Talk:Metre (музыка)

Эта статья уровня 5 жизненно важна и имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Time Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Time, a collaborative effort to improve the coverage of Time on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.TimeWikipedia:WikiProject TimeTemplate:WikiProject TimeTime Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Music theory Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Music theory, a collaborative effort to improve the coverage of music theory, theory terminology, music theorists, and musical analysis on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Music theoryWikipedia:WikiProject Music theoryTemplate:WikiProject Music theoryMusic theory Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale.

This article was nominated for merging with Meter (hymn) on 10 April 2009. The result of the discussion was not merged.

Archives

Index Archive 1 Archive 2

This page has archives. Sections older than 90 days may be automatically archived by ClueBot III when more than 5 sections are present.

Разве «метр» не является общепринятым написанием этого термина?

Это в Соединенных Штатах . "Metre" — правильное британское написание. См. Wikipedia:Manual of Style#National variations of English . — Caesura ^(t) 02:58, 19 апреля 2005 (UTC)

«Metre» — это также термин, используемый в Австралии. Watto the jazzman 06:35, 20 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Эта статья изначально была написана с использованием британского правописания (metre). В январе 2007 года она была произвольно изменена на американское правописание, по-видимому, без причины. Это нарушает Wikipedia :Manual of Style#National variations of English , где говорится, что статья должна сохранять свое первоначальное правописание. Если только кто-то не предоставит доказательств того, что американское правописание имеет какой-то особый статус, я предлагаю вернуться к первоначальной форме статьи. 213.152.38.2 11:59, 23 июня 2007 (UTC) [ ответить ]

Для согласованности, не потребует ли это также изменить родственные Meter (poetry) , Hymn meter (ссылка на подраздел Hymn ), Compound meter и т. д. на "Metre (poetry)", "Hymn meter", "Compound meter" и т. д.? Существует также ряд статей, таких как 10 метров , 6 метров , 2 метра и т. д., о диапазонах любительских радиочастот, написание которых противоречит статье о мере длины (к которой они напрямую относятся), которая называется Metre (перенаправление с "Meter"). Аналогичные статьи существуют для обычных гоночных дистанций, таких как 5000 метров , и есть по крайней мере одна ссылка на подраздел 20-метровый круг . Для полной согласованности всех этих статей, не должно ли преобладать единое написание?

История (поскольку вы поднимаете это как вопрос прецедента и политики стиля Википедии) сложнее, чем вы ее представляете. Настоящая статья, как вы утверждаете, изначально использовала британское написание, когда она отделилась от Metre 11 сентября 2002 года . Однако Meter (поэзия) (очевидно, тесно связанная тема) имела американское написание с момента своего создания почти годом ранее, 16 сентября 2001 года . Это, кстати, было более чем за месяц до создания статьи Metre , 31 октября 2001 года , и, несомненно, является причиной изменения написания настоящей статьи. Строго говоря, поэтому, если мы хотим применить политику Википедии к глобальному вопросу о правописании, то, по-видимому, американское написание появилось первым. — Джером Коль 18:23, 23 июня 2007 (UTC) [ ответить ]

Я считаю, что политика должна применяться постатейно, а не глобально. Так что нет, я не думаю, что написание других статей имеет значение. Эта статья была переписана по чисто провинциальным причинам. Это а) немного меня оскорбляет, и б) явно противоречит политике сайта, поэтому я думаю, что мы должны вернуть ее. Если есть веская причина, по которой написание "meter" лучше, чем "metre", то ладно. Пока кто-нибудь не придумает ее, я думаю, что возврат в порядке вещей. AlexTingle 22:38, 25 июня 2007 (UTC) [ ответить ]

