Обсуждение:Турция

Это страница обсуждения для обсуждения улучшений статьи о Турции . Это не форум для общего обсуждения темы статьи.

Разместите новый текст под старым текстом. Нажмите здесь, чтобы начать новую тему. Впервые на Википедии? Добро пожаловать! Научитесь редактировать ; получите помощь . Предполагать добросовестность Будьте вежливы и избегайте личных нападок. Будьте приветливы к новичкам При необходимости обращайтесь к урегулированию спора Политика статьи Нейтральная точка зрения Нет оригинального исследования Проверяемость

Найти источники:  Google (книги  · новости  · ученые  · бесплатные изображения  · ссылки WP)  · FENS  · JSTOR  · TWL

Archives: Index, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43Auto-archiving period: 3 months

Discussions on this page often lead to previous arguments being restated, especially about the article's title. Please read recent comments, look in the archives, and review the FAQ before commenting on that topic.

This article is written in American English, which has its own spelling conventions (color, defense, traveled) and some terms that are used in it may be different or absent from other varieties of English. According to the relevant style guide, this should not be changed without broad consensus.

	Turkey is a former featured article. Please see the links under Article milestones below for its original nomination page (for older articles, check the nomination archive) and why it was removed.
	This article appeared on Wikipedia's Main Page as Today's featured article on March 4, 2007.
Article milestones Date Process Result July 18, 2006 Featured article candidate Not promoted December 21, 2006 Good article nominee Listed January 9, 2007 Featured article candidate Promoted December 20, 2011 Featured article review Demoted August 11, 2014 Good article nominee Listed September 15, 2014 Peer review Reviewed March 6, 2015 Featured article candidate Not promoted May 27, 2017 Peer review Not reviewed May 20, 2019 Good article reassessment Delisted May 8, 2020 Peer review Reviewed Facts from this article were featured on Wikipedia's Main Page in the "On this day..." column on October 29, 2005, October 29, 2011, October 29, 2012, October 29, 2013, October 29, 2014, October 29, 2015, October 29, 2016, and October 29, 2017. Current status: Former featured article

This  level-3 vital article is rated B-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to multiple WikiProjects.

Asia Top‑importance This article is within the scope of WikiProject Asia, a collaborative effort to improve the coverage of Asia on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.AsiaWikipedia:WikiProject AsiaTemplate:WikiProject AsiaAsia Top This article has been rated as Top-importance on the project's importance scale. Assyria High‑importance This article is within the scope of the WikiProject Assyria, which aims to improve Wikipedia's coverage of Assyrian-related topics. If you would like to participate, please visit the project page.AssyriaWikipedia:WikiProject AssyriaTemplate:WikiProject AssyriaAssyrian High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. Caucasia (inactive) This article is within the scope of WikiProject Caucasia, a project which is currently considered to be inactive.CaucasiaWikipedia:WikiProject CaucasiaTemplate:WikiProject CaucasiaCaucasia Countries This article is within the scope of WikiProject Countries, a collaborative effort to improve the coverage of countries on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.CountriesWikipedia:WikiProject CountriesTemplate:WikiProject Countriescountry WikiProject Countries to-do list: edit history watch purge Here are some tasks awaiting attention: Article requests : Check out the article alerts; see if anything catches your fancy. Cleanup : clean-up listing for Countries Stubs : de-stub articles in Category:Stubs by region. Other : add {{WPCountries}} to talk pages of related articles, and assess. Europe High‑importance This article is within the scope of WikiProject Europe, an effort to build a comprehensive and detailed guide to European topics of a cross-border nature on Wikipedia.EuropeWikipedia:WikiProject EuropeTemplate:WikiProject EuropeEurope High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. Kurdistan Top‑importance This article is within the scope of WikiProject Kurdistan, a collaborative effort to improve the coverage of articles related to Kurdistan on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.KurdistanWikipedia:WikiProject KurdistanTemplate:WikiProject KurdistanKurdistan Top This article has been rated as Top-importance on the project's importance scale. Turkey Top‑importance This article is within the scope of WikiProject Turkey, a collaborative effort to improve the coverage of Turkey and related topics on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.TurkeyWikipedia:WikiProject TurkeyTemplate:WikiProject TurkeyTurkey Top This article has been rated as Top-importance on the project's importance scale. Anthropology: Oral tradition Top‑importance This article is within the scope of WikiProject Anthropology, a collaborative effort to improve the coverage of Anthropology on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.AnthropologyWikipedia:WikiProject AnthropologyTemplate:WikiProject AnthropologyAnthropology Top This article has been rated as Top-importance on the importance scale. This article is supported by Oral tradition taskforce.

The contentious topics procedure applies to this page. Parts of this page are related to the Balkans or Eastern Europe, which has been designated as a contentious topic. Editors who repeatedly or seriously fail to adhere to the purpose of Wikipedia, any expected standards of behaviour, or any normal editorial process may be blocked or restricted by an administrator. Editors are advised to familiarise themselves with the contentious topics procedures before editing this page.

The contentious topics procedure applies to this page. Parts of this page are related to Armenia, Azerbaijan, or related conflicts, which has been designated as a contentious topic. Please consult the procedures and edit carefully.

The contentious topics procedure applies to this page. Parts of this page are related to the topics of Kurds and Kurdistan, broadly construed, which has been designated as a contentious topic. Please consult the procedures and edit carefully.

