Обсуждение:Геноцид в Газе

Последние изменения

Было много недавних изменений, пытающихся минимизировать конфликт, даже умная формулировка первого абзаца, которую некоторые пытались исправить. Можем ли мы обсудить это здесь, прежде чем делать такие шаги в статье? Спасибо. Ecpiandy ( talk ) 02:28, 30 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Ecpiandy : Насколько мне известно, существует только одно агентство ООН, вы знаете о другом? Selfstudier ( обсуждение ) 09:30, 30 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Если есть только один, почему он так обозначен? Вы бы сказали: «Канадское правительство описало это как геноцид?» Нет, вы бы сказали: «Канада описала это как геноцид». Ecpiandy ( talk ) 23:55, 31 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Там было написано «агентства ООН», что было просто неправильно, поэтому я это исправил. Selfstudier ( обсуждение ) 00:24, 1 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Что было не так с тем, как это было изначально написано в течение нескольких месяцев? Ecpiandy ( обсуждение ) 01:46, 1 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Там было сказано, что агентства ООН, что неверно. О, я только что это сказал, вы это читали? Selfstudier ( обсуждение ) 09:54, 1 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что «агентства ООН» — это неправильно, а «агентство ООН» — правильно? Lewisguile ( обсуждение ) 10:16, 1 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Правильно, Специальный комитет ГА ООН по израильским действиям, упомянутый конкретно в строке 2, назвал это геноцидом. УВКПЧ только сказало, что это может быть так, а докладчики являются экспертами, уполномоченными ООН, а не органами ООН. Так что, если я ничего не пропустил, есть только одно «агентство», а не агентства. Selfstudier ( talk ) 10:39, 1 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Можно ли было бы просто назвать агентство, о котором идет речь, вместо того, чтобы говорить «агентство ООН»? Я пришел к этой статье как читатель, а не как редактор, поэтому я уступлю место вам, ребята, которые больше вовлечены в эту предметную область, но когда я увидел «агентство ООН», у меня сразу возник вопрос: «какое именно?» -- LWG talk 21:18, 6 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Как я только что сказал, он назван в строке 2. Selfstudier ( обсуждение ) 21:44, 6 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Запрос на редактирование отWP:РФЭД

Genocide Watch заявляет, что: «В секторе Газа Израиль осуществляет геноцид палестинского народа. Премьер-министр Биньямин Нетаньяху и министр обороны генерал Йоав Галлант продемонстрировали свое намерение уничтожить значительную часть гражданского населения сектора Газа. Израиль совершает военные преступления, преступления против человечности и геноцид в секторе Газа. Он также совершает преступления против человечности против палестинцев на Западном берегу». См. https://www.genocidewatch.com/single-post/genocide-emergency-gaza-and-the-west-bank-2024 Эту информацию следует добавить в первый абзац Gaza_genocide#NGOs_and_intergovernment_organisations Якуб Ондерка ( обсуждение ) 21:59, 3 января 2025 (UTC) [ ответить ]

 Не сделано : неясно, какие изменения вы хотите внести. Пожалуйста, укажите конкретные изменения в формате «изменение X на Y» и укажите надежный источник , если это уместно. Cannolis ( обсуждение ) 23:21, 6 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Сделано : Ссылка на обновленную позицию Genocide Watch добавлена ​​в соответствующий раздел. -- Cdjp1 ( обсуждение ) 00:02, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Еще одна важная публикация

Для обзора: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2024.2448061 BobFromBrockley ( обсуждение ) 09:34, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я бы сказал, что это более глубокий отчет, чем статья Спери, основанный на том, что «Несмотря на все это, как показывают приведенные выше примеры, лагерь критиков Израиля стал значительно громче за последний год», и, учитывая, что это снова касается в основном США, мы имеем более или менее правильный баланс в нашей статье. Selfstudier ( обсуждение ) 12:17, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Антисемитизм так часто цитировался людьми, что я уверен, что это сделало многих людей антисемитами. Это как инженер, отвечающий за строительные работы, которому практически каждый раз, когда он говорил, что какую-то работу нужно переделать, говорили, что он говорит это, потому что они были черными. Ему было все равно, какого они цвета. Это привело к тому, что он возненавидел свою работу и людей, которые так говорили, и ушел. NadVolum ( talk ) 12:58, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Кажется, это совершенно не относится к теме обсуждения. Пожалуйста, см. WP:NOTFORUM . Simonm223 ( обсуждение ) 13:47, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Да, он охватывает схожие темы, что и Speri, но с гораздо большей глубиной и аналитической строгостью. Я согласен, что оба в значительной степени подтверждают баланс этой статьи.
