Обсуждение:Clusivity

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Лингвистика средней важности Эта статья находится в рамках WikiProject Linguistics , совместных усилий по улучшению освещения лингвистики в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Лингвистика Википедия:WikiProject Лингвистика Шаблон:WikiProject Лингвистика Лингвистика Середина Данная статья имеет среднюю степень важности по шкале важности проекта .

Эта статья идентична http://bibleocean.com/OmniDefinition/Inclusive_we . Я подозреваю нарушение авторских прав. JS Ayer 22:47, 8 сентября 2005 (UTC) [ ответить ]

Wikipedia не защищена авторским правом. Любой может копировать наши статьи. kwami ​​02:25, 2005 9 сентября (UTC)

На этой странице нет ссылки на Википедию как на источник, как я полагаю, требуется по лицензии. Можем ли мы установить, какая страница старше? JS Ayer 01:15, 10 сентября 2005 (UTC) [ ответить ]

Мы могли бы попробовать Google. Я знаю, что эта страница старше, потому что я ее написал. Моими источниками были «Describing morphosyntax» Пейна (как из моих заметок на полях, так и из самого текста; я полагался на Пейна в примере на самоанском, но подтвердил это в другом месте, поскольку в его книге есть свои ошибки) и пара статей Википедии, например, пример на телугу (почти вырезал и вставил, вот этот: я уверен, что статья на телугу, по крайней мере, явно старше страницы BibleOcean! kwami ​​04:06, 2005 10 сентября (UTC)

Страницы BibleOcean нет в интернет-архиве Wayback, что означает, что ей менее 6 месяцев. (Конечно, эта статья тоже слишком свежая, чтобы там находиться.) См. [1].

К сожалению, мое расширение Gcache уже давно не обновлялось и больше не работает. kwami ​​05:23, 2005 10 сентября (UTC)

Если вы это написали, то это хорошо для нас, и спасибо вам; но это означает, что BibleOcean.com нарушает авторские права, потому что они не соблюдают условия лицензии. JS Ayer 02:18, 11 сентября 2005 (UTC) [ ответить ]

Я проверил "копилефт" Википедии, и вы правы, они должны нас признавать. Я отправил им следующее сообщение:

Вы скопировали статью, которую я написал для Википедии, не указав источника на http://bibleocean.com/OmniDefinition/Inclusive_we. Википедия бесплатна, но у нас есть авторские права; условия этого авторского права (фактически «копилефт») заключаются в том, что вы указываете источник, обычно прямой ссылкой на статью. Статья, о которой идет речь, находится на http://en.wikipedia.org/wiki/Inclusive_we. Пожалуйста, оставляйте любые комментарии на странице обсуждения/обсуждения, если таковые имеются. Спасибо!

Я видел другие скопированные статьи на их сайте, но никогда не задумывался об этом. Возможно, это их стандартная практика, так что соблюдение авторских прав может быть для них серьезной проблемой.

На самом деле, это тайваньский пример (который я скопировал из тайваньской статьи), который ясно показывает, что Википедия старше. kwami ​​05:17, 2005 12 сентября (UTC)

Хорошо, проблема решена: они дали нам кредит. kwami ​​22:47, 28 сентября 2005 (UTC) [ ответить ]

Привет, Крис!

Я вижу, что у нас возникли разногласия с Tagalog kitá . Не все равно, кто на кого действует, не так ли? Кроме того, «эргатив» — это, как правило, неподходящий термин для филиппинских языков, хотя есть некоторые (например, Kampapangan), которые действительно являются эргативными языками. Использование термина для языков, подобных Tagalog, — это теоретическая точка зрения, которая не была продемонстрирована самими языками. Если вы не хотите говорить, что 1-е лицо действует на 2-е в этом примере, то я предлагаю оставить связь неопределенной. (В конце концов, сказать 1ERG+2ABS — это то же самое, что 1>2.) kwami ​​05:28, 2 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Привет, можно оставить это неопределенным. Но что касается эргативности, я почти уверен, что тагальский и другие филиппинские языки являются эргативными, после того как несколько месяцев назад немного выучил баскский. Конечно, баскский и тагальский используют их по-разному, но я хорошо представляю, как они используются. Хотя мне очень интересно узнать, почему вы считаете капампанган действительно эргативным

Кроме того, именно филиппинский лингвист доктор Лори Рид убедил меня, что филиппинские языки являются эргативными. Я разместил его комментарии здесь, на странице обсуждения статьи Ergative-absolutive_language . -- Крис С. 05:38, 2 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Я не специалист по филиппинским языкам. То немногое, что я знаю, я узнал от коллег, которых уважаю и которые работали над ними. Насколько я понимаю, немногие из них на самом деле являются эргативными в том смысле, в каком они есть в австралийских языках, хотя у них есть сходства с эргативными языками. В выборе падежа происходит так много всего, что называя систему «эргативной», мы больше скрываем, чем раскрываем — как использование слова «субъект» при обсуждении эргативной или филиппинской системы. Недаром люди продолжают придумывать новые термины, такие как «триггер» и «ось», а не «эргатив». Кроме того, они не все одинаковы!

Митхун работала над Kapampangan, не ожидая, что он будет эргативным, потому что другие утверждения об эргативности в филиппинских языках не очень хорошо коррелировали с эргативностью в других местах (или коррелировали лишь частично), поэтому явная эргативность, которую она обнаружила в этом языке, была для нее небольшим сюрпризом. Одна из ссылок:

• Митхун, Марианна. 1994. Последствия эргативности для филиппинской голосовой системы . В Voice: Form and function , под ред. Барбары Фокс и Пола Дж. Хоппера, 247-277. Амстердам: John Benjamins.

хотя есть и другие.

Книга, которую я считал довольно хорошей для прочтения, была

• Фэй Вук и Малкольм Росс (ред.), 2002. История и типология западных австронезийских голосовых систем . Австралийский национальный университет.

Хорошая вещь в этом то, что авторы больше заинтересованы в освещении филиппинских языков, чем в использовании языков для демонстрации своей любимой теории, и если система не вписывается в аккуратный маленький пакет с признанным ярлыком типа «эргатив», они не беспокоятся об этом. Другие исследователи начинают с теории, и, к сожалению, это язык должен соответствовать теории, а не наоборот. Они могут сделать довольно убедительные доводы, если у вас нет под рукой альтернативной точки зрения. kwami ​​07:03, 2 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Я проверю Mithun, а также свяжусь с Wouk & Ross, поскольку они есть в списке рассылки, в котором я состою. Если то, что вы говорите о ее работе, правда, то я очень удивлен, что она считает капампанган эргативным языком, а другие — нет. Что отличает капампанган от других языков, так это его система согласования местоимений. Но в остальном, обработка глаголов в капампангане очень похожа на тагальский и другие филиппинские языки. Кстати, я изучаю капампанган уже несколько лет и написал статью о капампангане (хотя еще не завершенную), поэтому я нахожу это загадочным. Еще раз спасибо и поздравляю с администрированием. -- Крис С. 23:13, 6 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. И есть веская причина, по которой я даю вам ссылки вместо того, чтобы попытаться суммировать их самостоятельно! То, что я сказал выше, вводит в заблуждение: Wouk & Ross охватывает западный AN, как следует из названия, а не конкретно филиппинские языки. И, возможно, Mithun говорил о морфологической, а не синтаксической эргативности для K. - это было давно. kwami ​​04:52, 7 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Может быть, стоит объединить различные языковые примеры в языковые группы? На данный момент нелингвист не сможет определить семейные модели. Эндрю Йонг 11:48, 20 января 2006 (UTC) [ ответить ]