Old moves and section sizes

This article has previously been nominated to be moved. Please review the prior discussions if you are considering re-nomination. Discussions: RM, Turkey → Turkey (country), Not moved, 12 December 2017, discussion RM, Turkey → Turkey (country), Not moved, 17 August 2021, discussion RM, Turkey → Türkiye, Not moved, 20 January 2022, discussion RM, Turkey → Turkiye, Not moved, 22 January 2022, discussion RM, Turkey → Turkiye, Not moved, 3 June 2022, discussion RM, Turkey → Türkiye, Procedural close, 8 September 2022, discussion RM, Turkey → Türkiye, Not moved, 28 November 2022, discussion RM, Turkey → Turkey (country), Procedural close, 10 February 2023, discussion RM, Turkey → Türkiye, Not moved, 15 February 2024, discussion RM, Turkey → Türkiye, WP:SNOW close as not moved, 4 October 2024, discussion Section sizes Section size for Turkey (40 sections) Section name Byte count Section total (Top) 27,200 27,200 Etymology 7,828 7,828 History 119 58,913 Prehistory and ancient history 6,510 6,510 Early classical antiquity 7,440 7,440 Rome and Byzantine Empire 4,628 4,628 Seljuks and Anatolian beyliks 12,911 12,911 Ottoman Empire 12,107 12,107 Republic of Türkiye 15,198 15,198 Administrative divisions 1,914 1,914 Government and politics 5,424 42,909 Parties and elections 6,095 6,095 Law 4,468 4,468 Foreign relations 9,073 9,073 Military 10,512 10,512 Human rights 7,337 7,337 Geography 9,846 20,709 Biodiversity 5,301 5,301 Climate 5,562 5,562 Economy 12,936 29,390 Infrastructure 9,361 9,361 Science and technology 7,093 7,093 Demographics 1,957 35,942 Ethnicity and language 13,995 13,995 Immigration 4,619 4,619 Religion 6,526 6,526 Education 5,592 5,592 Health 3,253 3,253 Culture 943 28,599 Literature, theatre, and visual arts 4,637 4,637 Music and dance 1,246 1,246 Architecture 5,390 5,390 Cuisine 3,549 3,549 Sports 6,706 6,706 Media and cinema 6,128 6,128 See also 65 65 Notes 35 35 References 28 29,719 Sources 29,691 29,691 External links 1,971 1,971 Total 285,194 285,194

В настоящее время он составляет 13 585 слов или 87 КБ.[1] Мы стремимся к тому, чтобы в Wikipedia:Article_size и Wikipedia:Peer_review/Turkey/archive3 было менее 9 тыс. слов . Это означает, что необходимо будет сократить несколько разделов. Хотя некоторые области нуждаются в расширении. Например, освещение землетрясений, линий разломов и т. д. смехотворно короткое. Bogazicili ( обсуждение ) 20:06, 7 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Обрезка, безусловно, хорошая вещь, но сначала вы должны убедиться, что дочерние статьи имеют соответствующую форму. Например, Turkey#Republic_of_Turkey написана намного лучше, чем History_of_Turkey#Republic_of_Turkey ; последняя сводится к простой временной шкале (но тогда дочерняя статья History of the Republic of Turkey выглядит лучше). Это важно, потому что History of Turkey в целом является дочерней статьей Turkey#History . Поэтому любой, кто перейдет сразу из раздела Turkey#History в History of Turkey, будет иметь — на данный момент — худший опыт чтения в нижней части последней, чем в нижней части Turkey#History . Я упоминаю об этом только потому, что видел случаи обрезки основных статей без освежения дочерних статей. Я думаю, @CMD может оказать большую помощь в решении проблемы создания лучшей структуры и лучшего контента в иерархиях статей. – Austronesier ( talk ) 09:26, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

• Урезана длинная часть о ветвях власти.[2] Это уже в правительстве Турции . Bogazicili ( обсуждение ) 19:36, 21 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

  После 13,5 тыс. статья наконец-то состоит из 11 518 слов. Bogazicili ( обсуждение ) 22:23, 31 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Статья по-прежнему содержит 11 402 слова. Я перепишу и сокращу раздел «Международные отношения», который сейчас является одним из самых длинных разделов. Другие части статьи также будут урезаны, хотя я могу добавить несколько вещей. Я не думаю, что статья может быть меньше 9 тыс. слов, но моей целью будет меньше 10 тыс. слов. Bogazicili ( обсуждение ) 18:35, 22 сентября 2024 (UTC) Bump Bogazicili ( обсуждение ) 12:50, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Если вы хотите легко удалить слово, удалите подраздел «Наука и технологии». Это раздел 4- го уровня в разделе «Экономика Турции» , здесь он совершенно не соответствует относительной пропорции. CMD ( обсуждение ) 13:01, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я все еще просматриваю статью. Есть много мест, которые нужно удалить и подрезать перед подразделом «Наука и технологии». Некоторые части все еще имеют очень плохое снабжение.

Например, один абзац в разделе «Климат» лишний. Раздел «Права ЛГБТК» нужно сократить и объединить с разделом «Права человека».

Дочерние статьи также очень низкого качества. Поэтому мы не можем оценить DUE относительно других источников Википедии.

Я отвлекся на другие статьи Wiki

Кстати, сейчас у нас 10 746 слов. Намного лучше по сравнению с 13 585 словами Bogazicili ( talk ) 13:20, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

10 641 слов на данный момент. Есть много мест, где можно подтянуться и опуститься ниже 10 тыс. Я сделаю это в течение следующих нескольких недель. Также обратите внимание, что на самом деле есть статья: Наука и технологии в Турции .

Я не буду стремиться к сумме менее 9 тыс. Я думаю, что менее 10 тыс. будет нормально, даже для избранных статей. Bogazicili ( обсуждение ) 19:13, 20 ноября 2024 (UTC) Bump Bogazicili ( обсуждение ) 20:42, 11 января 2025 (UTC) [ ответить ]

@ Bogazicili Две вещи, прежде чем мы перейдем к обсуждаемому материалу. Пожалуйста, не делайте повторный откат, если ваше изменение от стабильной версии было отменено. Во-вторых, шаблон, который вы мне дали для «не предоставления веской причины в сводке правок», совершенно неуместен; я достаточно четко объяснил свои доводы в сводке правок.

Что касается спора о содержании, я не согласен с вами по многим пунктам.

1) Я не согласен с комментарием рецензента; все граждане Турции по определению не являются турками — по крайней мере, по большинству определений. Турецкий как идентичность, охватывающая всех граждан, практически никогда не упоминается как этническое определение, а скорее как юридический термин, поскольку он был создан как таковой и, как правило, не используется этнически нетурецкими гражданами как общеэтническая принадлежность . В нашей статье о турецком народе проводится следующее различие:

Хотя юридическое использование термина «турок» по отношению к гражданину Турции отличается от этнического определения этого термина, большинство населения Турции (примерно 70–75 процентов) имеют турецкую этническую принадлежность.

Здесь, как и в большинстве WP:RS , проводится простое различие; есть этническое определение турецкого языка, охватывающее три четверти населения Турции, и юридическое определение, которое противопоставляется этническому определению и включает почти всех. Последнее не относится к разделу этнических групп, поскольку оно не упоминается в WP:RS как этническая принадлежность. (См. источники, приведенные в моей цитате)

2) Действительно, существует еще одна идеологическая позиция, которая сознательно смешивает юридический термин с этническим термином. Однако это следует считать WP:FRINGE , поскольку я никогда не видел WP:RS , который защищает турецкое происхождение курдов, например. Это псевдонаука от военной хунты 1980 года. Так что если эта вторая позиция — то, что вы называете этнической принадлежностью, то использовать ее здесь было бы WP:POV .

