Обсуждение:Чжан Сюэлян

NPOV-редактирование

удалено спорно - я не знаю ни одной современной китайской группы, которая бы плохо думала о Чжан Сюэляне.

Также эта статья требует большой работы над NPOV. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Roadrunner ( обсуждение • вклад )

Я проделал некоторую работу над NPOV. Я удалил много материала о действиях Чан Кайши во время Второй мировой войны, поскольку они не имели отношения к Чжан Сюэляну, а также затронул весьма спорный вопрос о том, кто был более «патриотичен» по отношению к японцам. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Roadrunner ( обсуждение • вклад )

Пиньинь илиУэйд-Джайлс

Учитывая его английское имя и тот факт, что он провел большую часть своей жизни на Тайване, я думаю, что г-н Чжан лично использовал "Чан Сюэ-лян" вместо Чжан Сюэлян. Хотя пиньинь более популярен в Google. Какой из них нам следует использовать? -- Цзян 08:48, 8 ноября 2003 (UTC)

Я сделал это, и никто не ответил. Почему пиньинь? People's Daily использовала WG [1], и мы используем пиньинь. Какая ирония! И Columbia [2], Britannica [3], Encarta [4] — все используют его имя WG. -- Цзян | Talk 06:13, 10 декабря 2003 (UTC)

Давайте подумаем, что останется Уэйд-Джайлс. Пиньинь — из коммунистического Китая, и я не считаю, что это подходит для его имени. — Jusjih 00:57, 3 марта 2006 (UTC) [ ответить ]

Пинъинь, конечно, и только Пинъинь. Wade-Giles — это английское упрощение китайского произношения, и оно не должно использоваться в качестве стандарта.

Ни одна из систем не дает обычному англоговорящему читателю точного представления о китайском произношении. Но широко распространено мнение, что система Уэйда-Джайлса в этом отношении лучше. Пиньинь стал стандартом для многих целей, поскольку он одобрен китайским правительством. Он может дать более точное представление о произношении ученику, который изучил его правила, но они сложные и нелогичны. Для крупных исторических деятелей в исторических книгах и статьях не лучше ли использовать написание, которое использовалось в то время? Во всех книгах, которые я видел, используется написание Чан Сюэ-Лян, и ни в одной не используется Чжан Сюэлян. Во всех произведениях — мемуарах, автобиографиях, журналистике и правительственных документах — людей того времени используется система Уэйда-Джайлса. Кажется странным использовать написание, которое даже не было придумано в то время. Элрис

Это было современное написание (поскольку пиньинь еще не существовало) и является нормальным в английском языке. Независимо от более поздней политики, эта статья действительно должна быть перемещена. Оба должны быть использованы в статье. (Пиньинь так же упрощен, как WG; оба требуют объяснения для людей, которые говорят только по-английски.) Septentrionalis 17:43, 7 мая 2006 (UTC) [ ответить ]

Чан или Чжан

В этой статье используются оба варианта написания. Вероятно, нам следует придерживаться одного из них, чтобы избежать путаницы.

Правильно, но нам лучше подтвердить, использовать ли Wade-Giles или пиньинь. Я не считаю пиньинь подходящим для его имени здесь.-- Jusjih 00:55, 3 марта 2006 (UTC) [ ответить ]
Чанг проживает в Соединенных Штатах после освобождения Чан Кайши. Как писалось его имя, когда он был в США? — Insta ntnood 20:16, 7 мая 2006 (UTC) [ ответить ]
Немного безумно переводить на пиньин все китайские предметы. Эту статью не следует переводить на пиньин. 1) Чанг не древняя фигура, как императоры Хань. У него есть его романизированное имя, и он знает об этом. 2) Во времена Чанга использовался исключительно Уэйд-Джайлс. Если исследователь ищет статьи о нем в английской газете того времени, они должны быть на Чанге, а не на Чжане. Переписывание чужих имен в некотором роде похоже на переписывание истории. — ГенриЛи ( Обсуждение ) 21:46, 10 июня 2006 (UTC) [ ответить ]

Возраст

Согласно датам рождения и смерти, указанным в статье, Чжану было 100 лет, когда он умер, но в статье указан возраст 101 год. Какая часть неверна?

TJSwoboda 07:34, 21 мая 2006 (UTC) [ ответить ]

последний, вероятно, его китайский возраст. Согласно китайскому возрасту, люди рождаются в возрасте одного года и добавляют новый возраст с наступлением нового года.-- Цзян 11:48, 21 мая 2006 (UTC) [ ответить ]

Чжан Сюэлян vs Ян Хучэн

Есть идеи, почему Чан Кайши пощадил Чжан Сюэляна, но убил Ян Хучэна? Я не мог понять, почему у Чана была разная реакция на них обоих. Constrainer 20:18, 13 июля 2006 (UTC) [ ответить ]

Чжан был хорошим другом Чан и гораздо более влиятельной фигурой в рядах националистической армии.

Чан был очень похож на Мао. Чан парализовал Гоминьдан изнутри в параноидальных попытках удержать власть после Сианьского инцидента (то есть слишком рано), но Мао ждал, пока он не станет твердо контролировать Китай (середина 1950-х годов), прежде чем парализовать КПК изнутри в параноидальных попытках удержать власть. Чан приказал казнить множество генералов после 1938 года, потому что он был параноидальным по поводу лояльности своих офицеров; он знал, что Чжан не представлял для него угрозы под домашним арестом, поэтому не было причин убивать его. Ferox Seneca ( talk ) 02:54, 10 мая 2012 (UTC) [ ответить ]

Отношения с Мао Цзэдуном

Я думаю, что эта статья мало отражает значительное влияние, которое оказал Молодой маршал на приход Мао Цзэдуна к власти. Может быть, стоит что-то добавить?

Нет, он был хорошим другом Чжоу Эньлая, но не имел никаких связей с Мао. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 76.251.211.44 (обсуждение) 01:49, 8 декабря 2009 (UTC) [ ответить ]

Запрос на перемещение 20 сентября 2018 г.

Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения . Дальнейшие правки в этот раздел вноситься не должны.