Мне было бы интересно узнать о доказательствах, которые у вас есть, что парохиальность была единственной причиной изменения написания слова «metre» на «meter». (Я только предложил возможную логику для сделанного изменения — я не имел никакого отношения к изменению, поэтому не могу знать, каковы могли быть причины.) Однако, несмотря на это, я замечаю, что связанные вспомогательные статьи включают «Simple meter», «Triple meter», «Duple» (только один раз внутри компании используется написание «meter») и «Compound meter (music)» со страницей с разъяснением неоднозначности для «Compound meter». (В скобках я замечаю, что в статье «Сложный метр (музыка)» внутри присутствуют признаки изначального предпочтения британских форм, таких как восьмая и четвертная, и до марта 2006 года внутри постоянно использовалось слово «meter», что неудивительно, учитывая, что она отделилась от основной статьи «Метр (музыка)» в 2003 году. Названия нотных длительностей в некоторых случаях были неловко заменены на американо-неправильное «1/8 нота» вместо «восьмая нота».) Таким образом, было бы проще достичь согласованности в этой группе наиболее тесно связанных элементов, вернувшись к написанию «meter» для основной статьи, по этой причине я поддерживаю предложение вернуться к этому. — Джером Коль 16:32, 26 июня 2007 (UTC) [ ответить ]

Я хотел бы узнать, почему существует предвзятость в отношении написания meter? Что делает его более "правильным", чем meter. Если судить по численности населения, то в США людей гораздо больше, чем в Великобритании

Я живу в Австралии и не могу вспомнить, чтобы этот термин писался как «meter». У меня всегда было впечатление, что «meter» — это расстояние, а «meter» — это написание всего остального. Я думаю, что нужен источник, чтобы оправдать написание «meter», предложенное в первом предложении.

В разделе «метр/метр № ^1» (здесь имеется в виду поэтическое или музыкальное значение) в Оксфордском словаре английского языка есть: Формы: OE- meter (сейчас в основном в США), ME metir, ME metire, ME metur, ME metyre, ME myture, ME-15 metyr, ME-15 mytar, ME-16 meetre, ME-17 meeter, ME- metre, 15 myter, 15 mytre, 15-16 miter, 16 metar, 17 meteer; Sc. до 17 метров, до 17 метров, до 17 метров, до 17 метров, до 17 метров, до 17 метров, до 17 метров, до 17 метров, до 17 метров, до 17 метров, до 17 метров, до 17 метров, до 17 метров, до 17 метров, до 17 метров, до 17 метров, до 17 митра, до 17 17- до 17 метра, 19- метра.

Итак, нет недостатка в вариантах написания, и вариант "meter" встречается только в основном в США, а не исключительно. В OED также есть четыре значения для "meter" (без варианта написания "metre"), ни одно из которых не имеет ничего общего с музыкальной или поэтической метрикой, и два из них помечены как "устаревшие".

Австралийский Оксфордский словарь предлагает шесть статей, три для написания "meter", одну для "-meter" как суффикса и два смысла для написания "meter". Первый смысл "meter" определяется как "US var. of metre 2", а "metre 2" - это обычное поэтическое/музыкальное значение.

Теперь, несмотря на все вышесказанное, многие в Великобритании считают OED устаревшим (другие — как поддерживающим традицию против вторжения нежелательных изменений), и это может быть справедливо и для Австралийского Оксфордского словаря. — Джером Коль ( обсуждение ) 18:15, 26 мая 2010 (UTC) [ ответить ]

Подводя итог этой проблемы метра против метра: авторы статьи представляют обе стороны большого пруда, поэтому я думаю, что разнородное написание должно остаться. Если одна сторона думает, что это должно быть то или иное в каждом случае, статья будет предметом бесконечной (и совершенно бесполезной) войны правок. Другие статьи были там. Статья о музыке как универсальном языке не должна нуждаться в этом. Mathi80 (обсуждение) 22:59, 15 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Я живу в Австралии. Я и все музыканты, которых я знаю здесь, пишут это как meter (в ответ австралийцам, которые не видели, как это пишется по-австралийски). Topologyrob ( обсуждение ) 08:34, 28 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

почему есть две статьи на одну и ту же тему, размер такта и эта?· Lygophile высказался 07:04 , 12 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

«Метраж (ам. метр) музыки — это ее ритмическая структура»

Метр и ритм явно разные. Это элементарно, и статья с самого начала вводит читателей в заблуждение.

