Talk:Пересечение Красного моря

Удаление археологических точек

Не было причин иметь это в начале. На самом базовом уровне нет идентифицируемой точки пересечения, в которой можно было бы искать археологические свидетельства. Более того, реалистичные ожидания найти доказательства, оставшиеся от однодневного лагеря, мягко говоря, невелики. Если вы хотите найти утонувших египтян на дне озер и морей, это непрактичный поиск, чтобы проводить его на действительно огромных акваториях. Таким образом, делать какие-либо выводы о том, произошло ли событие или нет, на основе археологических свидетельств бессмысленно.

Что еще более спорно, я удалил раздел «историчность». В принципе, такой раздел был бы чрезвычайно полезен, однако то, что было включено, не относилось к переходу через Красное море, о котором эта статья. Информация, относящаяся к истории Исхода в целом, должна быть включена в соответствующую статью. Если конкретные комментарии особенно актуальны для перехода через Красное море, это должно быть отражено в письменном содержании. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 185.216.50.234 (обсуждение) 18:04, 11 апреля 2018 (UTC) [ ответить ]

Ям Суф — это НЕ Красное море и уж точно не залив Акаба.

Это обсуждалось так много раз, что это уже даже не смешно. Вся история Исхода разворачивается в регионе Восточной Дельты в Египте, где Ям Суф (Море Тростника, от египетского Pa-Zufy "тростник") - это болотистая цепь озер (или одно из них), образующая естественную (и почти неприступную) границу Египта с Левантом. Ни одно серьезное толкование библейского текста в сочетании со знанием географии этой области от 13-й до 17-й династии не помещает какую-либо часть истории Исхода в залив Акаба. Пока это сделал только Rktect. Я вижу, что эта страница обсуждения снова содержит его поддельную карту (с "Хоривом", вставленным им самим в залив Акаба). Cush ( обсуждение ) 19:29, 15 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Почему, потому что вы так говорите? Ям Суф считался Красным морем на протяжении всей истории, включая Первую книгу Царств. Единственная причина, по которой это стало предметом сомнений, и теория о том, что это было какое-то другое «море тростника», заключается в том, что ученые не хотели рассматривать возможность чего-то столь экстремального, как переход людьми Красного моря.
"В 3 Царств 9:26 'yam suph' отождествляется с Красным морем (в Эйлате на заливе Акаба)". Вы серьезно думаете, что отождествление его с Красным морем — это что-то новое? Я знаю, что вы поклонник NC, но, честно говоря, почитайте и другие исторические книги, помимо книг Рола.
Даже если бы суф в Ям Суф означал «тростник», название все равно означало бы «Море Тростника», а не «Море Камыша». Это просто не стирается. Ваши препирательства с Рктектом не имеют значения. Да, он одержим одной конкретной теорией. Но и вы тоже. Дело в том, что вы не можете удалить все упоминания Ям Суфа как Красного моря только потому, что вы хотите отождествить его с ним.
Статья называется Проход Красного моря. А не Проход Тростникового моря. Почему бы вам не предложить переименовать ее? Я займу другую сторону. Но между тем, в заголовке статьи должно быть написано Красное море, что и означает Ям Суф. - Лиза ( обсуждение ) 21:11, 15 июня 2009 (UTC) [ ответить ]
Кроме того, я удалил ссылку на документ P из лида. В статье DH есть раздел. Это точка зрения, чтобы вставить его в лид таким образом. - Лиза ( обсуждение ) 21:25, 15 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Скопировано со страницы моего обсуждения:

Это не моя точка зрения. Ям Суф идентифицировался как Красное море на протяжении большей части записанной истории, включая саму Библию (в единственном месте, где существуют географические указания). Мне все равно, включил ли это Rktect в свою программу; вы не можете лишить легитимности перевод только потому, что Rktect также использовал его. - Лиза ( обсуждение ) 21:15, 15 июня 2009 (UTC)[ отвечать ]
Yam Suf не переводится как Красное море, как бы вы ни искажали свой библейский текст. Я знаю, что многие старые переводы (включая KJV) ошибочно переводят этот термин таким образом, но более поздние переводы все имеют значение «Море тростника». Самое важное — отметить, что еврейский термин буквально означает «Море тростника» и что он происходит от египетского, где этот термин никогда не относится к Красному морю, насколько мне известно. И учитывая географию региона Восточной Дельты Египта в соответствующие временные рамки, очевидно, что любая группа, летевшая из Египта, должна была каким-то образом пересечь цепь озер между Средиземным морем и тем, что сегодня называется Суэцким заливом (см. карту). ЕДИНСТВЕННЫМ выходом из Египта было избежать военных укреплений в Тьяфанете (Зафане) и Миктоле (Мигдоле) и тщательно охраняемой дороги «via maris» в Газу (резиденцию египетского губернатора).
А как насчет логики? И пересечение Ям Суф в любом случае не произошло вблизи Эйлата. Куш ( обс .) 23:05, 15 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Хотя я могу принять точку зрения, что Ям Суф буквально означает «Море тростника», идея, что это не более чем неправильный перевод, преувеличена. Греческий перевод Септуагинты еврейской Библии, сделанный примерно в 200 г. до н. э. или около того, называет Ям Суф греческим названием Красного моря. Фактически, название Ям Суф даже сегодня используется израильтянами, когда они говорят на иврите о Красном море.