Спери упоминает Угура Юмита Унгёра , Рава Сегала, Абдельвахаба Эль-Аффенди, Марианну Хирш , Омера Бартова и Уильяма Шабаса , а с одной стороны, Нормана Году и Джеффри Херфа, с другой. Из них все, кроме Хирша, Годы и Херфа, занимают видное место в нашей статье, поэтому этот вторичный источник в значительной степени подтверждает наше ощущение того, кто ДОЛЖЕН. На этом основании мы должны рассмотреть возможность добавления Хирша, Годы и Херфа в статью.
Спери также отмечает
В начале войны этот спор разыгрывался в публицистических статьях и дуэлях открытых писем. В одном из них более 150 ученых описывали атаки ХАМАС как отголосок «погромов, проложивших путь к окончательному решению». В другом более 55 ученых предупреждали об «опасности геноцида» со стороны Израиля в секторе Газа и призывали государства вмешаться.
Я думаю, мы могли бы рассмотреть возможность цитирования этих писем. Подписанты очень примечательны (включая Яна Грабовски , Яна Т. Гросса и Йехуду Бауэра в случае одного письма;
Бартов и Кристофер Браунинг в первом письме NYRB; Года, Херф, Гросс и Сандер Гилман отвечают).
IKlein упоминает Segal, Bartov, Dirk Moses , Samuel Moyn , письмо NYRB, Barry Trachtenberg , Omar Shahabudin McDoom , Amos Goldberg с одной стороны. Я думаю, мы упоминаем всех, кроме Moyn и письма NYRB. С другой стороны, она упоминает Bauer, Michael Berenbaum , Polly Zavadivker, Richard Libowitz, письмо Grabowski, Tuvia Friling , письмо Herf & Goda и Yad Vashem . Из них наше освещение слабее, я думаю, упоминаются только Berenbaum и Zavadivker. Я бы предложил исправить этот небольшой дисбаланс.
Главное, что и Спери, и Кляйн очень хорошо изложили, и что, как мне кажется, мы не отражаем, заключается в том, что дисциплина изучения геноцида была фундаментально расколота этим вопросом, что мне кажется важным моментом. BobFromBrockley ( обсуждение ) 15:15, 9 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Я добавил кое-что после того, как вы опубликовали статью Speri -> «В конце 2024 года The Guardian сообщила о продолжающемся расколе в этой области, «многие остаются в стороне·». Это всего лишь одна область, и она существует только в США, поэтому я не думаю, что это так уж критично, но мы могли бы ее немного расширить, я полагаю. Selfstudier ( обсуждение ) 16:29, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Да, это хорошее предложение; я думаю, стоит немного его расширить. Хороший момент о США, и Кляйн также прямо говорит, что она фокусируется на ученых в США и Израиле и что она оставляет Европу другим. Да, это только одна область, но это область для анализа геноцида. BobFromBrockley ( talk ) 17:15, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Статья Херфа и Годы по этому делу не была включена напрямую, поскольку она была опубликована через источник GUNREL. С этой статьей из Journal of Genocide Research мы можем добавить информацию об их позиции, цитируемой в этой статье. -- Cdjp1 ( talk ) 13:21, 10 января 2025 (UTC) [ ответить ]
О, статья JGR не ссылается на основную статью Herf и Goda, а вместо этого на интервью и другую совместную работу, которую они сделали. Мы все еще можем ссылаться на эту статью JGR, но использование любых ссылок, которые она имеет на Herf и Goda, также допустимо, поскольку она из RS. -- Cdjp1 ( talk ) 13:31, 10 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Под "основной статьей" вы подразумеваете Quillette? Согласен, мы не должны цитировать это. Однако, их письмо NYT в ответ на Бартова и их письмо NYRB, вероятно, оба заслуживают внимания, я думаю. Есть немного вторичного освещения их, а также спорной панели YIVO Херфа.[15][16][17][18] BobFromBrockley ( обсуждение ) 17:23, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ Bobfrombrockley да. Если кто-то еще не сделает этого раньше меня, я постараюсь добавить их в статью в ближайшие дни. -- Cdjp1 ( обсуждение ) 10:35, 15 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я добавил их мнения из статьи журнала Кляйна. Другие статьи, похоже, не подходят, так как они не дают никакой глубины своим мнениям по обвинению в геноциде в Газе, и более того, не описывают, как Хамас связан с нацистами, как 7 октября связано с Холокостом и как 7 октября было геноцидом (было бы хорошо добавить в статью о геноциде 7 октября). Если вы видите, что они связаны более явно, пожалуйста, расширьте их раздел ссылками. -- Cdjp1 ( talk ) 20:16, 16 января 2025 (UTC) [ ответить ]
