Обсуждение:Уданцюань

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Боевые искусства This article is within the scope of WikiProject Martial arts. Please use these guidelines and suggestions to help improve this article. If you think something is missing, please help us improve them!Martial artsWikipedia:WikiProject Martial artsTemplate:WikiProject Martial artsMartial arts China Low‑importance This article is within the scope of WikiProject China, a collaborative effort to improve the coverage of China related articles on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.ChinaWikipedia:WikiProject ChinaTemplate:WikiProject ChinaChina-related Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale.

On 31 July 2023, it was proposed that this article be moved to Wudangquan. The result of the discussion was Moved.

Нэйцзя — более широкий термин, который ошибочно используется на Западе как синоним более конкретного Уданцюань; в то время как Нэйцзя охватывает Айкидо и Цигун, Уданцюань — нет.[11]

Используется ли термин Neijia в Китае? Это китайское или западное определение? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 82.37.173.247 ( обсуждение ) 23:15, 2 февраля 2013 (UTC) [ ответить ]

Neijia — китайское слово, так что да, оно используется в Китае. Определение — китайское определение. Пожалуйста, щелкните ссылку и прочитайте страницу Neijia. TommyKirchhoff ( обсуждение ) 17:22, 10 марта 2013 (UTC) [ ответить ]

На странице говорится: «В современном Китае боевые искусства обычно делятся на две основные группы: Удан (武當拳) и Шаолинь». Это не совсем верно. Несмотря на то, что в настоящее время боевые искусства имеют названия и категории, в отличие от того, что было, вероятно, одно/несколько столетий назад, стили кунг-фу Удан и Шаолинь — это всего лишь две категории из многих.

Чтобы назвать несколько стилей, которые не связаны ни с тем, ни с другим, можно вспомнить такие стили, как: вин-чунь, монгольский журавль, фуцзяньский белый журавль, багуа чжан, пикуа цюань, бацзи цюань, некоторые стили тайцзи и так далее.

Я не собираюсь изменять эту страницу, потому что в прошлый раз, когда я это сделал, меня обвинили в «вандализме». Но, пожалуйста, пересмотрите мой комментарий выше и улучшите его для всеобщей пользы! :) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Paddotk ( обсуждение • вклад ) 20:57, 13 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Вы говорите, что это неправда, что китайские боевые искусства делятся на две группы; но я привел пять литературных ссылок на этот факт. Где ваши факты?

Что касается стилей, которые вы называете: Вин-Чунь относится к категории Шаолинь; Монгольский Журавль не является китайским; Белый Журавль - это Шаолинь; Багуачжан - это Удан (да, это так); Пикуа - это Шаолинь, хотя некоторые утверждают, что это "внутреннее" направление или Удан; на самом деле существует два направления Бацзи-цюань, одно - Шаолинь, а другое - истинно Удан; все стили Тайцзи - это Удан.

И да, эта статья написана добротно и снабжена ссылками, так что многим вандалам здесь помешали. Один такой вандал даже пытался убрать 13 ссылок за одну правку. Ваш комментарий был опубликован здесь 13 июня. Сегодня 17 июня. Я буду продолжать следить за вандалами здесь вечно. Также обратите внимание, как настоящий редактор Википедии подписывает свои сообщения здесь: TommyKirchhoff ( обсуждение ) 13:19, 17 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Это может быть очевидно для тех, кто знает, но это точно не будет очевидно для тех, кто не знает. Если вы собираетесь использовать термин, дайте ему определение (вместо использования «кавычек» и включения ссылки в конце статьи). Bromley86 ( talk ) 00:13, 13 февраля 2014 (UTC) [ ответить ]

