Обсуждение:Готтлоб Фреге

Эта статья уровня 4 имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Биография : Наука и академические круги This article is within the scope of WikiProject Biography, a collaborative effort to create, develop and organize Wikipedia's articles about people. All interested editors are invited to join the project and contribute to the discussion. For instructions on how to use this banner, please refer to the documentation.BiographyWikipedia:WikiProject BiographyTemplate:WikiProject Biographybiography This article is supported by the science and academia work group. Germany Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Germany, a collaborative effort to improve the coverage of Germany on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.GermanyWikipedia:WikiProject GermanyTemplate:WikiProject GermanyGermany Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Philosophy: Philosophers / Logic / Language / Analytic / Contemporary High‑importance This article is within the scope of WikiProject Philosophy, a collaborative effort to improve the coverage of content related to philosophy on Wikipedia. If you would like to support the project, please visit the project page, where you can get more details on how you can help, and where you can join the general discussion about philosophy content on Wikipedia.PhilosophyWikipedia:WikiProject PhilosophyTemplate:WikiProject PhilosophyPhilosophy High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. Associated task forces: /  Philosophers Logic Philosophy of language Analytic philosophy Contemporary philosophy Linguistics: Philosophy of language Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Linguistics, a collaborative effort to improve the coverage of linguistics on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.LinguisticsWikipedia:WikiProject LinguisticsTemplate:WikiProject LinguisticsLinguistics Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. This article is supported by Philosophy of language task force. Mathematics High‑priority This article is within the scope of WikiProject Mathematics, a collaborative effort to improve the coverage of mathematics on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.MathematicsWikipedia:WikiProject MathematicsTemplate:WikiProject Mathematicsmathematics High This article has been rated as High-priority on the project's priority scale. Cognitive science (inactive) This article is within the scope of WikiProject Cognitive science, a project which is currently considered to be inactive.Cognitive scienceWikipedia:WikiProject Cognitive scienceTemplate:WikiProject Cognitive scienceCognitive science

А как насчет Гершома Шолема ? ^[1]

Я изменил "Фреге был первым крупным сторонником логицизма — взгляда, согласно которому математика сводится к логике". Это может ввести в заблуждение, поскольку Фреге придерживался логического взгляда только в отношении арифметики и анализа. Он считал, что геометрия априори синтетическая и, следовательно, не является частью логики.

Кроме того, хотя многое будет зависеть от того, как понимать «логицизм», Дедекинд был одним из первых сторонников этой точки зрения.

Как работа Готтлоба Фреге связана с работой Джорджа Буля ? -- Hirzel 03:06 15 июня 2003 (UTC)

Можно сказать, что работа Фреге была позже, была скорее исследованием, чем изложением, была глубже как исследование языка. На самом деле, нет никакой серьезной интеллектуальной связи, хотя, очевидно, может быть некоторое сравнение в использовании обозначений в стиле алгебры. Пользователь:Charles Matthews

Насколько мне известно, Буль в основном работал над теорией классов в логике, Фреге занимался скорее теориями языков первого и второго порядка. Это более общая теория, поскольку теория классов — логическая теория, теории логических языков — металогические теории (в частном, относительном смысле металогики). Эти утверждения немного неточны, но я не могу объяснить их подробно, поскольку английский — не мой родной язык, однако верно, что связь между Булем и Фреге — довольно заброшенная область в исследованиях Фреге. У меня нет источников об этом, и я думаю, что даже если какие-то и существуют, они непопулярны (например, их нельзя найти в Интернете или в публичных библиотеках). Gubbubu 20:37, 6 авг. 2004 (UTC)

Фреге написал две статьи, сравнивающие его Begriffschrift с работой Буля. Они находятся в Посмертных трудах.

Джейми Таппенден написал статью о плодотворных концепциях Фреге, в которой обсуждается критика Фреге логического исчисления Буля.

...например, использование количественной оценки...

• Распространенная ошибка логика здесь: в обычных английских фразах, таких как "two horse", two является квантификатором: нет необходимости в переменных, связанных или нет, чтобы иметь квантификацию. Вклад Фреге состоял в том, как он выразил квантификацию посредством переменных; он не изобрел саму квантификацию.

Фреге был первым, кто разработал аксиоматизацию пропозициональной логики и логики предикатов.

• Фреге не создал отдельную теорию пропозициональной логики, как следует из вышеизложенного, и на самом деле именно Фреге удалось объединить пропозициональные связки и кванторы в одном исчислении.

• Фактически формализация логики предикатов заняла еще почти 60 лет, после публикации книги Гильберта и Аккермана в 1928 году.

Людвиг Витгенштейн и Эдмунд Гуссерль были среди других выдающихся философов, на которых сильное влияние оказал Фреге.

• С Витгенштейном это неоспоримо (хотя я думаю, что предложение лучше подходит для другого места), но насколько важным было влияние Фреге на Гуссерля. Гуссерль сначала соглашается с возражениями Фреге, а затем меняет свое мнение по этому поводу. То, что у Гуссерля была важная переписка, ясно, но сильное влияние, я думаю, заходит слишком далеко.

Хорошая статья, однако: я был удивлен, как многому я научился, читая ее. ---- Чарльз Стюарт 22:30, 25 августа 2004 (UTC)

В статье говорится:

Фреге был первым крупным сторонником логицизма — взгляда, согласно которому математика сводится к логике. ... Рассел открыл парадокс, который носит его имя, и то, что аксиомы Grundgesetze привели к этому противоречию; он написал Фреге, который признал противоречие в приложении ко второму тому Grundgesetze, отметив то, что он считал ошибочной аксиомой. Однако Фреге так и не удалось внести поправки в свои аксиомы к своему удовлетворению; и после смерти Фреге теоремы Курта Гёделя о неполноте показали, что логическая программа Фреге была невозможна.

Это убедительно свидетельствует о том, что логицизм потерпел неудачу. Но я не думаю, что это правильно; мне кажется, что программа Фреге была успешной. Математики по-прежнему считают теорию множеств и логику, изложенную Фреге, надлежащими основами математики. Только в последние годы появилась альтернатива в форме теории категорий .

Математики не рассматривают логицистскую теорию множеств как надлежащую основу математики. Логистическая теория множеств, по крайней мере, как я ее вижу, была довольно определенно опровергнута парадоксом Рассела. Мы не считаем множества логическим понятием, отождествленным с определяемыми свойствами, расширениями которых они являются, а математическим понятием — коллекциями объектов, и в то же время самими объектами. — Trovatore 06:55, 27 июля 2005 (UTC) [ ответить ]

Думаю, я, вероятно, неправильно понял, что означает "логик". Спасибо, что поправили меня. Я проведу больше исследований и постараюсь правильно понять ситуацию. -- Dominus 01:32, 22 сентября 2005 (UTC) [ ответить ]

Парадокс Рассела был удовлетворительно решен теорией типов Рассела и Уайтхеда, а позднее — работой Цермело над аксиомой основания. Сегодня это не является серьезным препятствием.

Вы не можете избавиться от парадокса, добавив аксиому. Цермело предоставил формальную точку отсчета для понятия множеств как коллекций объектов, а не как расширений свойств (это было более явно выражено фон Нейманом, я думаю). Это полная противоположность логицизму. -- Trovatore 06:55, 27 июля 2005 (UTC) [ ответить ]

Я не говорил, что это решено аксиомой; я сказал, что это решено работой Цермело. -- Dominus 18:52, 21 сентября 2005 (UTC) [ ответить ]

Замечание принято. Однако это касается лишь малой части моих замечаний. -- Trovatore 18:55, 21 сентября 2005 (UTC) [ ответить ]

Замечание о теоремах Гёделя о неполноте является нелогичным. Теоремы о неполноте показывают, что не может быть формальной аксиоматизации всей математики. Это не более обесценивает программу логицистов, чем обесценивает идею заниматься математикой вообще. Математика может быть основана на логике, и часто так и происходит; тот факт, что теоремы Гёделя говорят, что будут истинные теоремы, которые недоказуемы, не отрицает полезности или обоснованности основания.

По этим причинам я переписал этот абзац статьи и полностью удалил ссылку на Гёделя. -- Dominus 14:31, 14 января 2005 (UTC)

Я думаю, что поскольку это статья о Фреге, в ней крайне не хватает биографической информации об этом человеке.

Если вы говорите по-венгерски, посмотрите статью на венгерском. Ужасные новости. У меня нет времени перевести, но, может быть, вы можете спросить других венгров . Gubbubu 10:08, 17 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Согласно рецензии на книгу в NYT (http://www.nytimes.com/2009/09/27/books/review/Holt-t.html?pagewanted=2&nl=books&emc=booksupdateema3), в конце жизни он стал антисемитом. Kdammers ( обсуждение ) 06:21, 27 сентября 2009 (UTC) [ ответить ]

В статье говорится, что он «широко признан величайшим логиком со времен Аристотеля». Я думаю, многие сказали бы, что Рассел или даже Гёдель были более великими. Разве мы не можем сказать, что один из величайших, чтобы гарантировать NPOV? Я думаю, что в этой оценке будет единогласие. Logic2go

Рассел или Гёдель, вероятно, не были "великими" логиками, чем Фреге, а Фреге не был "величественнее" их (imnsho). Они все были великими логиками, но на самом деле Фреге был первым. Да, он был одним из величайших логиков со времен Аристотеля. Разница между Фреге и Расселом, Гёделем и т. д. в основном в том, что Фреге долгое время был неизвестен, пока Рассел (пере)открыл многие из его достижений. Фреге родился слишком рано. Рассел сделал многое, чтобы поставить Фреге на карту известных логиков. Так что я думаю, вы правы в этом вопросе: "один из" более откровенен. Gubbubu 10:54, 20 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Я полагаю, что сегодня вы не найдете много логиков, которые не считают, что Фреге был более великой фигурой, чем Рассел. Фигуры из алгебраической логической традиции (Пирс, Буль, Шредер) были бы лучшими ставками, у Тарского есть свои поклонники, но утверждение все еще остается в силе: Фреге широко считается величайшим логиком со времен Аристотеля, даже если не универсально. Однако было бы неплохо получить некоторые источники для этого утверждения. --- Чарльз Стюарт 12:29, 20 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Были и другие великие логики (например, Гегель или Кант, внесшие вклад в философскую логику ). Gubbubu 16:27, 20 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, я мог бы привести убедительные доводы в пользу того, что Рассел был выдающимся логиком, особенно учитывая недавние исследования статей Рассела в Macmasters. Конечно, он был более влиятельным. Но я хочу сказать, что спорить об этом граничит с оригинальным исследованием и точкой зрения. Я думаю, что такие определения, как «широко признанный величайшим» или эквивалентные превосходные степени, по сути своей проблематичны. Я не могу себе представить, чтобы кто-то мог не согласиться с тем, что он был «одним из величайших». Logic2go

Часть проблемы заключается в том, как используется слово «логик». По общему уровню достижений в областях, называемых «логикой», включая «математическую логику», я думаю, Гёдель превосходит Фреге. Но если математическую логику не считать частью собственно логики, то утверждение Фреге выглядит намного лучше. В любом случае, я думаю, что точка зрения Logic2go вполне обоснована. -- Trovatore 18:57, 20 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Математическая логика — это область математики, и ее не было до 1930-х годов. Гёдель был виртуозом , а Фреге был пионером, который дал толчок развитию логики как области исследований после перерыва в, ооо, 2000 лет со времен стоиков. Математики всегда будут больше думать о Гёделе. Чарльз Мэтьюз 15:41, 21 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Прочитайте это [1]. Американское философское образование никогда не будет прежним.-- CSTAR 05:33, 25 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Ого. Какова вероятность того, что Чейни вообще знает, кто такой Фреге? Или, если на то пошло, что такое Вечерняя Звезда? Logic2go

Я думаю, что мы более или менее на одной странице. Например, большая часть величия Гёделя исходит из его работы в теории множеств. Является ли теория множеств частью логики? Фреге так думал, что во многом объясняет, почему Фреге не был великим теоретиком множеств. Фактически, степень, в которой теория множеств не является просто логикой, стала намного яснее в результате именно работы Гёделя.