В какой-то момент у нас будет доступ к «Могут ли исследования геноцида пережить геноцид в Газе?» «В чем смысл этой области?» — сказал А. Дирк Мозес. «Действительно ли это позволяет массовое убийство палестинцев во имя самообороны и предотвращения геноцида? Если это так, то область мертва — не только непоследовательна, но и соучастника массовых убийств», повторяя схожее мнение, высказанное в «Тщетности исследований геноцида после Газы» год назад «Что же тогда остается для области, чья основная миссия — предотвращение геноцида, если основные «демократии» рассматривают квазигеноцидные акты как допустимые варианты политики? Еще серьезнее, где может находиться область, если ученые внутри нее и вокруг нее не желают осуждать такое поведение?» Selfstudier ( обсуждение ) 13:20, 11 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Обновление оценки Lancet

Полный обзор журнала Lancet статистики потерь и моделирования, основанный на падении больничных отчетов, теперь оценивает, что по меньшей мере 70 000 человек (64 000 по состоянию на июнь) умерли в Газе в результате прямых травматических повреждений. Так что, по сути, это обновление растущего официального недоучета. Iskandar323 ( обсуждение ) 17:07, 10 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, нам нужно придерживаться текущих заголовков цифр от GHM. Однако методология выглядит обоснованной, и у меня нет особых проблем с принятием цифр, и я считаю, что их следует включить как надежные. Они также сказали, что не включают пропавших без вести, которые включают тех, кто неопознан под завалами. С другой стороны, некоторые могли умереть от других причин, помимо травм, о которых они говорят, но говорят, что у них недостаточно данных, чтобы подойти к этой проблеме, или цифр по общим нетравматическим смертям. Все указания из других источников говорят о том, что они того же порядка или выше, чем смерти от травм. NadVolum ( talk ) 21:44, 10 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Интересно, что методология, похоже, выявила и скорректировала грубое занижение детской смертности по сравнению со взрослыми. Это очевидно, когда она отмечает почти равномерный уровень смертности женщин всех возрастов от детей до пожилых. Я очень впечатлен. NadVolum ( talk ) 22:29, 10 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Мрачное подтверждение того, что мы знаем: отсутствие дискриминации в убийствах по возрасту и полу проявится численно как относительно плоский риск возраста и пола — например, как описано Межведомственной группой ООН по оценке детской смертности во время геноцида в Руанде в 1994 году. Наши оценки смертности среди женщин и девочек в целом демонстрируют такую ​​закономерность. Iskandar323 ( talk ) 04:37, 11 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Есть одна вещь, которая меня немного удивляет. Процент смертей взрослых мужчин у них немного выше, чем у GHM. Дополнительные детские смерти означают, что процент возможных бойцов, указанный взрослыми мужчинами за вычетом женщин, остается примерно тем же, но я действительно ожидал, что смертность мужчин будет немного завышена GHM. NadVolum ( talk ) 11:58, 11 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Проблема с исследованием заключается в том, что метод захвата-повторного захвата дает смещенные оценки, когда наборы данных не являются независимыми, и очевидно, что участие в опросе коррелирует с тем, был ли пострадавший уже зарегистрирован в больнице. Авторы пытаются смягчить это, добавляя третий набор данных, некрологи, но их качество кажется сомнительным — все они из социальных сетей или чатов, не все общедоступные, неясное авторство, некоторые имена были транслитерированы дважды (с арабского на английский и снова на арабский) и т. д. Это также подразумевает некоторые удивительные, если не неправдоподобные вещи, например, что крошечная часть авторов некрологов также сообщила о смерти жертвы в опросе.
