Обсуждение:История либерализма

Обзор ГА

Этот обзор включен из Talk:History of libertyism/GA1 . Ссылку на редактирование этого раздела можно использовать для добавления комментариев к обзору.

Рецензент: Seyyed ( t - c ) 11:18, 26 марта 2010 (UTC) Обзор GA – см. WP:WIAGA для критериев [ ответить ]

  1. Достаточно ли хорошо написано ?
    А. Качество прозы:
    B. Соответствие MoS :
  2. Является ли это фактически точным и поддающимся проверке ?
    А. Ссылки на источники:
    Я добавил тег «необходима цитата» везде, где, как я нашел, следует добавить источник. -- Seyyed ( t - c ) 11:35, 16 апреля 2010 (UTC) [ ответить ]
    Б. Ссылка на достоверные источники, где это необходимо:
    C. Нет оригинального исследования :
  3. Широк ли его охват ?
    А. Основные аспекты:
    Лид неполный. Вам следует добавить больше аспектов проблемы в лид.-- Сейед ( t - c ) 13:21, 8 апреля 2010 (UTC) [ ответить ]
    Были особые ситуации и социально-экономические условия, которые привели к возникновению и трансформации либерализма. Должна быть некоторая информация об этих проблемах, таких как урбанизация.-- Seyyed ( t - c ) 12:18, 26 марта 2010 (UTC) [ ответить ]
    Каждая фаза движения либерализма связана с особыми ситуациями. Вы можете использовать некоторые статьи, такие как Современная история и Ранняя современная Европа . Видите ли, религиозная война является одним из главных корней «Возникновения либерализма», но вы не можете игнорировать урбанизацию и меркантилизм . Вы можете использовать Историю капитализма , которая описывает экономические основы либерализма. Был век Разума в 17 веке и век Просвещения в 18 веке. Затем либерализм трансформировался в социально-политическое движение в эпоху индустриализации и революции.
    Урбанизация, история капитализма и ранняя современная Европа теперь связаны или упомянуты в статье. Большая часть этой информации уже есть, просто она не упоминается явно. UBER ( обсуждение ) 18:14, 27 марта 2010 (UTC) [ ответить ]
    Ситуация после холодной войны: Статья не описывает ситуацию после холодной войны. Как я уже говорил в своем обзоре либерализма , даже Фукуяма не верит в свою теорию о "конце истории". Добавьте немного информации о современных вызовах.
    Текущая или постхолодная война эпохи: Должен быть отдельный раздел, который описывает более недавнюю историю. Эта часть может включать соперничество между неолиберализмом и социальным либерализмом, а также возникновение Третьего пути . Возникновение новых проблем, таких как консерватизм и фундаментализм, которые угрожают либерализму. Возникновение Китая как крупной державы, которая бросает вызов западному либеральному миру и т. д. -- Seyyed ( t - c ) 19:13, 31 марта 2010 (UTC) [ ответить ]
Добавьте также резюме этого нового раздела в статью о либерализме . -- Сейед ( t - c ) 04:12, 2 апреля 2010 (UTC) [ ответить ]
В конце я добавил больше информации о Китае как об угрозе либерализму, но части о фундаментализме, неолиберализме и социальном либерализме все упомянуты. UBER ( обсуждение ) 04:21, 2 апреля 2010 (UTC) [ ответить ]

Я не могу найти ничего о Китае в статье. Китай был первой страной, которая ввела неолиберальную политику, а Гонконг постоянно оценивается как самая свободная страна в мире, поэтому я думаю, что Китай не следует показывать как врага либерализма. Четыре двойки ( обсуждение ) 01:35, 3 апреля 2010 (UTC) [ ответить ]

Извините, я был забывчив. Я включил Китай в статью о либерализме, и теперь он включен и в эту статью (в самом конце). UBER ( обсуждение ) 02:04, 3 апреля 2010 (UTC) [ ответить ]
Цитата не подтверждается ссылкой. Четыре двойки ( обсуждение ) 04:02, 3 апреля 2010 (UTC) [ ответить ]
Рик был тем, кто добавил это утверждение, так что мне придется вернуться и проверить, есть ли проблема. Что говорится в цитате? Поскольку вы видели цитату, просто продолжайте и измените утверждение самостоятельно, чтобы отразить источник. Или просто скажите мне, что там говорится, и я изменю его соответствующим образом. Ничего страшного. UBER ( обсуждение ) 04:15, 3 апреля 2010 (UTC) [ ответ ]
На самом деле я нашел другой источник и немного изменил утверждение, чтобы отразить его. UBER ( обсуждение ) 04:28, 3 апреля 2010 (UTC) [ ответить ]
  1. Б. Сосредоточено:
  2. Он нейтрален ?
    Справедливое представительство без предвзятости:
  3. Стабильно ли ?
     Сделано -- Сейед ( t - c ) 19:13, 31 марта 2010 (UTC) [ ответить ]
  4. Содержит ли он изображения, иллюстрирующие тему?
    A. Изображения защищены авторским правом, а несвободные изображения имеют обоснования добросовестного использования :
    Б. Изображения предоставляются там, где это возможно и уместно, с соответствующими подписями :
  5. Общий :
    Сдано или не сдано:
Я полностью удалил комментарий Фукуямы, следуя вашим опасениям. UBER ( обсуждение ) 17:58, 27 марта 2010 (UTC) [ ответить ]

2-е мнение

Я увидел тег 2nd opinion и пришел сюда, но не вижу конкретной проблемы или проблем, требующих второго мнения. Я вижу ряд тегов цитирования, если они не будут решены быстро, я бы предложил провалить это, если они не будут решены в течение дня или двух. Номинатор может поработать над этим в свое удовольствие и вернуть его в GAN, сейчас очереди практически нет. –– Jezhotwells ( talk ) 11:39, 18 апреля 2010 (UTC) [ ответить ]