Но независимо от того, является ли теория множеств логикой или нет, факт остается фактом: она называется логикой, и поэтому дискуссии о том, кто является «величайшим логиком», неизбежно будут запутанными. -- FregeTrovatore 17:00, 21 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

• Согласен. В логике(ах) я думаю о Фреге, Расселе и Гёделе как о Сократе, Платоне и Аристотеле в вопросах величия и важности.:) Logic2go
  • Сейчас это не имеет значения, но я не согласен. Рассел не был более великим логиком, чем Фреге, его единственное важное и не имеющее даты - но спорное - достижение - это теория типов. Фреге был в 100 раз более велик, чем он, я думаю :-)). И Рассел опубликовал явно глупые "достижения", например, его теория описаний - совершенно психотическая ... Gubbubu 18:41, 21 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Начали обсуждать это (лол)! Но в этом-то и суть, у нас есть хорошо сформированные мнения о логике, которых нет у старшеклассника, ищущего биографическую информацию в энциклопедии, и мы не должны портить его понимание своей точкой зрения. Мы можем сделать это в других местах. В этом мы можем согласиться! Logic2go

Хорошая страница, картинка хорошая. И какие ссылки! Хотелось бы найти больше работ такого качества на Википедии. wvbailey Wvbailey 01:37, 9 января 2006 (UTC) [ ответить ]

Фреге испытывал такой ужас перед субъективностью в математике, что это привело его к метафизическим утверждениям об онтологической объективности математических понятий . Он забыл или скрыл тот факт, что понятия являются ментальными продуктами. Для того чтобы понятие существовало как таковое, должны быть человеческая нервная система и мозг, чтобы мыслить это понятие. Ненависть Фреге к психологизму привела его к убеждению, что существуют математические понятия без мыслящих субъектов. Lestrade 21:19, 21 февраля 2006 (UTC)Lestrade [ ответить ]

Фреге не забыл и не скрыл возможность того, что понятия являются продуктами мышления; он явно рассматривал и отверг это утверждение, и полностью не согласился бы с вашим утверждением, что человеческое существование необходимо для существования понятий (хотя, конечно, необходимо ссылаться на понятия или говорить о них). Действительно, может быть (хотя мне нужно более внимательно изучить работы Фреге), что ненависть Фреге к психологизму была мотивирована его убежденностью в объективности понятий — это была причина, а не следствие.

В соответствии с Википедией, тогда, включение любого из наших взглядов в статью будет представлять наши собственные мнения и нарушать NPOV. Я поищу ссылки в собственных работах Фреге и надежных вторичных источниках. -- Joth ( обсуждение ) 11:18, 31 мая 2009 (UTC) [ ответ ]

Как указано выше, это уже NPOV и спекуляция. То, что концепции являются ментальными продуктами, является предположением. Платон, например, не согласился бы с этим.-- 188.101.112.162 (обсуждение) 14:37, 18 марта 2014 (UTC) [ ответить ]

Вы можете прочитать статью Фреге «Мысль» ( Mind , New Series, Vol. 65, No. 259 (Jul., 1956), pp. 289-311) для краткого изложения его взглядов на психологизм. -- 138.251.242.34 (обсуждение) 14:38, 25 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Думаю, это неуместно упоминать, но разве Фреге не был частично известен в последние годы как крайне правый соратник Бруно Бауха , который ненавидел либералов, католиков и французов?[2][3] А также как антисемит, который хотел, чтобы еврейский народ был ограничен в своих правах или даже изгнан.[4]. Конечно, скандал, возможно, не стоит добавлять, если он не нужен, но я думал, что это был хорошо известный аспект его истории, поскольку я читал об этом в печатной энциклопедии, которой было более 30 лет.-- Т. Энтони 13:53, 28 июня 2006 (UTC) [ ответить ]

• Правда, в последние годы жизни Фреге был своего рода антисемитом, и были опубликованы дневники, в которых он излагал свои взгляды на эту тему. Но, насколько мне известно, Фреге никогда не выражал эти взгляды на публичных форумах и не играл особой роли в становлении нацистской партии. То, что Фреге был своего рода ксенофобом, таким образом, не кажется особенно важным.

• Ну, относится к чему именно? Не к его работе в области логики, может быть, но это биография; если это существенный аспект Фреге как человека , и может быть задокументировано, то я бы включил это. Биографии не должны ограничиваться лестным материалом. С другой стороны, я бы был против того, чтобы тратить на них много текста, учитывая, что это не имеет большого значения для влияния Фреге на историю. -- Trovatore 02:11, 5 августа 2006 (UTC) [ ответить ]

Я бы сказал, что этот факт был уместен для упоминания; как говорит Трубадур, это биографическая страница, а не философская. Однако, вероятно, лучше ограничиться только предложением. Я также не уверен, были ли когда-либо опубликованы дневники, в которых он упоминает такие взгляды - Дамметт ссылается на них в своем Введении и говорит, что (по крайней мере, в то время, когда он писал) они были явно исключены из опубликованных дневников Фреге. -- Joth ( talk ) 11:20, 31 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Я только что отредактировал раздел, изменив «он позже стал известен как антисемит» на «он, как известно, придерживался антисемитских взглядов», поскольку нет никаких доказательств того, что он был широко известен в то время как антисемит, и нет никаких доказательств того, что эти взгляды развились только в его более позднем возрасте. Кроме того, из того, что я видел, сомнительно, насколько важны были для него эти убеждения, поэтому я изменил «антисемит» на менее осуждающее «держал антисемитские взгляды». -- Joth ( talk ) 11:45, 31 мая 2009 (UTC) [ reply ]

Помимо своих антисемитских наклонностей, Фреге также придерживался некоторых явно расистских взглядов. См. второе предложение его Grundlagen для небольшого примера, который приходит на ум (http://www.naturalthinker.net/trl/texts/Frege,Gottlob/Frege,%20Gottlob%20-%20The%20Foundations%20of%20Arithmetic%20%281953%29%202Ed_%207.0-2.5%20LotB.pdf, стр. 24). Я уверен, что есть лучшие способы обосновать его расизм, чем этот — просто заношу его сюда на случай, если кто-то сочтет нужным включить его в статью. — Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 142.150.49.173 (обсуждение) 19:49, 9 января 2012 (UTC) [ ответить ]

В настоящее время протоарийские взгляды Фреге обсуждаются только в контексте его дневника. Если они были выражены где-то еще, особенно в его основных публикациях, то наша страница, безусловно, должна сделать это примечание, так что не стесняйтесь добавлять его. Tkuvho ( talk ) 13:06, 10 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Charles Saunders Peirce использовал обозначение [5] для импликации, которое напоминает мне двумерное обозначение, используемое Фреге в Begriffsschrift . Известно ли что-нибудь о возможном влиянии Пирса на обозначение Фреге? Leibniz 21:54, 2 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Должен сказать, что заголовок раздела "Sinn and Bedeutung" кажется мне немного резким, поскольку он переключается с немецкого на английский и обратно на немецкий в течение трех слов. Как насчет того, чтобы изменить его на "Sense and denotation" (обратите внимание на заглавные буквы), если мы имеем в виду фрегеанские концепции, или "Sinn und Bedeutung", если мы имеем в виду статью под этим названием? (Кстати, я всегда слышал "denotation", а не "reference"). -- Trovatore 05:28, 15 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Обозначение, ссылка, смысл, значение — все это использовалось. Настоящая проблема в том, что в английском языке нет двух, слегка отличающихся, слов для обозначения смысла. Например, в хороших итальянских переводах это передается как «senso e significato» (которые на самом деле являются синонимами, как и немецкие sinn и bedeutung). Beuteuting Фреге — это не обозначение (denotazione) и не указание (riferimento), а техническое различие, которое он ввел между синонимичными терминами, чтобы отделить свою цель и не путать с обозначением или ссылками. Смысл и значение — лучшая версия, я думаю. — Франческо Франко, он же Lacatosias 12:26, ​​12 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Было бы неплохо получить сводку определения числа Фреге и проблемы Юлия Цезаря. —Предыдущий комментарий без знака был добавлен 75.160.146.253 (обсуждение) 20:13, 14 апреля 2007 (UTC). [ ответить ]

Эта статья уже проверена группой рецензентов и будет на этом DVD-релизе. Шаблон "прошел" был добавлен по ошибке вместо шаблона номинации, но теперь он официально прошел. Walkerma 02:30, 20 июня 2007 (UTC) [ ответить ]

Фреге умер в 1925 году. Нацисты пришли к власти в 1933 году. Все, что написано в статье по этому поводу, вводит в заблуждение. Tkuvho ( talk ) 15:43, 26 апреля 2010 (UTC) [ ответить ]

Конечно, можно было быть нацистом до того, как нацисты пришли к власти. Биография дает и хорошее, и плохое; я не вижу необходимости давать Фреге спуску, если, действительно, это был существенный аспект его мысли, и если этот факт может быть надежно подтвержден.

Я думаю, что нам нужно изучить источники для политической повестки дня; если автор приводит политический аргумент, а не просто ведет хронику, то важнее сказать что-то вроде Херш утверждает... или Хикс говорит..., а не просто сделать вывод. Я говорю гипотетически, поскольку я не изучал источники.

Также верно, что нацистская партия довольно сильно изменилась в период между 1925 годом и Второй мировой войной. Хотя мало кто из нас сегодня захочет защищать любое из ее воплощений, возможно, не совсем справедливо обвинять нациста 1925 года в соучастии в газовых камерах. Или, может быть, это справедливо; я не думал об этом и не исследовал это слишком много. Но в любом случае суть не очевидна, и формулировку следует выбирать осторожно, чтобы не смешивать различные эпохи на временной шкале.

