее исключение, чем правило, и, вероятно, восходит к более ранним изданиям (я не знаю, как они работают изнутри, но предполагаю, что при таком большом объеме материала не все рассматривается подробно при каждом выпуске).

Что касается местного и международного использования, я бы отослал вас обратно к WP:ENGVAR . Я, конечно, знаю, что Бурунди не является англоязычной страной сама по себе, но она является членом Восточноафриканского сообщества , организации, сформированной в основном из англоговорящих стран. Поэтому, так же как для Мексики мы будем использовать американский английский (Мексика является членом НАФТА), для Бурунди мы должны использовать английский EAC, который используется в Руанде, Кении, Танзании и Уганде. Источники в этих странах, а также само EAC преимущественно используют кирунди. Например:

• Руководство по коммуникациям EAC
• Статья в New Times (Руанда)
• Страница ключевых фактов Daily Nation (Кения)

и т.д. и т.п. Как справедливо отмечает Роуэн, в 2011 году действительно очень сложно утверждать, что «язык рунди» соответствует критериям современного использования или общего названия. Спасибо еще раз —  Amakuru ( talk ) 08:29, 1 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Итак, мы вернулись к некоторым хорошим источникам, использующим «рунди», и к некоторым, использующим «кирунди».

В вашей ссылке EAC они используют и Kiswahili , и Kirundi . Но затем они переключаются на Swahili. То есть они используют префикс в первый раз, а затем отбрасывают его. Они, очевидно, не считают их существенно разными.

Вы также занимаетесь спекуляциями. Есть ли у вас какие-либо ссылки на то, что префиксные формы вытеснили беспрефиксные? Насколько я могу судить, они жили бок о бок десятилетиями. Это спор об иностранных именах, который бушует на протяжении поколений: оставаться верным оригиналу или оставаться верным английскому. Было пролито много чернил на англицированные против «аутентичных» произношений, написаний и т. д. Я не думаю, что в этом есть что-то новое или отличающееся. — kwami ​​( talk ) 08:58, 1 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

За исключением того, что мы постоянно демонстрируем, предоставляя ссылки на онлайн-материалы, «Рунди» не является общеупотребительной англизированной версией «Икирунди» — «Кирунди» является таковой. Это не спор о подлинном против англизированного, а о том, какая англизированная версия является общепринятой — Rowanseymour ( обсуждение ) 09:45, 1 марта 2011 (UTC) [ ответ ]

И он ведет примерно 3:2. Это не очень большой разрыв. Они оба общеприняты. — kwami ​​( talk ) 15:54, 1 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Из Wikipedia:COMMONNAME : «Редактирование с единственной целью — изменить один спорный заголовок на другой — настоятельно не рекомендуется. Если заголовок статьи оставался неизменным в течение длительного времени и нет веской причины его менять, его не следует менять» — Rowanseymour ( обсуждение ) 11:44, 1 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Да, именно поэтому мы обсуждаем это в первую очередь. — Ƶ§œš¹ _{[aɪm ˈfɹ̠ˤʷɛ̃ɾ̃ˡi]} 12:46, 1 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Вот нелингвистический источник: Национальный институт здравоохранения США.[2] Вверху они говорят «Кирунди (Рунди)», а в отдельных записях они говорят «Рунди (Кирунди)». Это простые синонимы на английском языке. — kwami ​​( talk ) 16:25, 1 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

В связи с вышеизложенными обсуждениями и моим комментарием относительно индивидуальности языков банту я предложил поправку к политике в отношении названий языков банту, чтобы такие случаи, как луганда, кирунди и киньяруанда, можно было бы рассматривать по их собственным достоинствам, а не поощрять нас удалять префиксы банту в соответствии с политикой. Предложение о поправке находится по адресу: обсуждение в Википедии: соглашения об именовании (языки)#предложение о поправке по языкам банту , и я бы приветствовал мнения всех здесь, чтобы попытаться как следует это закрепить. Спасибо —  Amakuru ( обсуждение ) 09:21, 2 марта 2011 (UTC) [ ответ ]

Их можно рассматривать по их собственным достоинствам: Что, по-вашему, мы здесь делаем? И нет никакой политики. — kwami ​​( talk ) 10:09, 2 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, если мы согласны с этим, у меня нет особых проблем с руководством. Я прокомментировал этот вопрос подробнее на странице обсуждения WP:NCL. Спасибо —  Amakuru ( обсуждение ) 12:12, 2 марта 2011 (UTC) [ ответ ]

Вышеуказанное обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения. Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.