Тони (обсуждение) 05:31, 7 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Вы абсолютно правы: Он воняет. Чем его заменить? — Джером Коль ( обсуждение ) 05:35, 7 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Ну, мы могли бы согласиться с предложением Лондона (2012), различающим их. Возможен диапазон страниц, но я не думаю, что он прямо определяет их различие в одном утверждении. Я проверю это. Тони (обсуждение) 09:04, 7 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

@ Jerome Kohl : —Вот кое-что из Лондона ( Hearing in Time: Psychological Aspects of Musical Meter (2012:5): Музыкальный размер («метр» на американском) «включает в себя наше первоначальное восприятие, а также последующее ожидание серии ударов, которые мы абстрагируем от ритмической поверхности музыки по мере ее развертывания во времени». Слишком технично или необъяснимо для вступления? Но каким-то образом извлечение из поверхности и последующее увлечение, похоже, являются центральными для размера. Что вы думаете? Интересно, что говорит словарь Grove. Тони (обсуждение) 12:40, 7 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Статья в New Grove также написана Джастином Лондоном, поэтому неудивительно, что она в целом соответствует цитате из его более поздней книги. Однако, возможно, она немного менее туманна, определяя метр как «временную иерархию подразделений, ударов и тактов, которая поддерживается исполнителями и выводится слушателями, которая функционирует как динамическая временная структура для производства и понимания музыкальных длительностей. В этом смысле метр — это скорее аспект поведения исполнителей и слушателей, чем аспект самой музыки». Я думаю, этого все еще может быть достаточно, чтобы заставить новичка упасть в обморок, но, возможно, мы можем сократить это. — Джером Коль ( обсуждение ) 17:46, 7 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Джером, это больше подходит, чем версия 2012 года, не так ли? Лондон — ведущая фигура: в его работах есть много того, что может понравиться. Но жаль, что «временной» встречается дважды, и последнее предложение «длительности» передает это в любом случае. «Поддерживается» — не идеально. Я думаю, что предложение «В этом смысле» можно убрать на этом раннем этапе как недостаточно ясное. Я не уверен, что оно на самом деле означает в изоляции, и почему композиторы исключены из уравнения (возможно, Лондон намеревается также принять импровизацию — но импровизаторы — это просто спонтанные композиторы, не так ли? Кажется, это мелочная мелочь для лаконичного начала).

На самом деле он , кажется, говорит здесь о том, что метр встроен в сочиненный и исполняемый музыкальный контент, а также внутренне генерируется слушателями после того, как они изначально установили темп и длину долей и тактов. Я беру это из своего довольно хорошего знания общего тезиса Лондона в его книге 2004/2012 (я не читал его запись в Grove). В своей книге Лондон активно цитирует три произведения Джонса из 1980-х годов, которые разрабатывают модель извлечения-генерации для «увлечения» регулярными музыкальными колебаниями. Поразительно, что Джонс нигде не упоминается в статье WP — а она MR Jones, а не Кэтрин-Шмидт Джонс, цитируемая (полезно) во внешних ссылках здесь. Я хочу услышать ваши мысли по этому поводу, прежде чем пытаться разработать перефразированный текст, который можно было бы лучше всего приписать так: «по мнению исследователей метрики, таких как London 2012/2004». Но нам нужно будет тщательно подумать об этой атрибуции. Тони (обсуждение) 04:41, 8 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Действительно, это деликатный вопрос, когда редакторы Википедии начинают полагаться на собственное суждение, чтобы утверждать, что источник на самом деле означает , а не то, что он на самом деле говорит. С другой стороны, я вздрагиваю вместе с вами от повторения Джастином слова «временной» в одном предложении, наряду с другими слабостями языка. К сожалению, я сам не знаком с его книгой (ни в одном из изданий), в чем я должен положиться на вашу экспертизу. В любом случае, реальная проблема здесь, очевидно, заключается в том, чтобы каким-то образом свести академический жаргон (каким бы точным он ни был в своих собственных терминах) к языку, понятному вашему среднему человеку, не искажая в то же время то, что говорится в источнике(ах). — Джером Коль ( обсуждение ) 07:08, 8 июля 2017 (UTC) [ ответ ]