Да, хорошая идея. kwami ​​18:39, 20 января 2006 (UTC) [ ответить ]

Я слышал, что в индоевропейском языке маратхи также есть инклюзивное и эксклюзивное различение мы. Может ли кто-нибудь, у кого есть информация об этом, обновить страницу. К сожалению, я не так много знаю об этом. Kartheeque

В английском языке также есть ' s в let's , что подразумевает включение. Упоминается как таковое в сноске в Quirk 's CGEL IIRC. jnestorius ^{( обсуждение )} 00:08, 22 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Интересный момент. Действительно, в ряде языков есть повелительное наклонение первого лица во множественном числе (английское "Let's go!", французское "Allons-y !", испанское "Vámonos!", иврит [bo(ɪ) n'lex]), и я предполагаю, что они всегда неявно включают. — Ruakh _TALK 19:07, 22 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, я бы добавил галисийский. Он имеет четкую инклюзивную/исключающую we. [Nós]http://en.wiktionary.org/wiki/n%C3%B3s (мы, эксклюзив) [nosoutros]http://en.wiktionary.org/wiki/nosoutros (включающая we). С уважением, -- 94.189.189.196 (обсуждение) 19:31, 22 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Ссылки? (хотя это, кажется, вероятная этимология для nosotros. ) kwami ​​( обсуждение ) 18:38, 25 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

В испанском языке также есть различие nos/nosotros, но в испанском языке это не имеет ничего общего с clusivity. Это может иметь некоторое отношение к clusivity в галисийском языке, но для того, чтобы показать, что это не просто то же самое различие, что и в испанском, потребуется очень хороший источник. ·Maunus· ƛ · 04:31, 26 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Я только что добавил заметку о языке фула (а также ссылку на страницу о китайских местоимениях ). Что касается африканских языков (и 4 основных их семей), это может быть особенностью многих других языков, а не только языка фула, но у меня нет такой информации. Если это можно определить и добавить, это также усилит аргументы в пользу организации информации по языковым семьям. -- A12n 17:41, 3 декабря 2006 (UTC) [ ответить ]

Иврит (который сам по себе не является африканским языком, но относится к семитской ветви афразийской языковой семьи) не различает эти два языка, и я никогда не слышал ничего, что указывало бы на то, что другие афразийские языки это делают. Я понятия не имею о других основных языковых семьях. — Ruakh _TALK 18:17, 3 декабря 2006 (UTC) [ ответить ]

Он встречается в нескольких койсанских семьях. kwami ​​17:42, 29 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Как бы называлась третья категория?

• миа (спикер и другие)
• мио (говорящий и слушающий)
• маа (говорящий, другие и слушатель)

--70.21.4.207 15:28, 17 июля 2007 (UTC) [ ответить ]

Первый из них является исключительным, а два последних — инклюзивными. — Ruakh _TALK 17:28, 17 июля 2007 (UTC) [ ответить ]

В некоторых языках (2) грамматически рассматривается как единственное число, а (3) как множественное число. В языках, где есть двойственное число, (2) является двойственным, а (3) множественным числом. Я не знаю ни одного языка, который отличал бы (3) от (говорящий + несколько слушателей). kwami ​​17:45, 29 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Перенаправлено Clusivity на Inclusive and exclusive we , потому что это альтернативный термин для того же значения, и там гораздо больше содержания. Clusivity звучит более официально и «научно», но только одна статья ссылается на него. mordel ( talk ) 15:49, 9 января 2008 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, мне больше нравится этот заголовок. Менее неловко. Копирую, а не перемещаю, чтобы избежать потери истории их страницы. kwami ​​( talk ) 22:08, 9 января 2008 (UTC) [ ответить ]

О, нет никакой истории страниц, о которой можно было бы говорить. (Точно такой же комментарий, как и у mordel.) Я перенесу его. kwami ​​( обсуждение ) 22:10, 9 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Не путайте эту идею с грамматическими категориями. Приведенное в качестве примера "let's" является маркером повелительного наклонения первого лица , тогда как "let us" ( как использовано в примере ) является маркером повелительного наклонения второго лица от "let" с объектом "us" (и поэтому, не будучи вспомогательным, не имеет соответствующего глагольного дополнения). Но это только половина проблемы. Другая половина в том, что "let's" является сокращением от "let us" -- в другой форме, то есть как маркер повелительного наклонения первого лица. -- VKokielov ( talk ) 19:43, 1 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Конечно, это не парадигматическая замкнутость, но использование сокращения в повелительном наклонении строго соответствует замкнутости. kwami ​​( talk ) 17:53, 21 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Первое лицо множественного числа повелительное наклонение всегда инклюзивно по семантической необходимости. Когда я хочу, чтобы мы выполнили коллективное действие, я обращаюсь к нам в повелительном наклонении: субъект — это адресат, поэтому тривиально адресат включен. Rulatir ( talk ) 15:10, 22 мая 2012 (UTC) [ ответить ]

АННОТАЦИЯ: Представлен анализ вариации nós и gente в позиции субъекта. Используя рамки лабовской количественной социолингвистики, были выявлены социальные и лингвистические факторы для объяснения различного распределения этих форм. Исследование было сосредоточено на использовании образованных носителей языка из трех основных географических регионов Бразилии: Рио-де-Жанейро (юго-восточная область), Порту-Алегри (южная область) и Сальвадор (северо-восточная область).

http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-44501998000200006&script=sci_arttext

если у нас нет различий, мы хотим, чтобы мы относились к нам больше ограничений или больше общего. Вы можете использовать предпочтительное местоимение или местоимение, чтобы отсылать к сообщению и к собеседнику (não-eu), или к não-pessoa: Referente [+perceptível] e [+determinado]. В какой-то момент, когда решение было расширено, неопределенно, ему оказали большую услугу для формы рода.

перевод:

Существует различие в использовании NÓS [мы] и A GENTE [мы] в отношении более ограниченного или более общего использования. Говорящий использует местоимение NÓS в качестве предпочтительного для обозначения себя и собеседника (не-я), или не-лица: ссылаясь на [+воспринимаемый] и [+определяемый]. В момент, когда говорящий расширяет ссылку, делая ее неопределенной, большее предпочтение отдается A GENTE.

Хорошо, тогда это, по-видимому, не является различием в инклюзивности, поскольку инклюзивность может быть либо nós , либо gente в зависимости от того, участвует ли третья сторона. kwami ​​( talk ) 17:49, 21 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

В частности, я думаю, что нам следует переместить раздел «Где найдено» в самый низ. Поскольку раздел «единственное число мы» в настоящее время, похоже, относится конкретно к самоанскому языку, возможно, его следует переместить в раздел «Австронезийские языки», если только мы не сможем продемонстрировать, что описанное явление широко распространено. По сути, проблема с разделом «Где найдено» заключается в том, что это длинный список специфичных для языка вещей, и такие разделы имеют тенденцию становиться все длиннее, поскольку люди добавляют подробности о языках, с которыми они знакомы. Это приводит к семантическому разрыву в статье и заставляет читателя прокручивать статью далеко вниз, чтобы прочитать другие вещи о clusivity.