Я также не согласен с утверждением, что «все более поздние переводы» переводят его как Sea of ​​Reeds. 130 ученых, участвовавших в создании более поздней версии New King James Version, не увидели никаких проблем с «Red Sea», и эта фраза сохранилась в New International Version, New American Standard Bible, The Message, the Amplified Bible, New Living Translation, English Standard Version, Centemporary English Version, New Century Version, American Standard Version, Holman Christian Standard Bible, New International Reader's Version и Today's New International Version. Идея о том, что современная наука отступила от ошибочного перевода в KJV, в лучшем случае является грубым упрощением, а в худшем — полным искажением. Митчелл Пауэлл ( обсуждение ) 03:07, 17 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]

Является ли прямое цитирование Библии оригинальным исследованием?

Особенно, когда существуют различные возможные переводы и, следовательно, интерпретации указанного содержания? Мне кажется, что некоторые редакторы вытаскивают старые и пересмотренные переводы из Библии, чтобы продвинуть определенную точку зрения. Cush ( talk ) 11:45, 16 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Вы продолжаете утверждать, что KJV является источником Ям Суф = Красное море. Дело в том, что есть только одно место, где Ям Суф географически расположен, и это в 3 Царств 9:26, где он четко описан как залив Акаба, который является одним из двух продолжений Красного моря, которые охватывают Синайский полуостров.
"Exegetical and Contextual Facets of Israel's Red Sea Crossing", R. Larry Overstreet, TMSJ 14/1 (весна 2003 г.) 63-86 ([1]) - один из источников. Или вы можете взять страницу JNF об Эйлате ([2]), где обсуждается это название. [3][4][5][6]. И из последнего, который является Международной стандартной библейской энциклопедией, позвольте мне процитировать:
Поэтому ученые пытались найти «Море тростника» среди нескольких озер, которые усеивают Суэцкий перешеек от залива до Средиземного моря. Однако эта точка зрения не так определенна, как можно было бы предположить, исходя из ее популярности.
Читайте дальше для получения подробностей. Дело в том, что, хотя название «Тростниковое море» является примечательным, оно не имеет такой поддержки, как «Красное море». И даже многие из тех, кто хочет использовать название «Тростниковое море», применяют этот термин к Красному морю. - Лиза ( обсуждение ) 14:56, 16 июня 2009 (UTC) [ ответить ]
Просто ответьте на вопрос. Желательно, чтобы кто-то был нейтральным.
Кстати, полагаю, вы не потрудились прочитать то, на что ссылаетесь. Все это четко помещает Ям Суф в район северного Суэцкого залива и прилегающих (современных) Горьких озер. Что я и сказал. Вы занимаетесь добычей библейских цитат. Куш ( обс .) 16:40, 16 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Вопрос, рассматриваемый в разделе thing, является щекотливым. В целом, нет проблем с использованием библейских цитат, поскольку статьи о Библии без библейских цитат были бы неполными. Но с другой стороны, выбор цитаты из определенной версии для продвижения определенной точки зрения противоречит сути Википедии. Когда существуют соответствующие разногласия относительно стиха Библии, различные стороны разногласий должны быть рассмотрены справедливо, и эта работа может включать или не включать библейские цитаты в одной или нескольких версиях. Мне жаль, что я не смог дать более простой ответ, но я надеюсь, что это поможет, и я надеюсь, что вы найдете меня достаточно нейтральным. Митчелл Пауэлл ( обсуждение ) 03:15, 17 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]

Изменение имени

Это не только не обсуждалось, но и противоречило нашим правилам именования, которые гласят: «Используйте названия и термины, которые чаще всего используются и, следовательно, будут наиболее узнаваемы для темы статьи». Я отменил это. Dougweller ( обсуждение ) 10:12, 16 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]