За две недели не было внесено никаких существенных правок. Все еще есть невыполненные теги, необходимые для цитирования. Я рекомендую сейчас отказать, и статья может быть повторно номинирована, когда она будет соответствовать критериям и вышеуказанные проблемы будут устранены. –– Jezhotwells ( обсуждение ) 13:43, 3 мая 2010 (UTC) [ ответ ]
Поскольку рецензент не редактировал с 20 апреля, а теги, необходимые для цитирования, все еще не рассмотрены, я собираюсь провалить эту номинацию сейчас. Когда поднятые вопросы будут решены, пожалуйста, повторно номинируйте на WP:GAN [, очереди там относительно короткие после накопившихся дел. –– Jezhotwells ( talk ) 21:57, 3 мая 2010 (UTC) [ reply ]

Просто хочу сказать...

Тот, кто написал последнее предложение, вероятно, фанат Fallout . -- 71.64.26.168 (обсуждение) 05:46, 27 марта 2012 (UTC) [ ответить ]

Источники для более глубокой и широкой истории либерализма

В дополнение к 8 источникам, которые я уже предоставил для своих правок, я хотел бы обратить внимание еще на несколько.

Стоит привести полностью цитату Чандрана Кукатаса, пишущего о «Происхождении либерализма»:

«Поэтому, возможно, лучше всего начать с описания того, как возник либерализм. Это может оказаться не менее спорным, поскольку либерализм — это широкая традиция, охватывающая идеи самых разных мыслителей, от Локка до Токвиля и Роулза... И поскольку существительное «либерал» не стало общеупотребительным до девятнадцатого века, также существует проблема анахронизма в любой попытке определить истоки либерализма.

Важная подсказка кроется в происхождении политического ярлыка «либерал» в испанских кортесах 1810 года. «Либералы» были членами парламента, восставшими против абсолютизма... Но, как отмечает Меркиор, либерализм как явление старше, чем либерализм как название, поскольку эти идеи уходят корнями в более старые вопросы и споры...»

«Но мы, вероятно, можем вернуться немного дальше [чем Славная революция 1688 года] в европейскую историю, чтобы найти начало либерального мышления. Религиозные войны шестнадцатого века, в частности во Франции, породили некоторые из наиболее важных работ по идее религиозной терпимости, в частности, в трудах Пьера Бейля. Но еще раньше завоевание Америки Испанией подняло вопрос о правах индейцев против колониальной власти. Труды Франсиско де Витории из школы Саламанки, защищавшие требования индейцев... выдвигали политические доктрины, которые были поразительно либеральными по своему характеру , поскольку они утверждали права индивидуальной совести против требований политической власти».

«Либеральные идеи... возникли из конфликтов и разногласий — особенно по религиозным вопросам».

- об этом можно узнать в книге «Либеральная традиция в фокусе: проблемы и новые перспективы» , Lexington Books, 2000. (стр. 99) Под редакцией Жуана Карлоса Эспады, Марка Ф. Платтнера, Адама Вольфсона.

Алан Макфарлейн подробно написал об истории развития капитализма и либерализма в Европе... «Корни капитализма, как показали исследования Алана Макфарлейна, лежат в... раннесредневековой Европе... Тем не менее, систематическое осмысление экономического развития ожидалось в конце 18 века. Опираясь на средневековые труды, такие как труды Саламанки », (стр. 96), Майкл Новак, «Свободные люди и общее благо», Madison Books, 1989.

Джеффри Л. Ирвин в своей книге «Парадигма и практика: меркантилизм семнадцатого века и эпоха либерализма» (2008) рассматривает роль естественного права у Аристотеля, Фомы Аквинского и школы Саламанки в развитии либеральных идей, уделяя особое внимание экономическому измерению (стр. 36-40).

Хорошая статья опубликована во франкоязычном журнале Journal des Economistes et des Etudes Humaines под названием: «Политическая экономия справедливой цены: что говорит школа Саламанки в эпоху коррупции», 2000 г., аннотацию можно найти здесь: http://www.degruyter.com/view/j/jeeh.2000.10.2/jeeh.2000.10.2.1148/jeeh.2000.10.2.1148.xml

Как утверждает Ральф Райко: «Последний расцвет этой традиции естественного права пришелся на поздний схоластизм, обычно связываемый со школой Саламанки, чье ключевое теоретическое значение начинает осознаваться (Ротбард, 1995c, 1:81-88, 99-131; Чафуэн, 1986)». «Классический либерализм и австрийская школа», Институт Людвига фон Мизеса, 2012.

LiamFitzGilbert ( обсуждение ) 05:42, 10 сентября 2012 (UTC) [ ответ ]

Это все хорошие ссылки. Я особенно обращаю ваше внимание на это: "либерализм как вещь старше, чем либерализм как название". Эта статья об истории либерализма, а не о происхождении слова "либерализм". Это рассматривается в разделе этимология. Другие редакторы будут более охотно работать с вами, если вы воздержитесь от оскорблений всех, кто не согласен с вашим подходом. Рик Норвуд ( обсуждение ) 14:54, 10 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]
Это обсуждение дублирует то, что началось в Talk:Liberalism . Я думаю, нам следует избегать использования книги Райко, поскольку она опубликована аналитическим центром. В противном случае, нейтралитет требует от нас различать факты, найденные в этих книгах, и мнения их авторов, и когда мы сообщаем эти мнения, мы должны объяснять относительную степень их принятия. Кстати, Ирвин, похоже, пишет о схоластике не как о влиянии на либеральные идеи, а скорее как о помехе. TFD ( talk ) 19:25, 10 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Запрос на комментарий