3) Да, в немецком языке может быть определение, основанное на гражданстве, но контекст и окружающая политика совершенно иные, а в немецком информационном ящике нет раздела «этнические группы».

Короче говоря, определение, которое вы даете, не рассматривается как этническое в общепринятой науке, и поэтому не должно попадать в раздел этнических групп. Uness232 ( обсуждение ) 22:47, 7 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Ваш возврат был неуместным, поскольку все сноски и надежная информация были удалены без надлежащей причины. Вы не просто удалили те части, против которых вы возражали, например, проценты.

Что касается вопроса содержания, то сноски ясно дают это понять. Например, в Турции есть люди, которые идентифицируют себя и как турок, и как курд. Например, Хюлья Авшар : "hem Kürdüm hem Türküm" [3]. Вы не можете сказать, что она не турчанка, а просто курдка. Вы также не можете сказать, что она не курдка, а просто турчанка.

Вот сноска: «Турецкая конституция определяет всех граждан как «турок».[6] В опросах, когда людей спрашивают об их этническом происхождении, они могут давать разные ответы.[7] У некоторых людей есть несколько этнических идентичностей.[8][9]» Все в сноске — WP:RS

Это делает юридическое определение понятным. Это делает ясным, что люди могут самоидентифицировать себя по-разному. Это также делает ясным, что некоторые люди, такие как Хюлья Авшар, имеют множественную этническую идентичность. И инфобокс показывает проценты, основанные на обоих определениях.

Такие страницы, как «Немцы» , «Французы» просто указывают цифры гражданства. У Германии нет информации об этнической принадлежности в информационном поле. Но у Турции она есть. Поэтому простое указание одного, единственного варианта (в сумме дающего 100%) определения, при этом игнорируя определение гражданства (или игнорируя людей, которые идентифицируют себя как турок и курд и т. д.), является предвзятым (против WP:NPOV ). Турки также должны указывать цифры для обоих. Возможно, единственное, что я могу добавить, это привести примеры в сноске: «люди могут самостоятельно сообщать разные ответы, например, курд или араб ».

Забыл добавить. Давать юридическое определение не означает предполагать «турецкое происхождение курдов». Это смешно. Bogazicili ( talk ) 23:19, 7 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Bogazicili Люди действительно могут иметь множественную этническую идентичность. Однако, в отличие от случая Хюльи Авшар, некоторые люди могут также идентифицировать себя как курдов и заза или могут идентифицировать себя с двумя другими нетурецкими этническими группами. Определение гражданства не избавляет от этой проблемы; утверждать, что это так, означало бы предположить, что все, кто идентифицирует себя с несколькими этническими группами, по определению идентифицируют себя с «турком» вместе с нетурецкой идентичностью, что не так. Если здесь и есть проблема, то она в людях, проводящих эти опросы; это не наша проблема, которую нужно решать.

Оставив это позади, моя первоначальная проблема с этой правкой проста: юридическое/гражданское определение «турка» не считается этническим по версии WP:RS . Поэтому определение гражданства следует исключить из раздела «этнические группы» инфобокса. Размещение его в другом месте может быть вполне приемлемым, но не там. Если вас беспокоит, что люди с множественной идентичностью не представлены, я считаю, что некоторые опросы включают множественные ответы для самоидентификации; я был бы совершенно согласен с включением такого источника.

Кроме того, я не хотел сказать, что вы конкретно предполагаете турецкое происхождение курдов. Я просто говорю, что это единственный способ, которым определение гражданства турка может рассматриваться как этническая группа. Uness232 ( talk ) 23:51, 7 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Опять же, см. WP:NPOV . Нет единого определения «этнической принадлежности». Нет единого определения «турка». Если будет инфобокс, он должен включать несколько определений. Альтернативой является пропуск процентов в инфобоксе (как в Германии). Однако сноска должна остаться после этой строки «большинство являются этническими турками, в то время как этнические курды являются крупнейшим этническим меньшинством.[b][4]» в начале. Сноска после численности населения «85 372 377[a][5]» должна остаться.

Кроме того, инфобокс был понятен.

" По гражданству :[a][5]

98% турки

2% Другие" Bogazicili ( обсуждение ) 00:10, 8 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Bogazicili Я уже читал WP:NPOV , спасибо. Возможно, нет единого определения этнической принадлежности, но в турецком контексте гражданство никогда не приравнивается к этнической категоризации в общепринятой науке; если вы сможете найти мне примеры того, как это делается (в частности, число 98% используется в качестве этнического квалификатора; т. е. что-то вроде «Население Турции на 98% состоит из турок») в авторитетных академических журналах, я соглашусь с этим.

Информация, представленная в информационном поле, могла бы быть понятной, но из-за предыдущего пункта ее не должно быть в разделе этнических групп.

Учитывая все вышесказанное, я теперь понимаю, о каких сносках вы говорили; у меня нет возражений против этих двух, и извините за то, что возвращаю их вместе с тем, против чего я возражал. Uness232 ( обсуждение ) 00:23, 8 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Uness232 : гражданство не равнозначно этнической категоризации. Я поместил его в поле этнической принадлежности, потому что не смог найти способ добавить пользовательское поле в шаблон инфобокса. Я бы переименовал его в «этническая принадлежность/гражданство». Вот почему уточнение было справа («По этническому происхождению», «По гражданству»). Bogazicili ( talk ) 23:52, 8 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Тот факт, что 98% жителей Турции имеют турецкое гражданство, не является достаточно значимым, чтобы включать его в информационный блок, и является фактом, который редко включается в информационные блоки стран . DeCausa ( обсуждение ) 23:57, 8 марта 2024 (UTC) [ ответ ]