Хаха, и это был не я ;-)
1. Наиболее часто используемый термин — «Море тростника» для Ям Суф, т.е. используется в большинстве изданий Библии (всех современных, а не только английских).
2. У нас все еще есть перенаправление, поэтому изменение имени некритично, и это обучает людей. Это наша главная цель, не так ли? CUSH 10:30, 16 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]
Вы предполагаете, что "crossing the sea of ​​reeds" "скорее всего будет распознано"? В любом случае, Google scholar дает ему 43 совпадения против 1140 для "Crossing the Red Sea". Dougweller ( talk ) 11:22, 16 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]
Ну, я ничего не предлагаю. Однако я предполагаю, что любой, кто хоть немного интересуется этим вопросом, знает, что такое Море Тростника . Конечно, я не так уверен в этом для американской аудитории. Что я знаю, так это то, что только старые издания Библии переводят Ям Суф как Красное море , в то время как все современные издания переводят это как Море Тростника . Я прекрасно понимаю, что общественное восприятие не обязательно соответствует этому. И большинство людей не учитывают, что это заимствованное слово в древнееврейском языке, которое было взято из египетского языка (pa-zufy = тростник), и, конечно, большинство людей не имеют ни малейшего представления о географии рассматриваемого региона и поэтому принимают Красное море как допустимую интерпретацию.
Лично у меня нет предпочтений, хотя я считаю Красное море неточным. CUSH 12:00, 16 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]
Cush — Я не понимаю, как вы можете продолжать говорить, что все современные издания читаются как «Море тростника». Это, конечно, не соответствует действительности ни в одном из современных переводов, которые я проверил: New International Version, New American Standard Bible, The Message, Amplified Bible, New Living Translation, English Standard Version, Contemporary English Version, New King James Version, New Century Version, 21st Century King James Version, American Standard Version, Young's Literal Translation, John Nelson Darby's Translation, Holman Christian Standard Version, New International Reader's Version, the United Kingdom edition of the New International Version и Today's New International Version. Утверждать, что наиболее часто используемый эквивалентный термин для Yam Suf — «Море тростника», — значит искажать имеющиеся факты. Даже в современном иврите термин Yam Suf используется для обозначения Красного моря. Как вы пришли к такому выводу? Митчелл Пауэлл ( обсуждение ) 03:25, 17 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]
Привет, мальчики и девочки, спор с современными английскими библиями интересен, но проблема в том, что Тиндейл (отец английской Библии) использовал Библию Лютера (отец немецкой Библии), а в Библии Лютера написано reed sea. Очевидно, что Тиндейл перевел как он (сравните оригинальную печать Библии Тиндейла). Проблема была в том, что люди сделали ложную орфографическую коррекцию. Идея пересечения Красного моря является типичной английской интерпретацией, распространенной в английских регионах. Извините, похоже, для некоторых людей это спорт - манипулировать текстом Библии. Я немец, и поэтому я предпочитаю перевод Библии Лютера, потому что моральная основа в порядке. И поэтому я должен сказать, что не очень важно бороться с этим вопросом, что было написано: красное море или тростниковое море, но я говорю reed sea (= Schilfmeer). Другие вопросы более важны, я полагаю, что это безумие, когда вы меняете слова kill на murder. ... и так далее (как это делают современные английские пересмотры Библии). Если у вас есть вопросы, пожалуйста, задавайте их ТАКЖЕ на моей странице обсуждения на немецком языке (= Deutsh Discussion site), потому что я случайно оказался на этом сайте и предполагаю, что больше не вернусь. -- Soenke Rahn ( обсуждение ) 07:59, 20 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]

Что я делаю с цитатами из Библии

Поскольку здесь, похоже, идут жаркие дебаты, я собираюсь объяснить, что именно я делаю с цитатами из Библии. Всякий раз, когда я нахожу на этой странице цитату из Библии из нецитируемого источника, я собираюсь заменить ее эквивалентной цитатой из World English Bible. Это не потому, что я считаю этот перевод превосходным (большая часть ее перевода в Ветхом Завете довольно посредственная), а потому, что это единственная версия, которую я знаю, которую можно цитировать без каких-либо сомнений относительно нарушения авторских прав. Если какие-либо редакторы считают, что следует заменить другую версию, я приглашаю их заменить любую версию, которую они предпочитают, при условии, что это будет сделано в соответствии с законом об авторских правах, в соответствии с политикой Википедии и с цитатой, четко указывающей источник текста. Митчелл Пауэлл ( обсуждение ) 03:58, 17 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]

Я бы сказал, что Всемирный перевод Библии экзотичен и далек от английской традиции перевода Библии. Проблема с авторскими правами не существует, потому что цитаты не являются проблемой. Но вы можете использовать для таких юридических проблем свой ум. Как вы думаете, будет ли это проблемой авторских прав, если священник будет цитировать Библию во время службы? Так что вы увидите, что аргумент ложный. Я не могу четко сказать, какая Библия будет лучшей. (А я просмотрел много английских Библий.) Но я полагаю, что лучше всего будет использовать Библию короля Якова, а не новую редакцию. Потому что для науки это лучший перевод. Когда у вас возникнут проблемы с переводом, не будет проблемой взять другую версию. Все другие новые версии являются версиями KJV. Поэтому лучше всего использовать старую ссылку KJV. С другой стороны, моральное ядро ​​KJV по-прежнему нетронуто. Только в пограничных областях можно найти проблемные переводы. Если есть вопросы, пожалуйста, пишите на мой немецкий разговорный сайт ТОЖЕ, потому что я случайно оказался на этом сайте и полагаю, что больше не вернусь. Но вы должны знать, что в следующем месяце, полагаю, я буду в стрессе, потому что я сделаю важный труд для Университета. с дружеским приветствием, Sönke -- Soenke Rahn ( разговор ) 08:12, 20 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]
Рассуждения о каком-либо "моральном ядре" неуместны. Это энциклопедия, а не религиозная платформа.
Поскольку библейские тексты всегда открыты для толкования и существуют различные переводы, прямое цитирование Библии является WP:OR . Без критического анализа независимых, надежных вторичных источников цитаты из Библии недопустимы. CUSH 08:46, 20 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]
У меня нет времени обсуждать моральное ядро. ... (Когда вы заглянете в энциклопедии тоталитарных систем, вы ничего подобного не скажете.) ... Но, я полагаю, вы правы, когда вы напишете что-то вроде того, где был маршрут, это не будет важной проблемой. Это так, что некоторые переводы не являются стандартными. И я бы сказал, что перевод KJV является стандартной версией. Но с другой стороны, это не моя проблема, когда вы делаете цитаты, чтобы я мог локализовать отрывок в другой Библии. Но я бы сказал, что некоторые части Библии по-разному переведены в разных Библиях. Поэтому может быть сложно записать то, что написано в Библии, когда вы используете экзотические переводы Библии, но, возможно, лучшим решением было бы использовать KJV и современную версию. Или посмотрите KJV, NIV и NKJV, RSV и т. д. и сравните, есть ли большие проблемы в соответствии с различиями, которые вы можете отметить. Но я полагаю, что самая большая проблема - это проблема тростникового моря и Красного моря в этом случае. Но вы должны знать, что вы сделаете, потому что я не буду редактировать эту статью. Это была случайность (или непреднамеренность), что я увидел эту статью и это обсуждение. И сейчас я очень сожалею, что у меня нет времени. Я напишу небольшую работу о немецком словаре и влиянии на него нескольких идеологий. :-) Надеюсь, вам будет весело, и вы также сделаете хорошую работу в будущем! —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Soenke Rahn ( обсуждение • вклад ) 17:59, 20 ноября 2009 (UTC) -- Soenke Rahn ( обсуждение ) 18:04, 20 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]