Я считаю, что статья по истории либерализма должна включать историю либеральных идей до 17 века. Два других редактора не согласны. LiamFitzGilbert ( обсуждение ) 09:06, 20 сентября 2012 (UTC) [ ответ ]

Я заметил, что проблема многих статей Википедии заключается в отсутствии исторической перспективы по важным идеологическим, политическим и религиозным темам. Слишком распространена своего рода редукционистская «учебная» версия истории, где, например, в этом случае «либерализм» просто появляется из ниоткуда в чистом творческом уме, скажем, Джона Локка. Это как иметь статью о социализме, в которой говорится, что Карл Маркс «изобрел» социализм в 1800-х годах. Это крайне вводит в заблуждение. Либерализм, как и социализм, или консерватизм, или идеализм, или что там у вас, имеет долгую историю развития. И любой раздел/статья «истории» должны это отражать. LiamFitzGilbert ( обсуждение ) 09:06, 20 сентября 2012 (UTC) [ ответ ]
  • Поддержка - Я видел этот спор на Liberalism#History . Авторитетные источники Лиама ФицГилберта пользуются множеством научных подтверждений того, что корни либерализма лежат еще до работ Джона Локка. Вычищать схоластическую, христианскую и греческую мысль в поддержку идеалов индивидуальной свободы, как будто этого никогда не было, абсурдно. — Cup co 09:23, 20 сентября 2012 (UTC)[ отвечать ]
  • Примечание: Cupco был заблокирован как марионетка Dualas [1]. -- TFD ( обсуждение ) 11:23, 26 октября 2012 (UTC)[ отвечать ]

Этот запрос совершенно не по теме. Проблема с вашим редактированием, LiamFitzGilbert, не имеет ничего общего с тем, следует ли включать либеральные идеи до 17 века. Версия, которую вы постоянно удаляете, также ссылается на либеральные идеи до 17 века. Это вопрос акцента и мейнстрима по сравнению с авторами специальных тем. Рик Норвуд ( обсуждение ) 14:33, 20 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Добро пожаловать обратно в беседу. Если проблема была только в акцентах, почему вы не отредактировали то, что я включил, добавив такие вещи, как «по мнению некоторых ученых» или «X пишет, что» — вместо того, чтобы удалить весь абзац и все мои ссылки целиком? (неоднократно и без всякого обсуждения, я бы добавил). LiamFitzGilbert ( talk ) 14:38, 20 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]
  • Комментарий Это вводящий в заблуждение RfC. Весь спор был об одной, плохо обоснованной правке. TFD ( обсуждение ) 15:43, 20 сентября 2012 (UTC) Спор идет о значимости Школы Саламанки . Австрийцы, как в научных источниках, так и в популярной литературе, говорили, что Мюррей Ротбард утверждал, что они оказали влияние на Австрийскую школу, которая была основана в 1871 году. Они говорят, что ошибкой раннего либерализма (и марксизма тоже) было принятие трудовой теории стоимости, в то время как Школа предвосхитила рыночную теорию стоимости в 1500-х годах. Кажется очевидным, что они не оказали влияния на ранний либерализм, и этот вывод ясен в немногих источниках, которые упоминают Школу, таких как Gray's Liberalism (2nd ed.) , p.12. В этой статье вообще не упоминаются австрийские экономисты, и редакторы могли бы потратить свое время лучше на исправление этого упущения. TFD ( обсуждение ) 19:06, 20 сентября 2012 (UTC) [ ответ ]
Почему вы говорите, что обсуждаемая редакция имеет плохой источник? — Cup co 16:58, 20 сентября 2012 (UTC)[ отвечать ]
Это редактирование из другой статьи. TFD ( обсуждение ) 17:48, 20 сентября 2012 (UTC)[ отвечать ]
Разве это не тот же спор? Если нет, пожалуйста, предоставьте разницу в редакции, на которую вы ссылаетесь, и почему вы считаете, что она недостаточно обоснована. — Cup co 17:57, 20 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]
Я перефразировал свои комментарии выше. TFD ( обсуждение ) 19:06, 20 сентября 2012 (UTC)[ отвечать ]
Комментарий TFD, Насколько я понимаю, Википедия основана на том, что говорят надежные источники - вы не можете отбрасывать источники по своим собственным (идеологическим?) причинам. Все, что вы смогли предоставить для оправдания вашего тотального удаления огромного количества исходного контента, - это книга английского писателя по имени Джон Н. Грей, написанная в книге, опубликованной "Open University Press", в главе под названием "Семнадцатый век Англия". Грей ссылается на "дебаты" о датировке либерализма в Англии XVIII веком, или Славной революцией, или Английской гражданской войной (утверждая, что то-то и то-то было "убедительно аргументировано", и ссылается на левеллеров и т. д.). Нигде он не говорит, что делает окончательные исторические заявления о консенсусе, нигде он не отрицает значимость или даже упоминание Религиозных войн, или Физиократов, или Философов, или Школы Саламанки, или Аристотеля и т. д . Вы требуете, чтобы ваша очень специфическая интерпретация одного очень специфического абзаца относительно незначительного автора в относительно незначительной книге служила единственной основой историографии либерализма. В то время как я предоставил более 14 источников из самых выдающихся академических изданий, включая некоторых из самых уважаемых современных либеральных мыслителей (и статьи, опубликованные в рецензируемых журналах), для гораздо более широкой и глубокой истории происхождения либерализма. LiamFitzGilbert ( talk ) 12:06, 21 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Может быть, я не хочу работать с вами, LiamFitzGilbert, вместо того, чтобы просто удалить вашу неприемлемую правку, потому что вы продолжаете говорить что-то вроде «без всякого обсуждения», хотя я изначально пытался обсудить эту тему с вами, а вы ответили оскорблениями. Рик Норвуд ( обсуждение ) 22:57, 20 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Грей — один из ведущих ученых по либерализму, а Open University Press считается научным. Уместно использовать учебники продвинутого уровня для определения относительного веса различных взглядов. Глава, кстати, называется не «Англия семнадцатого века», а «Либерализм в ранний современный период». Грей не «относится[] к «дебатам» о датировке либерализма в Англии . Дебаты, на которые он ссылается, были «дебатами во время Английской гражданской войны», и он говорит о либерализме в целом, а не только в Англии. И хотя либерализм не развивался в интеллектуальном вакууме, у него были влияния и предшественники, нет смысла называть людей либералами до того, как развилась идеология. TFD ( talk ) 17:46, 23 сентября 2012 (UTC) [ reply ]
"Грей - один из ведущих учёных по либерализму" - Нет, не он. В университете не изучают "Грея". Однако на более высоких уровнях изучают Хайека, Ротбарда и Полани.
Итак, подраздел главы называется «Англия семнадцатого века».
"нет смысла называть людей либералами до того, как развилась идеология". - Тогда нам придется вырезать все упоминания Джона Локка или Монтескье. Поскольку либерализм не развивался как идеология до 19 века. LiamFitzGilbert ( talk ) 05:07, 24 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]
Я имел в виду людей, которые все еще живы и пишут сегодня. Книга Грей «Хайек о свободе» используется в качестве учебника на курсах по Хайеку, а его работы о Хайеке рекомендуются многочисленными либертарианскими аналитическими центрами. TFD ( talk ) 18:06, 24 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]
Да, спасибо за подтверждение моих доводов. Хайек — авторитет, Грей — нет. И все же вы хотите сослаться на Грея как на человека, чьи труды превзошли Хайека (приведу лишь один пример). Ваша позиция вообще не имеет смысла. LiamFitzGilbert ( talk ) 18:52, 24 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]
Это странный комментарий. Ротбард был поклонником Грея и заставил его рецензировать свою рукопись для «Этики свободы» перед ее публикацией в 1982 году, и включил работу Грея о Хайеке в библиографию. Кроме того, вы не представили ничего от Хайека, кроме письма, которое он отправил Ротбарду, соглашаясь с тем, что Школа Саламанки оказала влияние на Австрийскую школу, которая была основана в 1871 году. Однако в этой статье Австрийская школа даже не упоминается, что является серьезным упущением. TFD ( talk ) 18:56, 26 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Запрос на конструктивное редактирование вместо войны правок

