Обсуждение: Классические китайские романы

Заглушка

есть ли причина, по которой это просто заглушка? -- 1698 — Предыдущий недатированный комментарий добавлен 08:52, 9 ноября 2005 г. (UTC) [ ответить ]

  • Я подчистил грамматику, орфографию, ссылки и проблемы с точкой зрения и удалил заглушку, так как не вижу, что еще можно сделать со статьей. Если кто-то не согласен с удалением заглушки, пожалуйста, любыми способами добавьте ее обратно. --Райан Хойзер 14:59, 27 ноября 2005 (UTC) [ ответить ]

Я не понимаю значение слова «сливки», но это неуместно, несмотря на это, потому что очевидно, насколько важны и известны эти романы. В конце концов, «Четыре классики» легко означают четыре лучших, и если кто-то не понимает, статьи романов ясно дают понять об их важности и популярности. Любое описание произведений можно найти в статье для каждого романа, и любому, кому нужна информация в ваших описаниях, будет лучше взглянуть на статью. Я особенно не согласен с тем, чтобы назвать « Водные заводи » «сказкой о Робин Гуде» или «Троецарствие » «китайской Илиадой » в этой статье. -- 1698 29 ноября 2005 г., 10:20 PST

  • Я ничего не знаю о китайской литературе, я просто случайно наткнулся на статью и решил немного подчистить стиль и грамматику. Но в связи с этим статья теперь только перечисляет романы, а не объясняет, что именно подразумевается под названием «Четыре классики». Они просто самые популярные? --Райан Хойзер 05:20, 30 ноября 2005 (UTC) [ ответить ]
Я бы подумал, что быть Четырех Классиками — это как быть Семью Древними Чудесами; они самые популярные и значимые. Конечно, они должны быть выдающегося качества, чтобы попасть туда. Может быть, строка в начале, объясняющая, почему они «Классики», хороша или их значимость как единицы, но оригинальные части статьи были довольно неэнциклопедическими. 1698 2005 Ноябрь 30, 10:00 UTC
Согласованный. --Райан Хойзер 04:05, 1 декабря 2005 г. (UTC) [ ответ ]
  • Статья, которую я видел, очевидно отличается от того, что обсуждалось выше. Но даже после изменений эта запись нуждается в серьезной доработке. Даже как заглушка она содержит дезинформацию. Пока нет определенного заключения об авторстве и датировке этих книг. Имена авторов, перечисленные здесь, являются скорее домыслами, чем фактами. Поскольку народная художественная литература официально не считалась серьезной литературой в традиционном Китае, эти книги в целом публиковались анонимно, и современным ученым очень трудно идентифицировать их настоящих авторов (что могло включать в себя несколько авторов и редакторов, а не одного человека). И нет никакого способа, которым мы можем проследить историю публикации «Романа о трех королевствах» до 1330 года, несмотря на широко распространенное предположение об авторстве четырнадцатого века; самая ранняя печатная версия книги, идентифицированная на данный момент, датируется 1522 годом.
Кроме того, так называемые «четыре великих классических романа» — это скорее современный коммерческий трюк для продвижения продаж в комплекте, имеющий мало исторического значения. «Сон в красном тереме» появился примерно на два столетия позже, чем три других романа, обычно включаемых в комплект, и его повествовательная техника и содержание довольно сильно отличаются от более ранних. Как сказано в статье, «Слива в золотой вазе» — это то, что традиционно (фактически, с семнадцатого века) упоминалось вместе с другими тремя текстами как «четыре романа чудес», на китайском «си да ци шу», более буквальный перевод которого был бы «четыре необычайные книги». Хотя безудержный эротизм этой книги и темный взгляд на человечество сделали ее довольно проблемным текстом, что может объяснять его менее центральное положение в сегодняшнем популярном восприятии китайских «классических романов». На данный момент наиболее глубокое английское исследование "четырех выдающихся книг" - это "Четыре шедевра романа династии Мин" Эндрю Плакса (Принстон, 1987). Я попытаюсь написать исправленную версию этой статьи в Википедии, основываясь на некоторой информации, предоставленной в книге Плакса, и моих собственных исследованиях. Между тем, надеюсь, что написанное выше может предоставить некоторую дополнительную и более точную информацию для тех, кто интересуется этой темой. Papilion78 18:28, 29 августа 2006 (UTC) -- papilion78[ отвечать ]