Возможно, вы новичок в этой области боевых искусств, но была страница под названием «Внутренние боевые искусства», которая теперь перенаправляет на neijia. Многие англоговорящие люди называют Neijia внутренними боевыми искусствами. Когда вы узнаете больше о Neijia, вы все еще можете называть их внутренними боевыми искусствами. TommyKirchhoff ( обсуждение ) 21:38, 2 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что тема удан цюань или удан чуань вводит в заблуждение. Я не думаю, что есть такой стиль или боевое искусство, которое так называется. В статье ничего об этом не упоминается. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 94.219.126.12 (обсуждение) 22:37, 18 октября 2014 (UTC) [ ответить ]

Странно, как вы читаете статью, но не читаете ни одной ссылки, некоторые из которых есть в сети. Пожалуйста, прочтите их, и тогда вы подумаете, что есть такое боевое искусство и что это подходящее название. TommyKirchhoff ( обсуждение )

Это либо «Утан цюань», либо «Удан цюань», но не смесь романизаций. -- 2.245.110.199 (обсуждение) 19:33, 30 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

В прошлые годы я бы утверждал, что Wudang — наиболее распространенное английское слово для этого типа бокса, и что chuan до тошноты обсуждался на странице Tai Chi. Но, похоже, вы правы, и на странице Tai Chi больше не используется chuan. Кроме того, на странице XingYi теперь используется quan. Я бы поддержал изменение названия статьи на Wudang quan. TommyKirchhoff ( talk ) 21:43, 2 мая 2015 (UTC) [ reply ]

Я пошел вперед и переместил его. Надеюсь, никто не возражает! -- Difference engine ( обсуждение ) 23:06, 2 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

Хорошая работа. У вас гораздо больше навыков, связанных с вики, чем у меня. TommyKirchhoff ( обсуждение ) 13:57, 3 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

Исходя из этого, я постарался сделать написание единообразным, заменив Wade-Giles на пиньинь, где это возможно, хотя я добавил Wade-Giles в скобках при первом упоминании тайцзицюань, синъицюань и багуачжан. Я сделал стили боевых искусств строчными, за исключением случаев, когда заглавная буква служит для конкретизации (например, «Меч Удан»). В целом я удалил пробелы, так что это «тайцзицюань», а не «тайцзи цюань» или «тайцзи цюань», поскольку поиск в книгах с помощью Ngram показывает, что это самая распространенная форма. Исключением является сам термин «Удан цюань», который я не трогал. Некоторые из личных имен, похоже, не следуют обычным правилам, но я оставлю это людям, которые их добавили. Pengliujian ( talk ) 16:28, 20 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Уважаемый автор, я хотел бы прояснить несколько вещей, пожалуйста, не поймите меня неправильно, мы все пытаемся написать здесь правильно: Удан Цюань охватывает основные 8 «Врат»: Тайцзи, Синъи, Багуа, Бацзи, Басянь, Сюаньгун, Люхэ, Цзюгун. Тайцзи — это не только ссылка на тайцзи-цюань. Тайцзи охватывает Лян И (быстрые формы кулака), Тайцзи (Цюань) и Уцзи (то есть Цигун и медитация), а также формы оружия. Термин Тайцзи часто неправильно используется и неправильно переводится. Надеюсь, вы сможете добавить эту часть информации там, где сочтете нужным.

Источник: http://www.kungfumagazine.com/magazine/article.php?article=378 и http://www.wdgf.com/ Я ученик великого мастера и священника Чжун Юнь Луна.

• • Хуан Ши Юэ **

Wdsfp ( обсуждение ) 02:06, 14 июня 2017 (UTC) [ ответить ]

Эта статья — 4-я ссылка на этой странице. Я считаю, что ссылка на страницу Тайцзи-цюань охватывает то, что вы спрашиваете. Эта информация не нужна на этой странице. TommyKirchhoff ( обсуждение ) 14:54, 4 ноября 2017 (UTC) [ ответить ]

Сильные слова. Я пытался прояснить ситуацию относительно связи традиции Удан с внутренними боевыми искусствами в целом. Ваши утверждения, похоже, следующие:

1. Большинство (все?) внутренних боевых искусств берут свое начало в уданцюань
2. Большинство (все?) внутренних боевых искусств в настоящее время классифицируются (кем? с какой целью) как уданцюань

Давайте начнем с первого утверждения. Как уже отмечали другие, определение «внутреннего боевого искусства» — это то, что зависит от мастерства и умственной концентрации, а не от силы, и поэтому включает в себя ряд искусств, таких как айкидо и бацзицюань, которые явно независимы от уданцюань. Но оставив это в стороне, давайте сейчас рассмотрим истоки «большой тройки»: багуачжан («багуа»), синъицюань («синьи») и тайцзицюань («тайцзи»), чтобы увидеть, какую роль сыграло уданцюань в их развитии, если таковое имело место. И давайте воспользуемся Википедией в качестве источника.

Багуа — самый простой случай. Багуа был создан Дун Хайчуанем в 19 веке. В юности он изучал шаолиньский стиль Северный Длинный Кулак, а также другие виды боевых искусств во время своих путешествий в качестве рабочего-мигранта. Нет никаких доказательств, что в их число входил уданцюань.

https://en.wikipedia.org/wiki/Багуачжан

https://en.wikipedia.org/wiki/Dong_Haichuan

Происхождение синъи не совсем ясно. История гласит, что его изобрел великий генерал династии Сун Юэ Фэй, основываясь на Северном Шаолине (Юэ Фэй сражался с Цзинь на северной границе династии). Первым человеком, который определенно практиковал синъи, был Цзи Лунфэн, которого снова связывали с традицией Шаолиня. Нет никаких доказательств того, что какая-либо крупная фигура, связанная с созданием синъи, когда-либо училась в Удане.

https://en.wikipedia.org/wiki/Xing_Yi_Quan

Истоки тайцзицюань лежат в бедной деревне фермеров Хэнань Чэньцзягоу. «Стиль Чэнь» был впервые формализован Чэнь Вантином (1580-1660), а стиль Ян был выведен из него Ян Лучанем (1799-1872). Опять же, нет никаких доказательств того, что боевые искусства семьи Чэнь или Ян Лучаня произошли от Уданцюань.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tai_chi

Итак, вкратце, ни одно из трех основных внутренних боевых искусств Китая не произошло от уданцюань. Это подтверждается страницей Википедии о китайских боевых искусствах (https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_martial_arts), которая классифицирует китайские боевые искусства и приводит их историю, не упоминая Удан ни разу. Было бы лучше, если бы Удан был включен, но только потому, что это важный стиль сам по себе, а не потому, что он нужен как «история происхождения» для любого другого боевого искусства.

Теперь перейдем ко второму утверждению – что все внутренние боевые искусства теперь классифицируются как уданцюань. Прежде чем задать очевидные вопросы (кем? с какой целью?), позвольте мне кратко подвести итог моей собственной предыстории.

• Я изучаю и практикую китайские внутренние боевые искусства более 40 лет.
• У меня полки забиты кубками и медалями с внутренних соревнований по боевым искусствам в США, Канаде и Китае.
• Я являюсь автором очень популярной книги о принципах, лежащих в основе внутренних боевых искусств («Рабочая тетрадь по визуализации тайцзи»).
• Я живу в Китае уже восемь лет, владею языком практически на двух языках и постоянно общаюсь с практикующими китайскими боевыми искусствами и учителями всех стилей.
• Я изучал уданцюань у Исмета Химмета (вероятно, самого выдающегося западного учителя и историка стиля Удан) и у нескольких прекрасных китайских учителей.
• А я только что вернулся из ознакомительной поездки на гору Удан с группой китайских учителей этого искусства, где у нас состоялись глубокие личные беседы с большинством самых известных учителей горы.

Погуглите меня, если хотите (тайцзи «Мартин Меллиш»)

Я прекрасно понимаю, что то, что я знаю из личного опыта, не является «доказательством» по стандартам Википедии. Тем не менее, я хотел бы знать, какой соответствующий опыт у вас есть, который, по вашему мнению, оправдывает списание знаний, полученных за 40 лет обучения, как «вопиющих ошибок».