На самом деле, я думаю, что изолгативность — это настолько распространенное различие, что перечисление каждого языка, который его создает, и как именно, — это излишество — это было бы немного похоже на составление списка тональных языков, когда более половины языков мира имеют фонематический тон — и в первую очередь является результатом (как пример с тоном, потому что в свое время статья о тоне была на самом деле списком такого рода) системной предвзятости. Поскольку изолгативность не существует в широко распространенных индоевропейских языках, она кажется экзотичной многим редакторам, и поэтому они чувствуют необходимость подробно описывать каждый пример, с которым они сталкиваются. На самом деле это не так уж и экзотично, и поэтому, вероятно, нам следует серьезно урезать раздел «Где найдено» до широких языковых семей и примечательных примеров, особенно если они отклоняются каким-то важным образом от общего различия «ты и я (и, возможно, другие люди)» / «я и другие люди, но не вы», которое мы чаще всего видим.

В частности (и я не лингвист, так что потерпите меня), я думаю, было бы неплохо, если бы у нас было больше информации о типологии инклюзивности, т.е. с какими особенностями языка она соотносится и т.д. Есть идеи? Eniagrom ( обсуждение ) 20:53, 1 августа 2010 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, я решил проявить смелость и внес предложенные изменения. Поскольку большинство специфичных для языка вещей — это «слово для инклюзивного мы в языке X — Y, слово для исключающего мы — Z», что вы думаете о том, чтобы сделать простую таблицу ради краткости? Я действительно считаю, что в эту статью следует включать только те примеры, которые в некотором роде заслуживают внимания (и я бы не сказал, что этимология самих слов в большинстве случаев так уж заслуживают внимания).

Я также объединил индоевропейские «примеры» (они были немного натянутыми, на самом деле) в один абзац и удалил ASL. Хотя я и фанат жестовых языков, этот абзац был в основном длинным способом сказать, что ASL не делает различий инклюзивности, но что вы можете передать значение другими способами. Ну, да. Это верно для любого языка, я полагаю. Я думаю, было бы неплохо, если бы мы могли привести пример жестового языка, который выражает различие инклюзивности (т.е. имеет разные знаки для incl и excl we). Кто-нибудь знает такой? Eniagrom ( talk ) 00:54, 2 августа 2010 (UTC) [ ответить ]

Более смелые изменения. Я пошел дальше и переместил все примеры лексики из разных языков в таблицу. Это действительно оставило только несколько вещей: (по общему признанию интересное) подтверждение ограниченного и слабого различия в инклюзивности между "let's" и "let us", которое после некоторых размышлений и обзора на странице обсуждения было опущено, но не возражал бы против повторного введения с лучшими поддерживающими ссылками, и различные примеры европейских языков, которые в основном были просто вариациями на тему "но но но в моем языке вы можете выразить инклюзивность семантически окольным путем", что должно быть верно в любом языке без различия, поэтому я еще больше сократил это. В целом это значительно сокращает размер раздела и делает статью более удобной для чтения. Ваши отзывы приветствуются. Eniagrom ( обсуждение ) 19:11, 2 августа 2010 (UTC) [ ответить ]

Хотел бы я увидеть это много лет назад. В ASL есть различие clusivity, как было ясно из более старого раздела. То, что описание конкретных знаков не показалось отчетливым для человека, незнакомого с языком, не означает, что различия не существует. Я планирую добавить эту информацию обратно в таблицу. Teresacurl ( talk ) 09:14, 17 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

Никаких примеров "вы и кто-то, к кому я сейчас не обращаюсь"? Думаю, вам нужно отнестись к этому с долей скепсиса. Если вы хотите правды, я думаю, вам следует рассматривать утверждения относительно общих мест как указание на +2+3. KhyranLeander ( talk ) 08:07, 2 сентября 2010 (UTC) [ ответить ]

Вопрос о том, может ли существовать различие инклюзивности второго лица, интересен, но поскольку это WP, а не лингвистический журнал, мы не можем теоретизировать, а только сообщать о том, что сказали другие. См. WP:OR . На данный момент основным примером языка, демонстрирующего инклюзивность второго лица, является юго-восточный Амбрим, но Хорст Саймон изучил данные и довольно подробно развенчал этот пример в своей статье 2005 года. Некоторые лингвисты интерпретируют отсутствие инклюзивности второго лица, когда инклюзивность первого лица так распространена, как признак того, что инклюзивность второго лица не существует в нашей жестко запрограммированной «универсальной грамматике», т. е. не является признаком, который может появиться в человеческой речи. Джон Хендерсон является приведенным примером этой точки зрения в статье. Является ли его позиция правильной или нет — интересно поразмыслить, но все, что мы можем сделать, это сообщить о том, что говорят здесь другие, а не делать собственные выводы. Eniagrom ( обсуждение ) 23:02, 15 сентября 2010 (UTC) [ ответить ]

Кстати, пока это не формализовано, как можно кодифицировать использование «мы» как «не включая меня»? Знаете, как жена мужу: «Я думаю, нам нужно что-то сделать с Джуниором». Или, как сказал менеджер-отпрыск владельца: «Я знаю, что было много дел, но нам нужно взяться за дело и работать усерднее». Может быть, +2-1? KhyranLeander ( talk ) 08:07, 2 сентября 2010 (UTC) [ ответить ]

То, что вы описываете, является идиоматическим употреблением в одном языке, английском. В этой статье речь идет о широко распространенном грамматическом явлении, clusivity. Весь смысл того, что босс говорит «Я думаю, нам нужно работать усерднее», когда на самом деле он имеет в виду «Я думаю, всем, кроме меня, нужно работать усерднее», заключается в том, что он притворяется, что тоже собирается работать. Если бы это была грамматически закодированная категория, то были бы языки, в которых босс вместо «мы» использовал бы другое местоимение, которое явно исключает его. Очевидно, что это противоречит цели. Это окольный способ сказать, что ваш пример выше не является примером различия, похожего на clusivity, и не имеет ничего общего с предметом этой статьи. Eniagrom ( talk ) 23:02, 15 сентября 2010 (UTC) [ reply ]

Разве это не примеры?

Предвзятый человек может быть знаком с одним членом группы, который не соответствует предвзятым представлениям об этой группе. Поэтому предвзятый человек может сказать: «Все вы (члены этой группы) — кучка смутьянов, за исключением вас, конечно, вы другие». Слово you будет заменено другим местоимением.

Диктор телешоу может использовать «исключительное местоимение «вы»», когда говорит: «После рекламной паузы вы увидите интервью...» Диктор признает, что не все зрители могут остаться на интервью.

Выступая с речью перед выпускниками, можно сказать по-английски: «Некоторые из вас заканчивают учёбу и собираются приступить к работе...». На другом языке можно использовать другое местоимение, поскольку не все присутствующие являются выпускниками.