Но тщательный выбор формулировки — это полюса, отличные от удаления. Я сомневаюсь, что мы можем избежать рассмотрения этой темы, учитывая ее появление в источниках. -- Trovatore ( talk ) 19:21, 26 апреля 2010 (UTC) [ ответить ]

Текст Херша эмоционален, тогда как Хикс просто добавляет Фреге в свой длинный список в качестве запоздалой мысли. Я попытался смягчить нашу страницу здесь таким образом, чтобы не обвинять Фреге больше, чем наша страница о Людвиге Бибербахе . Tkuvho ( talk ) 09:34, 27 апреля 2010 (UTC) [ ответить ]

В 1933 году очень многие не очень радикальные немцы были готовы поддержать AH и новое правительство NSDAP; но если Фреге умер в 1925 году, он был одним из первых сторонников нацистов, когда некоторые, но не так уж много немцев были такими (и большинство из них, вероятно, в Баварии). и НСДАП была гораздо более открыто «революционной» партией в 1923 году, чем в 1933 году. -- Radh ( обсуждение ) 18:39, 17 июля 2010 (UTC) [ ответить ]

Этот раздел несоразмерен ничему. Фреге был интровертным ученым. Неважно, каковы были его политические взгляды. Я не думаю, что было бы разумно говорить, что кто-то, голосовавший за Буша в 2000 году, голосовал за вторжение в Ирак, и точно так же человек, поддерживавший нацистов в 1925 году, не поддерживал газовые камеры или Вторую мировую войну. Фреге был антисемитом? Ну и что. Он был немцем в 1920-х годах. Этого почти достаточно, чтобы установить, что он был антисемитом. Исключениями были не-антисемиты. Предположим, что он поддерживал только DNVP. Стали бы мы утруждаться тем, чтобы отметить это больше, чем одним предложением? Весь этот раздел можно сократить максимум до двух предложений. Кого волнует, что скажет этот парень Херш. Ekwos ( talk ) 05:56, 21 октября 2010 (UTC) [ reply ]

Замечания о реакции Даммета уместны и должны быть восстановлены, по моему мнению. Tkuvho ( talk ) 20:22, 23 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Это может быть интересно в статье Дамметта...так как это информация о Дамметте. Ekwos ( обсуждение ) 17:12, 24 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Я так не думаю. Это пример реакции западных интеллектуалов на колоссальный моральный провал блестящего логика. Tkuvho ( talk ) 17:51, 24 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

"Ужасное падение нравов?" Нет, Фреге был человеком своего времени и места. Это сравнимо с тем, если бы взять белого американца в 40-х и указать на то, что он расист по отношению к чернокожим американцам. Ну конечно, он расист, и что? Немец, ненавидящий евреев в 1920-х? *Зевает*. Ekwos ( обсуждение ) 18:17, 24 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Если бы это была просто статья о математике Фреге, то его поддержка НСДАП не должна была бы упоминаться. Но это статья о целом человеке, поэтому размер раздела об этом факте должен быть пропорционален важности, которую он придавал политике в своей жизни. JRSpriggs ( talk ) 05:05, 25 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Я не согласен, статья должна рассматривать вещи в той мере, в какой они заслуживают внимания. А не в той степени, в которой человек считает их важными в своей жизни. Если бы не математика, мы бы не стали писать статью. Ekwos ( talk ) 22:52, 25 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

@Ekwos. Насколько мне известно, Ку-клукс-клан не убивал и не пропагандировал массовые убийства негров или евреев. Нигде при рабстве негры не обращались так, как евреи и славяне в нацистской Германии. И не все немцы-антисемиты, вопреки распространенному мнению в Штатах, не все немцы были антисемитами... в любом случае они не все были против евреев, как нацисты. НСДАП пришла к власти из-за глупости правого истеблишмента, и получила большую часть голосов избирателей из-за ужасной экономической политики правительства Брюнинга. Обама может быть плохим, подумайте, в n-раз хуже. Еврейский профессор экономики должен был опубликовать свою работу около 1932 года в издательстве NSDAP, потому что никто другой не хотел ее брать - он был кейнсианцем./ Может быть, не очень весело признавать, что твой герой был настоящим нацистом, но зачем же проявлять ярость только в случаях, подобных Полю Де Ману , Эзре Паунду или Мартину Хайдеггеру , и не иметь ничего, кроме неубедительных оправданий для Фреге, который не был идиотом и знал, что делает./ Но его политические взгляды не являются его важным наследием. -- Radh ( обсуждение ) 06:39, 25 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Мы говорим о начале 1920-х годов. Вы не можете обвинять человека в поддержке партии в 1920-х годах за то, что она сделала в 1940-х годах. И именно это раздел стремится сделать. Максимум, за что вы можете призвать Фреге, это то, что содержала нацистская платформа в начале 1920-х годов. Все, что дальше, нечестно. На самом деле, если что-то и есть, раздел должен четко указать, что нацисты отстаивали в то время, потому что в противном случае это будет выглядеть так, будто Фреге поддерживает Вторую мировую войну и газовые камеры. Также стоит помнить, что Гитлер, которым он восхищался, был «Человеком года» по версии Time в 1938 году. Ekwos ( обсуждение ) 22:51, 25 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Давайте посмотрим, сможем ли мы прийти к консенсусу: (a) нет нужды впадать в ярость, это было бы неэнциклопедично; (b) на странице биографии нет нужды обвинять целые народы; (c) моральные недостатки выдающихся интеллектуалов значительны и достойны включения, если они отражены в литературе. Согласны? Tkuvho ( talk ) 14:52, 25 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Я вполне готов включить справедливую критику этого человека. Но дело в том, что мы не можем обвинять людей, которые поддерживали Буша в 2000 году, в поддержке вторжения в Ирак, и мы не можем обвинять человека, который поддерживал нацистов в 1920-х годах, в поддержке газовых камер. Справедливое отношение к тому, что значило быть консервативным немцем в то время, является разумным. Попытка сделать его похожим на идеологического нациста, ожесточившегося в 1945 году, не является таковой. Ekwos ( talk ) 22:57, 25 октября 2010 (UTC) [ reply ]

Что касается раннего отношения нацистов к евреям, см. National Socialist Program#The 25-point Program of the NSDAP , особенно пункты: 4, 5, 8 и 24. Первоначально нацисты просто хотели отказать евреям в гражданстве и выслать недавних иммигрантов. Решение попытаться уничтожить евреев было принято только после начала Второй мировой войны на основе убеждения нацистов, что евреи были ответственны за подстрекательство союзников к объявлению войны Германии. Таким образом, мы не должны приписывать (без конкретного надежного источника) Фреге какое-либо намерение уничтожить евреев. JRSpriggs ( talk ) 23:31, 25 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Ниже воспроизведен материал, удаленный в недавнем редактировании. Как только мы убедимся, что он не содержит обвинений в массовом геноциде против Фреге, мы сможем восстановить его в статье. Tkuvho ( talk ) 05:40, 26 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Фреге был сторонником национал-социалистической ( нацистской ) партии на ранних этапах ее существования ^[1] , известным антисемитом , а позднее в жизни называл Адольфа Гитлера одним из своих героев ^[2] . Как утверждает Рубен Херш в книге « Что такое математика на самом деле?» (Oxford University Press, 1997), стр. 241:

«Фреге на самом деле умер нацистом. Слуга сообщает: «Фреге признался в своем дневнике в 1924 году, что когда-то он считал себя либералом и был поклонником Бисмарка , но теперь его героями были генерал Людендорф и Адольф Гитлер . Это было после того, как они оба попытались свергнуть избранное демократическое правительство в ходе переворота в ноябре 1923 года. В своем дневнике Фреге также использовал все свои аналитические навыки, чтобы разработать планы изгнания евреев из Германии и подавления социал-демократов». Майкл Дамметт рассказывает о своем шоке, когда, читая дневник Фреге, он обнаружил, что его герой был откровенным антисемитом (1973)». ^[3]

Я удалил цитату по стилистическим и содержательным причинам. Нет необходимости в огромной цитате, она излишняя и выглядит уродливо. На самом деле, если вы посмотрите внимательно, цитата сама по себе является цитатой еще одного человека... Слуги... вы уже могли бы улучшить ситуацию, процитировав Слугу напрямую. В любом случае, что, по сути, цитата действительно содержит, чего нет в разделе, как сейчас? Сверните соответствующие части в надлежащий абзац, если хотите, и удалите бесполезную часть о Дамметте, и вставьте цитату. Этот человек известен своими работами в области математики и логики, а не как политик. Нет необходимости, чтобы этот раздел был большим. В Википедии существует тенденция использовать огромные кавычки больше из лени, чем из необходимости. Ekwos ( обсуждение ) 16:45, 26 октября 2010 (UTC) [ ответ ]

[Добавлено 29 июля 2020 г.] Не нужно ссылаться на «слухи» (цитируя редактора ниже), вот прямой источник: «Для меня есть некоторая ирония в том, что человек, размышлениям о философских взглядах которого я посвятил на протяжении многих лет много времени, был, по крайней мере в конце своей жизни, ярым расистом, в частности антисемитом. Этот факт раскрывается фрагментом дневника, который сохранился среди Nachlass Фреге, но который не был опубликован вместе с остальными профессором Гансом Гермесом в Freges nachgelasseme Schriften. Дневник показывает, что Фреге был человеком крайне правых политических взглядов, ярым противником парламентской системы, демократов, либералов, католиков, французов и, прежде всего, евреев, которых, по его мнению, следовало лишить политических прав и, желательно, выслать из Германии. Когда я впервые перечитал этот дневник много лет назад, я был глубоко потрясен, потому что я благоговел Фреге как абсолютно рациональный человек, хотя, возможно, и не очень приятный. Мне жаль, что редакторы «Nachlass» Фреге решили убрать этот конкретный пункт. Из него я узнал о людях кое-что, чего мне было бы жаль не знать; возможно, кое-что и о Европе». (Дамметт, Фреге: Философия языка, стр. xii.) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 104.57.188.56 (обсуждение) 04:46, 30 июля 2020 (UTC) [ ответить ]

Мнение Майкла Даммета отражено во вторичных источниках и, по моему мнению, заслуживает того, чтобы быть включенным сюда. Среди немецких математиков этого периода он был едва ли не единственным, кто выражал такие чувства. Ничего подобного , например, у Давида Гильберта , вы, безусловно, не найдете. Tkuvho ( talk ) 17:04, 26 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

@Frege, вероятно, не подозревал о массовых убийствах нацистов и не защищал их в цитате, которую мы привели. Эта цитата хороша сама по себе и не должна подвергаться цензуре. Ее стиль или содержание не так уж и уродливы.-- Radh ( talk ) 17:15, 26 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

В том виде, в котором она есть, цитата принадлежит Хершу, и сама по себе в основном является цитатой Слуги, и сообщает о Даммете как о слухах. Если вы хотите найти настоящую цитату по этому поводу самого Даммета, то у нас может быть что обсудить. В таком виде, возможно, было бы разумно убрать посредника, избавиться от Херша и посмотреть на Слугу напрямую. Это все еще слухи, что касается Даммета. Но я снова спрашиваю, как «шок» Даммета говорит нам что-то о Фреге? Он говорит нам что-то только о Даммете. Ekwos ( talk ) 19:14, 26 октября 2010 (UTC) [ reply ]

Вы правы, следует использовать и читать настоящие источники. Насколько я понимаю, Фреге был антисемитом и писал, что Гитлер был прав в некоторых моментах, но называть Гитлера героем старого Фреге было бы перебором.

Готфрид Габриэль, Вольфганц Кинцлер (редакторы, введение): Gottlob Freges politisches Tagebuch . В: DZfPh [Deutsche Zeitschrift für Philosophie], Vol. 42, 1994, с. 1057-1098. [Введение, кажется, находится на стр. 1057–1066.]

Пока мне удалось прочитать лишь немного: Вольфганг Кинцлер: Frege und Deutschland . В: Клаус-Майкл Кодалле (ред.): Angst vor der Moderne , с. 135-156..

Кристиан Тилицки, Die deutsche Universitätsphilosophie... тоже является противником паники.

Кажется, Генрих Шольц , который читал письма Фреге и другие неопубликованные материалы, 21 апреля 1936 года в частном письме назвал Фреге stramm rechts (крайне правым), но добавил: он не был нацистом... Radh ( обсуждение ) 19:33, 26 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

В вики мы представляем материал, который оказал влияние. Одним из показателей влияния является то, отражен ли материал во вторичных источниках. Тот факт, что мнение Дамметта отражено во вторичных источниках, поэтому имеет значение и, несомненно, более актуально, чем сам первичный источник, который не был бы WP:notable без такого продолжения. Tkuvho ( talk ) 19:37, 26 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

У меня сложилось впечатление, что если бы Фреге был жив сегодня и был американцем, он бы, вероятно, околачивался в Free Republic, поддерживал Tea Party и ворчал о мексиканских нелегальных иммигрантах. Какова бы ни была ваша политика, слова «нацист» и «огромный моральный упадок» кажутся немного перебором для описания таких людей. Конечно, нацистская платформа в 20-х годах была чем-то вроде этого (в немецком социальном контексте). Это, конечно, крайне право, но это не Вторая мировая война и газовые камеры (что, похоже, некоторые люди умирают, чтобы намекнуть) Ekwos ( обсуждение ) 20:30, 26 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Я должен извиниться перед пользователем: Ekwos; он был абсолютно прав, критикуя формулировку текста и источник. Старый Фреге был ярым антисоциалистом, ярым противником всеобщего голосования (независимо от дохода) для всех. Он также был антиеврейским, но все же добавлял, что некоторые евреи были в порядке. Как сказал Ekwos, в то время это было довольно стандартным делом.