Различие между классическим и народным китайским языком

Хорошо, нужно прояснить несколько вещей. Мандал, тебе нужно прекратить оскорблять других и почитать немного об истории Китая. Общеизвестно во всем материковом Китае, что «Красный терем» — единственный роман из четырех, написанный на родном языке, и как таковой в то время не был принят публикой как серьезное литературное произведение (некоторые ссылаются на это как на причину кончины Цао Сюэциня). Да, я признаю, что «Троецарствие» не было написано в том же СТИЛЕ классического китайского, как, скажем, «Шицзин», но нужно учитывать эволюцию языка на протяжении нескольких тысяч лет его использования. Определенные синтаксические особенности классического китайского языка, существовавшие в период позднего древнекитайского языка, больше не встречаются в языке двора Мин; это было неизбежно, учитывая растущее расхождение между устным и письменным языком. Язык, используемый в романах «Троецарствие», «Путешествие на Запад» и «Речные заводи», таким образом, не соответствует классическому китайскому языку периода Сражающихся царств (в котором не было большого различия между устным и письменным китайским языком), но тем не менее классифицируется как форма классического китайского языка (точнее, литературного китайского языка), поскольку различие между письменным языком и средним мандаринским наречием СУЩЕСТВОВАЛО. -- Taoster —Предыдущий недатированный комментарий добавлен 20:11, 11 мая 2006 г. (UTC) [ ответить ]

тогда будет ли иметь смысл добавить, что остальные написаны на «литературном китайском»?-- 1698 06:48, 12 мая 2006 (UTC) [ ответить ]
  • Прежде всего, я не верю, что «Во всем материковом Китае общеизвестно, что «Красный терем» — единственный роман из четырех, написанный на народном языке». Это утверждение очень неточно. Народный язык в Китае имеет гораздо более сильное родство со своим классическим корнем, чем, скажем, между европейскими национальными народными языками и латынью. Поэтому различие между этими двумя стилями не столь четкое, особенно в досовременном Китае, где литературный китайский воспринимался как ЕДИНСТВЕННЫЙ законный стиль письма (именно поэтому энциклопедическая антология, которая утверждает, что собрала все когда-либо написанные китайские тексты, «Сы Ку Цюань Шу», составленная в восемнадцатом веке, во время правления императора Цяньлуна, полностью исключает народные произведения всех видов из своей коллекции). Досовременная китайская художественная литература также находилась под сильным влиянием условностей классической историографии (в то время художественная литература часто называлась «неофициальной историей», «йе ши»), и, по крайней мере, на ранней стадии своего развития часто представляла собой пересказ событий, зафиксированных в официальных исторических источниках, для менее образованной аудитории. Например, предполагалось, что «Роман о Троецарствии» возник из такой практики, и хотя его язык вобрал в себя большое количество классической лексики и даже грамматики, он все же предполагает более разговорный или, по крайней мере, популяризированный тип письма — по крайней мере, так думали составители «Сы Ку Цюань Шу», судя по их исключению этой известной книги из энциклопедии. После «Троецарствия» заметно, что языки других «классических романов» все больше тяготели к разговорной стороне, а «Слива золотой вазы» примечательна частым использованием диалектов Шаньдуна (регион в Северном Китае). Большое количество так называемых «учено-красавиц» (caizi jiaren xiaoshuo), которые появились в семнадцатом веке, использовали лингвистический стиль, который в основном такой же, как и в «Сне в красном тереме». Хотя верно, что язык «Сна в красном тереме» больше похож на современный китайский, чем на язык романов Мин, для нас разумнее понимать изменения с точки зрения развития разговорной китайской письменности на протяжении двухсот лет, чем дихотомического различия между «литературным» и «разговорным». -- Papilion78 18:28, 29 августа 2006 (UTC) [ ответить ]