В колледже у одной студентки был парень с таким же именем, как у меня. Мы были в группе, говорили о разных вещах, и она случайно упомянула своего парня по имени. Затем она повернулась ко мне и сказала: «Не ты-Стив, он-Стив». Это был интересный оборот речи. На другом языке она могла бы добавить инклюзивный суффикс-ты — может быть, один суффикс к «ты-Стив» и другой суффикс к «он-Стив».

Разве это не допустимые примеры? 99.9.112.31 ( обсуждение ) 20:01, 15 июля 2012 (UTC)NotWillRiker [ ответить ]

Это интересные примеры, но они не отражают морфологическую категорию. Это все примеры прояснения или устранения неоднозначности, но они не представляют морфологическую категорию в английском языке. Pete unseth ( talk ) 01:48, 16 июля 2012 (UTC) [ ответить ]

В тонганском языке, как, я полагаю, и в других полинезийских языках, присутствует инклюзивность/исключительность как в единственном, так и во множественном числе:

u, ou, ku, au : исключительное единственное число (="я" или "меня" в зависимости от контекста): используемая форма зависит от того, какой предлог или временной показатель предшествует, но не имеет ничего общего с исключительностью

kita : инклюзивное единственное число (="я" или "меня", как указано выше, но только если утверждение может быть в равной степени верным для кого-то другого; к счастью, насколько мне известно, используется только в некоторых пословицах)

ma (двойственное число), mau (множественное число) и т. д.: исключительное множественное число (="мы", не включая лицо(лиц) к которому(ым) адресуется)

та (двойственное число), тау (множественное число) и т. д.: инклюзивное множественное число (="мы", включая по крайней мере одного человека, к которому обращаются)

Любой, у кого есть более полная и/или точная информация по этому вопросу, будь то на тонганском или других языках, любезно приглашен просветить нас. 66.234.218.146 (обсуждение) 15:27, 10 сентября 2010 (UTC) [ ответить ]

Clusivity — это различие во множественном числе, и оно не может быть выражено в единственном числе. Тот факт, что инклюзивные и исключительные местоимения могут быть формами множественного числа разных слов для «я», которые оба используются в языке, на самом деле очень распространен и рассматривается во втором абзаце раздела «Морфология». Важно понять, что если местоимение первого лица становится множественным числом инклюзивным we, это не делает это местоимение первого лица каким-то образом изначально инклюзивным, потому что инклюзивность означает что-то только если у вас больше одного лица. Надеюсь, это поможет. Eniagrom ( talk ) 22:52, 15 сентября 2010 (UTC) [ reply ]

В разделе морфологии этой статьи в настоящее время говорится: «В китайском языке, например, исключающее wǒ-men является формой множественного числа единственного числа wǒ «я», в то время как инклюзивное zán-men является отдельным корнем». Но мой носитель языка говорит мне, что wǒmen может быть как инклюзивным, так и исключающим, а zánmen является неформальным инклюзивным. В карманном словаре китайского языка Лангеншайдта приводится пример инклюзивного использования: wǒmen bié chǎole «давайте не спорить». А в работе Чарльза Н. Ли и Сандры А. Томсон « Mandarin Chinese: A Functional Reference Grammar» (1989) приводятся такие примеры: wǒmen dǎsuàn zuò shénme ne? «Мы планируем сделать что?», «Что мы должны запланировать сделать?» (стр. 660) и lái, wǒmen huá "приходите, мы играем", "приходите, давайте играть" (стр. 674). Поэтому я изменяю текст, чтобы отразить это, и удаляю неуместные дефисы. 75.183.96.242 ( talk ) 14:16, 28 сентября 2010 (UTC) [ ответить ]

Мой учебник Integrated Chinese также придерживается той же точки зрения. 我们 является инклюзивным и исключительным. 咱们 является только инклюзивным, но неформальным. Тони ( обсуждение ) 03:46, 29 сентября 2010 (UTC) [ ответить ]

Различение clusivity в основном проводится в северных диалектах — в частности, в пекинском диалекте, который является престижным диалектом КНР — в этом случае различие между 我們 и 咱們 строго соблюдается, и первое никогда не является инклюзивным. Носители китайского языка на юге не делают этого различия и вообще никогда не используют 咱們. Это во многом связано с тем фактом, что за пределами северного Китая большинство людей не говорят дома на мандаринском наречии и испытывают трудности с различиями, которых нет в их родных языках (еще один распространенный пример — 你 против 您 — очень немногие несеверные носители китайского языка на самом деле используют телевизионное различие в своей собственной речи, даже если они концептуально понимают, в чем должно заключаться различие.)

Как носитель мандаринского языка, который делает это различие сильным, я возражаю против того, чтобы несколько очевидных неговорящих людей посмотрели в свои книги и решили, что этого различия не существует. Поэтому я отменил его. Eniagrom ( talk ) 06:05, 7 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Привет, Eniagrom. Wikipedia — это энциклопедия, поэтому каждое оспариваемое утверждение должно быть подкреплено литературной ссылкой. В этом случае вы не привели ни одной ссылки на предполагаемое различие, тогда как в приведенных выше комментариях приведены три авторитетные ссылки, написанные учеными-носителями языка, которые утверждают, что wǒmen используется в любом случае. Кроме того, вы говорите, что возражаете против «очевидных неносителей языка». Но вы сами не являетесь носителем языка, согласно вашей собственной странице обсуждения; мой контакт-носитель языка не согласен с вами, как и носители языка, которые написали эти книги. Если вы хотите, чтобы ваша версия была там, вам нужно найти источник, который ее подкрепляет; если вы найдете его и вставите, вам все равно нужно будет уточнить утверждение, сказав «некоторые диалекты мандаринского языка», а не просто «мандаринский язык». :) 75.183.96.242 ( обсуждение ) 15:22, 7 октября 2010 (UTC) [ ответ ]

P.S. Статья в Википедии « Ода Родине» дает текст этой патриотической песни — слово wǒmen встречается не менее 18 раз, и немыслимо, что все эти использования предназначены для исключения слушателя как аутсайдера. Кроме того, я изо всех сил пытался найти источник через Google, который говорит, что wǒmen — это только эксклюзив, но тщетно. 75.183.96.242 ( talk ) 15:57, 7 октября 2010 (UTC) [ reply ]

Я спросил своего друга, родившегося и выросшего в Пекине, и он сказал, что 我们 является как инклюзивным, так и исключительным, и как формальным, так и неформальным. 咱们 является только инклюзивным и только неформальным. Я отметил свой учебник, потому что он, как мне показалось, противоречил тому, что было в статье. Я ничего не менял, потому что я некомпетентен. Тони ( talk ) 18:09, 11 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Это может быть конфликт между стандартным и местным диалектом. 我们 используется в обоих, и в стандарте это не делает различия, тогда как 我们 встречается только в местном диалекте и, следовательно, является только инклюзивным. Я подозреваю, что в пекинском диалекте, не затронутом стандартом, 我们 будет только инклюзивным. — kwami ​​( talk ) 19:03, 11 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Почему не упоминаются коренные языки Северной Америки (например, алгонкинские или ирокезские ), которые также имеют различия в инклюзивности? (Похоже, это общая черта гораздо более старых/изолированных языков в целом.) — Гордон П. Хемсли → ✉ 03:10, 21 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

В разделе Clusivity#Distribution есть мимолетное упоминание о различии clusivity . Там говорится: «В Америке оно встречается примерно в половине языков, без четкой географической или генеалогической закономерности», хотя это можно было бы процитировать. В таблице также есть несколько конкретных примеров из индейских языков. Раздел Clusivity#Distinction in verbs наглядно показывает алгонкинский язык в качестве примера.