Карта

Я удалил карту всего Исхода (т.е. от Земли Гесем до равнин Моава), потому что она малополезна - нужна карта самого района Красного моря (т.е. района вокруг современного Суэцкого канала). Я вижу, что в одном из постов на этой странице обсуждения есть карта, которая может быть полезна, и, может быть, ее можно разместить? PiCo ( обсуждение ) 01:39, 13 января 2010 (UTC) [ ответ ]

Обсуждение источника

Земля, которую я вам покажу: очерки по истории и археологии Древнего Ближнего Востока в честь Дж. Максвелла Миллера, по-видимому, кто-то считает этот источник ненадежным, я восстановил его на данный момент, так как просмотр Jstor показывает очень положительный отзыв в Bulletin of the American Schools of Oriental Research. Если этот пользователь не согласен, я прошу его/ее помнить, что мы говорим о проверяемости, а не об истине Weaponbb7 ( обсуждение ) 23:05, 30 мая 2010 (UTC) [ ответить ]

Академический консенсус о местоположении библейского Рамзеса - Пи-Рамзес . Это не в Вади Тумилат. Ваши маргинальные идеи не имеют никакой ценности. ≡ CUSH ≡ 12:27, 1 июня 2010 (UTC) [ ответить ]
Я советую вам обсудить это на RSN или на форуме Fringe, где бы это ни было сейчас. Weaponbb7 ( обсуждение ) 18:33, 1 июня 2010 (UTC) [ ответить ]
Куш прав, я неправильно интерпретировал источник. Исправил сейчас. PiCo ( talk ) 09:55, 3 июля 2010 (UTC) [ ответить ]

Возможно ли это в реальности?

Библейское разделение Красного моря «могло произойти». Существует вероятность, что пересечение Красного моря было научно обосновано на основе выводов об исторических остатках дельты Нила. Комицуки ( обсуждение ) 10:35, 27 сентября 2010 (UTC) [ ответить ]

Статья не упоминает исторические останки. В одном месте она противоречит сама себе, говоря: «Описание разделения вод действительно имеет основу в физических законах. а затем «Эти события не очень хорошо вписывались в библейское повествование, поскольку в обоих случаях речь шла о том, что один и тот же водоем отталкивался в сторону, а не разделялся.», и завершается критикой некоторых других идей. И, несмотря на название, она выступает против того, что это произошло в Красном море. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Dougweller ( talk • contribs ) 12:53, 27 сентября 2010 (UTC) [ отвечать ]
Пользователь Komitsuki, вероятно, имеет в виду «исторические останки» самой дельты Нила, а не части колесниц, захороненные в дельте. Статья в Telegraph упоминает некоторые методы, использованные для реконструкции исторической дельты: «Анализ археологических записей, спутниковых измерений и карт позволил исследователям оценить расход воды и глубину на этом месте 3000 лет назад».
Я не вижу противоречий в статье Telegraph . Предложение «Эти события не подходили так хорошо...» относится к двум альтернативным местам пересечения, упомянутым в предыдущем абзаце: «Набор из 14 компьютерных симуляций показал, что суша могла также быть обнажена в двух других близлежащих местах во время штормового ветра с востока». Фраза «не подходили так хорошо» относится к альтернативам, а не к основному месту пересечения.
Статьи Википедии и Telegraph адекватно освещают использование распространенной фразы «Красное море». CarlDrews ( обсуждение ) 17:19, 4 ноября 2010 (UTC) [ ответ ]

Удаленный текст

Я восстановил текст с хорошим источником, удаленный в декабре 2010 года с шуткой "Это больше, чем кто-либо хочет читать". Пожалуйста, следите за этой статьей для таких правок.-- Wetman ( talk ) 03:04, 3 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Восстановил его снова. ross nixon 02:10, 7 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

== Обновление историчности Я упомянул Рона Уайетта и сделанные им фотографии. - Дэвид Онг — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 106.226.187.44 (обсуждение) 00:08, 15 января 2019 (UTC) [ ответить ]