Результатом запроса на перемещение было: консенсус не перемещать, поэтому не перемещается ( закрыто пользователем, не являющимся администратором страницы ) Dreamy Jazz 🎷 поговорите со мной | мои вклады 06:33, 27 сентября 2018 (UTC) [ ответить ]

Чжан Сюэлян → Чан Сюэ-лян – следует использовать написание его имени WG, как уже упоминали другие выше. Просто его имя всегда писалось именно так — это результат его места и времени, и нет никаких причин или прецедентов для изменения написания имени такой фигуры WG на его пиньиньский эквивалент. 60.248.185.19 ( talk ) 03:01, 20 сентября 2018 (UTC) [ ответить ]

  • Э-э, нет. «Другие» выше относятся к 2006 году; историография постоянно развивается, и Уэйд-Джайлс постепенно вытесняется из академических публикаций, касающихся современной истории Китая. Есть много прецедентов, в подробности которых я не буду вдаваться; простым показателем было бы сравнение результатов поиска «Чжан Сюэлян» и «Чан Сюэ-лян» (с кавычками) как в Google News, так и в Google Books; результат поиска новостей говорит сам за себя; для результатов поиска книг сравните годы публикации, и вывод можно будет сделать легко. Этот RM следует закрыть. Алекс Ши ( обсуждение ) 09:03, 20 сентября 2018 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose per WP:PINYIN . Пиньинь заменил Wade-Giles в качестве стандартной китайской схемы романизации с 1980-х годов (ISO 7098). Более современные источники используют Zhang Xueliang, написание пиньинь. См. NGRAM. - Zanhe ( обсуждение ) 19:30, 20 сентября 2018 (UTC) [ ответить ]
  • Комментарий от предлагающего: Пиньинь — это стандартная латинизация для терминов и имен, связанных с материковым Китаем. Пиньинь не используется для имен, связанных в первую очередь с Тайванем; посмотрите буквально на любую статью в Википедии о тайваньце (например, Tsai Ing-wen ) — используется их предпочитаемое написание, и это почти всегда WG. Более того, пиньинь не применяется задним числом, как указано на той самой странице, ссылка на которую приведена выше («Английская Википедия использует пиньинь как стандартный метод латинизации для китайских иероглифов, за исключением случаев, когда в современных надежных вторичных источниках используется непиньиньская форма слова. Примером такого исключения является река Янцзы»). Если вы считаете, что правы, то почему вы не изменили Chiang Kai-shek на Jiang Zhongzheng? 60.248.185.19 ( обсуждение ) 00:27, 21 сентября 2018 (UTC) [ ответить ]
Chiang Kai-shek — одно из нестандартных написаний, широко используемых в английском языке, как и Yangtze. И да, новые стандарты применяются задним числом, иначе у нас не было бы таких имен, как Qin Shi Huang . И см. Ngram выше для «заднего» использования Zhang Xueliang в английских публикациях. - Zanhe ( talk ) 03:25, 21 сентября 2018 (UTC) [ ответить ]
Чтобы завершить мысль, если вы жили на Тайване, вы бы заметили, что пиньинь уже давно заменила Wades-Giles, см. нашу статью о Tongyong Pinyin и часть об « Одобрении Министерством образования Hanyu Pinyin 16 сентября 2008 года » в качестве официальной романизации. Например, в большинстве источников моим местом рождения было Hsichih , но в последнее время большинство источников «задним числом» используют Xizhi вместо этого. Это было политической и идеологической проблемой для администрации Тайваня, см. этот источник. Для имен, которые в первую очередь связаны с Тайванем, Wade-Giles продолжает использоваться в качестве стандарта, но это не относится к Zhang Xueliang. Речь идет не о «вере» в свою правоту; у нас есть соглашения об именах не просто так. Alex Shih ( обсуждение ) 14:25, 21 сентября 2018 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose - Хотя в старой литературе его имя писалось как «Чан Сюэ-лян», в современных работах обычно используется написание пиньинь. Applodion ( обсуждение ) 20:47, 25 сентября 2018 (UTC) [ ответить ]
Вышеуказанное обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения или в обзоре перемещения . Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.


Пиньинь

Разве не было консенсуса сохранить название статьи на пиньине? 92.34.118.138 (обсуждение) 00:30, 13 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

  • @ Yel D'ohan : Привет! Не знаю, видели ли вы эту страницу обсуждения, но в 2018 году был запрошенный переезд, который не удался. Возможно, лучше сделать запрошенный переезд в Wade-Giles, прежде чем рассматривать переезд. Однако обратите внимание, что The New York Times использовала написание пиньинь Zhang Xueliang в своем некрологе, и BBC также использовала написание пиньинь; похоже, что в недавних источниках теперь используется Hanyu Pinyin.
  • Относительно вашего резюме по редактированию («WG использовано им самим, исторически точно, и больше комментариев в английских текстах».) Чжан Сюэлян когда-либо писал на английском языке до того, как начал использовать имя Питер Х. Л. Чанг?
  • WhisperToMe ( обсуждение ) 22:56, 5 августа 2020 (UTC) [ ответить ]
    • Вероятно, я хотел сказать «чаще встречается в английских текстах».
    • Если бы это был человек, который большую часть своей жизни прожил и умер в материковом Китае, я бы не возражал против использования современной конвенции КНР. Однако этот человек был гражданином Китайской Республики, который переехал с правительством Китайской Республики на Тайвань после гражданской войны в Китае. Все его официальные документы были бы в WG, и нет никаких оснований для ретроспективного применения к нему стандарта материкового Китая. То, что материковый Китай сегодня имеет большее влияние на международном уровне, не означает, что мы должны принимать их политически мотивированную программу применения пиньинь ко всему. Это все равно, что заставить британца с фамилией «Грей» изменить имя на «Грей» только потому, что американцы используют последнее написание. Yel D'ohan ( talk ) 05:06, 6 августа 2020 (UTC) [ ответить ]
      • @ Yel D'ohan : Я бы предложил предложить RFC по этому поводу. Прочитайте обсуждение выше, создайте RFC, и в обсуждении ниже вы можете добавить свое обоснование (которое признает, что современные источники изменились на пиньинь, но включает ваш аргумент о том, почему WG все еще следует использовать здесь). Надеюсь, это поможет! WhisperToMe ( talk ) 08:05, 6 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

RFC для названий пиньинь против WG

Следует ли имя этого гражданина Китайской Республики передавать в написании Уэйда-Джайлса ? Yel D'ohan ( обсуждение ) 14:41, 7 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