Как я уже неоднократно говорил, я готов работать с другими редакторами, чтобы создать хорошую статью. Я сделал несколько переписываний, пытаясь добиться прогресса. Настаивать на одной версии, исключая все остальные, — это нехорошее редактирование. Рик Норвуд ( обсуждение ) 14:56, 21 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Вот первый абзац версии, поддержанной Лиамом ФицГилбертом:

«История термина «либерализм» для обозначения формальной доктрины восходит к 19 веку, однако его корни гораздо древнее. Оппозиция абсолютизму суверена в современной Европе в значительной степени развивалась в эпоху Просвещения, с Джоном Локком и франкоязычными философами, такими как Монтескье[1], а также такими мыслителями, как Пьер Бейль. Однако более ранняя схоластика испанских и португальских теологов Школы Саламанки в 16 веке также поддерживала то, что позже будет считаться «либеральными» идеями, такими как экономика свободного рынка и утверждение, что моральным обязательством суверена должно быть уважение определенных основных прав человека[2][3][4]. Можно привести еще более ранние прецеденты в том же духе, включая различные средневековые хартии (такие как Великая хартия вольностей), некоторых сторонников томистской философии, восходящих к стоикам и принципам «естественной справедливости», отстаиваемым Аристотель.[5][6][7]"

Давайте разберем по одному предложению за раз. Проблема с первым предложением в том, что оно начинается в 19 веке. Все известные мне стандартные источники начинаются в 17 веке. Другими словами, они начинаются с идей либерализма, а не со слова «либерализм». Приведу один пример, выбранный наугад с книжной полки в моем офисе, статья «Либерализм» в Кратком Оксфордском словаре политики начинается словами «либерализм в целом, убеждение, что целью политики является сохранение индивидуальных прав и максимизация свободы выбора. Как и социализм и консерватизм, он возник в результате соединения Просвещения, Промышленной революции и политических революций семнадцатого и восемнадцатого веков». Другими словами, акцент делается на 17 и 18 веках, а не на 19. Вводит в заблуждение то, что первое предложение в начале начинается с 19 века.

Второе предложение: Локк — крупная фигура, упоминаемая во всех источниках по либерализму, которые я смог найти. Монтескье — крупная фигура, и я не возражаю против его включения, хотя он был монархистом. Пьер Бейль — второстепенная фигура. The Concise Oxford даже не упоминает его. Он определенно не должен быть в первых рядах.

Третье предложение: Школа Саламанки также не представляет особого интереса. О ней нет статьи в Concise Oxford, и она не упоминается ни в одной из других книг, которые у меня есть по этой теме. Я не говорю, что она не оказала влияния на либерализм, я говорю, что большинство источников не упоминают ее как важное влияние на либерализм. Вступление должно быть сосредоточено на том, что большинство источников считают важным. Вот почему я не возражал против удаления Марка Аврелия и Джона Мильтона.

Четвертое предложение: Великая хартия вольностей часто упоминается как источник либеральных идей и должна быть включена. Фома Аквинский не упоминается основными источниками по либерализму и не должен быть включен. Стоики и Аристотель также не упоминаются большинством источников.