Проблема в том, что различие clusivity чрезвычайно распространено, и о нем на самом деле нечего больше сказать, кроме как "язык X имеет его". Ваше утверждение о том, что "Это, по-видимому, общая черта гораздо более старых/изолированных языков в целом", нуждается в уточнении (Что вы подразумеваете под "старыми"? Что означает "изолированными"? Вы имеете в виду изолирующий язык или язык-изолированный ?) Насколько мне известно, не существует какой-либо определенной закономерности в clusivity, но мне определенно был бы интересен типологический анализ этой черты (я просто не квалифицирован, чтобы написать его).

У нас была небольшая проблема в более ранней версии статьи, когда люди приходили и писали (по-разному): «Язык X имеет различие, его слова для мы и я есть ...», и весь этот раздел разросся, чтобы доминировать в статье, не будучи очень полезным. Таблица, которая у нас есть сейчас, была компромиссом. Я честно думаю, что таблицу следует полностью удалить, потому что WP не является словарем, и конкретные примеры вообще ничего не добавляют к статье, но я понимаю, что поскольку английский язык не имеет различия clusivity, люди заинтригованы этой функцией и будут приходить и добавлять примеры независимо, и таким образом, по крайней мере, они содержатся и могут быть скрыты читателем. Eniagrom ( обсуждение ) 10:00, 23 марта 2011 (UTC) [ ответ ]

По WP:SCICITE Статьи Википедии, подобные этой, должны иметь примеры. Сколько — это другой вопрос. Tijfo098 ( обсуждение ) 11:34, 30 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]

Я разделил инклюзивные и исключительные переводы "мы" на wikt и дал ссылку отсюда. Мы можем скопировать примеры, которые бесполезны. — kwami ​​( talk ) 02:50, 16 июля 2012 (UTC) [ ответить ]

Недавно Пользователь:Universal Life добавил эти два примера во второй абзац статьи, которые я вернул.

Мой возврат был затем возвращен пользователем:Pete_unseth без объяснений. Однако его переработка предложения lede (а именно введение слова "другой" перед European) предполагает, что он считает дополнения уместными, поскольку в статье ранее утверждалось, что ни один европейский язык не демонстрирует различия clusivity.

Я согласен, что это было бы интересным и, возможно, заслуживающим внимания дополнением, поскольку это английская Википедия, а различия в признаках принадлежности действительно явно отсутствуют во всем индоевропейском макрофилуме.

Однако я не смог подтвердить утверждение, что еврейско-испанский (т. е. ладино) на самом деле делает различие clusivity. Все онлайн-грамматики, которые я видел, не упоминают об этом.

Более того, даже если включение ладино в качестве единственного исключения из европейского правила различия no clusivity может быть примечательным, нет ничего примечательного в турецком языке, поскольку турецкий язык является неевропейским, даже если сама Турция может считаться политически европейской. В списке есть множество неевропейских языков, которые не упоминаются в lede. Чтобы сделать ситуацию еще хуже, вопрос о связи между biz и bizler в турецком и других тюркских языках далек от однозначного clusivity (см., например, [2]). Даже допуская, что biz и bizler могут быть clusivity различием, мы бы ожидали, что языки в абзацах lede будут однозначными и бесспорными примерами этой особенности.

Итак, я хотел бы увидеть: 1) источник, подтверждающий, что использование mosos как исключительной формы в ладино на самом деле широко распространено, что mozotros понимается как явно инклюзивное, и 2) исключение турецкого из lede.

Но я не собираюсь редактировать войну по этому вопросу, поэтому я просто прокомментирую здесь. Eniagrom ( обсуждение ) 18:28, 6 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Как, черт возьми, вы получаете эксклюзив от второго лица? — kwami ​​( обсуждение ) 19:16, 6 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Турецкий — европейский. Но Clusivity, стр. 354, конкретно говорит, что тюркские языки не имеют clusivity. — kwami ​​( talk ) 19:25, 6 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Турецкий язык индоевропейский? Я думал, что он тюркский или, возможно, алтайский. Он, безусловно, довольно агглютинативный, типологически говоря, чтобы быть индоевропейским языком. Eniagrom ( talk ) 19:32, 6 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Нет. «Европейский».

Европейцы не признавали клюзивность до испанского завоевания Южной Америки. Это не значит, что ее нет в ладино, но я бы хотел увидеть RS. — kwami ​​( talk ) 19:37, 6 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Привет, ребята, я довольно хорошо разбираюсь в обоих языках, так как турецкий — мой родной язык, а иудео-испанский — мой полуродной язык. После прочтения статьи clusivity и ее правильного понимания я сразу же понял использование biz и bizler в турецком языке, а также такое же различие в иудео-испанском. Очень короткий поиск в Google дал мне этот результат, где он объясняет и рассматривает инклюзивные и исключительные личные местоимения в турецком и других тюркских языках. (И да, вообще говоря, турецкий язык не считается частью индоевропейских языков , он действительно тюркский и алтайский ... Однако я думаю, что термин любой европейский язык довольно расплывчатый и двусмысленный, так как любой язык может быть в основном разговорным в Европе, но не входить в европейскую ветвь индоевропейских языков.)

Что касается еврейско-испанского/ладино, то использование слов mosós и mosotros , по-видимому, в основном существует в турецких диалектах этого языка (хотя я в этом не уверен), поскольку в словаре Нехамы ( Dictionnaire du Judéo-Espagnol, Joseph Nehama - словарь диалекта Салоники ) нет слова mosós . Однако в «Руководстве по еврейско-испанскому языку» Мари -Кристин Вароль говорится, что в Турции mosós используется гораздо чаще, чем mosotros , и она приводит форму mosós в качестве основной формы для we (хотя она пишет его как mozós — обратите внимание, что для этого языка пока нет фиксированной орфографии, в английском издании ее книги используется другое написание языка, чем в оригинальном французском издании, чтобы англофонам было легче читать). Она не продолжает и не объясняет различия между двумя местоимениями, совершенно очевидно, что на создание mosós (mos+s) повлияло турецкое bizler (biz+ler), поскольку их использование также довольно похоже. Было бы просто недостатком надлежащих знаний, если бы мы не включили их в статью. — Universal Life ( обсуждение ) 21:56, 6 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Это интересно, и это имеет смысл. Было бы неплохо, если бы мы могли найти хорошее описание того, в чем разница, чтобы мы могли добавить это в статью о турецкой грамматике. — kwami ​​( talk ) 01:03, 7 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Вы восстановили свои дополнения «как объяснено на странице обсуждения», но в предоставленном вами источнике говорится, что тюркские языки *не* обладают инклюзивностью. — kwami ​​( обсуждение ) 20:09, 7 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Я снова проверил источник, и он ясно объясняет на нескольких страницах различные виды инклюзивности, такие как дополненная инклюзивность и т. д. в тюркских языках. Более того, он цитирует авторов с 1930-х годов до наших дней, говоря, какие местоимения являются инклюзивными/исключающими в том или ином тюркском языке. Есть некоторые запутанные использования в некоторых ограниченных языковых выражениях, и, возможно, вы неправильно поняли это, как будто в тюркских языках нет инклюзивности. Так что продолжайте и проверьте еще раз. Уверяю вас, в тюркских языках инклюзивность есть. -- Universal Life ( обсуждение ) 22:13, 7 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Да, есть источник от 1936 года, который утверждает это, но более поздние источники противоречат этому. Ваш референт говорит, что разницу между biz и bizler «нелегко понять», что множественное число -ler (у существительных и местоимений) имеет тенденцию указывать на «индивидуализированную множественность», и что bizler «часто используется для обозначения изолированной группы людей, которые хотят противопоставить себя другим» («люди вроде нас», часто с ироническим прочтением), что люди говорят sen-in-le и sen-siz , как в английском языке, чтобы отличить «нас с вами» от «нас без вас», и она заключает, что biz и bizler «не противопоставляются как включающие и исключающие». — kwami ​​( talk ) 22:29, 7 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Вы смотрели другие источники по тюркскому? например: "Инклюзивные и исключительные формы в тюркских императивных парадигмах" Ирины Невской. Также, стр. 354, из Clusivity: Typology and Case Studies of Inclusive-exclusive Distinction