Небольшой вызов отПользователь:Cush

Пользователь: Куш снова пропускает текст (в этом diff), который сообщает, не делая никаких заявлений, и подкрепляется цитатами из Джеймса Хоффмайера (2008) Археология Библии ; Кеннета Китчена (2003), О надежности Ветхого Завета , Джеймса Хоффмайера (2005), Древний Израиль на Синае: доказательства подлинности традиции пустыни , А. Дж. Спенсера (2009), Раскопки в Телль-эль-Баламун 2003-2008 , Британский музей; Британский музей (2010), Телль-эль-Баламун: город в дельте Нила в Египте , онлайн по адресу [7]; Карла Дрюса и Вэйцина Ханя (2010) Динамика ветровых нагрузок в Суэце и восточной дельте Нила ; Геологическая служба Израиля; Снех А., Вайсброд Т., Перат И. (1975) «Доказательства существования древнеегипетской пограничной Каны» в журнале American Scientist 63(5).

User:Cush не любит эти источники и подавляет отчет. Я не буду ввязываться в войну правок с этим: возможно, нам нужен взрослый, который даст этому "тайм-аут". Согласны ли другие? Следует ли сообщать о User:Cush ? Следует ли нам просить третье мнение ? -- Wetman ( обсуждение ) 07:08, 7 марта 2011 (UTC) [ ответить ]
Знаете, у этой конкретной статьи очень долгая история (не менее 5 лет). Ее тема касается всего нескольких строк в Исходе , и даже не ясно, достаточно ли она примечательна, чтобы заслуживать отдельной статьи. Решающим критерием для включения текста в статью является наличие надежных проверяемых источников. До сих пор сюда приплетали только весьма спекулятивный материал без какой-либо существенной академической ценности. И поскольку ни «пребывание» израильтян в Египте, ни Моисей, ни любая миграция в стиле Исхода не имеют никакого отношения к археологии или истории, лучше всего не просто воспроизводить религиозную доктрину с псевдонаучным покрытием. На самом деле, лучше всего было бы объединить эту статью со статьей об Исходе . Так же, как нет реальной необходимости в отдельной статье о Станциях Исхода . ♆ CUSH ♆ 09:39, 7 марта 2011 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с пользователем Wetman . Kitchen и Hoffmeier — надежные академические источники. Книги Hoffmeier издаются Oxford University Press, а Kitchen — William B Eerdmans Publishing Company. Люди действительно хотят читать этих двух авторов. CarlDrews ( talk ) 19:43, 7 марта 2011 (UTC) [ ответить ]
  • Джеймс Хоффмайер (2008) Археология Библии ; Кеннет Китчен (2003), О достоверности Ветхого Завета ; Джеймс Хоффмайер (2005), Древний Израиль на Синае: доказательства подлинности традиции пустыни

Хотя Хоффмайер и Китчен — ученые, их идеи по этому вопросу не отражают общепринятое академическое мышление. Нам нужно отражать общепринятое. Я не хочу вдаваться в подробности, представляют ли они мнение значительного меньшинства (хотя я так не думаю).

  • AJ Spencer (2009), Раскопки в Телль-эль-Баламун 2003-2008 , Британский музей; Британский музей (2010), Телль-эль-Баламун: город в дельте Нила в Египте , онлайн на [8]

На основе беглого просмотра этой информации в Интернете я не вижу ее соответствия теме. Можете ли вы объяснить?

  • Карл Дрюс и Вэйцин Хан (2010) Динамика ветровых сбросов в Суэце и восточной дельте Нила

Это исследование плохо обосновано с точки зрения области научных исследований, на которой оно основано: оно игнорирует как литературные, так и археологические исследования.

  • Геологическая служба Израиля; Снех А., Вайсброд Т., Перат И. (1975) «Доказательства существования древней египетской пограничной Каны» в журнале American Scientist 63(5)

Я этого не видел — можете ли вы дать краткое резюме? PiCo ( обсуждение ) 22:37, 7 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Я снова восстановил текст Kitchen. Это вполне может быть мнением меньшинства ученых, поэтому можно было бы либо сократить его, либо уравновесить мнением основных. Согласны? ross nixon 02:04, 8 марта 2011 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, это слишком много - нам просто нужно сказать, что консервативные ученые выдвинули аргументы, определяющие различные места, в соответствии с их более широким восприятием повествования об Исходе как истории. Мы могли бы даже сказать, где находятся эти места, но нет необходимости вдаваться в многочисленные поддерживающие аргументы. PiCo ( talk ) 02:34, 8 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

AJ Spencer (2009) объясняет, где находится Телль-эль-Баламун. Поскольку Хоффмайер ссылается на Телль-эль-Баламун на странице 86, не указывая, где он находится, это полезная информация для статьи.

Drews and Han (2010) — рецензируемая научная статья по динамике жидкости. Статья не была удалена из PLoS ONE и не была самостоятельно опубликована. По моим подсчетам, статья ссылается на восемь археологических источников (6, 9, 13, 14, 25, 28, 29, 41). Статья цитируется здесь, чтобы указать высоту хребта Эль-Гиср (20 метров, показано на рисунке 4).