紅樓 или 金甁

Я не понимаю. С каких это пор кто-то считает 紅樓夢 одним из 4 великих классических романов? Это просто полнейшая глупость, которая процветает в Википедии? Я очень удивлен, что ни один китаец не указал на это до сих пор... Это должно быть 金甁梅. 128.253.43.22 21:12, 11 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Ну тогда укажите свои источники. -- Plastictv 03:55, 12 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

ДА, 红楼梦 действительно является одним из четырех великих классических романов. 金甁梅 вообще не имеет отношения к четырем классическим произведениям, если вы понимаете. И это НЕ полная глупость, но это правда. Что не правда, так это то, как вы перепутали 红楼梦 с 金甁梅. ПОЖАЛУЙСТА, НЕ УПОМИНАЙТЕ О ПОНИМАНИИ КИТАЙСКОГО НАРОДА С ВАШИМ СЛЕДСТВЕННО. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Александрой Фукутетсу (обсуждение • вклад ) 00:20, 30 июня 2007 г. (UTC) [ ответить ]

Я разъяснил разницу между традиционными "четырьмя великими классическими романами" (включая Цзинь Пин Мэй и три других) и современными "четырьмя великими классическими романами" (включая Хун Лу Мэн и три других) в предыдущей части этой страницы обсуждения. И нет нужды принижать кого-либо по этому вопросу. Papilion78 06:09, 13 июля 2007 (UTC) [ ответить ]

О. Хорошо. Что здесь произошло, так это то, что я думал, что когда раздел был озаглавлен «четыре великих классических романа», я автоматически предположил, что он относится к 四大奇書 (теперь я вижу, что он явно указывает на 四大名著 вместо этого). и вы можете видеть на этой китайской странице вики [1], что 四大奇書 считается 金瓶梅 как один из четырех. но я думаю, что все началось с моего ошибочного предположения, что раздел относится к 四大奇書— Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 211.187.224.42 (обсуждение) 09:47, 29 июля 2007 г. (UTC)[ отвечать ]

Я внес некоторые правки, которые пытаются объяснить ситуацию с 金瓶梅 红楼梦. Не помогает и то, что перевод обоих терминов 四大奇书 и 四大名著 по сути одинаков. Возможно, эту статью можно улучшить, обсудив концепцию «Великих книг» на китайском языке с течением времени, начиная с Четырех книг. Я лучше знаком с мнениями материкового Китая по этому вопросу. Было бы интересно взглянуть на концепцию Четырех великих классических романов с разных точек зрения. Имеет ли сообщество Гонконга/Тайваня/китайцев за рубежом иное мнение о FGCN? Действительно ли это в первую очередь маркетинговый ход для продажи книг? Stevendaniels88 ( обсуждение ) 09:46, 8 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Ну, этот термин чаще встречается в академических кругах и школах, но, возможно, он имеет и сторону, способствующую продаже. В конце концов, этот термин сформировался задолго до того, как китайцы услышали о термине «маркетинговый прием», так что он, вероятно, все еще придерживается первоначального значения.

Но многие крупные издатели по-прежнему выпускают сборники из 4 книг, так что, вероятно, да, это имеет маркетинговую сторону... Wikireader20000 ( обсуждение ) 11:01, 29 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

А как насчет «Сотворения богов»?

Я слышал, что кто-то считает книгу "Сотворение богов", также известную как "Фэншэнь Яньи", пятой книгой. Вот подробности: http://www.poisonpie.com/words/others/somewhat/creation/text/intro.html

Вы все считаете, что "эту" книгу следует упомянуть как пятую, если на нее не намекают? Спасибо заранее. Neo Guyver ( talk ) 00:58, 15 декабря 2009 (UTC) [ ответить ]

Ни один китаец не скажет вам, что 封神榜 должен существовать вместе с четырьмя в качестве пятого, но есть один сборник, который я видел (извините, нет источника), в котором перечислены четыре с шестью другими, включая 封神榜 и « Историю государств Восточного Чжоу» (东周列国志). Если вам интересно, вы можете проверить сами.