под редакцией Елены Филимоновой.

Ок, Квами, я прочитал почти весь источник и просмотрел некоторые другие источники... Кажется, мы оба были правы. В турецком biz и bizler не соотносятся один к одному с инклюзивными и исключительными формами. Это так, потому что такие чрезмерно экспрессивные местоимения выражают больше, чем просто инклюзивность:

• Biz — неисключительное местоимение. В простых предложениях оно имеет тенденцию давать либо неисключительную, либо инклюзивную коннотацию . Однако только в случае особого синтаксиса оно может давать исключительное значение.
• Bizler имеет множество применений. Он используется:
  1. Когда говорящий желает индивидуализировать членов группы, подобных каждому из нас , всем нам ... представляя задуманную группу как единое целое, отождествляя себя с собой.
  2. Для обозначения нескольких групп лиц. В этом случае часто возникает противопоставление bizler и sizler — «мы, ребята» и «вы, ребята». Такое использование местоимения демонстрирует исключительную семантику, поскольку bizler (мы, ребята) не включает адресата, поскольку адресат является частью группы sizler (вы, ребята).
  3. При разговоре с человеком, с которым вы используете формальное siz , чтобы указать, что вы имеете в виду группу, к которой принадлежит человек (например, его/ее семья или друзья и т. д.), а не только этого человека; тогда используется sizler . Bizler может использоваться в ответ или в том же контексте разговора. Это также частично соответствует случаю смещенных ссылок личных местоимений в контекстах уклончивости и/или деперсонализации.
  4. При использовании в качестве обобщающих местоимений .

Итак, как мы видим, они не соответствуют один к одному по показателю инклюзивности, однако они выражают инклюзивность.

Ирина Невская в своем заключении выражает в основном только первое использование bizler , хотя в своих примерах она указывает, что оно выражает закрытость.

В устной и письменной речи (газеты Şalom, El Amaneser) на иудео-испанском языке второе (выражающее замкнутость) использование bizler и sizler выражается через mosós и vosós , и это наиболее используемое значение этих двух местоимений. Они также используют первое значение выше, в основном в устной речи, однако не используют третье и четвертое значения.

Наконец, Невская в своем заключении указывает, что тюркские языки выражают изолгаемость; изолгальность не обязательно должна выражаться исключительно через местоимения, глагольные суффиксы, происходящие от старых местоименных корней, также могут подразумевать ее. Существуют примеры многочисленных авторов, включая Кларка, Добрушину, Гусева, Патачакову, Андерсона, Эрдала, Насилова, Гренбека, Убрятову и Исхакова, которые выражают изолгаемость в тюркских языках.

Источниками информации, приведенной выше, являются:

• Türkçenin Grameri, Tahsin Banguoğlu, 1986 (Первая грамматика современного турецкого языка) - Этот источник объясняет скорее грамматическое образование и первое значение выше bizler и sizler , и что biz и siz изначально были двойственными (минимальными инклюзивными) формами, которые стали означать просто множественное число. И называет bizler и sizler двойными множественными числами.
• Уклончивость и деперсонализация, диссертация для Гронингенского университета. В этом источнике в основном объясняется случай смещенных ссылок личных местоимений, говорится о половом воспитании в группах с разным происхождением и приводятся примеры второго и третьего (в основном) значений, указанных выше.
• «Турецкий язык: всеобъемлющая грамматика», Аслы Гёксель и Селия Керслейк, 2005 г. — В этом источнике четыре из вышеупомянутых значений объясняются с примерами.

С уважением, -- Universal Life ( обсуждение ) 00:46, 8 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Другими словами, они не делают этого различия грамматически. Каждый язык способен выразить это тем или иным способом, но тюркские языки, похоже, не имеют грамматического различия 1INCL–1EXCL, как другие языки, которые мы обсуждаем, не больше, чем английский с его «us guys» vs. «you guys». Они были бы хорошим примером того, как языки, не имеющие грамматической инклюзивности, справляются с этим различием, но мы не должны утверждать, что у них есть инклюзивность. — kwami ​​( talk ) 02:38, 8 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Дорогой Квами, еще раз взгляни на то, что я написал, особенно на последний абзац... Как объяснить это тебе другими словами? В большинстве тюркских языков (может быть, во всех) ты не выражаешь личные местоимения, если только тебе не нужно это подчеркнуть. Это как в испанском. Ты говоришь camin as - это значит ты идешь , -as в конце дает понять, что это второе лицо единственного числа. Точно так же camin o - "я иду", camin amos - мы идем и т. д. У тебя все еще тот же суффикс для, скажем, того же лица и ты можешь изменить время. Например, v emos - "мы видим", v imos - "мы видели", ver emos - "мы увидим" и т. д. То же самое касается тюркских языков. Итак, Невская и многие другие определили, что многие тюркские языки (но не турецкий) выражают инклюзивность таким образом, то есть, используя различные суффиксы «мы» для разных степеней инклюзивности, на основе один к одному (например, -alı/-eli или -aq/ek , в современном турецком языке эти суффиксы являются просто диалектными вариациями, но не для других тюркских языков!). То есть, некоторые тюркские языки имеют одну форму для общего инклюзивного и одну форму для общего исключающего, в то время как другие тюркские языки имеют одну для общего исключающего, одну для минимального инклюзивного (двойственного) и одну для увеличенного инклюзивного. Турецкий язык не выражает инклюзивность таким образом, однако это не единственный тюркский язык в мире, который вы знаете. Другие тюркские языки, особенно восточно-тюркские языки, щедро выражают инклюзивность один к одному, грамматически ... Это мнение Невской и многих других исследователей, а не мое. Итак, если вы все еще не согласны, сначала обсудите, пожалуйста... если нет, то это похоже на войну правок, а я вообще не люблю вражду. Дружелюбный, -- Universal Life ( обсуждение ) 10:28, 8 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

С уважением, ваши источники не подтверждают ваше заявление. Странно слышать, как вы утверждаете обратное. Теперь вы отступаете и говорите, что некоторые неназванные тюркские языки имеют различие clusivity, но вы соглашаетесь, что турецкий язык не имеет. Однако все ваши источники обсуждают турецкий язык.