  • Для справки: пиньинь был разработан в 1950-х годах Китайской Народной Республикой и стал стандартом ISO в 1982 году. Произошел переход к использованию пиньинь вместо Wade-Giles для транслитерации имен китайцев, включая исторических деятелей, которые ранее были представлены с помощью Wade-Giles. Однако Wade-Giles продолжает оставаться стандартом, используемым Китайской Республикой, которая переехала на Тайвань после гражданской войны в Китае. Человек, описываемый в этой статье, родился в 1901 году и переехал на Тайвань во время гражданской войны в Китае. Таким образом, Wade-Giles будет написанием, используемым во всех его официальных документах, а также во всех документах в течение первых ~50 лет его жизни. Кроме того, после того, как он эмигрировал в США в 1990-х годах, он стал называться Питером HC Chang, что явно указывает на использование им WG. По этим причинам я утверждаю, что нам следует использовать WG вместо пиньинь, даже несмотря на то, что некоторые англоязычные источники используют пиньинь. Yel D'ohan ( обсуждение ) 14:42, 7 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Пинг предыдущих участников @60.248.185.19: @ Alex Shih : @ Zanhe : @ Applodion : @ Jiang : @ Jusjih : @ HenryLi : @Septentrionalis: WhisperToMe ( обсуждение ) 00:46, 8 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