Кстати, значение 封神榜 ближе к «Список дублированных богов», а 封神演义 ближе к «Романтика дублированных богов/дублировать богов». Уделите время изучению китайского языка или воспользуйтесь программой-переводчиком, хотя первый вариант все же рекомендуется, чтобы вы могли все исправить. Wikireader20000 ( обсуждение ) 11:10, 29 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Название статьи

Название статьи недавно было изменено на "Четыре классических романа". Я думаю, что новое название хорошее и не сильно отличается от старого, однако, похоже, ни одно из распространенных английских названий не является общепринятым. Существует много различных переводов китайского названия, но нет единого мнения, поэтому я думаю, что старое название следует сохранить, так как есть научные книги, которые используют это название.-- Sevilledade ( talk ) 20:09, 1 декабря 2013 (UTC) [ reply ]

Ну, это отстой. Название, к которому вы его вернули, не «похожее»: это полное и полуграмотное неправильное употребление слова. «Классический» означает «признанное превосходство или важность»; «классический» означает «относящийся к древнегреческим или латинским писателям, чьи работы образуют канон признанного превосходства» — то есть «относящийся к эпохе классических произведений». Это исторический термин, и он совсем не то, что здесь подразумевается, даже если учесть, как китайцы используют термин «древний» (古) для всего до 1911 года.
Проблема в том, что эта страница находилась на неправильной странице достаточно долго, и китайские ученые, похоже, использовали ее достаточно, чтобы подтасовать цифры Google Scholar. Первые страницы результатов для "Four Great Classical Novels" принадлежат не носителям языка, но в совокупности вы получаете 210 результатов против 23 для "Four Great Classical Novels" и 63 для "Four Classic Novels". Результаты беспорядочны — носители языка, использующие "four great classic novels", как правило, используют его в нижнем регистре и описательно, а не как название, но несколько результатов "Four Classic Novels" говорят о других наборах произведений — но там достаточно большой пробел, поэтому мы должны оставить его там, где он есть на данный момент.
Тем не менее, правильная форма имени должна быть указана в начале, и мы должны переместить его, как только результаты ученых позволят это сделать. Считайте меня голосом за перемещение , когда начнется обсуждение. —  Лливелин II 15:51, 26 октября 2017 (UTC) [ ответить ]
Хорошо сказано. Я бы тоже поддержал Move . Подозреваю, что некоторые из результатов поиска по запросу "Classical" являются машинными переводами. Я запустил Google Ngram Four Great Classical Novels, Four Great Classic Novels, который не нашел результатов ни по одному из терминов (я что-то не так сделал?).
Книга Эндрю Плакса является основополагающей работой в англоязычной науке. Он не использует ни то, ни другое (и другой термин в китайском): Четыре шедевра романа династии Мин: Сы Та Чи-Шу цю ( обсуждение ) 16:48, 26 октября 2017 (UTC) [ ответить ]
Обратите внимание, что книга Плакса посвящена только романам династии Мин, поэтому она не то же самое, что и сидаминчжу. NPalgan2 ( обсуждение ) 02:48, 1 ноября 2017 (UTC) [ ответить ]

Вскочив, я думаю, что основная статья должна (какой-то вариант) «Классические китайские романы» обо всех 6, следуя, например, книге Ся. NPalgan2 ( обсуждение ) 02:31, 1 ноября 2017 (UTC) [ ответ ]

Нет ничего плохого в использовании слова «классический», оно не всегда означает «древнегреческого или римского периода», и это не неправильное название. Оксфордский словарь английского языка приводит его второе значение:
«Представляя образцовый стандарт в рамках традиционной и давно устоявшейся формы или стиля». Обратите внимание, что ODE — это описательный словарь, основанный на корпусе родного языка, поэтому приведенные выше тирады на самом деле не кажутся полностью оправданными. Более того, термин «классические романы» был принят большим количеством веб-сайтов и книг. Он должен, по крайней мере, заслуживать включения. DORC ( обсуждение ) 06:20, 3 декабря 2017 (UTC) [ ответ ]

Перевод Шуй Ху?