Chipmunkdavis , извините за случайный пинг, но мы обсуждаем проблему, которую вы подняли здесь Wikipedia:Peer_review/Turkey/archive3 , хотите прокомментировать? Bogazicili ( обсуждение ) 00:14, 8 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Со стороны Богазичили абсолютно неправильно вносить эту правку без консенсуса, это постоянно нарушает политику WP:WAR . 176.55.188.95 (обсуждение) 00:23, 8 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Информационное поле теперь в беспорядке, и заполнение всех этих параметров не обязательно делает его лучше. Shadow4dark ( обсуждение ) 01:02, 8 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Оглядываясь на тот PR и состояние статьи на тот момент, мой комментарий касался конкретной формулировки в лиде, которая с тех пор была улучшена. Похоже, этот спор касается инфобокса, который немного сложнее, поскольку на самом деле нет места для создания слов, которые обеспечивают нюанс. Вероятно, не существует идеального решения, которое подходит всем точкам зрения, особенно учитывая, что это важная страница в международной энциклопедии, которую будут читать многие люди без фоновых знаний о демографии Турции. CMD ( talk ) 02:23, 8 марта 2024 (UTC) [ reply ]

Просто отступим от деталей или, по крайней мере, политики и подумаем о том, что может понадобиться или захотеть читателям . В общем, я не думаю, что включение доли неграждан, проживающих в Турции, является полезной или интересной информацией - по крайней мере, для Infobox. За исключением таких стран, как Саудовская Аравия, это не совсем ключевой аспект. Можно было бы ожидать, что подавляющее большинство будут гражданами. Я не говорю, что это не может быть охвачено в тексте статьи, но для Infobox это должно касаться только значимой информации. DeCausa ( обсуждение ) 10:27, 8 марта 2024 (UTC) [ ответ ]

Добавление гражданства бесполезно, так как шаблон вики использует этнические группы, а не гражданство. Все эти обсуждения гражданства бесполезны. Нет смысла добавлять гражданство. И я даже не думаю, что отчет tüik о 98% граждан Турции является правдой со всеми этими беженцами и т. д. Beshogur ( обсуждение ) 12:52, 8 марта 2024 (UTC) [ ответ ]

я согласен. Лионель Криштиану ^? 22:43, 8 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Beshogur : Сирийцы, находящиеся под временной защитой, не включены в статистику населения TUIK, они указаны в сноске. Bogazicili ( обсуждение ) 23:56, 8 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Uness232 Chipmunkdavis Shadow4dark DeCausa Beshogur Lionel Cristiano , следует ли нам сохранять статистику этнической принадлежности в инфобоксе, учитывая, что «турок» также имеет значение гражданства? Как упоминалось ранее, во многих странах нет статистики этнической принадлежности в инфобоксе. Bogazicili ( talk ) 00:00, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Я бы сказал да - этнический состав страны является важной проблемой, о которой мировая читательская аудитория ожидает получить информацию, учитывая давнее освещение и споры вокруг мятежа Курдской рабочей партии . Это обычный случай, когда есть этнический конфликт - см., например, Кипр , Нигерия и т. д. DeCausa ( обсуждение ) 00:05, 9 марта 2024 (UTC) [ ответ ]

@ DeCausa : Это не объясняет, почему вы удалили сноски с надежными источниками. Читабельность для пользователя — бессмысленное оправдание.

Кроме того, если заглянуть на страницу Кипра , то их демоним — «киприот», поэтому можно сказать «греки-киприоты», «турки-киприоты» и т. д.

То же самое и в Нигерии . Там не написано 70% нигерийцев, 30% хауса. Богазичили ( обсуждение ) 00:39, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Ваш пост не имеет особого смысла. У нас есть статья под названием «Турки-киприоты» и статья под названием «Курды в Турции» . Инфобоксы просто отразят эту стандартную номенклатуру. Нигерия отличается. Нет нигерийской идентичности, отдельной от составляющих ее этнических групп. Это другой сценарий. Дело в том, что в обоих инфобоксах рассматривается этническая принадлежность, а не гражданство, поскольку она отражает реальный мировой спор. Они созданы для отражения реалий этих стран. Это стандарт для инфобоксов стран — к Турции следует относиться так же. Кажется, вы запутываетесь в чем-то, что на самом деле довольно просто. (Удаление сносок не имеет прямого отношения к этой теме. Мы обсуждали вашу точку зрения на моей странице обсуждения, что является другой проблемой.) DeCausa ( обсуждение ) 00:53, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы, похоже, были настроены довольно враждебно на своей странице обсуждения и не дали адекватного объяснения. И нет, я не "проталкиваю точку зрения". Вы, кажется, не понимаете, что есть разница между "турком" и "этническим турком". Bogazicili ( обсуждение ) 01:12, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Есть разница между гражданином Турции и этническим турком. Это то, что вы пытаетесь сказать? Конечно, я понимаю. Дело в том, что статистика первого не представляет интереса для целей Infobox, тогда как статистика второго будет интересна для глобальной аудитории. Этот последний момент вы, похоже, не понимаете. DeCausa ( talk ) 01:21, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

1) Вы все еще придерживаетесь бессмысленного оправдания, что сноски, которые сейчас в статье, ухудшают читабельность для пользователя? Стоит ли мне ожидать от вас дальнейших откатов от текущей версии статьи?

2) Вы понимаете, что слово «турок» — это омоним ? На самом деле, оно ТАКЖЕ означает «гражданин Турции». Bogazicili ( talk ) 01:24, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

WTF?? Какое отношение это имеет к тому, о чем мы говорим? DeCausa ( обсуждение ) 01:30, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ DeCausa : См. ниже. Bogazicili ( обсуждение ) 01:37, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Bogazicili Когда мы говорим об этнической принадлежности, слово «турок» никогда не означает «гражданин Турции»; именно об этом и идет речь в разделе «Информация». Uness232 ( обсуждение ) 01:52, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Uness232 : Это предположение. Это энциклопедия, некоторые люди ничего не знают о Турции. И снова, многие страны связывают этническую принадлежность с гражданством. Bogazicili ( обсуждение ) 01:57, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Согласен с DeCausa здесь. Uness232 ( обсуждение ) 00:11, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Uness232 , так что вы хотите продолжать использовать статистику ЦРУ с одним выбором, как будто нет никого, кто был бы одновременно этническим курдом и этническим турком. Bogazicili ( обсуждение ) 00:38, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Не обязательно; я уверен, что есть опросы с несколькими этническими группами в качестве возможного ответа. Я помню, что видел один в 2022 году. Однако, если это решение невозможно, я бы хотел, чтобы этнические группы остались. Я также не особенно против одной краткой сноски, объясняющей, как этническое определение не совпадает с юридическим термином и демонимом. Uness232 ( talk ) 00:46, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Я бы также предпочел такие определения, как этнические турки, этнические курды, другие этнические группы, а не только турки, курды и т. д. Bogazicili ( обсуждение ) 01:18, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

ах. Если каким-то образом «этнический курд» для вас лучше, чем «курд», то давайте так и сделаем. (Это заблуждение, что это имеет значение в английском языке, но если это решает для вас эту проблему, то нет проблем.) DeCausa ( обсуждение ) 01:27, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

1) Отлично. И, конечно, это имеет значение. Многие страны связывают этническую принадлежность с гражданством. Немцы , французы и т. д. просто указывают номера гражданства, а этническая принадлежность опускается в статьях о стране. Поэтому фраза 70% немцев, 30% X может означать 70% граждан Германии и 30% иностранных граждан. Сказать 70% «этнических немцев» — это совсем другое.