Фреге НЕ был поклонником Гитлера, хотя он и говорил, что у того были некоторые правильные идеи по тому или иному поводу, но не по поводу уничтожения евреев (насколько я могу судить по информации из Интернета).

Дамметт, похоже, прав во всем этом, но другой указанный «источник» кажется довольно фантастическим . — Radh ( обс .) 12:02, 27 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Также похоже, что ссылка на stephenhicks.org на самом деле восходит к работе Херша "Что такое математика на самом деле?" в качестве сноски на этом сайте. По крайней мере, это следует изменить. Кроме того, книга Херша — популярная книга о математике и философии математики, поэтому сомнительно, сколько времени он действительно уделил замечанию, которое выглядит не более чем странным отступлением в его книге. Я не заглядывал в Sluga, но это выглядит как разумный источник, и, вероятно, это то, к чему stephenhicks.org и Херш действительно возвращаются. В идеале любую ссылку на stephenhicks.org или Херша следует заменить на лучший источник. Херш, похоже, совсем не похож на исследователя Фреге и, похоже, переигрывает с нацистской картой. Ekwos ( talk ) 20:49, 27 октября 2010 (UTC) [ reply ]

Дневник 1924 года был переведен на английский язык, он находится в одном из философских журналов (Inquiry 39, 1996, стр. 303-342). -- Radh ( talk ) 21:46, 27 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Французская вики сообщает о следующем источнике, отмечающем восхищение Фреге Гитлером: Roger Schmit, Recension du livre de Lothar Kreiser, Gottlob Frege: Leben-Werk-Zeit , Hamburg, 2001, Archives de philosophie , 2001, 4, 64 [6]. Ткувхо ( обсуждение ) 21:04, 27 октября 2010 г. (UTC) [ ответить ]

Если я правильно понял, то речь идет о статье Роджера Шмита, которая на самом деле является рецензией на книгу Лотара Крейзера. Я предполагаю, что все, что Шмит утверждает о Фреге в контексте, взято из Крейзера. Судя по всему, даже несмотря на то, что рецензия на французском, рецензируемая книга на немецком языке. Было бы предпочтительнее взять цитату из Крейзера напрямую, если вы хотите пойти этим путем. Я проверил Amazon, и, похоже, перевода Крейзера на английский язык нет. Мне кажется, что Кенни, Слуга и Дамметт — хорошие английские источники, с которыми стоит ознакомиться. Я проверил немецкую статью, чтобы увидеть, цитируется ли Крейзер, и, что неудивительно, Гитлер не упоминается. То же самое и с голландской статьей. Я не говорю, что это неправда, просто я не могу найти цитату Крейзера. Ekwos ( talk ) 01:20, 28 октября 2010 (UTC) [ reply ]

Биография Крейзера есть в Google Books. Насколько я могу судить, она была очень хорошо принята. Гитлер упоминается на страницах 14 (во всех Фреге: Карл-Генрих фон Штюльпнагель упоминается в связи с Гитлером), не упоминается вообще (только в индексе): страницы 597-8, 600, на которых обсуждаются политические убеждения Фреге после 1918 года: de:Генрих Шольц знал о них рано и т. д.; в своем лечении в Кальтвассеранштальте Фреге читает статью Людендорфа и соглашается, что марксизм ( СДПГ !) должен быть искоренен и не должен принимать участия в политической жизни Германии ( Deutschlands Erneuerung , № 4, 1924); Весь парламентаризм на самом деле не является немецким. 598, 600, 623 не показаны в Google Books; Гитлер, кажется, упоминается Фреге в связи с процессом Гитлера (в отношении 1923 Sturm auf die Feldherrenhalle Гитлера и Людендорфа). Крейзер говорит, Фреге НЕ возлагал слишком больших надежд на Гитлера, он, кажется, был полностью за цели путча, но весьма критически относился к фактическому краху 1923 года. -- Radh ( talk ) 07:29, 28 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Короче говоря, Фреге — поклонник Людендорфа , читает его статью и соглашается с ней; соглашается с целями гитлеровского путча, но не с методом казни. Интровертный академик, короче говоря. Tkuvho ( talk ) 08:45, 28 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Путч был полным провалом, а дилетантами-журавлями в небе в этом случае были Гитлер и Людендорф. Google предлагает только отрывки из высказываний Фреге о путче Гитлера-Людендорфа, но он критиковал его исполнение.-- Radh ( talk ) 09:49, 28 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Похоже, он ненавидел новое правительство и восхищался любым, у кого хватало смелости попытаться его свергнуть. Его восхищение Гитлером было восхищением тем, кто также ненавидел правительство и был готов действовать в этом направлении. По общему признанию, последняя часть — мой OR, но выглядит более разумным не называть его нацистом, и что его восхищение Гитлером было ограниченным и, возможно, не включало согласие со всеми позициями Гитлера. Ekwos ( talk ) 17:17, 28 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

В ответ на комментарий выше, "Книга Херша - популярная книга о математике и философии математики, поэтому сомнительно, сколько времени он действительно уделил замечанию, которое выглядит не более чем странным отступлением в его книге", обратите внимание, что Рубен Херш - влиятельный философ математики. Это не работа редактора вики - пересматривать надежные вторичные источники. Tkuvho ( обсуждение ) 05:25, 28 октября 2010 (UTC) [ ответ ]

Да, кто-то вроде Даммета, безусловно, надежный человек, но разве Херш (только в этом идеологическом/политическом отношении)? Дневники Фреге были опубликованы и переведены. Кто-то должен иметь возможность проверить надежность наших источников по ним (сейчас я не могу, нет полезной библиотеки поблизости). -- Radh ( обсуждение ) 07:34, 28 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Поскольку Хикс, re: Frege, ссылается только на Хикса, эта ссылка, блог!, безусловно, написанный умным парнем и полный интересных вещей (чистая точка зрения) о нацизме, должна быть удалена. И может ли кто-нибудь действительно процитировать материал Херша, по крайней мере в Европе нет полезного предварительного просмотра в Google для этой книги.-- Radh ( talk ) 12:14, 28 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Извините, я не заметил, что Hicks — это блог, мы не можем его использовать, особенно если он спорный. Я хотел бы отметить, что упомянутая вами выше работа по проверке первичных источников, безусловно, является очень интересным исследованием, и я хотел бы увидеть результат, но вики полагается на вторичные, а не первичные источники. Редактор, который считает, что может удалить цитату Херша, потому что редактор считает, что Херш необъективен, не понимает правил вики. Очевидно, что если вторичный источник говорит что-то совершенно необоснованное, здравый смысл должен преобладать. Но, как вы уже указали в разделе выше, мы говорим о проведении тонких различий в суждениях. Я не думаю, что на этой странице обсуждения есть консенсус, что Фреге не был поклонником AH. Tkuvho ( обсуждение ) 15:04, 28 октября 2010 (UTC) [ ответ ]

Как я уже сказал выше, большая часть цитаты Херша здесь — цитата Слуги. Херш цитирует Слугу, и, судя по цитате Слуги, он приходит к выводу: «Фреге умер нацистом». Затем он переходит к слухам Даммета (возможно, они взяты из Херша, а не отсюда). Это технически делает Херша третичным источником, а Википедия полагается на вторичные источники, как вы сказали. Вторичным источником в данном случае является Слуга, который вы можете отследить и включить, если хотите. Большая часть цитаты уже есть в Херше, ее просто нужно правильно сослаться на Слугу. Извлечение цитаты Слуги из Херша дает:

«Фреге признался в своем дневнике в 1924 году, что когда-то он считал себя либералом и был поклонником Бисмарка, но теперь его героями были генерал Людендорф и Адольф Гитлер. Это произошло после того, как они оба попытались свергнуть избранное демократическое правительство в ходе переворота в ноябре 1923 года. В своем дневнике Фреге также использовал все свои аналитические способности для разработки планов изгнания евреев из Германии и подавления социал-демократов».

Конечно, это не знаю, как мало записей в дневнике. Насколько я знаю, Гитлер был его героем целую неделю. Ekwos ( talk ) 17:08, 28 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Фреге не является главной темой книги, и замечание предлагается как интересный фактоид, а не как важный элемент, способствующий его точке зрения. Что касается Хикса. Как я уже говорил, Хикс использует Херша в качестве своего источника. Так что сохранение Хикса в действительности ссылается на Херша дважды. Поэтому я снова удалил его. Ekwos ( talk ) 17:03, 28 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Поскольку страницы, доступные по ссылке на книгу Google, не включают в себя фактическую страницу, на которую ссылается ссылка, я удалил ее из ссылки. Смысл ссылки в том, чтобы подтвердить, что отрывок не выдуман, а книга Google не может этого сделать. Ekwos ( talk ) 23:12, 28 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Пользователь написал выше: «Технически это делает Херша третичным источником, а Википедия полагается на вторичные источники». Напротив, Вики полагается на вторичные и третичные источники, а не на первичные. Херш не должен доказывать вам, что он прав. Более того, он имеет право полагаться на то, что вы решили описать как «слухи», основываясь на своем суждении об их надежности. Херш опубликован и, следовательно, является законным источником. Если вы хотите не согласиться с Хершем, вам придется сначала опубликовать его. Tkuvho ( обсуждение ) 11:21, 29 октября 2010 (UTC) [ ответ ]

На самом деле удаленная цитата была:

«Фреге на самом деле умер нацистом. Слуга сообщает: «Фреге признался в своем дневнике в 1924 году, что когда-то он считал себя либералом и был поклонником Бисмарка , но теперь его героями были генерал Людендорф и Адольф Гитлер . Это было после того, как они оба попытались свергнуть избранное демократическое правительство в ходе переворота в ноябре 1923 года. В своем дневнике Фреге также использовал все свои аналитические навыки, чтобы разработать планы изгнания евреев из Германии и подавления социал-демократов». Майкл Дамметт рассказывает о своем шоке, когда, читая дневник Фреге, он обнаружил, что его герой был откровенным антисемитом (1973)». ^[1]

Ekwos ( обсуждение ) 17:02, 29 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Но любая энциклопедия-статья должна давать основные факты о ее предмете, дополнительная информация и идеи могут представлять лишь второстепенный интерес. Действительно ли Фреге называл Гитлера своим героем, хвалил ли он его больше, чем таких людей, как Людендорф (и почему?). Если Фреге соглашался с утверждением Гитлера по какому-либо вопросу немецкой политики или истории, это не то же самое, что Фреге выражал чистое восхищение Гитлером. Фреге согласился с целью восстания Людендорфа-Гитлера (уничтожить Веймарскую республику). Фреге мог сильно не любить всех марксистов и большинство евреев. Но что на самом деле написал Херш? Нам нужно его утверждение. -- Radh ( talk ) 13:13, 29 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Что такое вторичный источник? Что-то, написанное людьми, которые ознакомились с первичным источником и делают то, что они считают важными аспектами этого материала, доступными для общественности. Что такое третичный источник? Что-то, написанное людьми, которые знакомы с вторичным источником (или, что еще хуже, не знакомы ни с чем). Если третичный источник хоть сколько-нибудь хорош, то он основывает то, что он говорит, на вторичных источниках. Если это так, то правильным будет убрать посредника и использовать вторичный источник в третичном источнике. Если утверждение не восходит к вторичному источнику, то это просто мнение третичного источника, и оно ни на чем не основано. Энциклопедия — это не какая-то статья, основанная на мнении. Это обзор основных фактов. Таким образом, она должна быть ограничена тем, что можно найти в надежных вторичных источниках.