Редакторы 24.188.224.160 и TheValeyard подняли хороший вопрос о том, что Shui Hu переведен по-разному. Если это нормально, я добавлю в таблицу All Men Are Brothers Перл Бак (все еще в печати), Men of the Marshes Шапиро и Mount Liang Джона Дент-Янга и Алекса Дент-Янга . Я проверил, и выглядит неплохо. В любом случае, приветствую. ch ( talk ) 18:34, 22 октября 2017 (UTC) [ ответить ]

Предлагаемое переименование статьи

Кто-нибудь возражает против переименования этой статьи в «Шесть классических романов»? NPalgan2 ( обсуждение ) 03:43, 6 ноября 2017 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение выше в "Названии статьи" не было сосредоточено на "Шести классических романах". Так почему же это было перемещено в Шесть? Эта группа "Шесть классических романов" используется редко. Гораздо реже, чем "Четыре".-- Sevilledade ( обсуждение ) 01:12, 1 декабря 2017 (UTC) [ ответить ]
Я переместил статью в раздел «Классические китайские романы» вместо добавления «Шестерки», которая не является привычной группой. — Sevilledade ( обсуждение ) 01:42, 1 декабря 2017 (UTC) [ ответить ]
Эти шесть человек образуют совершенно особую группу.
  • См. CT Hsia — самую известную научную работу, когда-либо написанную о китайском традиционном романе https://books.google.com/books?id=VzeEnQEACAAJ
  • «Шесть классических китайских романов, не во всех отношениях типичных для современной им литературы», https://books.google.com/books?id=YIesAgAAQBAJ&pg=PA3
  • «Шести классическим романам повезло получить много научных отзывов» https://books.google.com/books?id=FPdRAwAAQBAJ&pg=PA1230
  • «Шесть классических романов» https://books.google.com/books?id=pmNoS2dndKsC&pg=PA232
  • «Есть еще одно сходство между книгой профессора Ся и этим томом — оба посвящены в основном шести романам:» https://books.google.com/books?id=OAPWCgAAQBAJ&pg=PA4
  • "чтобы сформировать так называемые "шесть классических романов" https://books.google.com/books?id=xREABAAAQBAJ&pg=PR13

NPalgan2 ( обсуждение ) 01:55, 1 декабря 2017 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что « классические романы» или «четыре классических романа» должны, по крайней мере, заслуживать упоминания, учитывая тот факт, что это сейчас популярный термин (несомненно, благодаря Википедии). Книга CT Hsia, конечно, очень известна, но она не так уж и влиятельна в китайской языковой науке. DORC ( обсуждение ) 07:22, 3 декабря 2017 (UTC) [ ответ ]
Каковы примеры синологической науки на английском языке, использующей «classical»? «Classic» кажется гораздо более распространенным. NPalgan2 ( talk ) 17:53, 3 декабря 2017 (UTC) [ ответить ]
«Классические романы» более распространены, поэтому я выступаю не за изменение названия, а за включение термина. Есть еще некоторые работы, в которых используется термин «классические романы», см. [2][3][4], например. DORC ( talk ) 15:13, 5 декабря 2017 (UTC) [ reply ]

заголовок

Кроме 4-6 романов, упомянутых в lede, нет других классических китайских романов? А как насчет тех, что включены в Category:Chinese classic novels ? Timmyshin ( talk ) 10:33, 1 February 2018 (UTC) [ reply ]