  • Поддержка  : Мне кажется, что проблема политическая. Нейтральная позиция невозможна. Из уважения к реальности на местах я поддерживаю перевод Уэйда-Джайлза. —¿philoserf? ( talk ) 08:02, 8 августа 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Оба должны быть выделены жирным шрифтом в начале. Я могу найти академические истории, опубликованные за последние двадцать лет, которые используют форму пиньинь [5], и академические истории, опубликованные за последние двадцать лет, которые используют WG [6]. Ограничение одного или другого полем транскрипций будет излишне запутывать читателей. Что касается того, какой из них следует использовать в статье, я, честно говоря, не уверен. Из ненаучного обзора Чжан (пиньинь), кажется, немного предпочтительнее в более поздних работах, но это немного серая зона. -- RaiderAspect ( обсуждение ) 14:22, 9 августа 2020 (UTC) [ ответ ]
  • Oppose - Согласно статье о Китае Manual of Style, «английская Википедия использует Hanyu Pinyin без тоновых отметок как метод романизации по умолчанию для китайских иероглифов, за исключением случаев, когда альтернативная форма слова используется современными надежными вторичными источниками». Другими словами, мы всегда используем пиньинь, если только самые последние вторичные источники не отдают предпочтение другой системе романизации. Когда дело доходит до специализированных работ по истории, почти все последние используют пиньинь. Самые последние биографии - «The Making of China's war with Japan: Zhou Enlai and Zhang Xueliang» и «Zhang Xueliang, the general who never fighting» («Как Китай ведет войну с Японией: Чжоу Эньлай и Чжан Сюэлян») и «Zhang Xueliang, the general who never fighting» («Чжан Сюэлян, генерал, который никогда не воевал»). Просто посмотрите на этот Google Ngram, чтобы убедиться, что Чжан Сюэлян теперь предпочтительнее.[7] Talrolande ( talk ) 15:08, 10 августа 2020 (UTC) [ reply ]
    • Полное предложение, которое вы процитировали из WP:PINYIN , гласит: «Английская Википедия использует Hanyu Pinyin без тоновых отметок в качестве метода романизации по умолчанию для китайских иероглифов, за исключением случаев, когда альтернативная форма слова используется современными надежными вторичными источниками ». В нем прямо не говорится, что частоте должен быть отдан более высокий приоритет по сравнению с местным стандартом или собственным использованием человека. В руководстве в качестве примера исключений конкретно упоминаются статьи о людях. Вы можете найти примеры современного использования WG здесь, здесь и здесь. Я подозреваю, что результат Ngram отражает только возросшую публикацию из Китая, а не из Тайваня. Yel D'ohan ( talk ) 15:37, 10 августа 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Возражаю против пункта, поднятого Талроландом выше. Idealigic ( обсуждение ) 15:31, 10 августа 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Если бы он сам использовал "Чан Сюэлян" и/или все еще есть смесь современных источников, использующих имя Уэйда Джайлза, я бы поддержал этот шаг. Я думаю о том, как я просил использовать "Константинополь" в османских статьях, несмотря на то, что некоторые современные источники задним числом использовали "Стамбул", и я понимаю, что это та же самая ситуация. WhisperToMe ( talk ) 01:44, 13 августа 2020 (UTC) [ ответить ]
    • Изменение на «Сильная поддержка» в связи с представленными ниже доказательствами от пользователя HenryLi о том, что в некрологах использовалась форма Уэйда Джайлза. WhisperToMe ( обсуждение ) 18:52, 11 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Против . Стандарт Уэйда-Джайлса не является официальным стандартом на Тайване; пожалуйста, покажите мне авторитетный источник, который это утверждает. Романизация китайского языка на Тайване — это децентрализованный беспорядок, но последние попытки стандартизации в 21 веке были попытками навязать пиньинь .
Кроме того, текущие стандарты на Тайване даже не так уж и актуальны для человека, который прожил почти всю свою жизнь и, безусловно, сделал все примечательные вещи, описанные в этой статье, на северо-востоке Китая . Почти все историки Китая к настоящему времени перешли на пиньинь. Единственные, кто этого не делает, сознательно пытаются донести политическую точку зрения, это даже не имеет смысла, потому что Тайвань — это Тайвань в Википедии, а не «Китайская Республика». 체셔🐈 ( talk ) 14:15, 19 августа 2020 (UTC) [ ответить ]
Чан жил на Тайване в 1949-1993 годах. Переход на пиньинь в материковом Китае произошел в 1950-х годах. Почему к нему должен применяться материковый стандарт, если вы не принимаете чью-либо сторону в вопросе суверенитета КНР над Тайванем? Конечно, это политическое. Это как если бы американец с фамилией Грей был вынужден британским правительством изменить написание на Грей . Yel D'ohan ( обсуждение ) 17:18, 19 августа 2020 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за исправление о его жизни после 1949 года. Однако он не сделал ничего выдающегося на Тайване, и большинство людей, просматривающих эту статью, будут ссылаться на его роль в Сианьском инциденте на материке. Другими словами, вы прочтете о Чжане (пишется «Чжан») в исторических книгах, которые сегодня пишут об истории (материкового) Китая.
Попытка превратить эту дискуссию в дебаты о «юрисдикции КНР над Тайванем» просто странна. На Тайване даже не преподают латинизацию в школах. Китайцы, независимо от юрисдикции, пишут иероглифами, а не латиницей (за исключением китайской системы ввода , для которой для MSC используется только пиньинь ). 체셔🐈 ( talk ) 18:08, 19 августа 2020 (UTC) [ ответить ]
@チェシャねこ: Тайвань в некоторой степени интересен, поскольку, хотя Hanyu Pinyin часто становится стандартом для романизации обычных слов и для некоторых географических названий, он обычно не используется для личных имен. Кроме того, Чжан жил до 2008 года (когда Hanyu Pinyin стал нормой) WhisperToMe ( talk ) 00:17, 21 августа 2020 (UTC) [ ответить ]
Да; транслитерации просто не систематизированы. Я хочу сказать, что Уэйд-Джайлс не похож на "противоположность пиньинь". Просто взгляните на Цай Инвэнь , Ли Тэнхуэй , Ма Инцзю и Чэнь Шуйбянь , и вы увидите смесь пиньинь, Гвою Роматзы и Уэйд-Джайлса, которые даже не совпадают в пределах одного имени.
Но я все еще думаю, что разговоры о тайваньцах, родившихся на Тайване, отвлекают, потому что Чжан Сюэлян пишется о том, что он сделал в клике Фэнтянь на северо-востоке Китая . И он герой в КНР, помогавший сформировать Второй единый фронт с Коммунистической партией Китая.
Каковы связи Чжана с Тайванем? Он некоторое время содержался под домашним арестом Гоминьданом на Тайване , но в конце концов эмигрировал на Гавайи и умер там! Этот аргумент не политический. Я просто хочу сказать, что для того, чтобы заявить, что Чжан тайванец, требуется много умственной гимнастики.
Итак, поскольку это не WG-против-пиньинь, а Idiosyncratic-против-пиньинь, лучшим аргументом в пользу переноса было бы рассматривать его имя на индивидуальной основе с учетом наиболее WP:COMMON написания в высококачественных источниках.
Но обратите внимание, что имя Уэйд-Джайлс (Чан Сюэ-лян) даже не упоминается в запросе на перемещение. Оно просто не так распространено; отсюда и странные политические аргументы, претендующие на всю историю Китая до 1949 года для Тайваня. 체셔🐈 ( talk ) 12:46, 21 августа 2020 (UTC) [ ответить ]
Позвольте мне немного прояснить свой аргумент. Я не утверждал, что "он был тайваньцем, а WG - это стандарт на Тайване". Вместо этого меня беспокоит следующее:
1) Время и географический регион, в котором доминировал пиньинь, никогда не пересекались с Чан/Чжан. Пиньинь не был изобретен, когда его имя было впервые транслитерировано, как и КНР не была его правительством.
2) Это не какая-то древняя фигура, которая знала только китайский, а современный человек, который знал, как латинизировать свое имя, и он сделал это с WG. Он даже добавил свое христианское имя, когда эмигрировал на Гавайи. Yel D'ohan ( talk ) 22:53, 22 августа 2020 (UTC) [ ответить ]
Я также могу подтвердить, что Министерство информации Китая (в данном случае КР) использовало Уэйд Джайлз для большинства личных имен, за исключением «Чан Кайши».
Поскольку традиции Китайской Республики «перешли» на администрацию Тайваня, поскольку Чжан оставался лоялен Китайской Республике и поскольку он находился на территории Китайской Республики с 1975 по 1995 год (официально он переехал на Гавайи в 1995 году), я думаю, было бы справедливо называть его «тайваньцем», если это означает гражданина Китайской Республики после 1949 года.
Однако я заметил, что New York Times начала использовать пиньинь для его имени еще в 1991 году.
WhisperToMe ( обсуждение ) 07:21, 23 августа 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка . Мы должны уважать имя в историческом документе при его жизни, как и в статье доктора Сунь Ятсена . Это помогает читателям легче и надежнее просматривать исторические источники. Вы никогда не найдете пиньинь в старых газетах, старых журналах и других старых документах. — HenryLi ( Talk ) 15:25, 19 августа 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Оба – чем это не простое решение? Просто сформулируйте это так, как это сделал Чжан Хэн или моя статья о Цай Луне : «ранее романизировалось как...» Я думаю, что само название статьи должно оставаться в пиньине в соответствии со стандартом на сегодняшний день и пунктами, поднятыми выше. Aza24 ( обсуждение ) 01:16, 1 сентября 2020 (UTC) [ ответить ]
    • Цифры, на которые вы ссылаетесь, не использовали английский язык при жизни. Это не относится к этому случаю. Чан Сюэ-лян — это имя, которое он использовал на английском языке. Не забывайте, что он жил в США, когда умер. — HenryLi ( Talk ) 14:57, 20 октября 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Напротив , пиньинь является как стандартом ISO, так и стандартом Википедии, как уже было указано выше. Феликс Ан ( обсуждение ) 03:37, 4 сентября 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка : Были высказаны аргументы, что пиньинь является современным стандартом, будь то в общественной жизни или в Википедии, однако это игнорирует несколько моментов. Если спорить о современном стандарте китайских имен, то это фокусируется на именах материкового Китая. Чан Сюэ Лян прожил большую часть своей жизни на Тайване, где использовалась латинизация WG, и, согласно WP:ZHNAME , «китайские имена следует писать в Hanyu Pinyin, если только в английском языке не используется более распространенная латинизация... или если субъект статьи, скорее всего, предпочтет не-пиньинь-латинизацию, как это часто бывает с людьми из Сингапура, Тайваня, Гонконга и более старых зарубежных китайских общин . Как упоминалось ранее, он жил на Тайване, где использовалась бы WG. Кроме того, даже если включить его время на материке, это было в эпоху латинизации WG. Кроме того, он также иммигрировал в Соединенные Штаты, что означает, что его китайское имя должно было быть латинизировано в то, что по закону должно было быть в Америке, и его законное имя не было Чжан Сюэлян, как его законно, и по личным предпочтениям его называли Чан Сюэ Лян или HL Чан. То, как Чан Сюэ-лян написал свое собственное имя, имеет первостепенное значение. Хотя он может быть «историческая» личность, мы должны признать, что он жил в 21 веке, и поэтому не обязательно утверждать с позиции, что исторические личности должны использовать пиньинь. Наконец, информация о его могиле доступна в Интернете. Если поискать его могилу, вы увидите, что он и его семья писали ее как Chang Hsueh Liang.--火龍風 ( talk ) 23:37, 13 сентября 2020 (UTC) [ ответить ]

Резюме пунктов на данный момент

  • В любом случае, оба должны быть включены в лидеры.
  • Этот вопрос политический.
  • В пользу Уэйда-Джайлза:
    • Он использовал это.
    • В исторических документах того времени оно использовалось.
    • КНР никогда не имела де-факто никакой юрисдикции над ним.
  • В пользу пиньинь:
    • Его имя теперь стали чаще писать именно так.
    • Примечательные события в его жизни произошли на материке, где сегодня используется пиньинь.