Если то, что говорит Херш, основано на Sluga, то мы можем использовать Sluga напрямую. Если то, что говорит Херш, нельзя найти в Sluga или любом другом вторичном источнике, то зачем это включать?

Это о чем-то, что говорит Херш, чего больше нигде нет? Если так, то это не должно быть включено. Или это о том, что люди не хотят идти в библиотеку? Я повторю часть Херша, взятую из Слуги:

«Фреге признался в своем дневнике в 1924 году, что когда-то он считал себя либералом и был поклонником Бисмарка, но теперь его героями были генерал Людендорф и Адольф Гитлер. Это произошло после того, как они оба попытались свергнуть избранное демократическое правительство в ходе переворота в ноябре 1923 года. В своем дневнике Фреге также использовал все свои аналитические способности для разработки планов изгнания евреев из Германии и подавления социал-демократов».

Это большая часть цитаты Херша. В чем проблема просто поискать, откуда это взялось в Sluga? Цитата содержит 80% того, что вы хотите включить. Ей не хватает только прямого утверждения "Фреге умер нацистом" (что кажется сомнительным) и сообщения о разочаровании Даммета (которое, как я все еще говорю, говорит нам кое-что о Даммете, а не о Фреге, никто не спорит, был ли Фреге антисемитом). В статье уже говорится, что Фреге был антисемитом, поэтому если бы мы использовали Sluga напрямую, а не Херша, единственное, чего в цитате нет в статье, это утверждение Херша о том, что Фреге был нацистом, и разочарование Даммета. Ekwos ( talk ) 16:36, 29 октября 2010 (UTC) [ reply ]

Извините, я, конечно, знал об этом; я думал, что было что-то большее у Херша или какая-то цитата, приведенная им для этой идеи, что Фреге умер нацистом или что Гитлер теперь был его героем . Части немецких статей о Фреге и его дневники, доступные в сети, похоже, противоречат этим утверждениям. Но я постараюсь держаться подальше от этого, пока не найду больше материала. На немецком WP есть пользователь, который работает над нацистами, Третьим Рейхом и немецкой философией, но, похоже, в разделе философии немецкого WP есть серьезные проблемы — Radh ( обсуждение ) 17:20, 29 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Как вы сказали, к сожалению, Google Books удалили соответствующую часть. Ekwos ( talk ) 17:29, 29 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Цитата Ганса Слуги, кажется, взята из: H. Sl.: Кризис Хайдеггера: Философия и политика в нацистской Германии, с. 99 и след. (версия Google Books). Его источник: Эккарт Менцлер-Тротт: Ich wünsch die Wahrheit und nichts als die Wahrheit: Das politische Assessment des deutschen Mathematikers und Logikers Gottlob Frege. Eine Lekture seines Tagebuchs vom 10. 3. bis 9. 5. 1924. В: Forum [Вена?], Vol. 36, № 432, 20 декабря 1989 г., стр. 68-79.

Также: Эккарт Менцлер-Тротт (редактор): GF: Das politische Assessment. Freges Tragebuch vom 10. Март 9. Май 1924 . Кенигсхаузен и Нейман, 1990.

Даммет: Фреге. Философия языка , стр. xii: Дневник показывает, что Фреге был человеком крайне правых политических взглядов, резко настроенным против парламентской системы, демократов, либералов, католиков, французов и, прежде всего, евреев, которых он считал заслуживающими лишения политических прав и, желательно, изгнания из Германии. Когда я впервые прочитал дневник много лет назад, я был глубоко потрясен, потому что я почитал Фреге как абсолютно рационального человека, хотя, возможно, и не очень приятного. (1972) (google books)

Это кажется абсолютно верным; второе предложение о его собственных чувствах даже не нужно включать в «нашу» статью Фреге. -- Radh ( обсуждение ) 18:26, 29 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Я могу жить с цитатами Слуги и Даммета (удалив личное мнение Даммета). Они, кажется, передают справедливое описание того, чем на самом деле был Фреге, и позволяют читателю решить, действительно ли все это означает, что Фреге был «нацистом». Стилистически, возможно, было бы предпочтительнее поместить более читабельное резюме содержания цитат в основную статью и поместить цитаты в ссылки вместе с источником, из которого взята цитата. Ekwos ( talk ) 18:34, 29 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Господа, вы говорите о WP:OR . Мне было бы интересно узнать результаты ваших расследований на этой странице обсуждения. Однако имейте в виду, что ни Рубену Хершу , ни Майклу Дамметту не нужно одобрение редактора вики, чтобы их мнения были включены на страницу Готтлоба Фреге . Тот факт, что Херш цитирует Слугу, не является причиной для ее исключения; это причина для ее включения, поскольку это показывает, что комментарий Слуги оказал влияние (а именно, повлиял на Херша и, предположительно, на других). Это A, B, C того, как работает вики. Tkuvho ( обсуждение ) 02:51, 31 октября 2010 (UTC) [ ответ ]

Дамметт занимает центральное место в исследованиях Фреге, Херш вообще не важен. Не читать дневник, ни основные немецкие вторичные источники (упомянутые выше) выставляет нас всех в плохом свете. Нам следует просто закончить этот спор на данный момент и прочитать материал. -- Radh ( обсуждение ) 06:09, 31 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Я полагаю, вы согласны, что предложение Даммета следует вернуть. Херш опирается на вторичные источники, и Херш опубликован, поэтому Херша можно законно цитировать здесь. Ваш комментарий о дневниках предполагает, что вы еще не поняли, как функционирует вики. Просто неразумно и противоречит политике вики ожидать, что редактор прочтет оригинальные источники (на языке, отличном от вики!), прежде чем он сможет внести свой вклад в статью. Пожалуйста, ознакомьтесь с основными правилами вики. Нет никаких оснований для удаления цитаты Херша. Tkuvho ( обсуждение ) 08:10, 31 октября 2010 (UTC) [ ответ ]

Я переписал материал (вопреки собственному совету), и теперь, по моему мнению, в статье должно быть следующее — учитывая наши ограниченные знания на данный момент; но, как я понимаю, вы, конечно, можете добавить к нему все, что захотите. — Radh ( обсуждение ) 08:49, 31 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Давайте кратко обсудим вопрос цитаты Даммета. Его мнение о Фреге является репрезентативным для реакции многочисленных интеллектуалов. Эту статью не следует толковать узко как биографию Фреге. Более широкие последствия его положения среди западных интеллектуалов также могут быть законно включены в мое мнение. Дайте мне знать, что вы думаете. Tkuvho ( talk ) 09:08, 31 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Мне интересна личная реакция Даммета, Д. может быть большим последователем Фреге, чем все другие ведущие современные философы. Но пользователь Ekwos может не согласиться(?).-- Radh ( обсуждение ) 09:33, 31 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Если все согласятся, я восстановлю замечание Даммета. Tkuvho ( talk ) 06:10, 2 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

У меня нет проблем с фактической частью замечания Даммета. Я все еще говорю, что стилистически было бы лучше поместить цитаты в сноску и суммировать их в тексте. Что касается Херша, единственное, чего не хватает, это замечания о том, что Фреге был нацистом, и из того, что у нас есть, это замечание, которое даже не следует из источника, на который он ссылается (но у нас нет всего раздела), и реакция Даммета, которая может говорить нам не больше, чем то, что Даммет не обращал внимания на текст. Фактическая обработка первоисточников в порядке. Ekwos ( talk ) 17:00, 2 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Не нам решать, обращал ли Дамметт внимание на это или нет. Я хотел бы повторить, что вики не ищет «истину», а скорее исходный материал, который соответствует критериям значимости. По моему мнению, комментарий Херша относительно шока Дамметта, вызванного обнаружением позиции Фреге, соответствует критерию значимости, и поэтому я хотел бы его восстановить. Tkuvho ( talk ) 17:23, 2 ноября 2010 (UTC) [ reply ]

Материалы должны быть в статье о том, о чем они. Цитата говорит нам что-то о Даммете и ничего о Фреге. Любимая книга кого-то может быть «Война и мир», но она принадлежит статье этого человека, а не статье «Война и мир». Статья теперь содержит факты, на которые реагировал Даммет. В любом случае, раздел политики все еще непропорционально велик (как компромисс в вашу сторону), по моему мнению. Я говорю, что если материал и примечателен, он не имеет отношения к этой статье Ekwos ( обсуждение ) 05:37, 3 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Radh: ваш комментарий о Даммете интересен. В каком именно смысле он является последователем Фреге? Я всегда ассоциировал Даммета с крайней формой интуиционизма. В отличие от Эррета Бишопа , он отвергает завершенную бесконечность, даже целых чисел. В этом смысле он скорее прямой потомок Брауэра , чем Фреге. Оказала ли школа логиков сильное влияние на Даммета? Tkuvho ( talk ) 09:40, 31 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Я думал только о философии. Может быть, последователь — слишком сильное слово, но Д. подчеркивает роль Фреге больше, чем кто-либо другой, и много публиковал о нем. Д. где-то пишет, что он был очень вовлечен в борьбу с расизмом в отношении западноафриканцев в Британии в 1960-х годах, поэтому еще более понятно, что он не воспринял замечания Фреге легкомысленно. — Radh ( talk ) 08:14, 2 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Проверяя страницу Даммета , я вижу, что я немного медлителен; он, кажется, один из главных авторитетов по Фреге, помимо вопроса о том, быть последователем или нет. Было бы хорошо расширить информацию, найденную там. Что именно Даммет получил от Фреге, и как это вписывается в его антиреалистический профиль? Tkuvho ( talk ) 13:01, 2 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Это также относится к статье Даммета. Интересно, когда я хочу узнать о Даммете, узнать, что он получил от Фреге. Не имеет смысла, когда я хочу узнать о Фреге, что Даммет получил от него что-то. Однако, возможно, мы можем поместить это и цитату Даммета в статью Даммета и добавить сюда ссылку, говорящую, что люди, интересующиеся Фреге, могут быть заинтересованы в Даммете? Все это начинает звучать так, будто люди хотят добавить информацию о Даммете в статью Фреге, потому что они не думают, что кто-то когда-либо потрудится зайти в статью Даммета, поэтому добавление ее туда похоже на сброс ее в черную дыру. Ekwos ( talk ) 05:39, 3 ноября 2010 (UTC) [ reply ]

Пользователь предоставил ссылку на страницу http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevance_of_content, которую я изучил и не нашел ничего, что могло бы указывать на то, что включение реакции Даммета на взгляды Фреге не должно быть включено в эту страницу. Дамметт, будучи выдающимся исследователем Фреге, его реакция на взгляды Фреге в высшей степени актуальна. Тот факт, что реакция Дамметта отражена в третичной литературе, делает ее WP:notable. Поэтому я выступаю за ее восстановление. Tkuvho ( talk ) 17:38, 3 ноября 2010 (UTC) [ reply ]

Ну, я прочитал то же самое, и обнаружил обратное. Я считаю, что вам следует привести фактические доводы в пользу релевантности и значимости. Я говорю, что мнение Даммета выходит за рамки этой статьи.

На самом деле, я бы утверждал, что мнения вообще следует опускать. Возьмем Шекспира. Если бы мы сказали, что мнение любого, кто смог опубликовать книгу о Шекспире за последние 400 лет, может быть законно добавлено, ну, я думаю, что статью о Шекспире можно было бы легко расширить до размеров большого романа. Конечно, мы должны где-то провести черту, и не каждое заверенное мнение в опубликованной книге должно быть разрешено добавлять.