LiamFitzGilbert: Недостаточно показать, что ваша версия лида поддерживается одним источником. Вам нужно показать, что она поддерживается большинством основных источников, а другие версии лида — нет. Чтобы сделать этот последний пункт явным: ваша версия не является версией по умолчанию; вам нужно поддержать идею о том, что она лучше других версий.

Рик Норвуд ( обсуждение ) 15:28, 21 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Согласен. [WP:NPOV|нейтральность]] требует от нас придавать больше веса стандартным интерпретациям, таким как «Либерализм » Джона Н. Грея . Кстати, Грей был сторонником австрийской школы, и его эссе о Хайеке и других можно найти на многих либертарианских веб-сайтах (Mises, CATO, FEE, Library of Economics and Liberty), что, вероятно, объясняет, почему он вообще упомянул школу Саламанки. Однако «Либерализм» был написан как общий учебник. TFD ( обсуждение )
Рик, теперь, когда ты потрудился написать свои конкретные возражения, я испытываю к тебе огромное уважение. Спасибо.
Чтобы принять его в свой заказ...
1) Лично я считаю, что датирование терминов по их первому историческому использованию всегда полезно. Как я цитировал Кукатаса выше, поскольку это относительно поздний термин, любая попытка датировать его появление будет анахронизмом. Фактически, непрекращающиеся споры со всех сторон политического спектра относительно того, что такое «либерализм» на самом деле, являются частью моего оправдания для увеличения глубины и широты статьи. Но это не так уж важно, это можно легко переместить вниз по странице, и не обязательно начинать с первого предложения (хотя я лично считаю, что это лучше всего сделать там).
2) Вы делаете несколько утверждений, таких как «Каждый известный мне стандартный источник...» и «X не упоминается ни в одной из других книг, которые у меня есть по этой теме». Рик, вы и ваша библиотека не являетесь источниками. И упоминание «Краткого Оксфордского политического словаря» здесь не очень полезно, потому что статьи в Википедии гораздо многочисленнее и длиннее, чем все, что можно найти в справочнике.
3) Я тоже настаиваю, чтобы в статье были упомянуты Локк и Монтескье.
4) Я не решаюсь согласиться с предложением включить Великую хартию вольностей, но не Школу Саламанки. Я знаю, что Великая хартия вольностей упоминается в каждом учебнике истории для старшеклассников на английском и французском языках, но если вы посмотрите на все научные источники, в которых обсуждается история либерализма, конституционализма и т. д., вы увидите, что она не считается такой уж важной. Это более «популярная» история. К тому времени, как мы доберемся до Британии конца 17-го и начала 18-го века, мы будем говорить о совершенно другом обществе с совершенно другим языком (и религией). Существует множество средневековых хартий (и некоторые гораздо более ранние — посмотрите на Кира Великого), которые ограничивают власть монарха (Брегонские законы в Ирландии, Речь Посполитая, Исландия и многие другие). Включение Великой хартии вольностей, а не других, может быть прекрасным примером культурной предвзятости.
Более того, Саламанка не была упомянута кем попало. Она подробно обсуждалась некоторыми из самых выдающихся ученых в этой области - как я уже говорил много раз. Что касается меня, то если вы не найдете выдающегося ученого, который полностью отвергнет ее значимость (и, следовательно, предположит, что ее включение было бы спорным), то я должен настаивать на том, чтобы она осталась в lede в той или иной форме.
5) И, наконец, я сослался на более чем дюжину источников. Вы не сослались ни на один (кроме Энциклопедии, которую вы упомянули здесь в своем посте выше). TFD, как единственный источник от второстепенного автора, который хоть как-то поддерживает его версию.
LiamFitzGilbert ( обсуждение ) 07:16, 22 сентября 2012 (UTC) [ ответ ]

По пункту 2) выше: Книги в моей библиотеке являются источниками, если это научные книги, которыми они являются. В Википедии много статей, но вы не можете использовать Википедию, чтобы ссылаться на что-то в Википедии.

По пункту 4) выше: я не настаиваю на Великой хартии вольностей, но это одна из тем, на которую часто ссылаются исследования либерализма. Они редко ссылаются на Саламанкскую школу. Ни одна из них не должна быть в лидерах. Возможно, обе должны быть в разделе истории. Возможно, Мильтон и Марк Аврелий тоже должны быть там.

По пункту 5) выше: как я уже сказал, я выбрал одну книгу наугад для своего комментария вам на этой странице обсуждения. И TFD, и я ссылались на множество источников за эти годы. Что касается ваших источников, как я уже говорил ранее, это (насколько я помню) хорошие источники. Вопрос в акцентах. Книга охватывает гораздо больше, чем любая статья. Не все в книге относится к этому месту.

Рик Норвуд ( обсуждение ) 12:36, 22 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