Существует ли существующая политика Википедии, которая может стать посредником между этими конфликтующими точками? Yel D'ohan ( обсуждение ) 17:47, 19 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

@ Yel D'ohan : В Wikipedia:Manual_of_Style/China_and_Chinese-related_articles#Romanisation Это действительно дает людям исключение из обычного требования использовать китайский пиньинь, но дает мало подробностей WhisperToMe ( обсуждение ) 07:17, 23 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Я добавляю производные формы Уэйда-Джайлза для географических терминов и фамилий в Википедию и Викисловарь примерно с января 2019 года. Эти формы важны, потому что они печатаются в книгах. Игнорировать Уэйда-Джайлза в Википедии, как мы часто делаем, означает закрывать глаза англоязычному миру на историю взаимодействия с Китаем, потому что до определенного момента в книгах не используются производные термины ханью-пиньинь. На Тайване романизация личных имен по умолчанию на английский язык осуществляется через Уэйда Джайлза, но в Республике Конго гражданин может использовать любое имя, которое он хочет, включая использование тайваньского имени POJ или нестандартного написания, потому что Тайвань является свободной страной. Стремление стереть память обо всем, что не является китайским и ханью-пиньинь, очень интенсивно во многих контекстах. Я считаю, что все лица, известные в СМИ под именами Уэйда-Джайлза, должны иметь визуальное отображение этого имени на своих соответствующих страницах для читателей, тем самым информируя их о чем-то, что они могут увидеть, если проведут исследование. Недостаточно поместить Уэйда Джайлза в эту сумасшедшую китайскую коробку. Что касается этого случая, если у человека был паспорт, мы должны придерживаться паспортного имени, особенно если человек признавал определенное английское написание последовательно на протяжении большей части своей жизни, и источники СМИ использовали это имя. Вы не можете вернуться назад и обелить историю... или можете? Я думаю, мы увидим. Я веду затяжную борьбу за способность людей и наших потомков понимать книги о Китае, добавляя эти производные формы Уэйда-Джайлза. Эти вульгарные решения являются для меня второстепенным вопросом, но я бы склонен придерживаться имени, которое использовал человек при жизни, если бы он был хорошо известен под определенным именем или явно предпочитал определенное имя, независимо от волн неумолимых когорт, использующих только Ханью Пиньинь, которые придут. Geographyinitiative ( talk ) 16:21, 25 августа 2020 (UTC) [ ответить ]


Его некрологи в крупных английских газетах назвали его Чан Сюэ-лян, когда он умер в 2001 году [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15]. Чан Сюэ-лян — это его имя на английском языке, а не Чжан Сюэлян. Эти утверждения о том, что WG не используется после 1980-х годов, абсолютно неверны. Чан Сюэ-лян жил в США в последние годы своей жизни. Каждое имя в его записях ссылается на «Чан Сюэ-лян». Не имеет смысла переименовывать человека в имя, которое он никогда не использовал. — HenryLi ( Talk ) 14:49, 20 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

Большое спасибо за то, что нашли их! Теперь у меня есть «сильная поддержка» согласно вашим доказательствам. ПРИМЕЧАНИЕ: New York Times и BBC используют Чжан Сюэляна, но все остальные используют Чан Сюэ-ляна. WhisperToMe ( talk ) 18:52, 11 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]

Эдда Муссолини

Есть ли какие-либо фактические доказательства этого дела? ---- — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 209.107.112.230 (обсуждение) 22:08, 28 августа 2022 (UTC) [ ответить ]

Да, он был ловеласом, который, как известно, имел интрижку с графиней Эддой Чиано, дочерью Муссолини и женой итальянского посланника в Китае. https://www.nytimes.com/2001/10/19/world/zhang-xueliang-100-dies-warlord-and-hero-of-china.html Simpleshooter99 ( обсуждение ) 15:39, 2 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Запрошенный переезд 6 июня 2024 г.

Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения после обсуждения его на странице обсуждения закрывающего. Дальнейшие правки в это обсуждение вноситься не должны.

Результат запроса на перемещение: перемещено. ( закрыто пользователем, не являющимся администратором страницы ) BilledMammal ( обсуждение ) 21:05, 16 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Chang Hsueh-liang → Zhang Xueliang – TL;DR: Согласно WP:NCZH , предпочтение следует отдавать пиньину, если только « традиционная транслитерация или англицизация не является более распространенной ». «Chang Hsueh-liang» значительно менее распространен в современных надежных источниках, поэтому следует использовать Zhang Xueliang.

Ни одна из причин, по которой в 2020 году необходимо переместить эту страницу в WG, не перевешивает важность использования WP:COMMONNAME . Кроме того, похоже, что обсуждение перемещения в 2020 году не было должным образом закрыто администратором.

  • «Он никогда не использовал Чжан Сюэляна при жизни»: Довольно распространено называть исторических деятелей именем, которое они никогда не использовали. Аверроэс известен под именем, которое он получил от средневековых христиан. Шекспир никогда не подписывался своим именем так, как мы используем сегодня. И историки редко придерживаются несистематизированного написания китайских имен, использовавшегося в 1800-х годах, хотя это были единственные романизированные имена, которые знали их подданные. Существует множество веских причин, по которым историки решили бы сделать это (я уверен, вы можете придумать множество). Это не работа Википедии — пересматривать это решение, а просто отразить консенсус.
  • "Sun Yat-sen использует написание, отличное от пиньинь": Да, потому что большинство историков продолжают писать его именно так. Если бы англоязычные историки начали называть его Сунь Чжуншань, то и Википедия тоже.
  • «Он был гражданином КР/никогда не был гражданином КНР»: нет жесткого правила, что Википедия не может использовать пиньинь для латинизации имен КР или что пиньинь может использоваться только для имен КНР. Мы рассматриваем WG только как латинизацию имен КР по умолчанию при отсутствии доказательств для другого WP:COMMONNAME. Например, многие тайваньские знаменитости более известны на английском языке по английским именам и фамилии WG и упоминаются так в Википедии. Поскольку есть веские доказательства того, что Чжан Сюэлян является WP:COMMONNAME, его национальная... принадлежность(?) не имеет значения.
  • "В большинстве его англоязычных некрологов использовалось его имя WG" Это было бы весомым доказательством того, что Чан Сюэ-лян является WP:COMMONNAME, за исключением того факта, что Чжан умер в 2001 году, когда многие газеты все еще использовали WG для всех китайских имен. Возьмем в качестве примера некролог Guardian: там говорится о "Чжоу Эньлае" и "Сианском инциденте"! С 2001 года почти все основные англоязычные издания стали отдавать предпочтение пиньину для китайских исторических деятелей, и это отражено в статьях, упоминающих Чжана, которые появились с тех пор, например: [16], [17], [18].