Так что просто быть опубликованным недостаточно. Если бы это было все, что требовалось, ну, почему бы не приложить к статье всю книгу Даммета? Я полагаю, вы считаете, что в опубликованной книге Даммета есть пункты, которые не следует добавлять к статье. Почему бы и нет? Ekwos ( talk ) 20:26, 3 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Я удалил это:

Дневник 1924 года был опубликован. ^[1] .

Это неверный способ. Лучше было бы поместить прямую ссылку на опубликованный дневник в разделе первоисточников. Я пытаюсь выяснить, является ли данная ссылка публикацией дневника или отрывками из дневника, опубликованными в другом месте. Если кто-то знает ответ, пишите. Ekwos ( talk ) 21:10, 3 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, насколько я могу судить, статья является публикацией дневника, поэтому я добавил ее в основные ссылки. Ekwos ( обсуждение ) 21:23, 3 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Беру свои слова обратно, похоже, что Menzler-Trott — это издание дневника. Ekwos ( обсуждение ) 21:31, 3 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

В любом случае, я вижу, что похоже на две редакции дневника: Менцлер-Тротт и Габриэль. Они одинаковые? Разные? Если они одинаковые, мы можем сократить все до той, которая, похоже, была книгой. Ekwos ( talk ) 21:35, 3 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Я тоже не уверен в этом, но статья в DZfPh (когда-то восточногерманский философский журнал) везде цитируется как первая публикация дневника. И она также была переведена.-- Radh ( talk ) 07:36, 8 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Единственное, что меня беспокоит, это то, что я не знаю, являются ли они на самом деле обе полными версиями дневника того периода, или же был сделан какой-то выбор, и если был сделан выбор, то были ли сделаны разные выборки. Однако, что касается изложения точки зрения Фреге для настоящей статьи, вероятно, любой из них выполняет одну и ту же работу. Должны ли мы сократить ссылки только до той, которая была переведена? Ekwos ( talk ) 22:36, 9 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Да, это было бы наиболее практичным решением. -- Radh ( обсуждение ) 07:06, 10 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, я удалил Менцлера-Тротта. Ekwos ( обсуждение ) 21:38, 10 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

По крайней мере, два редактора в этом пространстве поддерживают такой шаг. Антисемитизм Фреге не является поводом для «зевания», а сравнения с «Шекспиром» являются обманчивыми. Tkuvho ( talk ) 02:31, 8 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Антисемитизм уже есть в статье. Часть Даммета не добавляет ничего, кроме чьего-то мнения. Кроме того, «уродливый» — это точка зрения, и, похоже, это демонстрирует, что у вас есть цель, выходящая за рамки простого изложения фактов. Фактически, ветка обсуждения, которую вы начали на странице антисемитизма, также, похоже, указывает на цель (и никто там, похоже, не поверил в нее). Кажется, вы хотите сказать людям, что они должны думать о Фреге, а не позволить им прийти к собственному выводу на основе фактов. Аргумент был прост: ни одна статья здесь не может включать все, что хоть немного связано с ее темой, просто потому, что она напечатана. Всегда есть некий разумный выбор. То, что она опубликована, не означает, что она автоматически подходит для включения. Вам еще предстоит привести аргумент для включения, который выходит за рамки вашей интерпретации правил Википедии. Основываясь исключительно на содержании отрывка, почему вы считаете, что он заслуживает включения в статью Фреге, а не в статью Даммета? Ekwos ( обсуждение ) 20:10, 9 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Цитата выдающегося ученого Фреге находится там уже год и не заслуживает удаления. Вы единственный на этой странице, кто выступает за удаление. Вы считаете, что цитата лишь «немного связана с темой»? Tkuvho ( talk ) 17:41, 10 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Мы заменили цитаты Херша лучшими цитатами из Слуги и Даммета. Цитата Даммета, которая, строго говоря, не выражает ничего, кроме его собственных чувств, теперь является новым дополнением, поскольку мы получили мясо на странице из более прямых источников, чем Херш. Опять же, есть ли у вас какие-либо веские причины для ее включения, кроме как нежелание, чтобы читатель мог составить собственное мнение на основе фактов? В статье сейчас говорится, что Фреге был антисемитом. Цитата Даммета ничего не добавляет.

Учитывая, что в статье уже говорится, что Фреге был антисемитом, единственное, что позволяет вам цитата Даммета, это протащить осуждение антисемитизма (над чем вы на самом деле и работаете, речь не о Фреге как таковом). Факт в том, что Фреге был антисемитом, так говорится в статье, и читатель может решить, хорошо это или плохо, без редактора, протаскивающего утверждение, что антисемитизм — это плохо.

На самом деле, можно утверждать, что цитата Даммета показывает, насколько нерелевантны личные взгляды Фреге для его философии (то, что делает его примечательным). Его философия настолько технична и оторвана от повседневных ситуаций, что вы можете изучать его глубоко в течение многих лет и никогда не узнать, были ли у него определенные мысли (например, ненависть к евреям). Это просто никогда не может возникнуть в таком разреженном анализе.

Я также отмечу, что когда вы зашли на страницу об антисемитизме в надежде, что люди придут сюда и поддержат вас, то ответившие там люди тоже не посчитали ваши слова правыми.

Также, "выдающийся" - это POV. Ekwos ( обсуждение ) 21:34, 10 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Ваши удаления на Gottlob Frege являются разрушительными, поскольку они представляют ничьи взгляды, кроме ваших собственных. Я настоятельно прошу вас восстановить материал, который вы удалили. Tkuvho ( talk ) 05:27, 11 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Напротив, ваше повторное включение материала является разрушительным и представляет ничьи взгляды, кроме ваших собственных (как показывает обмен мнениями на странице антисемитизма). Я настоятельно прошу вас прекратить размещать материал. Фактически, я не видел никого, кто поддерживал бы вашу точку зрения, в то время как я видел людей, поддерживающих мою. Вы вольны поднять это до какого-то рода посредничества более высокого уровня, если хотите. В качестве альтернативы вы можете попытаться объяснить, чего, по вашему мнению, в статье в настоящее время не хватает и как включение цитаты исправляет этот недостаток. Я пытался объяснить, почему я не думаю, что это что-то добавляет к статье. Вы не предприняли никаких усилий, чтобы объяснить, почему, по вашему мнению, это так. Ekwos ( обсуждение ) 17:48, 11 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Пользователь Radh также поддерживает включение правильно взятого из источника предложения о выдающемся ученом Фреге Даммете. Ваши замечания о "разреженном анализе" неуместны. Tkuvho ( talk ) 18:29, 11 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Думаю, вы правы, у меня сложилось впечатление, что поддержка распространяется на существующую цитату Даммета. Я по-прежнему поддерживаю включение цитаты в статью Даммета. И я готов пойти на компромисс с соответствующей ссылкой на эту статью отсюда. Здесь это не по теме. Как я уже сказал, вы можете поднять это до более высокого уровня посредничества. Вы явно не собираетесь давать мне объяснения того, что это вносит, помимо того, что позволяют правила. Так что если вы не планируете объяснить, что, по вашему мнению, это добавляет к этой статье и почему это не не по теме, нам больше не о чем говорить. Ekwos ( talk ) 21:10, 11 ноября 2010 (UTC) [ reply ]

Спасибо за признание поддержки большинства для включения цитаты на этой странице (и не только в Dummett's). Я думаю, что это должно быть определяющим фактором, особенно в сочетании с тем фактом, что материал находится здесь уже год. Я был бы рад предоставить объяснения, но я думаю, что сначала материал следует восстановить. Я готов выслушать ваши аргументы за его удаление. Очевидно, если вы убедите других редакторов, его можно будет удалить. Tkuvho ( talk ) 09:20, 12 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Я неоднократно приводил свои аргументы. Я неоднократно просил ваши аргументы. На данный момент я готов выслушать аргументы, но меня не волнует большинство в 2 из 3 человек. В статистике мы называем это «незначительным размером выборки». Я думаю, что я привел вескую причину для невключения. Фактически, вы могли бы изложить свои доводы прямо там. Вместо этого, в очередной раз, вы настаивали на включении, основываясь на какой-то технической стороне, а не на объяснении того, что, по вашему мнению, это вносит в статью. Видите ли, дело в том, что прямо сейчас, я думаю, тот факт, что вы, по-видимому, совершенно неспособны придумать вескую причину для включения цитаты в статью, сам по себе является аргументом в пользу того, что нет веской причины включать ее вообще. Ekwos ( talk ) 18:08, 12 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, как насчет этого компромисса по цитате Даммета. Я говорю, что мы контекстуализируем ее. Мы переходим к политическому разделу (который, возможно, следует переименовать в раздел «дневник») примерно следующим:

Опубликованные философские труды Фреге носили сугубо технический характер и были настолько оторваны от практических вопросов, что исследователь творчества Фреге Даммет, читая его дневники, мог быть «шокирован... бла-бла-бла».

? Ekwos ( обсуждение ) 05:03, 13 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Ваше предложение компромисса полезно, но я не вижу, что мы выигрываем, добавляя материал о «техническом характере», а утверждение о «разводе» может быть WP:OR . В любом случае, это добавление просто удлиняет предложение. Мы можем позволить читателю самому решить, почему именно Даммет был шокирован. Изменение заголовка допустимо. А как насчет «Его дневника и политики»? Tkuvho ( talk ) 03:56, 14 ноября 2010 (UTC) [ reply ]

Я жду предложенного вами компромисса. Я не согласен с тем, что вы предлагали до сих пор. И я все еще жду, когда вы объясните, что ваша позиция вносит в статью. По крайней мере, то, что я предложил, делает цитату чем-то о Фреге, а не о Дамметте. В любом случае, не беспокойтесь о публикации, если у вас нет чего-то позитивного, что вы можете внести, либо в форме компромисса, либо объяснения. Или просто предупредите начальство, чтобы уладить все дела. Ekwos ( talk ) 18:18, 14 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

После некоторых подробных обсуждений на странице обсуждения я добавил здесь предложение с правильным источником. Это было отменено пользователем Ekwos здесь. Я указал на странице обсуждения, что Ekwos находится в меньшинстве из 1 человека здесь. Сам Ekwos признал этот момент здесь. Основываясь на взаимно согласованных фактах относительно его изолированного положения, я настоятельно просил его восстановить материал, который он удалил здесь. Однако Ekwos отказался сотрудничать, заявив, что я неоднократно приводил свои аргументы. Обратите внимание, что материал, удаленный Ekwos, находился на странице в течение года. Многочисленные редакторы работали над страницей с тех пор, не удаляя ее. Я предполагаю, что пользователи Radh, Trovatore и JRSpriggs не возражают против включения предложения с источником. Может ли Ekwos навязать свое мнение меньшинства, в одностороннем порядке удалив материал, который он не одобряет? Tkuvho ( обсуждение ) 13:54, 15 ноября 2010 (UTC) [ ответ ]

Я следил за дискуссией, не высказывая особого мнения. Я согласен, что цитата Даммета хорошо обоснована. Я также согласен, что антисемитизм Фреге — подходящая тема для статьи и должен быть включен. Чего я не понимаю, так это того, почему цитата Даммета достаточно интересна или актуальна для данной темы. Мне кажется, что она в первую очередь касается Даммета и на самом деле ничего не говорит нам о Фреге, предмете статьи. Я просмотрел предыдущее обсуждение, и я все еще в неведении относительно того, почему вы считаете, что реакция Даммета на его открытие антисемитизма Фреге здесь актуальна. Можете ли вы подробнее рассказать об этом? — Mark Dominus ( talk ) 15:11, 15 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