«Это действительно деликатный вопрос, когда редакторы Википедии начинают полагаться на собственное суждение, чтобы утверждать, что источник на самом деле означает , а не то, что он на самом деле говорит». — В этом суть перефразирования, и WP действительно часто перефразирует. Мы не можем напрямую цитировать его, поскольку фактический текст неудовлетворителен во многих отношениях. И если мы не можем прийти к согласию относительно того, каков был подразумеваемый смысл, это не является разумным основанием для использования в статье. Я бы не возражал против цитирования Джонса в качестве ведущего, как с Лондоном, так и без него; это покрыло бы часть «выводов слушателей», и ее модель, которая в значительной степени является основой Лондон, включает извлечение из поверхностных особенностей в начале движения — это хорошо принято в этой области; она была пионером в этом отношении. Проблема, с которой столкнулась Лондон, с которой, я думаю, сталкивается и WP, заключается в использовании знаний в RS для первоначального определения явления, которое является сложным и многогранным, не отключая неспециалистов. Общая теория относительности справляется. Тони (обс.) 07:43, 8 июля 2017 (UTC) [И Джером, если бы вы могли избежать обвинений, это было бы хорошо. Тони (обс.) 07:45, 8 июля 2017 (UTC) } [ ответить ]

Извините, я уверен! Какие обвинения я выдвинул и о ком? — Джером Коль ( обсуждение ) 23:15, 8 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

«Это действительно деликатный вопрос, когда редакторы Википедии начинают полагаться на собственное суждение, чтобы утверждать, что источник на самом деле означает , а не то, что он на самом деле говорит». — очевидно, обвиняя меня. Пожалуйста, не читайте лекций об основных протоколах WP. Мы должны быть идеальными соавторами в этой сложной задаче. Тони (обсуждение) 04:29, 9 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Я не собирался никого в чем-либо обвинять. Как вы сами заметили, «я не уверен, что это на самом деле означает в отрыве от всего этого, и почему композиторы не включены в уравнение». Это указывает на самую суть проблемы: самый простой путь — просто пересказать то, что говорит цитируемый источник, и самый простой — в прямой цитате. В таком случае цитирование источника, который сам по себе не понятен среднему читателю, не принесет читателю никакой пользы, но мы всегда должны быть уверены, что читаем этот источник правильно. Меня самого обвиняли (за пределами Википедии) в том, что я слишком много ошибаюсь в этом направлении, цитируя источники буквально, вместо того чтобы перефразировать, в то время как моим намерением было избежать навязывания собственной интерпретации материала. Пожалуйста, не путайте мою личную (осторожную) позицию с критикой чего-либо, что вы могли или не могли сделать. — Джером Коль ( обсуждение ) 07:20, 9 июля 2017 (UTC) [ ответ ]

Мне кажется, вы иногда слишком осторожны; в конце концов, абсолютный баланс и отрицание личного вклада — это идеалы, к которым редакторы могут приблизиться так близко, как можем мы. Акт выбора ссылок сам по себе является предвзятостью. Все, что мы можем сделать, — это быть максимально осторожными, чтобы служить надежным источникам (кхм, тем, на которых мы сосредоточены) и сделать некую амальгуму из того, что они говорят, которая передает что-то, что читатели поймут — иногда, как здесь, эти цели, кажется, частично конфликтуют.