Давайте рассмотрим доказательства того, что Чжан Сюэлян — это WP:COMMONNAME :

  • Google ngrams показывает, что Чжан был более распространенным на протяжении более двух десятилетий, и разрыв увеличивается
  • В последнее время появилось несколько книг, в которых Чжан уделяет особое внимание; почти во всех из них его имя записано с помощью пиньинь:
    • Чжан Сюэлян: Генерал, который никогда не воевал (2012)
    • Создание войны Китая с Японией: Чжоу Эньлай и Чжан Сюэлян (2016)
    • Война и геополитика в межвоенной Маньчжурии: Чжан Цзолин и фэнтяньская клика во время Северного похода (2017)
    • Единственное исключение, о котором я знаю, — это «Советско-китайская война 1929 года: война, о которой никто не знал» (2021), но в этой работе пиньинь полностью избегается.

По моему мнению, это дает четкий повод перенести эту страницу к Чжан Сюэляну. SilverStar54 ( обсуждение ) 23:55, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Примечание. WikiProject China был уведомлен об этом обсуждении. Векочел ( обсуждение ) 12:25, 7 июня 2024 г. (UTC)[ отвечать ]
Примечание. WikiProject Тайвань был уведомлен об этом обсуждении. Векочел ( обсуждение ) 12:25, 7 июня 2024 г. (UTC)[ отвечать ]
Примечание. WikiProject «Военная история» был уведомлен об этом обсуждении. Векочел ( обсуждение ) 12:25, 7 июня 2024 г. (UTC)[ отвечать ]
Отмечаем пользователей, которые участвовали в предыдущих двух обсуждениях: @ Alex Shih , @ WhisperToMe , @ Zanhe , @ Applodion , @ Jiang , @ Jusjih , @ HenryLi , @ C9mVio9JRy , @ Philoserf , @ RaiderAspect , @ Talrolande , @ Félix An , @ Aza24 , @チェシャねこ, @ Idealigic . Надеюсь, это все, лол. SilverStar54 ( обсуждение ) 16:16, 7 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose . Для WP:COMMONNAME , Chang Hsueh-liang является распространенным именем. Некоторые книги, использующие пиньинь, не перевешивают столетний груз английских документов. Самая ранняя, которую я смог найти в сети, датируется 1928 годом. Список книг, цитирующих точное слово "Chang Hsueh-liang" на Google Book, кажется, никогда не кончится. Очень трудно представить себе какие-либо серьезные исследования, цитирующие английские источники при его жизни, без упоминания "Chang". Если только часть английского сочинения не ссылается только на китайские источники, это полностью зависит от желания автора. Стоит отметить, что Chang Huseh-liang прожил в Соединенных Штатах всю оставшуюся жизнь и был похоронен под землей Соединенных Штатов. Все английские записи о нем в Соединенных Штатах - "Chang", а не "Zhang". На его могиле было выгравировано "GENERAL CHANG HSUEH LIANG".
Вышеупомянутая книга « Чжан Сюэлян: генерал, который никогда не воевал» (2012) точно показывает проблемы переключения имени на пиньинь у человека с большим опытом работы с английским языком. На странице xi, «Я особенно благодарен г-ну Роберту Л. Чангу (Чжан Лулиню), сыну Чжан Сюэлиня,...», очевидно, что его сын — г-н Чан, а не г-н Чжан. Это сбивает с толку английского читателя. На странице 159, «...жизнь Питера и Эдит Чан (Чжан Сюэлян и Чжао Иди)...», снова они — г-н и г-жа Чан, а не г-н и г-жа Чжан. Несоответствие между реальным именем и вымышленным именем на пиньине вносит несоответствие и вызывает ненужную путаницу.
Вывод «только один» далек от истины. Существует довольно много книг, которые все еще ссылаются на Чжан Сюэ-ляна.
Предоставлено Google Book: Ниже приведен список последних книг, опубликованных в период с 2020 по 2024 год, в которых упоминается Чан Сюэ-лян, а не пиньинь:
  • Смертельные ссоры: Льюис Ф. Ричардсон и статистическое исследование войны - Дэвид Уилкинсон · 2024
  • Репортажи из Китая: устная история американской журналистики 1930-х и 1940-х годов - Стивен Р. Маккиннон, Орис Фризен · 2023
  • Шанхайский салон Бернардина: история старейшины старого Китая - Сьюзен Блумберг-Кейсон · 2023
  • Стремление Японии к войне на Тихом океане: институциональные корни перевеса - Лайонел П. Фаттон · 2023
  • Китайские дневники Л. К. Литтла, 1943–1954: рассказ очевидца войны и революции - 2022
  • Красная Армия 1922–41: от Гражданской войны до «Барбароссы» - Филип Джоуэтт · 2022
  • Сила свободы: политические труды Ху Ши - 2022
  • Указатель репродукций картин китайских художников двадцатого века - Эллен Джонстон Лэнг · 2021
  • Советско-китайская война 1929 года: война, о которой никто не знал - Майкл М. Уокер · 2021
  • Оуэн Латтимор и потеря Китая - Роберт П. Ньюман · 2021
  • Императорская Япония 1926-1938 - А. Морган Янг · 2021
  • Создание японской Маньчжурии, 1904–1932 гг . - Ёсихиса Так Мацусака · 2020
  • Лицом к лицу с Японией: китайская политика и японский империализм , 1931–1937 гг. - Паркс М. Кобл · 2020 г.
  • Японские исследования современного Китая с 1953 года - Норико Камачи, Джон К. Фэрбенк, Тюзо Итико · 2020
  • Государственный контроль над прессой в современном Китае , 1900–1949 гг. - Ли-ся Сюй Тин · 2020
  • Дракон и железный конь: экономика железных дорог в Китае, 1876-1937 - Ральф Уильям Хюнеманн · 2020
Обычно используется имя Чан Сюэ-лян само по себе .
Он не является фигурой Средневековья. Он жил до 21 века. Его английское имя широко документировано, опубликовано и официально. В этом случае неуместно менять на пиньинь.
— HenryLi ( Обсуждение ) 00:41, 8 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Из 16 процитированных вами книг только 5 были опубликованы после 2020 года. Половина из них была опубликована до 2000 года. И что особенно важно, ни одна из процитированных вами книг не делала исключения для имени Чжан. Вы только что перечислили примеры книг, в которых используется Уэйд-Джайлс для всех китайских имен. Многие современные работы, написанные с использованием пиньинь, делают исключение для таких имен, как Чан Кайши или Сунь Ятсен. Я никогда не видел, чтобы в какой-либо работе делали исключение для Чан Сюэляна. Поскольку именно это вы предлагаете Википедии, я думаю, вы должны привести хотя бы несколько примеров того, как это делается.