(1) Дамметт — выдающийся (возможно, выдающийся) исследователь Фреге, и его реакция отражена во вторичных источниках, поэтому примечательна; (2) можно предположить, почему эти вторичные авторы отразили замечания Дамметта. Такие предположения не подлежат включению в статью (из-за OR), но в любом случае ученые могут считать себя выше общих предрассудков масс из-за их большей приверженности Логике с большой буквы Л; поэтому позиция логика Фреге примечательна. Tkuvho ( talk ) 15:29, 15 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Ничто из этого не отвечает на мой вопрос. Почему личная реакция Даммета здесь важна ? Я думаю, это было бы прекрасным дополнением к статье Даммета, но я не вижу отношения к самому Фреге; мне кажется, это не добавляет ничего к пониманию Фреге читателем. — Марк Доминус ( обсуждение ) 15:39, 15 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Реакция Даммета представляет собой реакцию ряда западных интеллектуалов, спровоцированных позицией Фреге. Их озадачивает способность Фреге сочетать талант первоклассного логика с одной стороны и позицию, о которой идет речь, с другой. Тот факт, что Фреге вдохновил на такое наследие, столь же значителен, сколь и тревожен. Tkuvho ( talk ) 15:43, 15 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Ладно. Я не убежден, и я все еще не понимаю, почему никто из вас не хочет отпустить это. С одной стороны, это кажется несущественным. С другой стороны, это кажется безобидной мелочью. Желаю вам удачи в разрешении вашего спора. — Марк Доминус ( обсуждение ) 15:50, 15 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Несмотря на то, что Радх сказал ему обратное, Эквос убежден, что позиция Фреге идентична позиции всех немцев в Веймарской республике , и поэтому не примечательна и заставляет его зевать. Обратите внимание, что в то время у Германии был еврейский министр иностранных дел . Tkuvho ( talk ) 15:59, 15 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Я не говорил "все немцы", я сказал, что это непримечательно. Фреге - типичный консервативный немец того времени, и, вероятно, его можно сравнить с расистским белым американцем сегодня. Конечно, в Америке есть черный президент, но белый античерный расизм достаточно распространен, чтобы быть непримечательным. Шок Даммета - это шок человека, который видит, что герой не соответствует фантастическому образу, который он создал в своей голове. Это не шок от того, что во всей Германии 19 века оказался один антисемит. Весь шок исходит от того, что Дамметт создал нереалистичный образ этого парня. Ekwos ( talk ) 18:30, 15 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, моя позиция заключается в том, что шок Дамметта — это такой же факт о Фреге, как и то, что «небо голубое» (тоже интересно) — это факт о Фреге. Однако Ткувхо находится в крестовом походе против антисемитизма и считает, что статье нужно что-то с точки зрения точки зрения, что скажет читателю, что Фреге нужно осудить за то, что он им является. По-видимому, недостаточно просто заявить, что Фреге — антисемит, основываясь на содержании дневника 1924 года, и позволить читателю быть судьей. Ткувхо также, по-видимому, не желает или не может сформулировать причину включения, кроме той, что правила позволяют ему это. Он не может объяснить, что это добавляет к статье, чего там еще нет. Все, что это делает, — это забивает лошадь антисемитизма (уже представленную двумя цитатами) насмерть. Вы можете изучать Фреге всю свою жизнь и никогда не узнать, что у него были идеи, которые выходили за рамки башни из слоновой кости, а аспект антисемитизма уже представлен в статье непропорционально его работе. Ekwos ( обсуждение ) 18:03, 15 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Я бы склонился к включению короткого предложения о реакции Даммета на (позднюю) протофашистскую политику Фреге. Реакция Даммета интересна и примечательна, потому что Даммет провел десятилетия и написал по крайней мере три заметные книги, защищая Фреге; есть по крайней мере одно (ехидное) замечание Хинтикки о "индустрии Фреге" (возможно, упоминая Даммета) где-то.

Вторая причина, по которой реакция Даммета примечательна, заключается в том, что он долгое время был публичным интеллектуалом , по-видимому, ведущим критиком университетской политики Тэтчер и расизма в Великобритании. Из-за его публичного статуса (отчасти из-за эксцентричности Таро) ответ Даммета представляет интерес для многих интеллектуалов, сейчас и в течение следующих нескольких десятилетий. Через сто лет, возможно, не будет смысла поддерживать ответ Даммета в этой статье. Однако это не вопрос жизни и смерти. Спасибо, Kiefer.Wolfowitz ( talk ) 20:14, 15 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Я вижу два "за" и два "против" заинтересованных сторон. Едва ли это "консенсус". Если другие пользователи хотят вмешаться и подтолкнуть его в ту или иную сторону, это было бы нормально. Я говорю, оставьте это открытым еще на некоторое время и посмотрите, захочет ли кто-нибудь вмешаться. В любом случае, если вы собираетесь включить это, ссылайтесь прямо на Даммета и не используйте Херша. Я думаю, что настоящий источник Даммета указан в одной из вышеуказанных тем. Также, если вы посмотрите собственную статью Википедии о принятии решений_консенсус , "консенсус" - это не то же самое, что большинство получает свое. Он также подразумевает смягчение беспокойства меньшинства. Ekwos ( обсуждение ) 00:42, 21 ноября 2010 (UTC) [ ответ ]

Привет, Ekwos! Как я и писал, это не вопрос жизни и смерти, и, как мне кажется, вы тоже должны это решить, я рад это отметить. Я приветствую ваше предложение подождать несколько дней, чтобы услышать дополнительные мнения. Я согласен, что лучше цитировать Даммета напрямую, хотя, полагаю, другой редактор хотел вторичный источник (а не оригинальное исследование): Может быть, сноска после имени Даммета (с указанием первичного источника), а затем сноска в конце предложения на Херша будет безопаснее всего? С наилучшими пожеланиями, Kiefer.Wolfowitz ( обсуждение ) 03:19, 21 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Ekwos написал выше: "Я вижу два "за" и два "против" заинтересованных сторон". Кого вы имеете в виду в качестве стороны, поддерживающей удаление материала, цитирующего Даммета? Tkuvho ( talk ) 14:59, 22 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Я уже предложил компромисс. Я все еще жду, что вы что-нибудь предложите или хотя бы объясните, что, по вашему мнению, это дает. Все, что я получил от вас, это "Я собираюсь сделать по-своему, я не собираюсь ничего объяснять и я не собираюсь идти на компромисс ни по какому вопросу". Вдобавок ко всему я видел, как вы намеренно искажаете мою позицию на каждом шагу. Ekwos ( talk ) 03:30, 24 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Если цитату Даммета можно отвергнуть как первичный источник, то тогда цитата не о Фреге, не так ли? Я имею в виду, что первичным источником о Фреге был бы Фреге. Если это первичный источник, то единственное, о чем он может быть первичным источником, это Даммет. Если замечание Даммета на самом деле о Фреге, то это уже вторичный источник, и мы можем использовать его напрямую. Книга Херша — популярная книга о математике. Я не могу себе представить, как такая работа может быть улучшением по сравнению с работой, непосредственно посвященной Фреге. Я привел контекст, в котором цитата Даммета могла бы быть использована непосредственно о Фреге без абсурдной необходимости в промежуточном источнике ранее. Ткувхо отверг все это, насколько я могу судить, потому что это больше не делает вещи о прямом осуждении антисемитизма. Ekwos ( talk ) 03:37, 24 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Кажется, мы наконец-то сходимся. Спасибо за ваши полезные правки. С вами приятно работать. Tkuvho ( talk ) 03:20, 25 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

В той мере, в какой нас интересуют политические взгляды Фреге или содержание его дневника, то основная информация заключается в том, что (по-видимому) последний показал, что первый включал антисемитские взгляды. Тот факт, что Дамметт был шокирован, обнаружив это, конечно, имеет второстепенное значение. Philogo ( talk ) 16:57, 26 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Возможно, было бы полезно включить больше информации об истории признания Фреге другими людьми,

• от невежества (начальный)
• к чрезмерному рвению в продвижении (Рассел, Дамметт и Пер Мартин-Лёф , пренебрежительное отношение к Чарльзу Сандерсу Пирсу и Эрнсту Шрёдеру )
• к современному балансу ( Яакко Хинтикка ), имхо.

Такая интеллектуальная историография обычна для других статей. (В таком разделе обсуждение антисемитизма и реакции Фреге было бы более естественным.) С уважением, Кифер.Вольфовиц ( обсуждение ) 20:27, 15 ноября 2010 (UTC) [ ответ ]

Звучит как отличная идея. Отправной точкой, конечно, является «открытие» Фреге Пеано. Есть проясняющая статья на эту тему от Джиллиса в Revolutions in Mathematics . Давайте, попробуйте! Tkuvho ( talk ) 22:41, 15 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Привет, ребята. Я не эксперт в этой теме, но Хилари Патнэм писала о проблеме приоритета против фактического влияния (Фреге и Пирс). Патнэм, Хилари (1982), "Peirce the Logician", Historia Mathematica 9, 290–301. Перепечатано, стр. 252–60 в Putnam (1990), Realism with a Human Face , Harvard. Отрывок с последних пяти страниц статьи: Eprint. См. Charles Sanders Peirce#Mathematics of logic для резюме (в третьем абзаце этого раздела). Также, Ирвинг Анеллис писал о Расселе на Пирсе: Анеллис, Ирвинг Х. (1995), «Пирс растрепал, Рассел пронзил: как Чарльз Пирс и Бертран Рассел рассматривали работу друг друга в логике, и оценка точности и роли Рассела в историографии логики», Modern Logic 5, 270–328. Arisbe Eprint. The Tetrast ( обсуждение ) 19:09, 21 ноября 2010 (UTC). [ ответить ]

Продолжая свое преследование Тетраста (среди прочих) (*LOL* как говорят дети) и мой мониторинг этой страницы, я бы поддержал рекомендацию статьи Анеллиса, которая является действительно очень подробным исследованием; если мне не изменяет память, Анеллис, возможно, начал с Фреге в более ранних статьях, а в последнее время перешел к роли Пирса в математической логике. Кроме того, Патнэм всегда интересен; Патнэм вносит еще одно обсуждение в своем длинном предисловии к Logic and the Nature of Things , лекциям Пирса (1898??) в Гарварде. Ура, Кифер.Вольфовиц ( обсуждение ) 21:16, 21 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Сталкинг, ой! Не волнуйтесь, ребята, Ткувхо пригласил меня прокомментировать здесь, а Кифер уже был здесь. Кифер, я не совсем понял бурю и натиск по твоей ссылке, пока не прочитал ее внимательно, вот это действительно ой! В любом случае, спасибо за похвалу, и твои правки в статьях, над которыми я работаю, потрясли. В любом случае, у меня есть Reasoning and the Logic of Things , но я еще не читал введение Патнэма. Не то чтобы я собирался что-то писать в этой вики Фреге — я (и другие) знаю свои пределы. The Tetrast ( обсуждение ) 19:09, 22 ноября 2010 (UTC). [ ответить ]

Я обнаружил, что в научных статьях есть некоторые попытки попытаться смягчить часть влияния, чтобы люди, с которыми субъект имел прямой контакт, имели прямой контакт (иначе влиянию не было бы конца). Обзор Фреге ранней книги Гуссерля по арифметике (?), обвиняющий его в психологизме, может быть интересен в этом отношении. Очевидно, что Фреге и Рассел имели более прямой контакт. Возможно, был какой-то контакт с Карнапом, если я не путаю вещи. Пирс и Шредер могут быть интересны, если мы будем иметь в виду, что большая часть вклада Фреге в логику — это формализация, которая пришла с Begriffschrift (хотя это затемняется тем фактом, что мы в основном сейчас используем формализацию, основанную на упрощениях Гильберта и Рассела). Я не думаю, что Пирс и Шредер сделали много в направлении формализованной символической системы. Ekwos ( обсуждение ) 03:45, 24 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Этот новый комментарий интересен, но пока не имеет источника. У вас есть источник для этого? Tkuvho ( talk ) 13:28, 21 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Фреге, по-видимому, в основном подталкивал Витгенштейна к отъезду в Англию :) Tkuvho ( обсуждение ) 14:26, 21 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что Фреге вообще знал, что Витгенштейн был еврейского происхождения. 24.21.175.70 ( обсуждение ) 06:48, 5 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Цитата Слуги (о том, что Фреге был поклонником Людендорфа и Гитлера) критикуется Мендельсоном в его переводе дневников Фреге (опубликованном в 1996 году в Inquiry). Он пишет, что «(...)совсем недавняя (1993) работа Ганса Слуги и его краткое описание дневника совершенно вводят в заблуждение». И он далее развивает комментарий в сносках. Это может быть уместно, поскольку весь раздел довольно скуден по информации и представляет цитату некритично. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 80.163.36.197 (обсуждение) 18:12, 9 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Некоторые подробности были бы признательны. Конечно, если работа Мендельсона надежна, его критика Слуги должна быть упомянута. Какой это Мендельсон? Tkuvho ( talk ) 18:30, 9 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Следует ли перенаправлять « Drittes Reich » и « Third Realm » на «Abstraghirovat object» (согласно Фреге ) или на «Fashion Germany» (согласно Гитлеру )?