Я только что прочитал первую треть гигантской статьи Лондона в Grove о «Ритме». Возможно, будет полезнее привести высказывания — его и других — которые можно было бы по-разному объединять, перефразировать и цитировать. В частности, его текст о различиях между ритмом и метром может быть полезен. Что скажете, если мы соберем некоторые из этих высказываний здесь, на странице обсуждения, и подумаем, как представить определение с минимальным беспорядком вверху, чтобы его можно было расширить ниже в статье? Я не думаю, что кто-либо из нас хочет тратить на это десятки часов, но было бы неплохо хотя бы исправить лид. Тони (обсуждение) 09:14, 10 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Звучит как хороший план. Однако имейте в виду, что lede предназначен для резюмирования содержания статьи (что должно устранить несколько встроенных ссылок, которые в настоящее время находятся в lede), поэтому любые внесенные там изменения должны быть проверены, чтобы убедиться, что они соответствуют (предположительно, хорошо обоснованным) утверждениям в основном тексте. Конечно, это можно сделать здесь, на странице обсуждения, по мере продвижения работы. — Jerome Kohl ( обсуждение ) 15:58, 10 июля 2017 (UTC) [ ответ ]

Возможно, следует указать в начале, что нет единого мнения о том, как следует определять «метр» и чем он отличается от ритма? Я записываю несколько цепочек слов, которые мне попадаются, это может быть полезно (при необходимости я могу привести полные цитаты): «Метр — это форма перцептуальной организации, основанная на временной регулярности (лежащий в основе ритм или пульс)». Кэролин Дрейк и Ричард Парнкатт, Гроув о восприятии ритма. И в том же разделе это перефразированное предложение: «Метрическая структура состоит из иерархических уровней пульсации или ритмических страт». (Йестон, 1976). Ой. И : «Восприятие ритма включает перцептуальную и когнитивную организацию событий во времени, ...». Но другие определяют метр так. Сложно. Подробнее, когда у меня будет время. Тони (обсуждение) 02:07, 14 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Хм. Неужели есть источники, которые определяют «метр» настолько обобщенно, что он может вообще не иметь периодической составляющей? Конечно, выражение «включает» оставляет много места для других вещей, например, для того, чтобы сказать, что плавание — это что-то, что подразумевает нахождение в воде. Возможно, очень глубокая вода. — Джером Коль ( обсуждение ) 17:01, 14 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Да, есть. Поле должно думать, что это спорный вопрос, хотя регулярность часто является основной частью определения. Вы видите, с чем мы сталкиваемся ... Тони (обсуждение) 02:56, 16 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Я думал, вы шутите, но теперь я вижу, с чем мы столкнулись. Короткий поиск выдал эту статью , которая раньше начиналась именно с этого определения. Конечно, она была без источника, и ссылка на эту статью «Meter (music)» прямо противоречила заявлению, поэтому я исправил ее, чтобы определить музыку без метра как «антиметр». Я искренне надеюсь, что вы все еще ошибаетесь относительно надежных источников, определяющих вещи таким образом, или мы все можем обнаружить себя уплывающими от поверхности земли под действием гравитации. — Джером Коль ( обсуждение ) 21:45, 16 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Я подозреваю, что регулярность — это пугало для ученых, с самого начала. Определите ее как регулярную, и что вы делаете с гемиолой на уровне меры? Исключите «регулярную» из определения и чем она отличается от ритма? Возможно, эту головоломку следует отметить, если можно найти подходящие источники. Гипермеры не всегда регулярны — об этом много написано в литературе; но Лондон затем говорит, что они по сути тот же тип метра, что и более быстрые уровни (мнение, которое широко цитируется в других научных текстах, включая докторские диссертации). У меня сейчас нет времени, но я думаю, что лид может намекать на различия в описаниях и на то, что нет консенсуса относительно x, y и z. Тони (обсуждение) 02:23, 17 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Один из возможных подходов — сначала воздержаться от академических мелочей. Если мы начнем с некоторых базовых словарных определений, то обсуждения, для понимания которых требуются доктора наук в шести различных дисциплинах, можно смело отложить на более поздние этапы статьи. Определение из Гарвардского словаря музыки может быть отправной точкой, сравнив его с двумя или тремя другими. Это определение начинается так: «Модель, в которой организована устойчивая последовательность ритмических импульсов». — Джером Коль ( обсуждение ) 03:47, 17 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Звучит как хорошая идея. Но Гарвард ведет себя странно. Это определение внутренне противоречиво, помимо смешивания различия метра и ритма; в этом проблема текущего