2) И я спрашиваю снова: «Вы все еще придерживаетесь бессмысленного оправдания, что сноски, которые в настоящее время находятся в статье, ухудшают читабельность для пользователя? Стоит ли мне ожидать от вас дальнейших откатов от текущей версии статьи?» Я пытаюсь улучшить статью и не хочу иметь дело с бессмысленными, отнимающими много времени полными откатами. Bogazicili ( talk ) 01:36, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

1) Это не имеет значения, потому что параметр в информационном поле — «Этническая группа». Вы совершенно не поняли ситуацию. Ни Франция , ни Германия не заполнили параметр «Этническая группа» в своих информационных полях — что меня не удивляет, поскольку этническая группа не имеет такого же значения в этих странах, как в Турции. В любом случае, теперь это не имеет значения, если вас устраивает такая формулировка. (просто чтобы вы знали, кто-то справедливо скажет, что ссылка на «этнического турка» в разделе «этнические группы» — это избыточность.)

2) Мне насрать. Это ненужный беспорядок, и лучше его вынести, чем вставить, но он не был целью моего возврата, который был еще худшим беспорядком информации о гражданстве, которую вы вставили. Просто сопутствующий ущерб, но мне не жаль, что он исчез. Если вы хотите сохранить такую ​​бессмысленность, я определенно не собираюсь тратить время на ее удаление. DeCausa ( talk ) 01:51, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

1) Не является избыточным по ранее изложенным причинам.

2) Отлично, мы установили, что вам "насрать" и вы делаете полные откаты, и вас не волнует "сопутствующий ущерб". Надеюсь, это не повторится в будущем. Статья в настоящее время в плохом состоянии и требует много работы. Я просто не хочу тратить слишком много времени на бессмысленные, отнимающие много времени полные откаты. Bogazicili ( talk ) 02:00, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не оставлю это без внимания. Это совершенно излишне. Uness232 только что высказал вам то же самое. Вы, кажется, не понимаете, что под заголовком «этнические группы» единственным критерием для включения является этническая принадлежность, а не гражданство. Неважно, как страна определяет гражданство. Это стало настолько утомительным, что я согласен с тем, что вы добавляете слово «этнический», но я бы сказал, что почти наверняка кто-то его уберет, потому что оно излишне. А что касается вашего второго пункта, да, я сделаю «полный» возврат, когда вы сделаете некачественную правку, даже если часть вашей правки будет немного менее некачественной, чем другие аспекты. Ни одна из ваших правок не стоила и не улучшила статью. DeCausa ( обсуждение ) 02:11, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

И, опять же, некоторые страны связывают этническую принадлежность с гражданством, тогда как другие страны официально собирают статистику по этнической принадлежности/расе. Эта проблема также была прокомментирована в Wikipedia:Peer_review/Turkey/archive3 Bogazicili ( обсуждение ) 02:17, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Ну и что? Не в этом суть. Я сдаюсь. Серьёзно. DeCausa ( talk ) 02:21, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Тот факт, что около 4 миллионов сирийцев, находящихся под временной защитой, не включены в официальную численность населения в ~85 миллионов, также важен и был в сноске. Но я уверен, что вам тоже "насрать". Bogazicili ( talk ) 02:29, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Bogazicili Страны не связывают этническую принадлежность с гражданством. Многие страны названы в честь одной, обычно преобладающей этнической группы, из-за чего их демонимы используются в двух разных смыслах: этническом и юридическом. Турция — одна из таких стран. Некоторые националистические политические движения в Турции могут попытаться навязать сверху вниз «слияние» этих двух смыслов, направленное на ассимиляцию других этнических групп, но эти два смысла остаются отдельными в WP:RS , и только один из них упоминается как этническая принадлежность.

И, кстати, называть людей «этнической группой X» в разделе инфобокса под названием «этнические группы» — это в лучшем случае избыточность . Uness232 ( обсуждение ) 02:34, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Uness232 : Это стало похоже на спор дедушки и дяди (это имеет больше смысла на турецком языке). Никто не говорит, что курдской этнической принадлежности не существует. Вы спорите с тем, чего я не высказывал. Кстати, есть также «националистические политические движения» или крайне правые движения, которые считают, что этническая принадлежность в мире — это все о «крови». Моя проблема в чрезмерном упрощении в информационном поле. И это WP:RS . Киришчи, Кемаль; Уинроу, Гарет М. (1997). Курдский вопрос и Турция: пример трансгосударственного этнического конфликта, стр. 121:

Bogazicili ( обсуждение ) 08:41, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Его также можно написать в других разделах, кроме информационного поля. Лионель Криштиану ^? 00:27, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Вот в чем суть. Информационное поле страны очень жесткое по консенсусу, и четко определенные параметры не должны быть перехвачены для информации, которая неуместна под этим заголовком (если только нет веской причины и местного консенсуса для этого). Я намеренно говорю «перехвачено», потому что гражданство не является этнической принадлежностью. Это также тот случай, когда термин используется на разных уровнях с разными значениями. Турция ничем не отличается от многих других стран в этом отношении. Было время, когда определение национальности/гражданства считалось исключительным, и простое самоуверенное самоопределение как что-то еще, кроме турецкого, считалось государственной изменой в какой-то момент темной истории Турции конца 20-го века (по крайней мере, для определенных этнических групп). Но это не означает, что турецкая конституция определяет «этническую принадлежность» в какой-либо момент — она намеренно не делает этого, чтобы подчеркнуть национальное единство над этническим разнообразием.

Метка «Этнические группы» делает нецелесообразным включать в нее данные о гражданстве. И наш стандартный инфобокс страны не дает места для последних данных. Даже в экстремальных случаях, таких как ОАЭ с очень высокой долей неграждан, у нас нет статистики по гражданству в инфобоксе.