Sneh and Weissbrod (1975) содержит карту Геологической службы, на которую ссылаются в тексте статьи. Поскольку этот раздел посвящен расположению пересечения, рецензируемая карта будет полезна. CarlDrews ( обсуждение ) 19:21, 8 марта 2011 (UTC) [ ответ ]

Дорогой Карл, со всем этим есть несколько проблем. Не в последнюю очередь то, что вы рекламируете свою собственную статью. Китчен и др. останавливаются на предположениях, что исход действительно произошел и что он произошел во время правления либо Сети I, либо Рамсеса II, и что пограничный канал существовал в то время, и что география восточной границы Египта в то время была такой же или, по крайней мере, похожей на то, что вы предлагаете в своей собственной статье. Вместо того, чтобы узнать об истории, Китчен, похоже, сам ее конструирует. Ваша собственная статья также опирается на исход во время Нового царства. Каковы именно ваши источники для этого, кроме довольно шаткой хронологии, продвигаемой Китченом? Кроме того, я не убежден, что T-78 (точное местоположение которого я пока не смог определить, несмотря на некоторые усилия, как вы знаете) является библейским Мигдолом. Хотя определенная свобода допускается, Китчен просто слишком много спекулирует и делает слишком много предположений (в первую очередь, вытекающих из библейских утверждений) для начала.
Статья, восстановленная сейчас, только втягивает читателя в различные домыслы вместо того, чтобы представить читателю краткие резюме выводов. Раздел «Местоположение перехода» крайне неэнциклопедический. ♆ CUSH ♆ 21:09, 8 марта 2011 (UTC) [ ответить ]
Я указал на свой конфликт интересов на странице обсуждения несколько месяцев назад. Если высота хребта Эль-Гиср бесполезна, то эту ссылку можно удалить. Google Earth дает то же значение, но здесь ее цитировать нельзя. Поскольку вы спросили о дате Нового царства, вот проверяемый источник (Hoffmeier 1996, Израиль в Египте , стр. 126): "Но для тех, кто относится к событиям серьезно, поиски остаются интригующим исследованием библейских и археологических данных. Если среди историков, библеистов и археологов преобладает точка зрения, то исход в эпоху Рамессидов (1279 - 1213 до н. э.) по-прежнему является предпочтительным". CarlDrews ( обсуждение ) 20:16, 9 марта 2011 (UTC) [ ответ ]

Моя проблема с материалом о Хоффмайере и Китчене в том, что он слишком длинный. Достаточно просто сказать, что Хоффмайер помещает его в X, а Китчен помещает его в Y. (Было бы неплохо иметь карту, если бы она у нас была — карта, которая у нас есть сейчас, на самом деле не так уж полезна; может быть, мы могли бы сделать свою собственную с помощью Google-Earth?).

Куш, я думаю, неизбежно, что читатели спросят, где был переход, мы не можем просто игнорировать этот вопрос. Что нам действительно нужно сделать, так это представить весь спектр научных мнений и, если возможно, дать некоторое представление о том, насколько весомо каждое мнение.

Хоффмайер/Китчен принадлежат к крайне евангелическому концу спектра - что не означает экстремизм, просто нет никого с более бескомпромиссным историческим подходом, по крайней мере, среди уважаемых ученых. (Я исключаю таких людей, как Рон Уайетт , который ни в каком смысле не заслуживает уважения). Нам нужно упомянуть их, но нам также нужно указать, что они подходят к вопросу с точки зрения, которая рассматривает Библию как трезвый исторический документ.

От Дэвида Онга:«Почему бы нам не исключить Исаака Ньютона из статей, связанных с физикой, поскольку он, очевидно, тоже был религиозным и занимался алхимией? Разве вы не должны хотя бы обсудить фотографии колес, которые он (Рон Уайетт) сделал на дне Красного моря? Независимо от мирских взглядов этого человека, он нашел доказательства того, что это фотографии. Эти фотографии не из Библии, не так ли? (Независимо от погоды или нет, автор относится к Библии как к историческому документу). Сказать, что нет доказательств пересечения Красного моря, было бы откровенной ложью и интеллектуально нечестно, поскольку эти фотографии существуют. Упомяните их и то, насколько они были подвергнуты перекрестному исследованию. Даже если они не были подвергнуты перекрестному исследованию, это не делает их недействительными. Только то, что они еще не были подтверждены или не признаны недействительными. Не похоже, что есть куча других фотографий и видео колес, якобы взятых из Красного моря, от дюжины других авторов, которые вам также пришлось бы упомянуть, если вы это сделаете, не так ли? Насколько я могу судить, это единственный предполагаемое доказательство пересечения Красного моря, и это стоит упомянуть"

На шаг от них, и то, что я бы назвал большинством, это точка зрения людей, таких как Мейерс (и многих других), которые согласны, что Исход, как он описан в Библии, никогда не был, и что поиск места переправы, следовательно, бессмыслен. Доказательства того, что Исхода не было, на самом деле довольно подавляющие в своем объеме. Существует также общее согласие, что Книга Исхода является книгой теологии, а не истории. Это заставляет совершенно иной взгляд на элементы, которые евангелисты интерпретируют как природные явления - например, "ветер с востока" - это не ветер, а скорее Ветер Божий, как он встречается в начале Книги Бытия, и он приходит с востока, потому что Яхве находится на Синае, который находится к востоку от Египта. (А Яхве - бог бури).