1. Некоторые авторы, такие как JCD Clark, English Society, 1660–1832 (Cambridge University Press, 2000), стр. 5., утверждают, что не имеет смысла говорить о либерализме до того, как этот термин был придуман. Мы могли бы упомянуть об этом, однако это действительно семантический вопрос. Они называют ранних либералов неанахроничными терминами, такими как «виги».
2. Мы должны руководствоваться тем, что считают важным стандартные справочники.
3. Почему мы упоминаем Монтескье в первую очередь?
4. Как указал Де Руджеро в «Истории европейского либерализма» , права в феодальном обществе отличались от того, что понимается под правами сегодня. Это были привилегии, которые применялись к отдельным лицам и классам и могли быть предметом торговли. Отдельные лица не рождались с равными «неотчуждаемыми правами».
5. Джон Н. Грей не второстепенный автор , а один из ведущих экспертов по либерализму. См., например, «Политическая теория Джона Грея» под ред. Хортона и Ньюи ( Routledge , 2006). Я упомянул его книгу «Либерализм» , которая используется в качестве учебника для университетских курсов, только потому, что это была одна из немногих книг о либерализме, которая упоминает школу Саламанки.
TFD ( обсуждение ) 14:36, 22 сентября 2012 (UTC) [ ответ ]
  • Попросили прокомментировать этот вопрос. Я с Риком Норвудом . Что касается "Однако ранняя схоластика испанских и португальских теологов Школы Саламанки в XVI веке также поддерживала то, что позже будет считаться "либеральными" идеями...", я хотел бы исключить теологов из этого обсуждения, поскольку они не видят никакой связи их схоластики с этой темой.-- Юрай Будак ( обсуждение ) 02:36, 23 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]
Ну, да, я тоже не думаю, что теология имеет какое-либо отношение к либерализму. Однако, что касается прав человека и свободного рынка, они не писали о теологии. Что-то вроде того, по определению, не так ли? LiamFitzGilbert ( talk ) 04:53, 24 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]
IOW, не имеет значения. TFD ( обсуждение ) 07:23, 24 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, пишите полными предложениями (и используйте проверку орфографии), потому что я не совсем уверен, что именно вы имеете в виду. Я так понимаю, что их явно либеральные взгляды должны быть вычеркнуты из истории из-за их профессии и/или религиозной конфессии? Ну, это настолько абсурдно, что я не собираюсь тратить время на разработку ответа - однако я должен предупредить, что такое представление рискует быть воспринятым как нетерпимое. LiamFitzGilbert ( talk ) 08:01, 24 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]
Вы только что сказали: «Я тоже не думаю, что теология имеет какое-либо отношение к либерализму». Я согласен. Полное предложение содержит подлежащее, глагол и дополнение, как в предложении «IOW, [это] не имеет значения». (Да, существительное и глагол подразумевались, но вы должны были это понять.) TFD ( talk ) 08:15, 24 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]
А что означает «IOW»?
Витория не писал о теологических вопросах, когда обсуждал свободные рынки и права человека. Очевидно, по определению. ftw, smh, lmao и т. д. LiamFitzGilbert ( talk ) 08:20, 24 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]
IOW означает «другими словами». Кстати, почему вы используете жирный шрифт в своих сообщениях? TFD ( talk ) 08:30, 24 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]
Потому что у вас есть тенденция просто игнорировать источники, когда они говорят что-то, что противоречит вашим очень узким аргументам. LiamFitzGilbert ( обсуждение ) 08:43, 24 сентября 2012 (UTC) [ ответ ]

(вне) Кстати, я привел еще один источник — «Спорящие либерализмы» Ричардсона. «Для некоторых историков либерализм не появляется до восемнадцатого века; точнее, их повествования начинаются с [Славной революции] 1688 года и публикации в 1690 году « Двух трактатов о гражданском правительстве» Джона Локка ... Однако было убедительно доказано, что политические движения, пропагандирующие либеральные ценности, впервые появились в середине семнадцатого века, когда характерные либеральные темы и дебаты были сформулированы в Английской революции...». Затем он пишет: «Хотя в этих дебатах не было полностью разработанной либеральной позиции, было красноречивое утверждение определенных либеральных ценностей и, что более важно, наиболее ясное возможное выражение напряженности между двумя полюсами либерализма [грандами и левеллерами ]. Аргумент Мильтона о свободе слова предвосхитил аргумент Джона Стюарта Милля.... Мильтон пришел к поддержке права народа смещать правителей, которые не справляются с управлением [как им кажется наилучшим образом.... Он цитирует Арбластера, одного из ведущих историков либерализма, который сказал: В основе этих дебатов лежал один «центральный для либерализма вопрос: вопрос об отношениях между свободой и собственностью». Эта статья, которая используется в качестве текста во многих университетах, описывает, как другие авторы рассматривают этот предмет. TFD ( обсуждение ) 17:49, 24 сентября 2012 (UTC) [ ответ ]

Да, этот источник хорош, я против него совсем не возражаю. Но он не противоречит ничему из того, что говорят мои источники. Я повторю это снова, в который раз: если вы не можете найти источники, равного качества/надежности, чем мои, которые отвергают/противоречат тому, что говорят мои , то у вас действительно нет никаких оснований для их удаления. Никакое запутывание, теоретизирование или борьба за редактирование не могут изменить этот простой факт. LiamFitzGilbert ( talk ) 18:00, 24 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]
Сбивает с толку, что этот разговор ведется в двух статьях. Школа Саламанки редко упоминается в историях либерализма и, следовательно, не должна быть в лидерах. Я ничего не имею против упоминания предшественников либерализма, таких как Школа или стоики, пока мы представляем, как они рассматриваются в основных источниках. Я не понимаю, кстати, почему вы концентрируетесь на этом незначительном моменте, когда есть более важные аспекты истории либерализма, которые игнорируются, например, Хайек даже не упоминается. TFD ( talk ) 19:10, 24 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]
  • На вопрос LiamFitzGilbert : «Что вы думаете о моих попытках включить Аристотеля и стоиков в число предшественников либеральной мысли?». Несомненно, вы можете найти некоторые общие черты и сходства между Аристотелем и стоиками и либеральными мыслями сегодня или в прошлом. Предполагается, что любой, кто может говорить и писать о либерализме на более высоком академическом уровне, знаком с учениями Аристотеля и стоиков. Тем не менее, я не знаю авторов, которые проводили бы тесную связь между Аристотелем и стоиками и современным пониманием либерализма. — Юрай Будак ( обсуждение ) 23:14, 25 сентября 2012 (UTC) [ ответ ]