Что касается тех же данных (примечания + источники) в статье, я не возражаю против их включения, хотя и не считаю их здесь сверхактуальными, если только вы также не упомянете о негативном влиянии, которое применение этого определения к гражданам Турции нетурецкого этнического происхождения оказало на протяжении современной истории Турции. NB, это я; Uness232 и DeCausa могут видеть вещи по-другому, поэтому я бы посоветовал ничего не восстанавливать. Я восстановил стабильную версию, поскольку вы полностью проигнорировали возражения двух других редакторов в продолжающемся обсуждении. – Austronesier ( talk ) 08:41, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Austronesier : ты вообще понимаешь, что ты вернул? Посмотри на предыдущую версию еще раз. Bogazicili ( talk ) 08:44, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Во многом так: неуместное предложение в турецкой конституции определяет всех граждан как «турок» в примечании в информационном поле «Этнические группы», а также тривиальное утверждение о том, что граждане Турции идентифицируют себя этнически так, как им нравится. – Austronesier ( обсуждение ) 08:52, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Austronesier : Как уже упоминалось, никто, включая Uness232 и DeCausa, не возражал против сносок. Вы также удалили следующую сноску:

«Общая численность населения: 85 372 377 человек»

Иностранное население: 1 570 543 (без учета «сирийцев, находящихся под временной защитой» и «иностранцев, имеющих визы или виды на жительство сроком менее 90 дней»)

Граждане Турции: 83 801 834"

Полагаю, тот факт, что почти 4 миллиона сирийцев, находящихся под временной защитой, не включены в официальную численность населения в ~85 миллионов, также «тривиален».

Итак, позвольте мне спросить еще раз, вы вообще осознаете, что вы вернули? Bogazicili ( talk ) 08:56, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

И вы знаете, что цифра 1 570 543 не упоминается в других местах статьи? Для понимания последствий этого я рассчитываю на вашу осведомленность о WP:INFOBOXPURPOSE . – Austronesier ( talk ) 09:08, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Я медленно улучшаю статью сверху донизу. Я бы дошел до этого, когда дошел до раздела демографии. Но, опять же, никто не возражает против сносок. Вы удалили надежную информацию без причины. Bogazicili ( talk ) 09:10, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Никаких, за исключением очень существенных, указанных выше. – Austronesier ( обсуждение ) 09:19, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Что именно? Вы возражаете против сносок? Вы сами сказали, что у вас нет возражений. Bogazicili ( talk ) 09:31, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Bogazicili Этот отрывок никоим образом не подтверждает ваше утверждение. Фактически, он проводит то же самое различие между этническим и гражданско-национальным определениями «турка», что и я. Нигде в этом источнике «турецкая» часть «турецкого курда» не является этнической принадлежностью; на самом деле, он указывает на то, как это бывает иначе: Поэтому кто-то вроде Хикмета Четина считал бы себя этническим курдом турецкой национальности (гражданства). Видите, как проводится различие? Существует способ, которым люди идентифицируют свои корни и/или культурную принадлежность (что в этом тексте называется этнической принадлежностью и может также включать множественность), и свое гражданство (что называется национальностью).

Я понимаю, что вы пытаетесь здесь уловить сложность; некоторые люди идентифицируют себя с двумя этническими идентичностями. Однако Хикмет Четин не один из этих людей; он этнически просто курд, а по национальности турок. Это не то же самое, что несколько частей семьи, идентифицирующих себя этнически как турки или курды. Uness232 ( talk ) 09:00, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Вот в чем суть. Этнические и гражданско-национальные определения «турка». Теперь, если вы просто скажете 70-75% турок, 20% курд в инфобоксе, без каких-либо сносок или определителей, таких как «этнический турок», насколько точны и полны вы были? Bogazicili ( обсуждение ) 09:04, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Очень, учитывая, что раздел называется «этнические группы», а не «демография»; хотя одну краткую сноску можно добавить в раздел о двух определениях турка, если это будет сочтено строго необходимым. Вы, кажется, не понимаете, что этническая группа относится конкретно к чувству этнической принадлежности людей; «курд турецкой национальности/турецкий курд» в контексте раздела «этнические группы» является курдом. И действительно, некоторые люди могут определять себя и как турок, и как курд, и иметь в виду обоих в этническом смысле, но вы не можете измерить это с помощью данных о гражданстве. Uness232 ( обсуждение ) 09:10, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Мы также можем добавить поле национальности, например, Испания . Сейчас в инфобоксе просто указано этническое определение «турок», а определение «гражданско-национальное», как вы его назвали, игнорируется. Недавно я понял, что национальность также является опцией в инфобоксе страны. Они также полностью проигнорировали этническую принадлежность в статье Испания , хотя есть движение за независимость Каталонии . Bogazicili ( обсуждение ) 09:19, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Точно!!!! Это параметр этнической принадлежности, а не национальности, что я, Uness232 и Austronesier пытались заставить вас понять часами. Единственная релевантность информации, которую вы хотите ввести, — это малоиспользуемый параметр национальности. ( Франция — редкий пример). Но нет пинты, которая бы еще больше загромождала поле, поэтому я против этого. Это невероятно неинтересный параметр и малоиспользуемый по уважительной причине. DeCausa ( talk ) 09:24, 9 марта 2024 (UTC) [ reply ]

Я уже сказал, что если бы я мог создать пользовательский параметр, я бы переименовал его в ethnicity/citizenship. То, что вы не понимаете "часами", это как раз то, что я сказал. Дать этническое определение "turk", игнорируя "гражданско-национальное" определение "turk" в инфобоксе. Bogazicili ( talk ) 09:28, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Речь не о том, чтобы его игнорировать. Речь о том, чтобы он там не был нужен . – Austronesier ( обсуждение ) 09:33, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Это стало скучным и слишком долго отнимает время. Просто пытаюсь оценить, нужна ли нам Wikipedia:Dispute_resolution . Uness232 , DeCausa , Austronesier , вы возражаете против 1) возвращения сносок, удаленных Austronesier [4]? 2) возражаете против того, чтобы в информационном окне, где сейчас написано «этнический турок», «этнический курд», «другие этнические группы», говорилось «турок», «курд» и т. д.? Bogazicili ( обсуждение ) 09:39, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Я нейтрален по 1, я против 2 (т.е. я хотел бы, чтобы термины «турок», «курд» и т.д. остались такими, какие они есть). Uness232 ( обсуждение ) 09:51, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Если вы хотите что-то "скучное и слишком долгое", то Wikipedia:Dispute_resolution - это то, что вам нужно. Добавьте формальности, и у вас будет полное определение :)

@DeCausa в какой-то момент раздражения уже присвоил вам титулы «этнический турок», «этнический курд» и т. д. С другой стороны, я думаю, что это выглядит глупо в разделе « Этнические группы».