Таким образом, евангелическая точка зрения является примитивной с точки зрения современной науки: она рассматривает теологию как историю и игнорирует огромный объем литературных и археологических исследований, которые привели к успеху общепринятой точки зрения.

Это, кстати, то, что я имел в виду, когда сказал, что статья Дрюса/Хана была "плохо обоснована с точки зрения области науки, на которую она опирается". Она не затрагивает такие вопросы, как история составления Книги Исхода (огромная область науки, с развивающимся консенсусом, что она была написана около 500-400 до н.э., чтобы оправдать реформаторскую программу священнического класса, который получил контроль над Иерусалимом при персах), и не затрагивает то, что к настоящему времени является полным консенсусом, что Исход никогда не был. Так что, хотя это, несомненно, хорошая статья о динамике жидкости и больших водоемах, как библейская наука она не получит внимания за пределами евангельских кругов. PiCo ( talk ) 00:55, 9 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Итак, это приводит к вопросу, является ли крайний конец евангелического спектра, который дает результаты, отклоняющиеся от общепринятой науки, источником, который является надежным и достаточно примечательным, чтобы быть использованным в статье в таком объеме, если вообще. Как я уже сказал, моя главная проблема в основном с Китченом, который так долго умудрялся манипулировать египтологией, вводя "выводы", которые основаны скорее на религиозной догме (и взгляде 19-го века на древнюю историю, полученном из нее), чем на реальной археологии и исследовании исторических записей. ♆ CUSH ♆ 01:19, 9 марта 2011 (UTC) [ ответить ]
Я снова удаляю материал Kitchen/Hoffmeier — он придает слишком много веса этим двум авторам (я не ставлю под сомнение их академическую респектабельность, но их точка зрения слишком мала, чтобы заслуживать всего этого места). Статья Drews/Han имеет сомнительную значимость для вопроса о том, где, как предполагалось, мог произойти переход — библейский текст не указывает на эту северную область — и не отвечает на более широкий вопрос о том, является ли история перехода историей или теологией (по этому вопросу я впервые в жизни согласен с Associates for Biblical Research). PiCo ( обсуждение ) 02:10, 10 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Crossing the Red Sea . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20040113013247/http://www.etana.org/abzu/ на http://www.etana.org/abzu/

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений страниц обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 21:43, 14 августа 2017 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Crossing the Red Sea . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20060502185851/http://archnet.asu.edu/regions/neareast/general.php в http://archnet.asu.edu/regions/neareast/general.php

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений страниц обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 12:17, 6 декабря 2017 (UTC) [ ответить ]

Археологические свидетельства

Я не думаю, что это утверждение относится к свинцу. Археология постоянно делает новые открытия, и не каждое событие в древней истории может быть или было доказано путем нахождения артефактов. Кроме того, такое утверждение оспаривается, потому что, по-видимому, некоторые люди нашли доказательства того, что египетская армия утонула в Красном море.-- יניב הורון ( talk ) 21:05, 10 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Как я уже сказал, лид резюмирует статью, и в статье указан источник. Кстати, если вы читаете фейковые новости, вы будете очень смущены. Если бы вы потрудились проверить, то увидели бы несколько источников в СМИ, которые говорят, что это был обман.[9] Нет такого профессора, университет не проводил таких раскопок, подводное фото было из Мексики в 2014 году. И в статье говорилось, что все это было найдено на суше, поэтому водолазы были подсказкой, что это был обман. Выступление Дуга Уэллера 22:01, 10 марта 2018 (UTC) [ ответить ]
Вы правы. Видимо, я попался на фейковые новости. Спасибо, что сообщили. Mea culpa.-- יניב הורון ( talk ) 22:08, 10 марта 2018 (UTC) [ ответить ]
Up. tgeorgescu ( обсуждение ) 14:58, 17 июля 2021 (UTC) [ ответ ]
@IP: объективные доказательства не могут быть сверхъестественными по своей природе. WP:FRINGE . tgeorgescu ( обсуждение ) 16:44, 20 октября 2023 (UTC) [ ответ ]

Миф о происхождении против веры?