Здесь есть две проблемы. Одна из них — включение в lede аннотации «тюркские языки» или «турецкий» . Абзацы lede резюмируют всю статью и подчеркивают наиболее важные моменты статьи, чтобы позволить случайному читателю хорошо понять предмет статьи, не вдаваясь во все кровавые подробности. По моему мнению, турецкие и тюркские языки не представляют собой ясный и недвусмысленный пример различия clusivity и поэтому не относятся к lede. Это не значит, что мы не можем обсуждать их в другом месте.

Затем возникает более конкретный вопрос о точности вашего утверждения. Вы утверждаете, что некоторые неназванные тюркские языки имеют различие инклюзивности, но этой информации недостаточно. Пожалуйста, приведите конкретный пример тюркского языка, который демонстрирует различие инклюзивности, и предоставьте надежный источник, который недвусмысленно утверждает, что это так. В противном случае вы просто машете рукой. Как и kwami, я просмотрел ваши источники и не нашел их убедительными. В лучшем случае они говорят, что понятие инклюзивности может быть передано на турецком языке, но, как указал kwami, это не то же самое, что различие инклюзивности. Статья уже подчеркивает это, когда говорит, что тот факт, что «остальные из нас» является изначально исключительной конструкцией в английском языке, не означает, что английский язык имеет различие инклюзивности, только то, что инклюзивность может быть выражена окольным путем или с помощью фиксированных идиом. Язык, демонстрирующий инклюзивность, *вынуждает* говорящего выбирать между исключающим и инклюзивным we. Турецкий этого не делает. Это плохой пример. Я удаляю его из lede, пока вы не предоставите более адекватные источники. Eniagrom ( обсуждение ) 17:07, 8 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Чтобы подчеркнуть это, я добавил «грамматический» к «различию» в первом предложении. — kwami ​​( talk ) 21:43, 8 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Недавно в моем списке наблюдения появилось изменение анонимным IP в записи языка каннада в таблице примеров Clusivity. Глядя на его вклад, предыдущий вандализм заставил меня заподозрить редактирование, хотя были также дополнения GF к темам, связанным с каннада, и это мог быть динамический IP. В любом случае, я не говорю на каннада, поэтому я просто прогнал слово, которое он добавил (ನಂದೇ), через Google Translate, который выдал «promised me» в качестве его значения. Слово, которое у нас уже было, «ನಮ್ಮ», было переведено как «our», что кажется ближе к тому, что можно было бы ожидать. Но Google Translate довольно паршиво работает с неевропейскими языками, и я не был уверен, стоит ли мне вернуться к предыдущему варианту или нет.

Но затем, взглянув на запись, я увидел это:

Исключительная форма больше не используется в большинстве диалектов. Каннада — единственный дравидийский язык, утративший свое отличительное свойство «clusivity».

И так вся тема стала спорной: если каннада действительно единственный дравидийский язык, который утратил свое отличие от clusivity, почему он включен в и без того слишком длинную таблицу? Поэтому я удалил его. Eniagrom ( talk ) 08:19, 10 октября 2014 (UTC) [ ответить ]

Кажется, не обсуждается инклюзивная и исключительная формы объектных местоимений — форма «us» в английском языке или притяжательные формы «our» и «ours». Я предполагаю, что они также могут быть отмечены для инклюзивности. Разве их также не следует включить в эту статью? — Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 146.90.61.213 (обсуждение) 12:32, 28 июня 2015 (UTC) [ ответить ]

То, что вы описываете, является различием падежа , которое на самом деле не связано с существованием различия инклюзивности как такового. Можно было бы ожидать, что язык, который различает и падеж, и инклюзивность, будет отмечать различие инклюзивности как соответствующее для различных склонений его местоимений. Тем не менее, если вы хотите расширить статью, пожалуйста, сделайте это. Eniagrom ( talk ) 14:52, 28 июня 2015 (UTC) [ ответить ]

Пользователь:Pete unseth недавно немного добавил в lede о том, как различие инклюзивности/исключительности было впервые задокументировано испанским монахом в 1560 году. Это крайне нуждается в источнике и мне кажется весьма сомнительным. Различие инклюзивности/исключительности, как указывается в статье, чрезвычайно распространено и особенно распространено в регионах мира с долгой литературной историей. Например, в маньчжурском языке, скорее всего, было различие инклюзивности, а во вьетнамском оно есть — уверены ли мы, что ни один китайский грамматист не прокомментировал это до 1560 года? А как насчет грамматистов с индийского субконтинента, где языков, имеющих это различие, много, а письменная и научная история уходит довольно далеко в прошлое? (Например: Tolkāppiyam — это тамильская грамматика, датируемая не позднее 10 века, а в тамильском есть различие инклюзивности.)

Честно говоря, это просто не кажется вероятным. То, что рассказ монаха Доминго де Санто Томаса является ранним европейским рассказом, кажется вполне очевидным, но даже утверждение, что он был первым, кажется сомнительным. В конце концов, европейские миссионеры были повсюду до 1560 года, и, как уже отмечалось, различия в инклюзивности чрезвычайно распространены в языках мира.

Вот это первая часть. Она не имеет источника и кажется неправильной.

Но есть еще и размещение. Если ради аргумента предположить, что утверждение верно и что мы можем адекватно его источник, является ли оно достаточно важным, чтобы быть в lede? Я не совсем уверен, что это действительно ключ. В конце концов, различие clusivity, по-видимому, является общей чертой человеческого языка и, безусловно, было широко распространено до того, как кто-то подумал написать об этом, так что не похоже, что рассказ монаха об этом в Перу оказал какое-либо особенно важное влияние на вещи. Это, безусловно, заслуживает упоминания (опять же, если это правда), но я бы предпочел, чтобы это было помещено в другом месте, а не в lede.

В любом случае, давайте побеспокоимся об этом, как только у нас появится источник. Я тоже посмотрю, но если мы не сможем получить его источник в течение нескольких дней, я верну его, если только не будет какой-то осмысленной дискуссии. Спасибо, Eniagrom ( talk ) 17:09, 30 июля 2015 (UTC) [ ответить ]

Эниагром был прав, когда указал, что я не указал источник, заявив, что испанский священник первым описал различие инклюзивное/исключающее для более широкого мира. Я указываю источник, сейчас. Но вопрос о том, где эта информация вписывается в статью, — это тема, которую я не буду оспаривать. Пит унсет ( обсуждение ) 18:15, 30 июля 2015 (UTC) [ ответить ]

Привет, Пит, спасибо за быстрый ответ и источник. Я прочитал статью Мэри Хаас, которую ты цитируешь (копия Google Books доступна здесь на данный момент). Она очень интересна, и я думаю, что мы можем многое добавить к статье из нее.