Просторечие

Я не согласен с утверждением, что язык «Red Building Bai Dream» является разговорным, потому что это разговорный язык сегодня, который использовался в письменной речи после движения 4 мая. «Сон о красных особняках» был написан гораздо раньше, в конце династии Цин, поэтому язык в нем не является разговорным китайским языком, который мы используем сегодня. Но должен быть своего рода похожим на разговорный язык того времени (разговорный) письменный язык. Хотя есть различия, можно увидеть, что язык «Сна о красных особняках» очень близок к языку сегодняшней разговорной речи, или что это два разных этапа в эволюции разговорной речи. Qmao12 ( talk ) 04:02, 24 сентября 2020 (UTC) [ reply ]

Изменения, чтобы сделать классические романы единообразными

Первоначально статья включала Четыре классических произведения Мин, затем некоторое время назад была пересмотрена, чтобы включить еще два. Текст все еще включал противоречивые списки и включения, поэтому я переработал его, используя определение Ся, которое одобрили Плакс и Ропп. Плакс (Примечание № 4) цитируется для утверждения, которое я не могу найти. ch ( обсуждение ) 21:34, 15 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

Четыре или шесть романов/ Таблица/

Мы с Севильедаде работали вместе над рядом статей, и я благодарен им за внимательное и доброжелательное отношение к выявлению ошибок и неверных утверждений, а также с удовольствием обсужу дальнейшие изменения по мере разработки статьи.

  • Однако внесенные ЗДЕСЬ правки не соответствуют обычному здравому смыслу и осведомленности Севильедаде.
  • Просто неправильно говорить: «Группировка четырех гораздо более известна, чем группировка шести, даже в западной академии...» Источники для Six Novels в нашей статье, все цитируемые в обсуждении на странице обсуждения выше, включают Hsia, Ropp, Berry, Yenna Wu (дважды). Их больше. Цитата Hsia в начале относится к шести в его книге. Plaks говорит: «Я не уверен, в какой момент в период Цин или Республиканской империи это стало фиксированной критической категорией, но точка зрения, что эти шесть работ составляют особый класс, отражена в широком спектре критических трудов о романе». (стр. 4, прим. 3)
  • Нет никаких оснований для восстановления двух таблиц. Они не в «хронологическом порядке», первая таблица не Мин (DORC — 18-й), и она не отражает группировку Плакса (Саньго, Шуйху, Сюёцзи и Цзиньпинмэй).
  • в этом diff говорится, что Плакс ссылается на «классические романы» (включая «Ученых»), но он также добавляет DORC.
  • Пояснительная записка «Имеются значительные дебаты...» отменяет перемещение в основной текст, где это было легче увидеть. Почему это было бы лучше в efn?
  • Зачем вообще нужна таблица? Это вопрос для другого дня.

Поэтому я откачу эти изменения и исправлю ошибки.