открытия. Я не знаю многих РС, которые согласились бы с этим; Лондон и др. будут ворчать на это. Убрать «ритмический» было бы менее проблематично; но нам нужно быть уверенными, что это согласуется с достаточным количеством источников, и что никто на самом деле не возражает. «Устойчивая последовательность импульсов, на фоне которых организованы ритмические рисунки» было бы лучше, но нужно будет проверить источники, чтобы это проверить. Кроме того, «импульсы» могут не описывать подразделения ритма , которые упоминаются несколько раз как метрические у Гроува. Это сложно. Лондон говорит, что подразделения «ведут себя по разным правилам» ... но затем не вдается в то, как именно. В целой книге. :-) Тони (обсуждение) 12:20, 17 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Ну, тогда как насчет: «Метр — это, мужик, ну ты знаешь: все знают, что такое метр!» — Джером Коль ( обсуждение ) 15:22, 17 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Хе-хе. Или никто не знает, что это такое, что, вероятно, касается и нас. Но мы должны читателям немного крупицы информации в начале, я полагаю. А как насчет: «Метр, как правило, относится к последовательности регулярных импульсов в музыке, как правило, на нескольких одновременных уровнях, включая подразделение ритма, ритм и такт (американская «мера»)». Первая часть пытается обезопасить себя в более свободном предложении («обычно»), чтобы удовлетворить ученых, которые указали бы на исключения, такие как гемола. Вторая часть — чистый Лондон Гроув (он называет эти три уровня, которые я бы назвал «одновременными гаммами», если бы не досадная путаница с тональными гаммами в этом контексте). Как вы думаете, это достаточно хорошо ориентирует лит. и готовит путь для более подробных ссылок, цитат, перефразирований ниже? У меня нет краткосрочных намерений работать над статьей больше, чем просто исправить завывание в начале. Может быть, мы могли бы повозиться с этим постепенно в среднесрочной перспективе? Тони (обсуждение) 00:31, 18 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Да, это неизбежно случается, когда писатель предполагает, что "все знают" что-то. Когда седой авторитет говорит что-то вроде этого, требуется немало смелости, чтобы поднять руку и сказать: "Я не знаю. Пожалуйста, объясните мне это". Что касается вашего предложения, оно начинается достаточно хорошо, но оно наводит на вопрос, являются ли "бит" и "пульс" одним и тем же или разными, и что такое "бар/мера" (о, точно, извините, все знают, что это такое, не так ли?). Гарвард, по крайней мере, смутно упоминает «шаблоны» «устойчивой последовательности импульсов», хотя я могу себе представить, что это означает открытые шаблоны, такие как, например, импульсы, сгруппированные как 2 + 3 + 5 + 8 +13 + 21 + 34 и т. д., или 3 + 9 + 81 + 243 и т. д., и он не говорит, что именно способствует созданию таких шаблонов (я предполагаю, что это чередование ударных и неударных ударов, но это может быть направление проецируемого звука или визуальные маркеры — скажем, красный, белый и зеленый). Тем не менее, это хорошее начало. — Джером Коль ( обсуждение ) 01:38, 18 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Согласен, что «пульс» проблематичен. Не могу отделаться от ощущения, что вовлечение является критическим фактором; об этом широко сообщается в литературе. Эта предварительная публикация интересна. Могу ли я обратить ваше внимание на несколько фрагментов, которые стоит процитировать в тексте статьи? С. 1, абзац 1: «Подход динамических систем описывает музыкальное ритмическое вовлечение как активное, самоподдерживающееся, периодическое колебание в нескольких временных масштабах, позволяющее слушателю использовать предиктивную синхронизацию для поддержания стабильного многопериодического паттерна и синхронизации движений на такте или других метрических уровнях (Large, 2000)». И абзац 5: «Ритмическое музыкальное поведение основано на способности обрабатывать и реагировать на регулярный пульс (Arom, 1991; Fraise, 1982)». Рано или поздно статье придется стиснуть зубы, что вовлечение имеет решающее значение для восприятия метра. Наша собственная статья о вовлекаемости (биомузыкологии) слишком коротка. Тони (обс.) 04:24, 18 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Увлечение — критический фактор, но это открывает еще одну пропасть, с которой новичок не захочет иметь дело в первом абзаце: вопрос о том, является ли метр объективной музыкальной вещью или психологически вызванным восприятием. Мы с вами прекрасно знаем, что почти все, что связано с музыкой, связано с восприятием, но большинство людей думают об этом не так — по крайней мере, поначалу. Я ни на секунду не верю, что вы отстаиваете эту дискуссию для lede, но я согласен, что это важно иметь в виду при формулировании подходящих вступительных замечаний. — Джером Коль ( обсуждение ) 15:11, 18 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