Другой момент, однако, заключается в применимости «этнической принадлежности» ко всему населению Турции. Многие турки, которые не имеют нетурецкого этнического происхождения, не идентифицируют себя в этнических терминах. В основном они идентифицируют себя как турок только по национальности; этническая принадлежность предназначена для «других», так сказать. Это не относится только к Турции, но также применимо ко многим другим странам, таким как Германия, Марокко (см. обсуждение там о правильной этнической маркировке неберберского большинства населения) или Япония. Большинство надежных источников используют ярлык «этническая принадлежность» для миноритов, но редко для «турецко-турецкого» большинства. Неслучайно во многих статьях мы находим CIA factbook в качестве единственного источника по этническому составу стран. Лучшие источники рассматривают этот сложный вопрос по-другому. Случаи употребления термина «этнические турки» в надежных источниках в основном появляются в контексте турецких меньшинств за пределами Турции. – Austronesier ( talk ) 10:08, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Austronesier : Можете ли вы ответить на 1 и 2, как у Uness232? Вы сделали возврат, но отказываетесь отвечать на простые вопросы. Кстати, в источниках, которые у меня есть, используется термин «этнический турок». Bogazicili ( обсуждение ) 10:13, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Мои ответы не соответствуют вашим ожиданиям или не приходят в той форме, в которой вы хотите их получить; вы должны это принять. Называть это «отказом отвечать на простые вопросы» — это во многом ваша точка зрения.

Повторение скучно и отнимает много времени, но вот: 1. возражаем против примечания в разделе «Этнические группы» в информационном поле (по указанным выше причинам), но слабо возражаем против примечания в разделе «Население»; 2. возражаем по указанным выше причинам. – Austronesier ( обсуждение ) 10:33, 9 марта 2024 (UTC) [ ответ ]

Большое спасибо. Краткость приветствуется на страницах обсуждения Wikipedia:Talk_page_guidelines . Bogazicili ( обсуждение ) 10:42, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Я пошел дальше и создал запрос в Wikipedia:Dispute Resolution notificationboard . Bogazicili ( обсуждение ) 10:54, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Это ситуация WP:1AM . Что я об этом думаю: (1) Теперь я против вашей сноски. Помимо всего прочего, она слишком зависит от WP:PRIMARY . У меня есть встречное предложение в виде сноски, которое заключается в следующем: турецкое законодательство не признает этнические меньшинства. Все граждане Турции считаются имеющими правовой статус «турок», что не считается указанием на принадлежность к этнической группе. Это будет процитировано по Bayir, Derya (2016). Minorities and Nationalism in Turkish Law. Routledge. стр. 144. ISBN 9781317095804.(2) Я против добавления слова «этнический» к каждой из групп. Это ненужно и избыточно, так как заголовок параметра — «Этнические группы». DeCausa ( talk ) 11:01, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@DeCausa: ожидаю «дружеского» напоминания от @Bogazicili: что вы думаете о заметке в «Населении»? О, и я отказался продолжать работу в DRN, 1) потому что сейчас 1 час ночи, и 2) потому что я не вижу, чтобы текущая обработка DRN осуществлялась приемлемым образом. Я не видел места в WP, где к редакторам относились бы более снисходительно. – Austronesier ( обсуждение ) 11:08, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ DeCausa : Вот вторичный источник:

Хепер, М. (2007). Государство и курды в Турции. стр. 91

«С другой стороны, Конституция 1924 года рассматривала турецкую нацию как целое, состоящее из всех разнородных элементов, то есть как этнических турок, так и неэтнических турок, а также как турок-мусульман, так и турок-немусульман. Первоначально некоторые депутаты с ужасом встретили статью 88, которая гласила: «Народ Турции, независимо от его религии и расы, является турками». Один из таких депутатов, Джеляль Нури из Гелиболу, выразил свою обеспокоенность следующим образом: «Раньше мы использовали прилагательное «османский», и это относилось ко всем людям... Теперь мы его убираем. ... Все люди Турции не являются турками и мусульманами. Как нам их называть? Если мы используем прилагательное «турецкий» не по отношению к ним, как еще мы можем их называть?» В ответ на этот вопрос было высказано предположение, что с точки зрения гражданства все люди будут считаться турками. Эта формулировка была принята, и проект статьи 88 был изменен следующим образом: «Народ Турции, независимо от религии и расы, является турками в отношении гражданства».46 Создатели конституций 1961 и 1982 годов также приняли эту формулировку».

Bogazicili ( обсуждение ) 11:11, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Это нелогично. Я уже дал вам вторичный источник, который я предлагаю использовать, и текст, который должен к нему прилагаться. Можете ли вы сначала обратиться к этому, пожалуйста. DeCausa ( talk ) 11:14, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Ваш текст неверен. Существуют официальные признанные меньшинства. Bogazicili ( обсуждение ) 11:25, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Если бы это было так (в контексте этнических групп), то не было бы никакой необходимости в сноске вообще. DeCausa ( обсуждение ) 11:30, 9 марта 2024 (UTC) [ ответ ]

Сноска и определители присутствуют, потому что вы были против добавления поля национальности, как в Испании или Франции .