Вы правы, что работы с использованием Wade-Giles все еще публикуются! Существует множество результатов Google Books для недавних книг с использованием "Chang Hsueh-liang" - более 5000. Но гораздо, гораздо больше результатов для "Zhang Xueliang" - более 15000. Хотя сам человек, возможно, никогда не использовал это имя, "Zhang Xueliang" - это то, как его знают большинство носителей английского языка сегодня. В этом и заключается смысл политики WP:COMMONNAME - гарантировать, что заголовки статей будут узнаваемы для читателей, а не отражать имя, которое предпочел бы человек. SilverStar54 ( talk ) 06:59, 8 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Сильная поддержка Спасибо, SilverStar54, за столь ясное объяснение ваших рассуждений. Нет причин использовать устаревшую романизацию Уэйда–Джайлса, если только у нас нет очень, очень веских доказательств того, что имя Чжан является исключением, как и Сунь Ят-сен. Эта логическая практика поддерживается руководством на WP:ZHNAME . Уэйд–Джайлс чрезвычайно проблематичен, не в последнюю очередь потому, что носителям английского языка очень сложно приблизиться к точному китайскому произношению без проведения обширного исследования своеобразных правил системы W–G. Toadspike [Обсуждение] 11:54, 8 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Слабое возражение : Обсуждение в 2020 году объяснило, почему ZHNAME не применимо в этом случае. «Wade–Giles чрезвычайно проблематичен» — это выражение личного вкуса. Если пиньинь действительно стал самым распространенным именем в английском языке, я бы поддержал, но я не уверен. COMMONNAME не утверждает, что «распространенное» должно основываться на обзоре самых последних публикаций. Если более старые публикации по-прежнему широко читаются и на них ссылаются, их следует принимать во внимание. Я действительно нахожу это запутанным и отвлекающим, когда родственников Чжана зовут Чан. C9mVio9JRy ( talk ) 14:14, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
    @ C9mVio9JRy Спасибо, что вы готовы пересмотреть свою позицию, я это уважаю.
    Вы правы, что WP:COMMONNAME явно не требует недавних источников, это моя ошибка. Я думал о соглашениях для географических названий. Но если бы мы взвешивали старые и новые источники одинаково, разве мы все еще не использовали бы WG почти для всего? Например, опубликовано больше работ о «Чжоу Эньлае», чем о «Чжоу Эньлае», но очевидно, что последний сейчас предпочтительнее. Я думаю, что WP:AGE здесь ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ.
    Если вам нужны еще примеры использования имени «Чжан», вот пример:
    • Японская дипломатия и международная политика Восточной Азии, 1918–1931 гг. Рюдзи Хаттори, 2024 г.
    • Чжоу Эньлай: Жизнь Цзянь Чена, 2024 г.
    • Поиск новостей, создание Китая: информация, технологии и возникновение массового общества, Джон Алекна, 2024 г.
    • Вторая мировая война: всемирная история Тедди Улдрикса, 2024 г.
    • Сталин, Япония и борьба за господство над Китаем, 1894–1945 гг. Хироаки Куромия, 2023 г.
    • Победоносный в поражении: жизнь и эпоха Чан Кайши, Китай, 1887-1975 , Александр Панцов, 2023
    • История Китая в XX веке: Том 1 Люй Пэн, 2023 г.
    • Лидеры китайского правительства в Маньчжоу-Го, 1931-1937: переплетение национальных идеалов , Цзянда Юань, 2023
    • Обзор истории Китая в двадцатом веке , Чонджи Цзинь, 2023 г.
    • Случайная Святая Земля: Коммунистическая революция на Северо-Западе Китая Джозефа Эшерика, 2022 г.
    • Становление и крах китайских радикальных правых, 1918-1951 гг. Нагатоми Хираяма, 2022 г.
    • Источники по истории Китая: различные точки зрения с 1644 года по настоящее время, второе издание Дэвида Этвилла и Юронг Этвилла, 2021 г.
    • От революции к политике: китайские коммунисты на долгом пути Бенджамина Янга, 2021 г.
    • Политика позора Чан Кайши: лидерство, наследие и национальная идентичность в Китае Грейс С. Хуан, 2021 г.
    • Япония в войне и мире: Сидэхара Кидзюро и становление современной дипломатии , Рюдзи Хаттори, 2021 г.
    • Чжоу Эньлай: Загадка председателя Мао , Майкл Диллон, 2020 г.
    • Маньчжурия: Краткая история Марка Гамсы, 2020 г.
    Два самых читаемых обзора истории Китая, опубликованных за последние несколько десятилетий, также использовали пиньинь для имени Чжан:
    • «Китай: История» Джона Ки, 2009 г.
    • «В поисках современного Китая» Джонатана Спенса, 1990 г.
    Эти работы включают в себя строгие академические работы ( От революции к политике ), популярную научно-популярную литературу ( Победоносный в поражении ), работы авторов, выступающих за КНР (Чунцзи Цзинь), и работы авторов, резко критикующих КНР (Александр Панцов, Джозеф Эшерик). Они рассматривают предмет с самых разных точек зрения: глобальной ( Вторая мировая война ), японской ( Япония в войне и мире ), китайской ( Источники по истории Китая ), маньчжурской ( Маньчжурия ), биографической ( Чжоу Эньлай: Жизнь ). Независимо от их политических взглядов, происхождения или интересов, современные читатели гораздо чаще сталкиваются с «Чжан Сюэляном», чем с «Чан Сюэ-лян». SilverStar54 ( обсуждение ) 19:14, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я меняю свою позицию на нейтральную , поскольку разнообразие источников кажется достаточным, чтобы не принимать во внимание политическую предвзятость. Просто для ясности: я не говорил, что все источники на протяжении истории должны быть взвешены одинаково. Я просто сказал, что некоторые старые публикации могут быть актуальны и сегодня, поэтому простое перечисление новейших публикаций может быть недостаточным доказательством распространенности. Я не историк, поэтому на самом деле не знаю, какое из названий в настоящее время является более распространенным. C9mVio9JRy ( talk ) 01:13, 11 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose . Очень четкое WP:COMMONNAME в англоязычных источниках на протяжении всего двадцатого века и все еще распространено сегодня. Он прожил большую часть своей жизни на Тайване, где WG все еще преобладает, а затем эмигрировал в США. -- Necrothesp ( talk ) 13:16, 11 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
    на Тайване, где WG по-прежнему преобладает, является резким упрощением, по крайней мере, согласно нашей статье на эту тему . Toadspike [Обсуждение] 06:56, 12 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