Возвращаясь к вопросам: «Кем классифицировано?» «С какой целью?» В повседневных целях люди, обучающие или изучающие, скажем, Ян 24, Чэнь И Лу, Синъи или Ицюань, определенно не скажут, что они занимаются уданцюань. Если они вообще слышали об уданцюань, они скажут, что это другое искусство, нежели то, которое они изучают. Точно так же организаторы соревнований и выставок по внутренним боевым искусствам — определенно в Китае и, я думаю, на Западе тоже — будут иметь официальную правительственную секцию стиля, секцию Удан, секцию стиля Чэнь, секцию стиля Ян, секцию багуа и т. д. Нет абсолютно никаких предположений, что стилистам Чэнь, например, следует соревноваться в секции Удан!

Аналогично и для самих учителей Удан. Во время моей недавней поездки я услышал следующие заявления от уважаемых учителей Удан:

• То, чему учит Учитель X, это не уданцюань. Это просто какой-то синъи, который он где-то подцепил.
• Прежде чем начать обучать западных студентов уданцюань, мы даем им основу, обучая форме Ян 24.
• Различия между стилями тайцзи Чэнь и уданцюань заключаются в следующем:

Эти учителя Удан ясно понимают, что уданцюань — это одно, а синъи, или тайцзи-стиль Чэнь, — это другое.

Что касается ссылок, приведенных для утверждения, что все внутренние искусства классифицируются как удан: они на китайском языке (что означает, что большинство людей не могут их проверить), но не имеют названий и номеров страниц китайскими иероглифами (что означает, что я тоже не могу их проверить). Я не эксперт, но я считаю, что они таким образом не соответствуют политике ссылок Википедии. Учитывая, что я вижу реальные китайские предложения, предположительно содержащие эти утверждения, я могу придать этим ссылкам больший вес. Но только до такой степени, что я могу согласиться с тем, что этот конкретный автор, для своих конкретных целей, отнес эти конкретные боевые искусства к уданцюань.

И еще одно: на странице китайской Википедии о нэйцзяцюань zh:内家拳 в предпоследнем абзаце говорится, что тайцзи, багуа и синъи в совокупности являются ИСТОЧНИКАМИ уданцюань, а не ПРОИЗВОДНЫМИ от него.袁世凱一手建立的新軍把太极拳、形意拳、八卦掌等统称为内家拳, 後來出自北洋軍的武術體系, 演變成現代武當拳術: юаньшики и ишу цзянли де синь цзюнь бо тайцзи цюань, синь йи цюань, багуа чжэн ден тунчэн вэй нэй цзя цюань, хоулай чузи běiyáng цзюнь де вошу туси, юньбиан чэн сяндай водан цюаньшу. «Юань Шикай основывал обучение своей новой армии на тайцзи, синъи и багуа, которые вместе называются нэйцзяцюань. Позже они (後來, хоулай) стали боевыми искусствами Северной армии и дали начало современному уданцюань».

Наконец: просмотрев страницу обсуждения «Удан», а также вашу собственную страницу обсуждения и даже удаленную страницу обсуждения «Нейцзя», я обнаружил, что я далеко не первый человек, который пытается разъяснить вам некоторые из этих вопросов. По моему опыту, всякий раз, когда в Википедии есть упущение или ошибка, это не случайно. Просто потому, что есть кто-то, кто по какой-то причине готов потратить больше энергии на поддержание этой ошибки или упущения на месте, любой более информированный человек должен избавиться от нее. Эта конкретная «буря в стакане воды», кажется, является прекрасным примером этого.