При этом статья очень четко касается европейской лингвистики, а не лингвистики в целом. Она рассматривает (в восхитительных подробностях) эволюцию терминов «включающий» и «исключающий» в лингвистической традиции; она ни разу не говорит, что рассказ монаха Доминго де Санто Томаса является первым, он просто самый старый, который может найти конкретная статья. Так что, к сожалению, я не думаю, что ваш источник на самом деле подтверждает то, что вы говорите, а именно, что рассказ де Санто Томаса был первым.

И, как я уже сказал, я считаю это очень маловероятным. Поскольку в тамильском языке есть активное различие клюзивности, а письменные грамматики этого языка уходят далеко в прошлое, кажется крайне маловероятным, что другие языковые традиции (в данном случае индийские традиции) никогда не комментировали бы различие между инклюзивным и исключительным. Это просто не проходит проверку на запах.

С этой целью я бы предложил изменить формулировку, указав, что рассказ де Санто Томаса, возможно, является самым ранним засвидетельствованным рассказом о различии инклюзивности/исключительности как таковом, сделанным европейским лингвистом. Если быть точным: мы а) указываем европейского лингвиста и б) не говорим , что это был на самом деле самый ранний рассказ, поскольку источник этого не говорит. Кроме того, даже в вашем источнике Мэри Хасс отмечает, что де Санто Томас на самом деле не использует термины «инклюзивный» и «исключительный» в современном смысле, что является основным интересом ее статьи — скорее, он описывает их в вербальных терминах, как формы, которые исключают или включают, а не как инклюзивные или исключительные per se .

Что вы думаете? Eniagrom ( обсуждение ) 07:13, 31 июля 2015 (UTC) [ ответить ]

Мне нравятся уважительные, тихие дискуссии. Некоторые другие редакторы могли бы многому здесь научиться! Я изменил текст, пытаясь достичь поставленных вами целей. Если я потерпел неудачу, пожалуйста, подправьте его.

Пока не будет задокументированного примера более раннего описания включающе-исключающего, статья все еще может говорить что-то вроде "Самый ранний известный..." или "Самый ранний пример, пока известный..." Пока не будет найден конкретный пример, из тамильского или другого языка, то Санто-Томас все еще является самым ранним известным. Вас также может заинтересовать статья Брюса Маннхейма о других ранних описаниях включающе-исключающего в том же журнале, что и Хаас, 1982, т. 48, стр. 450-459. Irenically, Pete unseth ( talk ) 13:38, 31 июля 2015 (UTC) [ ответить ]

Это идеально, Пит, спасибо за редактирование. Я думаю, было бы неплохо когда-нибудь в будущем использовать этот источник (и, возможно, другой, упомянутый вами, который я еще не просматривал), чтобы выпустить раздел «История» или что-то в этом роде. В этой статье Хааса есть удивительно много информации, которую мы вообще не затрагиваем. Спасибо еще раз! Eniagrom ( обсуждение ) 21:29, 31 июля 2015 (UTC) [ ответить ]

Может кто-нибудь улучшить выравнивание таблицы? Мне не удалось найти более эстетичного. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2A01:E35:8A8D:FE80:707B:69EF:9981:55D (обсуждение) 09:20, 3 мая 2017 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Clusivity . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20110609180626/http://www.kcl.ac.uk/content/1/c6/02/55/59/Simon-2005-Only-You-Clusivity.pdf в http://www.kcl.ac.uk/content/1/c6/02/55/59/Simon-2005-Only-You-Clusivity.pdf

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений страниц обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

• Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал нерабочими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
• Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 20:29, 9 августа 2017 (UTC) [ ответить ]

В статье немецкой Википедии говорится, что чероки — один из языков, обладающих такой особенностью.

https://de.wikipedia.org/wiki/Inklusives_und_exklusives_Wir#Чероки

Это выходит за рамки моей компетенции, поэтому мне не хочется редактировать эту страницу, но я надеюсь, что кто-то другой это сделает.

EinkomischerKauz ( обсуждение ) 18:27, 13 октября 2021 г. (UTC) [ ответить ]

@ EinkomischerKauz : Хорошая идея, вместо того, чтобы спамить таблицу еще одним австронезийским или алгонкинским языком. Готово! – Austronesier ( обсуждение ) 10:26, 14 октября 2021 (UTC) [ ответить ]

Я добавил удмуртский язык в таблицу, но я озадачен, что, черт возьми, означает "Единственное число, связанное с". Может кто-нибудь объяснить? - Altenmann >talk 02:12, 9 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что эта колонка говорит о том, связано ли местоимение первого лица единственного числа (морфологически?) с исключающим мы, инклюзивным мы, обоими или ни с тем, ни с другим. Краб, который играл с морем ( обсуждение ) 02:34, 9 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, принял к сведению. - Altenmann >talk 03:45, 9 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Извините, я неспециалист, "редактор-прохожий"; просто хотел добавить удмуртский язык. Но я начал читать... (большая ошибка :-) Я посмотрел на цитируемые источники, и мне кажется, что нецитируемое различие утверждений между "вы и вы (и вы и вы ... все присутствующие)" и "вы и кто-то еще, к кому я сейчас не обращаюсь." сомнительно. Кажется, что источники, которые я видел, в основном обсуждают различие между "группой адресатов (т. е. "и вы и вы ... все присутствующие" из вышеперечисленного), но никто другой" и "группой адресатов и некоторыми другими". По крайней мере, это то, что говорит Саймон на стр. 113 во время постановки проблемы. Может кто-нибудь прояснить? P.S. Кажется, Саймон обсуждает больше, но как неспециалист я сомневаюсь, что смогу его резюмировать.

Также Хендерсон[7] утверждает, что человеческий мозг не обладает способностью Мне кажется, что это довольно либеральная интерпретация того, что написал Хендерсон: он ничего не писал о способности мозга. На самом деле, что-то в этом роде утверждения можно найти у Саймона, стр. 114. - Альтенманн >обсуждение 05:56, 9 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Еще больше бессвязности. Пример для различий «некоторые другие»: два сценария: «Привет, Элис, Боб и Чарли! Я вижу, вы уже познакомились. Кстати, вы все завтракали?» и «Привет, Элс и Боб! Я видел, что вы вчера познакомились с Чарли. Кстати, вы все завтракали?» Изолированность 2-го лица была бы уместна во втором сценарии, чтобы выразить различие: « вы двое присутствующих здесь позавтракали» и « вы все трое позавтракали»? Есть ли какие-либо источники, в которых есть изящный гипотетический пример, похожий на мой? (Саймон подробно описывает, что все «реальные» примеры в литературе в основном являются неверными толкованиями или откровенной путаницей.) - Altenmann >talk 06:13, 9 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что различие между "вы и вы (и вы и вы ... все присутствующие)" и "вы и кто-то еще, к кому я сейчас не обращаюсь." - это всего лишь один из способов перефразировать это. Это не совсем неправильно, если вы читаете "вы" в исключительной версии как нейтральное по числу второе лицо. Я добавлю "один или несколько адресатов", возможно, это лучше передает "адресат(ы) плюс другой(ие)" Саймона.

Да, говорить о физическом мозге — это немного перебор. Я взял фразу «слишком сложно для обработки» у Саймона, чтобы суммировать точку зрения разных ученых.

Мне придется уклониться от последнего вопроса :) – Austronesier ( обсуждение ) 11:27, 9 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]