(См. также 독일의 -Drittes Reich (Frege) в Википедии -

«In dem Aufsatz Der Gedanke des deutschen Philosophen und Mathematikers Gottlob Frege (1918) bezeichnet der Ausdruck Drittes Reich einen Bereich der Realität, in dem die nach seiner Auffassung objektiven Gedanken angesiedelt sind:

Die Gedanken sind weder Dinge der Außenwelt noch Vorstellungen. Ein drittes Reich muß anerkannt werden. Было ли это цу diesem gehört, stimmt mit den Vorstellungen darin überein, daß es nicht mit den Sinnen wahrgenommen werden kann, mit den Dingen aber Darin, daß es keines Trägers bedarf, zu dessen Bewußtseinsinhalte es gehört. Так и есть. B. der Gedanke, den wir im Pythagoreischen Lehrsatz aussprachen, zeitlos wahr, unabhängig davon, ob irgendjemand ihn für wahr hält. Er bedarf keines Trägers. Er ist wahr nicht erst, seitdem er entdeckt worden ist, wie ein Planet, schon bevor jemand ihn gesehen Hat, mit andern Planeten in Wechselwirkung gewesen ist.[1]

С этим аргументом, когда речь идет об интерсубъективных вещах, постулирующих, что Рейх не может быть субъективным Vorstellungen und dem der «objektiv-wirklichen» physschen Gegenstände noch ein «drittes Reich»: das der "objektiv-nichtwirklichen" Gedanken. Sie werden vom Bewusstsein erfasst, aber nicht hervorgebracht».

• Я не говорю по-немецки, но « Третья реальность » и « Второй рейх » отсылают к нацистской Германии .
• Часто возникают проблемы, когда Канта, Фреге, Витгенштейна и т. д. переводят те, кто мыслит легче (т. е. кто угодно).
• Стэнфордская энциклопедия философии (SEP) — ​​WP:RS .
• Согласно надежному вторичному источнику Гидеону Розену в статье «Абстрактные объекты» на SEP, « Фреге приходит к выводу, что числа не являются ни внешними «конкретными» вещами, ни ментальными сущностями любого рода. ... Он говорит, что они (мысли — под которыми Гидеон Розен подразумевает смыслы повествовательных предложений, очевидно, при этом Розен использовал весьма техническое значение «смысла» Фреге) принадлежат к «третьей сфере», отличной как от чувственного внешнего мира, так и от внутреннего мира сознания... Поскольку этот новый «реализм» был впитан в англоязычную философию, традиционный термин «абстрактный» был привлечен для применения к обитателям этой «третьей сферы» .

Примечание: Розен не приводит цитат в поддержку этого конкретного заявления статьи SEP:OR "энциклопедии", относительно того, что он называет "поглощением" и "вербовкой", вероятно, из-за отсутствия исторических научных работ, на которые можно было бы опереться относительно этимологии "абстрактного объекта". Но у нас в Википедии более высокие стандарты, чем у SEP, когда дело касается OR.

Я предлагаю страницу разоблачения. Но, непреднамеренно перейдя от написания WP:BLP к попытке редактирования статьи об альтернативной медицине , я предполагаю, согласно комментариям User:IRWolfie на alt med, что лучше всего сначала предлагать что-то в небольшом объеме на страницах обсуждения, прежде чем редактировать любые статьи, связанные с религией, расистскими группами, эволюцией, альтернативными лекарствами и статьями на темы, связанные с группами иррациональных людей, которые все еще существуют.

Обсуждение здесь ParkSehJik ( обсуждение ) 02:35, 26 ноября 2012 (UTC) [ ответить ]

Согласно комментариям User:Trovatore , "третье царство" — это просто неправильный перевод немецкого. Третий Рейх — правильный перевод. Я видел, как некоторые современные философы обсуждали идею "третьего царства" в смысле Фреге, поэтому перенаправление к Фреге разумно, поскольку этот термин имеет некоторое распространение. Tkuvho ( talk ) 16:09, 26 ноября 2012 (UTC) [ ответить ]

Я копирую ваш комментарий в раздел здесь как многостраничное WP:RTP объединение обсуждения. ParkSehJik ( обсуждение ) 16:15

В разделе «Работа как логик» появляется следующее утверждение: «Часто отмечается, что логика Аристотеля неспособна представить даже самые элементарные выводы в геометрии Евклида...» Ссылки не приводятся. Это утверждение не принимает во внимание противоположное мнение, высказанное Джоном Стюартом Миллем в его статье «Является ли силлогизм petitio principii?», а именно: «Весь Евклид, например, может быть без труда представлен в виде ряда силлогизмов, правильных по наклонению и форме». (Readings on Logic, Copi & Gould, 1964, стр. 100, цитируется «Система логики» Милля, 1874, стр. 126-157.Bobblond ( обсуждение ) 03:14, 10 мая 2013 (UTC) [ ответить ]

Если Милль на самом деле не пошел и не сделал этого, я бы согласился с консенсусом современных логиков, что это невозможно. 71.59.210.202 (обсуждение) 23:40, 3 октября 2013 (UTC) [ ответить ]

Эта статья немного напоминает дневник, написанный человеком в возрасте 70 лет в последние пару лет своей жизни. Похоже, статья пытается использовать эти очень поздние взгляды, чтобы придать красок всей жизни этого человека. Вполне возможно, что Фреге терял часть своих умственных способностей к тому времени, когда был написан дневник. Действительно, раздел дневника указывает на то, что Фреге был гораздо более либерален в молодости. Раскрашивать жизнь Фреге его дневником — это как подводить итог жизни вашего дедушки по тому, что он говорил в последние пару лет своей жизни, когда он начал проводить все свое время за просмотром Fox News. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 98.246.211.17 (обсуждение) 20:34, 30 июля 2014 (UTC) [ ответить ]

Привет,
я вижу, что у "Grundlagen ..." есть своя собственная статья, на https://en.wikipedia.org/wiki/The_Foundations_of_Arithmetic , но я не увидел ссылки на нее, где она упоминается в этой статье. Есть ссылка далеко внизу, в "Важных работах", которая, как я сначала подумал, является ссылкой на сам текст/книгу/работу. Может быть, дать ей более заметное место?
T 88.89.219.147 ( talk ) 04:33, 24 апреля 2016 (UTC) [ ответить ]

Сделано. T 88.89.219.147 ( обсуждение ) 18:23, 27 апреля 2016 (UTC) [ ответить ]

В старых текстах на немецком языке используется «Ueber» вместо «Über». Эта практика, по-видимому, начала исчезать в 1890-х годах. Итак, правильные названия работ Фреге таковы: Ueber eine geometrische Darstellung der imaginären Gebilde in der Ebene [7], «Über Sinn und Bedeutung» (H. Hermes et al. , Nachgelassene Schriften und Wissenschaftlicher Briefwechsel / Wissenschaftlicher Briefwechsel: Zweiter Band der «Nachgelassenen Schriften und Wissenschaftlicher Briefwechsel», Meiner Verlag, 2013, стр. xii: SB ), «Ueber Begriff und Gegenstand» (H. Hermes et al. 2013, стр. xii: BuG ) и «Über die Grundlagen der Geometrie» (H. Hermes et al. 2013, стр. xii: ГЛГ ). -- Omnipaedista ( обсуждение ) 00:05, 25 мая 2016 (UTC) [ ответить ]

В старых текстах используется Ueber в латинском шрифте, поскольку умлауты были редкостью в наборе на основе латинского алфавита, но в более распространенном тогда шрифте Fraktur умлауты использовались. — Чарльз Стюарт (обс.) 14:48, 26 мая 2016 (UTC) [ ответить ]

Родители матери Фреге — Иоганн Генрих Зигфрид Бяллоблоцкий и Августа Амалия Мария Баллхорн. Так что даже если ее отец был поляком, что маловероятно, учитывая его имя Иоганн Генрих Зигфрид, мать Фреге была бы наполовину полькой, наполовину немкой. Вот почему, вероятно, неправильно утверждать, что она была исключительно польского происхождения — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Malzkorn (обсуждение • вклад ) 17:19, 23 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, см. WP:V и WP:NOR . -- Omnipaedista ( обсуждение ) 12:37, 1 января 2017 (UTC) [ ответить ]

Он? Он определенно философ. Торт ( обсуждение ) 20:05, 19 октября 2017 (UTC) [ ответить ]

Он внес вклад в философию математики и оказал влияние на Бертрана Рассела . Я знаю, что это считается отдельным от математики. (Это не то же самое, что математика, но "отдельно от" - это немного перебор, на самом деле :) - все же, не ваши слова, возможно, неправильно запомнил кого-то или другого или кого-то еще... ) ELSchissel ( обсуждение ) 23:57, 1 сентября 2020 (UTC) [ ответить ]

Согласно немецкой Википедии (de:Christian Gottlob Frege), его прадед (CG Frege) был известным банкиром (в статье приводится генеалогическое древо и упоминается, что Вирджиния Ливия Гебхардт (Ливия Фреге) вышла замуж за одного из внуков CG Frege, что имеет смысл как совпадение...) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен ELSchissel ( обсуждение • вклад ) 23:54, 1 сентября 2020 (UTC) [ ответить ]

Привет, в разделе «Важные работы» работы по логике и т. д. представлены с оригинальными немецкими названиями + перевод на английский язык; работы по философии и т. д. с названиями на английском языке, а затем с оригинальными названиями на немецком языке; и, наконец, работы по геометрии и т. д. снова с оригинальными немецкими названиями с переводами на английский язык. Есть ли «метод этого безумия»? T 84.208.65.62 ( talk ) 00:50, 4 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Похоже, нет единого мнения относительно источников, которые поддерживают это утверждение. Многие другие источники считают Рассела, Гёделя и т. д. более влиятельными. Partofthemachine ( talk ) 05:55, 11 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Философия языка в двадцатом веке 23.88.217.103 (обсуждение) 15:57, 7 октября 2023 (UTC) [ ответить ]