    Большинство людей на Тайване романизируют свои имена, используя вариацию Уэйд-Джайлс. Согласно статье, которую вы только что процитировали. Так что нет, не совсем. -- Necrothesp ( обсуждение ) 09:58, 12 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддерживаю . Анализ @ SilverStar54 наиболее убедителен. Я сам склонен видеть его как «Чжан Сюэлян», и хотя я не совсем уверен в своей памяти, я считаю, что источник Parks M. Coble, который я добавил в статью в 2023 году, использовал «Чжан Сюэлян». JArthur1984 ( обсуждение ) 14:26, 11 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Кобл использует «Чжан Сюэлян» в индексе « Военных репортеров Китая » . См. страницу здесь, 266. И он продолжает это в «Крахе националистического Китая» (книга 2023 года). Как видно из Google Books. WhisperToMe ( обсуждение ) 21:12, 12 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка ngrams, WP:COMMONNAME и WP:NCZH . Очевидно, написание Wade-Giles было более распространено в старых источниках, но написание пиньинь явно более распространено в современных источниках. — Mx. Granger  ( обсуждение · вклад ) 15:17, 11 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Вопрос : Как мы определяем параметры общепринятого имени? Он умер в 2001 году, почти 23 года назад. В то время большинство некрологов использовали форму Уэйда-Джайлза, а два использовали пиньинь. По моему мнению, «более старые источники» не означают одно и то же, по моему мнению, когда мы имеем дело со смертью 23-летней давности по сравнению, скажем, с кем-то, кто умер в 1940-х годах, но некоторые разъяснения могут быть полезны. Другой фактор - политический, что человек знал о разделении Пиньинь/Уэйда-Джайлза (КПК/Гоминьдан) и явно отвергал КПК. Это отличается от, скажем, человека, который умер до раскола КПК/Гоминьдан.
Кроме того, к 2001 году газеты фактически перешли на пиньинь для жителей материкового Китая. Объект остался верен Гоминьдану, и поэтому больше не будет считаться фигурой из материкового Китая (из-за его постоянной лояльности Гоминьдану, который больше не контролировал материковый Китай).
Если бы он был кем-то лояльным КПК и остался на материке, все его некрологи были бы написаны на пиньине, и не было бы никаких сомнений, что пиньинь должен использоваться для него. Но зная политические детали этого дела, я не уверен. Даже зная, что многие источники с 2001 года (что, честно говоря, более 20 лет назад) используют пиньинь, политический элемент, по моему мнению, действительно усложняет ситуацию.
WhisperToMe ( обсуждение ) 01:18, 12 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что ваша гипотеза о цифрах с материка точна. Уже дважды упомянутое в этом обсуждении, имя Чжоу Эньлая обычно романизировалось как «Чжоу» западными источниками, хотя он был видной фигурой на материке, умершей почти через двадцать лет после того, как пиньинь стал там официальным. Toadspike [Обсуждение] 07:00, 12 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Моя точка зрения касается хронологии перехода от Wade-Giles к пиньинь. Чжоу Эньлай умер в 1976 году, до массового принятия пиньинь в западных источниках; хотя пиньинь стал официальным в Китае в 1950-х годах, Запад принял пиньинь только несколько десятилетий спустя. Переход от Wade-Giles к пиньинь для лиц, проживающих на материке, в западных англоязычных источниках начался в 1980-х годах.
  • Терри, Эдит. Как Азия разбогатела: Япония, Китай и азиатское чудо . ME Sharpe , 2002. 632. Получено из Google Books 7 августа 2011 г. ISBN  0-7656-0356-X , ISBN 978-0-7656-0356-2 : «С начала 1980-х годов Запад [...]» 
К 2001 году переход на пиньинь на Западе был в основном завершен, поэтому важно, что в большинстве некрологов для этой темы использовалась система Уэйда-Джайлса.
WhisperToMe ( обсуждение ) 15:32, 12 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Ну, вы правы, пиньинь был широко распространен к 2001 году, но газеты были одними из последних англоязычных источников, которые перешли на него. Из восьми некрологов, которые @ HenryLi процитировал в последнем RFC, шесть использовали WG не только для имени Чан Сюэ-ляна: Guardian, WaPo, Honolulu Advertiser, Telegraph, Napa Valley Register, LA Times. Эти некрологи использовали Wade-Giles для всех исторических китайских деятелей, даже «Мао Цзэдуна» и «Чжоу Энь-лая». Единственными людьми, чьи имена они передавали на пиньине, были политики, которые стали известными после популяризации пиньинь, такие как Цзян Цзэминь. Поскольку Чжан прославился на Западе в 1920-х и 1930-х годах, использование WG для его имени было просто стандартной редакционной практикой.
Газеты, использовавшие пиньинь для обозначения исторических личностей, такие как NYT и BBC, также использовали пиньинь для имени Чжана.
Единственный источник, который сделал явное исключение для имени Чан Сюэ-ляна, был The Economist. В их некрологе для большинства китайских имен используется пиньинь, но не для Чан Сюэ-ляна. Это является доказательством в пользу использования Чан Сюэ-ляна, хотя я должен указать на более позднюю статью из The Economist, в которой для имени Чжан использовался пиньинь. SilverStar54 ( talk ) 19:22, 12 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Просматриваю их. Да, The Guardian использует WG для Чжоу Эньлая и различных других деятелей (без использования пиньинь, поскольку он даже использует «Sian Incident»). Другие используют пиньинь: The Telegraph использует пиньинь для «Xi'an Incident», но WG для Чана и его семьи (я понимаю, почему они это сделали), а также непиньиньскую почтовую форму Mukden для Шэньяна. WaPo использует пиньинь для Мао («Это решение помогло восстановить Мао Цзэдуна [...]»). LA Times и Napa Valley Register используют тот же релиз Associated Press , который использует WG для Мао, но пиньинь для Синьхуа и Цзян Цзэминя. Интересно, что Honolulu Advertiser использует WG для Мао, но использовал пиньинь для Цзян Цзэминя, а также использует Пекин. Вывод заключается в том, что для «исторических» китайских деятелей, таких как Мао, потребовалось больше времени, чем для «новых» китайских деятелей, которые появились после 1980-х годов, таких как Цзян Цзэминь, возможно, потому, что люди старшего возраста все еще привыкли писать «Мао Цзэдун». WhisperToMe ( обсуждение ) 19:45, 12 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, это был мой вывод. Думаю, мы с вами на одной волне. SilverStar54 ( обсуждение ) 20:51, 12 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Zhang_Xueliang&oldid=1272875696"