Надеюсь, это понятно. ch ( talk ) 18:11, 4 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, мы добиваемся прогресса. Комментарий Sevilledade ЗДЕСЬ (7 июля) совершенно прав, говоря о «фундаментальной путанице» между категориями. Категории действительно сбивают с толку и не помогают понять романы. Важным моментом в лидирующей части является то, что классические китайские романы или шесть романов в статье — это те, что у Ся, Роппа, Берри, Йенны У и т. д. Нет необходимости упоминать подгруппы, поэтому я перенес обсуждение в соответствующий раздел «Номенклатура и подгруппы». ch ( обсуждение ) 03:25, 8 июля 2022 (UTC) [ ответ ]
Я запутался. Я перенес упоминание о «Четырех классических романах Мин» в Номенклатуру, но не нашел упоминания о них на стр. 4 или 5 Плакса в примечании. Четыре великих классических романа были отнесены к энциклопедии Шепа и Ли , в которой нет китайского языка. Эти две ссылки, вероятно, следует вырезать, так как они третичные и ничего не добавляют. Пожалуйста, исправьте или добавьте дополнительные ссылки! ch ( talk ) 04:56, 8 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Надеюсь, этот комментарий не будет воспринят в неправильном ключе, но, помимо, возможно, англоязычной западной литературной критики 四大名著, то есть группы из четырех романов, которые упоминает User:Sevilledade, на сегодняшний день является гораздо более известной группой. Конечно, все каноны искусственны, и существует традиция шести романов, но статья в ее нынешнем виде очень вводит в заблуждение, особенно новичков в Китае. Atchom ( talk ) 20:57, 9 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Приветствую все мысли и комментарии Atchom . Мое восстановленное и исправленное руководство попыталось ответить на ваше обоснованное возражение о том, что «все каноны искусственны», исключив ссылку на Six Novels. Однако китайское название статьи — 古典小说, а не 四大名著. Я также удалил материал, который был перемещен в раздел «Номенклатура». Нет необходимости повторять это, тем более, что ссылки не были проверены. Нам нужны исправления, но их следует внести после прочтения статьи и проверки страницы обсуждения. Я был рад удалить ссылку на Six Novels, но на них как на группу есть множество ссылок только в заголовках ссылок (см. выше) и больше в текстах произведений там. Я не вижу никаких источников для утверждения, что группа из четырех — «несомненно, самая известная группа». Еще раз спасибо за то, что подняли этот вопрос. ch ( talk ) 06:18, 10 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за ответ. Вы говорите, что китайское название статьи "古典小说", но это само по себе относительно недавнее добавление, сделанное вами, я полагаю. Эта статья существует на 30 с чем-то языках, и каким-то образом все они ссылаются на группу из четырех в своем названии, так что ваше расширение статьи до связанной, но очень отличающейся концепции представляет собой полное смещение темы этой статьи. Я вернул вторую часть заголовка соответственно.
В качестве компромисса я был бы рад иметь раздел, обсуждающий альтернативные группировки, но, учитывая давнюю направленность этой страницы, общеизвестность Четырех классических произведений и тот факт, что все версии этой статьи на иностранных языках ссылаются на Четыре романа, я не думаю, что будет уместно переписывать ее так, чтобы она стала чем-то другим. Atchom ( обсуждение ) 23:55, 17 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
В качестве альтернативы я предлагаю разделить эту статью на две части в качестве компромисса. Но я действительно не думаю, что это будет устойчиво, если эта статья продолжит придерживаться группировки, которая полностью отличается от той, что представлена ​​в каждой другой Википедии. Atchom ( обсуждение ) 23:59, 17 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Благодаря добавлениям анонимного редактора IP, таблица теперь значительно улучшена. Я надеюсь, что редактор вернется за большим. Тем временем, однако, я освободил место для этих улучшений, удалив Hanzi, поскольку таблица и так переполнена, а политика MOS гласит, что Hanzi не следует использовать, если есть ссылка. ch ( talk ) 04:54, 12 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Рад сотрудничеству с anonymous ip. Я оставил сообщение на их новой странице обсуждения в надежде, что они создадут учетную запись пользователя.
Извините за временный характер моих правок, но мне показалось лучшим внести структурные изменения, поэтому мы работаем над той же Таблицей. Теперь она ждет исправления, заполнения и уточнения.
А пока вот причины моих правок.
  1. Как и было отмечено. Удалены Ханзи, которые не нужны, когда есть ссылка, и чтобы освободить место.
  2. Добавлены колонки для новых категорий, которые полезны для понимания развития романов. Необходимо несколько дат, но хочу прояснить, что версии, которые мы читаем сейчас, не во всех случаях являются самыми ранними, но те, которые показывает Эндрю Плакс, являются классическими редакциями.
  3. Несколько незначительных правок.
  4. «Глава», а не «Главы», потому что это прилагательное.
Еще больше! ch ( обсуждение ) 15:56, 12 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Четыре, шесть или классические романы?

Редактор Атчом снова вернул лид, снова дублируя язык, который появляется ниже. Группировка этих шести романов, как показано в многочисленных подробностях выше и процитировано в статье, является стандартной для английского языка; возвращенный лид трудно читать (см. WP:OPEN ). Поскольку абзац лида должен описывать содержание статьи, я вернул его обратно.