Текущая работа

Я рад видеть, что все сейчас конструктивно работают над улучшением статьи. Рик Норвуд ( обсуждение ) 15:12, 24 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Фома Аквинский, стоики и Аристотель.[

Пожалуйста, дайте ссылку на это. Рик Норвуд ( обсуждение ) 12:06, 24 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

Раздел «Средние века»

В начале есть очень хорошо сделанный раздел о всем европейском Средневековье, который, по субъективному мнению, может быть «прелюдией» к истории либерализма... но это действительно выходит за рамки этой статьи. Его следует удалить (или, по крайней мере, перенести в другое место). Либерализм как конкретная политическая философия почти не упоминается. Обсуждение истории общих идей традиции и прогресса в Европе и того, как они сбалансированы, может быть уместно во вступительной статье в журнале, но не в энциклопедии. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 35.0.88.141 (обсуждение) 21:02, 11 октября 2013 (UTC) [ ответить ]

Фуко-дианский отчет о возникновении либерализма

Эта редакция вводит целый раздел в теории Мишеля Фуко , которые совершенно несоразмерны его значимости для предмета. Я согласен, что статья игнорирует влияние Макиавелли на либерализм, хотя многие авторы указывают на это. По иронии судьбы, раздел о Фуко, который утверждает, что либерализм возник в 16 веке, также не упоминает его. Я бы предложил включить эту информацию, но удалить добавленный раздел как слишком второстепенный, чтобы заслуживать отдельного раздела.

Я не очень хорошо знаком с тем, какое влияние он оказал на либеральных мыслителей, но более подробную информацию можно найти на сайте Niccolò Machiavelli#Influence .

TFD ( обсуждение ) 02:00, 12 июня 2015 (UTC) [ ответить ]

Я сократил его и поместил в категорию историографии А. Раздел, вероятно, все еще слишком длинный — Фуко, похоже, не имеет твердого понимания темы. Rjensen ( talk ) 02:23, 12 июня 2015 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что добавил архивные ссылки на одну внешнюю ссылку на History of libertyism . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мою правку. Если необходимо, добавьте после ссылки, чтобы я не мог ее изменить. Или же вы можете добавить, чтобы я вообще не попадал на страницу. Я внес следующие изменения:{{cbignore}}{{nobots|deny=InternetArchiveBot}}

  • Добавлен архив https://web.archive.org/20090327011315/http://www.irefeurope.org/col_docs/doc_51_fr.pdf в http://www.irefeurope.org/col_docs/doc_51_fr.pdf

Когда вы закончите просматривать мои изменения, пожалуйста, установите отмеченный параметр ниже на значение true, чтобы сообщить об этом другим.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— cyberbot II Поговорить с моим владельцем : Онлайн 15:49, 30 января 2016 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил 4 внешние ссылки на History of libertyism . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки . Если у вас есть какие-либо вопросы или вы хотите, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20060610034316/http://liberal-international.org/editorial.asp?ia_id=508 на http://www.liberal-international.org/editorial.asp?ia_id=508
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20140529181652/http://graduateinstitute.ch/files/live/sites/iheid/files/sites/political_science/shared/political_science/3213/Material/Hwa%20Lee/1953%20Coup.pdf в http://graduateinstitute.ch/files/live/sites/iheid/files/sites/political_science/shared/political_science/3213/Material/Hwa%20Lee/1953%20Coup.pdf
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20150212190612/http://pics3441.upmf-grenoble.fr/articles/cult/assimilation_and_transformation_of_positivism_in_latin_america.pdf в http://pics3441.upmf-grenoble.fr/articles/cult/assimilation_and_transformation_of_positivism_in_latin_america.pdf
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20120305182535/http://www.shepheard-walwyn.co.uk/images/inside_image/The_People_Budget.pdf в http://www.shepheard-walwyn.co.uk/images/inside_image/The_People_Budget.pdf

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 03:29, 5 ноября 2017 (UTC) [ ответить ]

Ссылка

Ссылки в этой статье ужасны. Слишком много работ неопределены, некоторые 7 лет или больше. Я перестал их тегировать. Это просто худшее, что я когда-либо видел. DuncanHill ( обсуждение ) 02:04, 5 августа 2021 (UTC) [ ответ ]

Предложение: сократить вступление до чего-то (1) эстетически приятного, чтобы его было удобно читать; (2) тематически последовательного; (3) исторически корректного (глобальный взгляд); и (4) основанного на надежных источниках, без спорных утверждений — особенно без цитат.

Он ужасно неуклюжий и, на мой взгляд, слишком длинный.

Но с самого первого предложения мы сталкиваемся с проблемой "Либерализм, вера в свободу, равенство, демократию и права человека" - ну, нет. Это было бы точным описанием того, что мы сегодня называем "либеральной демократией", но либерализм сам по себе не требует веры в равенство всех мужчин (и/или женщин), имеет сложные отношения с "демократией" и предшествует любой попытке кодифицировать "права человека".

«... исторически ассоциируется с такими мыслителями, как Джон Локк и Монтескье...» — да, но разве не странно упоминать в первом предложении имена двух личностей?

"...и с конституционным ограничением власти монарха..." - Обычно, но не обязательно. Действительно, в Англии/Великобритании нет конституции.

«...утверждая верховенство парламента...» — представительное правление, да, но это не обязательно означает «утверждение верховенства парламента» над королем, как в нескольких либеральных демократиях Западной и Северной Европы с номинальным монархом в качестве главы государства.

"...принятие Билля о правах..." - Билль о правах?? Связан ли он с английским Биллем о правах 1689 года??? Серьёзно?