ChengduTeacher ( обсуждение ) 12:31, 23 мая 2018 (UTC) [ ответить ]

Martin Mellish, он же ChenduTeacher, вы продолжаете игнорировать правила Wikipedia, и мне жаль говорить, что у вас, похоже, проблемы с чтением и пониманием. Во-первых, когда вы редактируете страницу, новый текст помещается внизу, а не вверху. Каждая страница редактирования предлагает вам сделать это. Я переместил вашу тираду в самый низ, где ей и место. Далее ваша тирада начинается со слов: «Ваши утверждения выглядят следующим образом:» Я не делаю утверждений. Я провел исследование и написал страницу в соответствии с правилами Wikipedia, особенно с использованием достоверных ссылок. Вам следует прочитать все, что Wikipedia говорит о достоверных ссылках. Далее вы перечисляете, что, по вашему мнению, являются моими утверждениями, но вы однозначно не правы. На самом деле, если вы внимательно прочитаете страницу Удан Цюань, вы, возможно, поймете, что она гораздо больше напоминает то, что вы написали в конце своей тирады и, похоже, пытаетесь заставить меня понять: «что тайцзи, багуа и синъи вместе являются ИСТОЧНИКАМИ уданцюань, а не ПРОИЗВОДНЫМИ из него». Да, именно об этом и идет речь на странице. Вставка вашего мнения вместо утверждения, подкрепленного пятью достоверными литературными источниками, была вопиющей ошибкой. Удаление ссылок было вопиющей ошибкой. Теперь вся эта риторика в вашей тираде также является ошибкой, потому что это всего лишь предположение и ВСЕ ЕЩЕ не содержит достоверных цитат. Вы просто излагаете кучу предположений. Поверьте мне, когда я говорю, что мой учитель, Грандмастер Виктор Шэнлун Фу (держатель линии преемственности стиля Фу Удан), знает гораздо больше об Уданцюань, чем вы. Я собираю общую информацию от Грандмастера Фу, а затем провожу исследование; затем я пишу отрывки и цитирую достоверные источники (которые не являются личностью). Пожалуйста, не тратьте мое время на догадки. Постарайтесь трезво донести мысль, которая оспаривает то, что написано в статье; покажите мне достоверные цитаты, которые оспаривают статью и поддерживают вашу контраргументацию. Если вы не можете этого сделать, то, пожалуйста, побеспокойте кого-нибудь другого. TommyKirchhoff ( talk ) 22:27, 18 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Я добавил короткий раздел о Сюаньу Пай. Другие, более квалифицированные, могут захотеть дополнить его. Pengliujian ( talk ) 11:03, 28 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

В статье говорится: «Эти мастера и семья Фу — единственные две школы, которые обучают форме боевого искусства под названием Лянъи». Это несколько вводит в заблуждение, поскольку, хотя верно, что то же самое искусство, практикуемое, например, в Сюаньу Пай, не называется Лянъи (потому что они называют его Тайи), это тот же стиль. Pengliujian ( обсуждение ) 11:32, 5 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]

Стиль Фу Лянъи Цюань и Тайи — это не один и тот же стиль. Я сертифицированный мастер первого стиля и много изучал Тайи. Тайи, вероятно, возникло в результате визитов великого мастера Фу Винфая в Удан в 1970-х годах, но Тайи — это не одно и то же. TommyKirchhoff ( обсуждение ) 14:31, 25 марта 2022 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за разъяснение. Проблема в формулировке: "единственные две школы, которые обучают форме боевого искусства *называемой* Лянъи" (выделено мной) Тайи иногда называют Лянъи, хотя, как вы говорите, это не одно и то же искусство. Pengliujian ( обсуждение ) 18:01, 29 марта 2022 (UTC) [ ответить ]

Перенаправление Bagua/Hsing-i было указано в перенаправлениях для обсуждения , чтобы определить, соответствует ли его использование и функция правилам перенаправления . Читатели этой страницы могут прокомментировать это перенаправление в Wikipedia:Redirects for discussion/Log/2023 November 22 § Bagua/Hsing-i, пока не будет достигнут консенсус. Jay 💬 06:07, 22 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]