Я взял на себя смелость скопировать текст из раздела «Четыре или шесть романов» выше, где Атчом объясняет свои доводы, потому что там будет трудно что-либо разобрать, а ответы — еще труднее.

Спасибо Atchom, за то, что ясно изложил некоторые моменты, но неясно, что именно вы предлагаете, и ваши пункты неубедительны. Хотите переименовать статью?

Вот цитаты из основных положений Атчома:

Ахтом : «Вы говорите, что китайское название статьи — «古典小说», но само по себе это относительно недавнее дополнение, сделанное вами, как я полагаю».

Ответ : Статья была перенесена консенсусом в ноябре 2017 года ЗДЕСЬ после долгого обсуждения среди ряда редакторов. Пожалуйста, прочтите это обсуждение для более подробных аргументов.

Ахтом : «Эта статья существует на 30 с лишним языках, и каким-то образом все они ссылаются на группу из четырех слов в своем названии».

Отвечать :

Во-первых, нет политики, которая говорит, что заголовок английской Википедии должен или должен следовать за другими. Если я пропустил это, пожалуйста, укажите это.
Во-вторых, я посмотрел статьи на других языках, а не только заголовки, и почти все они представляют собой заглушки или начальные классы; большинство, похоже, взяты из английского.
  • Страница ZH Wikipedia — это начало, без ссылок или источников; там говорится (неверно), что термин «Четыре великих классических произведения» был сформирован Издательством народной литературы после того, как Коммунистическая партия Китая создала Китайскую Народную Республику. Японская статья ЗДЕСЬ в основном о романах в жанре японских детективов.
  • На французской странице написано: «Cetarticle est partiellement ou en totalité issu de l’article de Wikipedia en anglais intitulé «Четыре великих классических романа». Испанская часть также явно основана на английском языке и содержит всего четыре романа. Немецкая статья тоже.
  • Они, а также вьетнамцы, русские, немцы, итальянцы и шведы говорят, что четыре произведения Мин были дополнены Красной Палатой, чтобы получилось пять, поэтому они внутренне противоречивы. Это их проблема, а не наша.
Так что это не те модели, которым нам нужно следовать. В любом случае, они, похоже, следуют английской статье.

Атчом : «В качестве компромисса я был бы рад иметь раздел, обсуждающий альтернативные группировки, но, учитывая давнюю направленность этой страницы, общеизвестность «Четырех классических произведений» и тот факт, что все версии этой статьи на иностранных языках ссылаются на «Четыре романа», я не думаю, что будет уместно переписывать ее так, чтобы она стала чем-то другим.

Ответ : У нас уже есть раздел, в котором обсуждаются альтернативные группировки; «давний фокус этой страницы» теперь — это то, что обсуждалось очень подробно, прежде чем сделать шаг почти пять лет назад; группа из нас не «переписывала» страницу, мы ее расширили. Вы говорите «Я не думаю», но то, что вы, я или Человек на Луне «думаете», не так важно, как Руководящие принципы или Политика.

Atchom : «Я предлагаю разделить эту статью на две части в качестве компромисса. Но я действительно не думаю, что это будет устойчиво, если эта статья продолжит придерживаться группировки, которая полностью отличается от той, что представлена ​​в каждой другой Википедии.»

Ответ : Еще раз, какую проблему вы хотите решить? Почему проблема в том, что английская Википедия имеет более богатое покрытие? Это чисто абстрактно? Вы считаете, что Four Classics или какая-то ее вариация — это распространенный термин. У нас уже есть перенаправления со всех упомянутых терминов, так что читатели в порядке. Эта статья все еще находится на стадии «Старт», поэтому работа должна идти в нее, а не в новую статью. Пожалуйста, прочтите Руководство Wikipedia:Content forking .

Надеюсь, это поможет. ch ( talk ) 05:03, 18 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Classic_Chinese_Novels&oldid=1206714743"