"...и установление принципа "согласия управляемых"..." - это может означать что угодно, но очевидно, что это взято из Декларации независимости США, и, предположительно, это означает то же самое, что "демократия" и "парламентское превосходство". Таким образом, у нас есть некоторая вариация концепции народного суверенитета (которая на самом деле восходит к эпохе Возрождения, а до этого, конечно, к древним Афинам), упомянутая под тремя разными именами в первом предложении статьи!

Затем следующее предложение, об истории либерализма, начинается со слов «Декларация независимости Соединенных Штатов 1776 года основала зарождающуюся республику на либеральных принципах...» — что? Конечно, Локк и Монтескье только что были упомянуты, но вы собираетесь начать свою статью об истории либерализма, ссылаясь на то, что произошло в 1776 году, как на ваше первое историческое событие?

Я хотел бы попытаться переписать лид в гораздо более краткой, связной, последовательной и непротиворечивой манере, ссылаясь только на чисто академические источники. EnlightenmentNow1792 ( обсуждение ) 14:26, 4 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]

пожалуйста, читайте очень медленно, по одному абзацу за раз. не то чтобы у Англии/Великобритании, конечно, была конституция, хотя и не записанная. Rjensen ( обсуждение ) 14:34, 4 ноября 2021 (UTC). [ ответить ]
Ах да, эфемерная, туманная, довольно магическая британская «конституция». Она не «записана», не кодифицирована, а опирается на «молчаливые договоренности». И «вековые обычаи» и «прецеденты» были так радикально изменены за последние три столетия, что то, что можно было бы назвать традиционной «конституцией» Британии в начале 1700-х годов, имеет лишь отдаленное сходство с британской «конституцией» сегодня.
Меня никогда не перестает удивлять, до какой степени доходят «традиционалисты» в своей лингвистической бахвальстве, в своих двусмысленных, но внутренне противоречивых логических утверждениях, пытаясь притвориться, что существует что-то, чего нет. Как недавно ушедшему Фреду Ридли написал в своей знаменитой и часто цитируемой статье...
НЕТ БРИТАНСКОЙ КОНСТИТУЦИИ: ОПАСНЫЙ СЛУЧАЙ ОДЕЖДЫ ИМПЕРАТОРА

Наличие конституции, похоже, является вопросом самоуважения: ни одно государство не может быть должным образом одетым без нее. Каждая демократия, за исключением Великобритании, Новой Зеландии и (с оговорками) Израиля, похоже, имеет письменную конституцию, четко обозначенную. Чтобы не остаться в стороне от мира конституционных демократий, британские авторы определяют конституцию таким образом, который, по-видимому, дает ее и нам, хотя нет никаких документов, подтверждающих это. Аргумент заключается в том, что конституция не обязательно должна быть воплощена в одном документе или, по сути, полностью написана. Вместо этого мы говорим, что конституция страны представляет собой свод правил — некоторые законы, некоторые соглашения, — которые регулируют ее систему правления. Однако такое определение не устраняет разрыв между Британией и остальным миром, предоставляя нам замену документальной конституции: оно просто меняет почву, используя это слово совершенно по-другому.

Ф. Ф. Ридли , 1988.
EnlightenmentNow1792 ( обсуждение ) 22:15, 4 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Реальное различие между британской конституцией и, скажем, конституцией США заключается в том, что в Великобритании законодательный орган может изменить конституцию, тогда как в США для этого требуются голоса трех четвертей законодательных органов штатов. Но в обеих странах исполнительная власть подчиняется закону. TFD ( talk ) 22:28, 23 августа 2022 (UTC) [ ответить ]

Как мы можем отделить либерализм от свободы, не устроив здесь войну?

Либерализм немного умер перед Первой мировой войной, потому что это была скорее правая политическая партия. Королевская семья, военные лидеры и богатые поддерживали его, и хотя либерализм поддерживал освобождение рабов и личные права, ему не хватало рабочих движений, которые взяли верх, когда миллионы людей заполнили окопы по всему миру. До Первой мировой войны мы видим пруссаков и Великобританию в качестве основных сторонников, но они медленно отступают. Можно легко прочитать вики и найти этих людей, но он не поддерживал фермеров, рабочих и солдат низших классов, которые заполнили окопы. Либерализм пока не поддерживал права человека, но он поддерживал свободу. Это была совсем другая партия, чем реформированные либералы, которых мы видим сегодня. Я могу вам сказать, что она не была бы популярна среди одного из мастеров шотландского просвещения и его бедных прихожан, горцев шотландских гор, которые в основном сражались за Великобританию, но не только по этой причине. Поскольку они установили свои личные права давным-давно, они были больше заинтересованы в том, чтобы положить конец прихожанам других более богатых людей, таких как те, что в Эдинбурге, которые смотрели свысока на этих горцев, чьи услуги внезапно стали очевидными и пользовались большим спросом. Но как и их давно установленные личные права, их уже установленные личные свободы были уже ясны, и никто больше не смотрел свысока. Я думаю, важно разделить эти два понятия, потому что свобода была идеей быть свободным от свобод других и быть судимым справедливо и в равной степени выгодным для закона, не подвергаться произвольным арестам баронов и смертным приговорам королей или быть порабощенным обманом в сложные процентные долги, которые они поработили нерожденные поколения для небольших сезонных займов. Либерализм рухнул, когда высшее общество Эдинбурга должно было перестать смотреть свысока на горцев, теперь вооруженных и снова на тропе войны, волынщики в свинце Первая мировая война! https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Magna_Carta&oldid=1157358738 TheEngineofProvidence ( обсуждение ) 11:53, 30 мая 2023 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:History_of_liberalism&oldid=1210846831"