Возможно, еще рано ожидать большого экспертного анализа, но вот что сказал Майкл Спагат на эту тему с высоты своего уровня: Это хорошее доказательство того, что реальное число выше, вероятно, существенно выше официальных цифр Министерства здравоохранения, выше, чем я думал в течение последних нескольких месяцев. [...] Количественно это гораздо более неопределенно, чем, как я думаю, указано в статье. (Это несколько иная проблема, основанная на очень разных числах, которые они получили для разных наборов данных, из которых затем взяли среднее значение.) — xDanielx T / C \ R 21:44, 16 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Почему округляется до 70 000, когда эта оценка сообщается как 64 260? Не будет ли точнее округлить до 64 или 65 000? JPHC2003 ( обсуждение ) 01:00, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]
64 000 — это оценка на середину года (конец набора данных), а 70 000 — это прогноз на текущий момент. Iskandar323 ( talk ) 05:45, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Из раздела «Исследования в контексте» мы оцениваем общую смертность от травматических повреждений в 64 260 (95% ДИ 55 298–78 525), что подразумевает, что Министерство здравоохранения занижает количество смертей на 41%. По состоянию на октябрь 2024 года официальная оценка Министерства здравоохранения составляла 41 909, что предполагает, что истинные цифры смертности, вероятно, превышали 70 000. . -- Cdjp1 ( обсуждение ) 08:40, 17 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Корреляция между источниками должна была снизить оценку, а не преувеличить ее. Учитывая, что Спагат немного удивлен размером цифры, я бы не стал слишком беспокоиться о какой-либо корреляции. - мы можем даже обнаружить, что это заниженная оценка, хотя я очень надеюсь, что нет. NadVolum ( talk ) 09:08, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Да, если участие в опросе положительно коррелирует с тем, был ли уже зафиксирован несчастный случай в больнице, это, по-видимому, приведет к недооценке. Я думаю, что в ближайшие месяцы и годы будет больше источников. Sean.hoyland ( talk ) 10:09, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я имел в виду отрицательно коррелированную, поскольку люди с меньшей вероятностью заполняют форму для смерти, которая уже была зарегистрирована больницей. Согласен, мы должны получить больше ясности в ближайшие месяцы. — xDanielx T / C \ R 15:24, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Похоже, они пытались учесть взаимодействия, но я мог легко увидеть, что это уменьшает число. Однако взгляните на диаграмму Венна перекрытия между списком социальных сетей и списком больниц, 1370 (1173+197) поделились 1820 (1469+351) только социальными сетями. Больше не поделились, чем поделились! Это говорит о том, что цифры могут быть намного хуже. Я думаю, нам лучше подождать, пока эксперты проанализируют цифры, чем пытаться сделать собственные выводы. NadVolum ( talk ) 21:04, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Да, но насколько значимы данные социальных сетей? Они поступают из таких постов, как этот (минимальная информация, неясно, кто сообщил или опубликовал это, транслитерированные имена, которые могут не совпадать с другими документами...), а также из некоторых закрытых групп WhatsApp и т. д. Большинство проблем с данными приведет к искусственно заниженному совпадению и, следовательно, к завышенной оценке, а не наоборот.
Уайнер не делал никаких оценок, а если бы и делал, я бы никогда не поддержал их размещение в wikivoice или в инфобоксе. Аналогично здесь, можно упомянуть работу, но инфобокс не должен представлять эту новую оценку. Ни один из них не набирает достаточно высоких баллов на WP:SCHOLARSHIP для такого рода обработки. — xDanielx T / C \ R 21:43, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Это рецензируемое исследование, базовый метод датируется 1896 годом и широко применялся в других областях. Нет ничего похожего на Уайнера, который, по словам другого профессора, создал «одно из худших злоупотреблений статистикой, которое я когда-либо видел». NadVolum ( talk ) 00:02, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что это может быть следованием линии для оригинального исследования, которое напрямую критикует обработку данных. Я также не вижу, в чем новизна этой методологии, она перекрестно ссылается на смерти между несколькими разными списками, включая отчеты социальных сетей, которые, как правило, менее подробны. Сбор данных социальных сетей — это то, что делают исследователи в разных областях, и хотя эти данные часто могут быть более ненадежными, такой подход на самом деле не является новым. Originalcola ( talk ) 21:37, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]
На первый взгляд, число 70 000 — это грубая оценка, основанная на экстраполяции. Оно также не представляет собой минимум, поскольку экстраполяция не выполняется с нижней границей доверительного интервала для смертей. Я видел, как исследование освещалось крупными новостными сетями (знаменитость), и кажется, что оно заслуживает включения, но это все еще грубая оценка, а не фактическое количество, поэтому включение в информационное поле кажется спорным. Это не совсем атака на методологию (вроде бы все в порядке), но все еще есть приличный диапазон в доверительном интервале, и я бы предпочел использовать числа GHM для информационного поля. Originalcola ( обсуждение ) 21:26, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Gaza_genocide&oldid=1270403165"