«Западная музыка унаследовала концепцию метра из поэзии (Scholes 1977; Latham 2002b), где он обозначает: количество строк в стихе; количество слогов в каждой строке; и расположение этих слогов как долгих или кратких, ударных или безударных (Scholes 1977; Latham 2002b)».

Это довольно прямолинейное и всеобъемлющее предложение, и Шоулз и Лэтем оба из третичного источника. Я не знаю книгу Хоппина 1978 года (ссылка на последующее предложение) — возможно, Шоулз и Лэтем взяли ее у Хоппина. Вопрос в том, была ли концепция метра (как явления, как мы предполагаем) или всего лишь несколько терминов унаследованы от латинских/греческих классиков. Метр был в музыке задолго до римлян и греков. Тони (обсуждение) 06:51, 17 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Серьёзно? Не могли бы вы подробнее остановиться на этом утверждении? Насколько мне известно, единственная сохранившаяся нотная музыка до греков — это в основном фрагментарная коллекция хурритских песен . Я никогда не видел никаких утверждений о том, что эти глиняные таблички включают метрическую нотацию, отдельную от того, что можно почерпнуть из текста. Есть ли какие-то другие свидетельства музыкального метра в догреческой музыке, независимые от сопровождающего поэтического текста? — Джером Коль ( обсуждение ) 15:49, 17 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Я не знал, что музыку нужно записывать. У охотников-собирателей обычно метрическая музыка. Также есть предположение, что корреляция является причинно-следственной. Тони (обс.) 08:28, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Конечно, музыку не обязательно записывать нотами. И ее не обязательно записывать. Тем не менее, без нотации и записей довольно сложно установить что-либо о ритмических рисунках, метрических или иных, в музыке далекого прошлого. Я предполагаю, что когда вы упоминаете охотников-собирателей, вы имеете в виду определенные группы и определенные эпохи. То, что (предположительно строго инструментальная) музыка охотников-собирателей сегодня, в некоторых западных странах, имеет метрические рисунки, не означает, что такие рисунки были в додревнегреческие времена. Это может быть правдоподобным предположением, но не более того. Конечно, нет никаких доказуемых причинно-следственных связей, только корреляции — если, конечно, ваши философские убеждения не говорят об обратном. Тем не менее, в данном случае вы можете быть правы, что эти конкретные источники путают корреляцию с причинно-следственной связью. С другой стороны, концепция метра, как она встречается в западной музыке (теория), — это совсем не то же самое, что наличие метрических (или метрических) моделей, наблюдаемых в музыке в целом. Это напоминает мне, что Кофи Агаву в своей книге «Представление африканской музыки: постколониальные заметки, запросы, позиции» (2003), а также в нескольких статьях, указал на то, что в нескольких африканских культурах нет слова, соответствующего английскому «ритм», хотя это, как предполагается, самая заметная черта их музыки. — Джером Коль ( обсуждение ) 00:26, 19 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

«То, что (предположительно строго инструментальная) музыка охотников-собирателей сегодня в некоторых западных странах имеет метрические шаблоны, не означает, что такие шаблоны были в додревнегреческие времена». Я думаю, что музыка охотников-собирателей также очень часто является вокальной. Моя проблема в том, что гипотеза не означает, что таких шаблонов не было в доклассические времена. Все это слишком спекулятивно. И я не доверяю источникам. Это дикое утверждение, что метр укоренен (полностью) в шаблонах классического языка. По крайней мере, требуется значительно больше подтверждающих деталей. Тони (обсуждение) 03:45, 19 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