Почему в статье о воскресении Иисуса говорится, что это вера, а в этой статье говорится, что разделение моря — миф о происхождении? У них обоих одинаковое количество доказательств. Mishael613 ( talk ) 00:47, 26 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Я соглашусь с тем, что воскрешение Иисуса — миф (даже разумные христианские теологи согласятся с этим). Но это не «миф о происхождении»: Иисус не был мифическим основателем нации. Так же, как Мухаммед не считается «отцом арабов». tgeorgescu ( talk ) 11:48, 26 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Если это будет означать миф о происхождении, то либо они оба должны сказать миф, либо оба сказать вера. Mishael613 ( обсуждение ) 14:45, 26 января 2024 (UTC) [ ответить ]
WP:OTHERSTUFF . В этом случае "миф о происхождении" имеет очень хорошую основу, в то время как называть воскрешение мифом можно было бы WP:UNDUE . Если вы ищете согласованность между статьями Википедии: WP:NOJUSTICE .
Мораль: у вас нет WP:CONSENSUS для удаления «мифа о происхождении» из этой статьи, и если вы хотите еще одну статью, утверждающую, что воскрешение — это миф, то вы переходите на страницу обсуждения этой статьи и ищете консенсус для вашего редактирования. tgeorgescu ( обсуждение ) 06:28, 27 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что они оба должны сказать миф, я думаю, что они оба должны сказать вера. Это вера в то, что Моисей разделил море, так же как это вера в то, что Иисус воскрес из мертвых или что Одиссей убил циклопа. Mishael613 ( talk ) 20:15, 27 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Опять же: у вас нет консенсуса для желаемого вами изменения. То, что может быть хорошим аргументом в другом месте, не является хорошим аргументом в Википедии. tgeorgescu ( обсуждение ) 13:49, 28 января 2024 (UTC) [ ответ ]
Какие ученые сказали, что воскресение Иисуса — это вера, а пересечение моря — миф? Ученые, с которыми я знаком, говорят, что либо обе веры, либо обе мифы. Mishael613 ( talk ) 16:19, 28 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Дорогая, ты не создаешь WP:RULES . Тебе не разрешено удалять "миф о происхождении" из этой статьи. tgeorgescu ( talk ) 18:21, 28 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Никогда не говорил, что хочу этого сделать, просто спрашивал, почему так говорится, а воскресение Иисуса говорит о вере, когда у них одинаковое количество доказательств, приятель Mishael613 ( обсуждение ) 22:20, 28 января 2024 (UTC) [ ответить ]
... но не тот же объем источников. Согласно WP : DUE, значение имеет WP:RS , а не ваши собственные размышления о количестве доказательств .
Мы называем это мифом происхождения, потому что основные профессора Библии и основные профессора археологии (включая многих иудейских профессоров) обычно называют это мифом происхождения. Так что это ванильный научный жаргон, и мне очень странно понимать, почему вы боретесь с ванильным научным жаргоном в энциклопедии WP:MAINSTREAM, основанной на WP:SCHOLARSHIP . tgeorgescu ( talk ) 15:47, 29 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, я думаю Mishael613 ( обсуждение ) 19:13, 29 января 2024 (UTC) [ ответить ]

В разделе «История» слишком много источников новостей

Раздел историчности в значительной степени опирается на новостные статьи как источники. Согласно WP:NEWSORG , даже самые надежные из них содержат ошибки.

Я не знаю, я думаю, что должно быть гораздо больше научных источников. CycoMa1 ( обсуждение ) 18:19, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Мой пересмотр добавил довольно много научных источников. Но он все еще в некоторой степени зависит от новостных статей для интерпретации. Проблема в том, что низкокачественные источники быстро представляют гипотезы, но высококачественные источники (рецензированные статьи и т. д.) часто не вдаются в обсуждение результатов, что означает, что в них мало нетехнического контента, из которого можно абстрагироваться. Новостные статьи заполняют этот пробел, представляя точки зрения на высококачественные источники. Mathnerd314159 ( обсуждение ) 15:42, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, удалите слово «миф о происхождении».

Это не миф о происхождении. Это означает, что он ложный. Scubagirl7 (обсуждение) 05:49, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Но миф не означает ложь. Согласно основной статье: «правдивость мифа не является определяющим критерием». Dimadick ( обсуждение ) 06:34, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ну, есть изначальное значение, а есть коннотация. wikt:myth#Noun определение 3, «Распространенное, но ложное убеждение» - поэтому это использование может быть легко неверно истолковано как подразумевающее, что иудаизм и/или другие религии, основанные на Библии, являются ложными, но распространенными убеждениями.
На данный момент я изменил его на основополагающую историю , которая перенаправляет к мифу о происхождении. Другие альтернативы — историческое повествование или религиозная традиция . Mathnerd314159 ( обсуждение ) 14:41, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо большое 104.224.112.73 (обсуждение) 22:25, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Запрос на полузащищенное редактирование от 17 января 2025 г.

Недавно были найдены археологические доказательства перехода Моисея через Красное море. Вот статья от 2024 года, описывающая доказательства, найденные учеными и археологами. https://medium.com/lessons-from-history/scientists-finally-found-evidence-for-mosess-red-sea-crossing-6ea440178d42 Доказательства наличия колесниц, лошадей и человеческих останков и т. д., все в сжатом пространстве в сценарии типа резни, как будто они были поглощены водой. Иисус реален, и он ЦАРЬ ЦАРЕЙ. Пора проснуться и покаяться! Не думайте, что вы можете спрятаться за своими деньгами. Откр. 6 15-17; в конце концов злу негде будет спрятаться. Иисус любит вас. Ищите его. 2600:1700:ED7:580:A48E:DD6F:419B:DC5B (обсуждение) 04:08, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]

 Не сделано : пожалуйста, предоставьте надежные источники , которые поддерживают изменение, которое вы хотите внести. Оставив в стороне странный прозелитизм, средний пост — это WP:SPS и очень ненадежный Cannolis ( обсуждение ) 04:15, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Crossing_the_Red_Sea&oldid=1269935379"