О, я могу с вами согласиться. Но если музыка охотников-собирателей доисторических времен была в основном вокальной, то остается вопрос лингвистического влияния на музыкальные ритмы. Однако то, что утверждают Перси Шоулз и Элисон Лэтэм, имеет отношение именно к концепциям метра в «западной музыке». Что же тогда такое западная музыка? Музыка охотников-собирателей, скажем, в Лапландии в первые годы первого тысячелетия? Я не думаю, что они имеют в виду именно это. Возможно, вы сможете убедить меня в обратном. — Джером Коль ( обсуждение ) 06:39, 19 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Итак, вы согласны, что небрежное отношение к этому предложению, выдвинутому в верхней части статьи, неразумно? Тони (обсуждение) 12:09, 19 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Я не уверен, насколько это «экспромтом». В предыдущем абзаце описываются метрические модели в индийской музыке. Тем не менее, я понимаю вашу точку зрения. Это немного подробно для лида статьи. Возможно, оба этих абзаца можно было бы перенести в новые разделы в тексте статьи (оставив просто «Во всем мире существует множество систем для организации и исполнения метрической музыки»), с заголовками, такими как «Метр в южноазиатской музыке», «Метр в западной музыке», а также можно было бы добавить другие разделы для типов музыки, которые в настоящее время вообще не упоминаются (музыка австралийских аборигенов, музыка коренных американцев, африканская музыка, музыка Ближнего Востока, китайская музыка, индонезийская музыка и т. д.). Статья в ее нынешнем виде немного европоцентрична, не так ли? — Джером Коль ( обсуждение ) 22:41, 19 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Звучит хорошо. Если бы музыкальная теория была более надежной на en.WP, мы бы рассматривали отдельные статьи о размере в этих жанрах ( если бы это подтверждалось литературой... моя этномузыкология довольно слаба). Тони (обсуждение) 01:04, 20 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Мне не хочется поднимать здесь еще одну проблему, но существует серьезный вопрос о том, можно ли такие концепции, как «тала», технически квалифицировать как «метр», поскольку они на самом деле являются ритмическими циклами, а не абстрактными временными моделями равных долей, сгруппированных по акцентам. — Джером Коль ( обсуждение ) 06:11, 20 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

• Видели ли вы эту недавнюю статью? Циклы из семи ударов на барабане (повторяющиеся, что помогает узнавать) кажутся мне метрическими. (Отличные видеопримеры, кстати, — они накладывают визуальные эффекты номеров ударов/тактов каждого цикла на видео.) Тони (обсуждение) 10:30, 21 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Я не видел эту статью, но она выглядит очень интересной. Спасибо. На первый взгляд, она, кажется, подтверждает мои сомнения относительно путаницы тала с метром, поскольку устойчивая неизохронная модель — это одна из трех единиц с базовым семидольным пульсом «даже в медленном темпе». Аналогичные соображения применимы к ритмам аксак , которые можно найти в турецкой и балканской музыке. — Джером Коль ( обсуждение ) 18:39, 21 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Раздел «Метрическая структура» рассматривает «Измеренный ритм» как исключительно-точный синоним «Аддитивного ритма». Для меня это не имеет смысла; если бы это имело смысл, один из двух терминов следовало бы исключить из словаря.

Разве на самом деле «метрический ритм» и «аддитивный ритм» не являются подмножествами «размеренного ритма», и разве на самом деле не является правильным определение «размеренного ритма» без упоминания акцентов или, возможно, сказав «... с акцентом или без»?

Предлагаю изменить определение «Измеренный ритм», исключив упоминание акцентов, и добавить отдельное определение для «Аддитивный ритм». TooManyFingers ( обсуждение ) 18:54, 12 августа 2023 (UTC) [ ответить ]