Признанные меньшинства уже есть в статье и, похоже, имеют под собой хорошую основу: «По данным Конституционного суда, в Турции официально признаны только четыре меньшинства: три «немусульманских» меньшинства, признанных Лозаннским договором (армяне, греки и евреи), и болгары», Bogazicili ( обсуждение ) 11:34, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Ваше утверждение, что «сноска и определители там, потому что вы были против добавления поля национальности», явно не соответствует действительности. Вы продвигали оба задолго до того, как подняли или даже узнали о параметре национальности. Лозаннские меньшинства — сложный вопрос — признание, возможно, касается религии и т. д. Но см. мой более широкий ответ ниже. DeCausa ( обсуждение ) 21:07, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Я поддерживаю замечание ДеКаузы. Оно охватывает аспект гражданства, но его акцент явно сделан на этнической принадлежности и том, как это официально рассматривается в Турции. – Austronesier ( обсуждение ) 11:21, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Я отзываю свое предложение о сноске. Поразмыслив, я пришел к выводу, что отношение турецкого государства к признанию этнических меньшинств слишком сложно, чтобы осветить его в сноске. См., например, статью профессора Арндта Кюннеке о сложностях этого вопроса. Это было в 2013 году, и с тех пор оно стало еще более своеобразным из-за некоторых изменений в отношении к курдам. Для его освещения нужна статья, а не сноска, и, насколько я могу судить, наши меньшинства в Турции справляются с этим плохо. Infobox должен придерживаться простых позиций. RS дал последовательное представление об этнических группах Турции, что мы и имеем в Infobox. Повороты и повороты турецкой правовой и правительственной позиции слишком своеобразны и слишком выделяются, чтобы пытаться рассмотреть их в Infobox. DeCausa ( обсуждение ) 21:07, 9 марта 2024 (UTC) [ ответ ]

Да, сложность — это веская причина для того, чтобы рассматривать вещи не как инфобокс. Отсутствие надежности данных — еще одна причина. Насколько последовательны RS в отношении цифр для этнических меньшинств? Единственная последовательность, которую я могу найти, заключается в том, что все хорошие источники согласны с тем, что большинство этнических цифр основаны на «интуитивных догадках» (согласно Kirisci & Winrow (2013), The Kurdish Question and Turkey: An Example of a Trans-state Ethnic Conflict ). Однако запись для курдов (19%), основанная на книге фактов ЦРУ, притворяется точной, что резко контрастирует с тем, что говорят надежные научные источники. Я не хочу удалять этнический состав из инфобокса, но на самом деле это явный случай {{ bcn }} . – Austronesier ( talk ) 21:38, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Кажется, это разумное число, но я сомневаюсь, что у них такая точность. Кстати, даже некоторые общедоступные данные в The World Factbook неверны, например, коэффициент рождаемости. Bogazicili ( обс. ) 19:03, 7 апреля 2024 (UTC) Bump Bogazicili ( обс .) 20:41, 11 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Austronesier и Khirurg , эта статья является частью Wikipedia Core Contest. Не могли бы вы обсудить свои правки здесь, чтобы статья не была заблокирована?

Во-первых, существуют волны греческого заселения: 3 или 4 поселения до 1200 г. до н. э., около 1000 г. до н. э. и в 750–480 гг. до н. э. С тем, как вы добавляете свои предложения, это не соответствует хронологии. Кроме того, абзац теперь состоит из 157 слов. Bogazicili ( talk ) 18:11, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Это предложение неоправданно длинное: Эти восточные греческие поселения сыграли важную роль в формировании архаической греческой цивилизации; важными городами были Милет, Эфес, Смирна (ныне Измир) и Византий (ныне Стамбул), последний был основан греческими колонистами из Мегары в седьмом веке до нашей эры. Зачем повторять греческие поселения и греческих колонистов? Мегара также упоминается в абзаце. Bogazicili ( talk ) 18:13, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

«важный» в «важных городах» не нужен, согласно MOS:PEACOCK Bogazicili ( обсуждение ) 18:17, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Милет также повторяется дважды, почему? До 1200 г. до н. э. в Анатолии было четыре грекоязычных поселения, включая Милет . Около 1000 г. до н. э. греки начали мигрировать на западное побережье Анатолии. Эти восточные греческие поселения сыграли важную роль в формировании архаической греческой цивилизации; важные города включали Милет ... Богазичили ( обсуждение ) 18:29, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

WP:FIXIT . И я отправляюсь в путь, пока конкурс не закончится. – Austronesier ( обсуждение ) 18:35, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Все это поправимо. Предложения До 1200 г. до н. э. в Анатолии было четыре грекоязычных поселения, включая Милет. , Греки-колонисты, смешанные с коренными анатолийцами... и Влияние греческих общин в основном ограничивалось западным побережьем Анатолии... не являются существенными и могут быть легко удалены. Последнее даже не является строго верным, поскольку большое количество колоний было основано Милетом на побережье Черного моря и несколькими другими городами-государствами на южном побережье задолго до Александра. Для истории Турции основными моментами являются следующие: а) Было несколько волн греческого заселения, сначала микенцами, затем основная волна в 1000 г. до н. э. после краха Микен, а затем волна 750-480 гг. до н. э., что б) Многочисленные важные города были основаны этими колониями, особенно Смирна/Измир и Византия/Стамбул, и в) Милет играл огромную роль в философии, г) два чуда света. Я вскоре набросаю что-нибудь на странице обсуждения. Khirurg ( обсуждение ) 23:27, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Предложение

Начиная с микенского периода, было несколько волн греческого поселения на побережье Анатолии, с главной волной около 1000 г. до н. э.. Заселенные регионы были названы Эолидой, Ионией и Доридой, в честь конкретных греческих групп, которые их заселили. Многочисленные важные города были основаны этими колонистами, такими как Милет, Эфес, Галикарнас, Смирна (ныне Измир) и Византий (ныне Стамбул), последний был основан греческими колонистами из Мегары примерно в 667 г. до н. э. Некоторые из этих городов, в частности Милет, основали многочисленные собственные колонии на побережье Черного моря, начиная с 750 г. до н. э. Милет также был домом для ионийской школы философии, и многие из самых выдающихся досократических философов жили в Милете. Два из семи чудес Древнего мира, храм Артемиды в Эфесе и мавзолей в Галикарнасе, находились в этих городах. Khirurg ( talk ) 23:34, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Это ИЛИ, так что не сработает. Bogazicili ( обсуждение ) 03:17, 27 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Какая часть ИЛИ? Khirurg ( обсуждение ) 03:53, 27 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Он не начинается в микенский период и не было "большой волны" около 1000 г. до н. э. Баланс в остальном также нарушен.

Мы можем просто перейти к «Истории Турции» Дугласа Говарда и просто сжать первый абзац до того, что описано в этом источнике. Мы также сократим длину статьи. Я использовал Oxford Handbook of Ancient Anatolia только потому, что там была дополнительная информация до того, как я ее отредактировал. Bogazicili ( talk ) 04:06, 27 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, если этот вопрос настолько запутан, нам определенно следует прояснить это.

Единственные явные доказательства существования значительного микенского поселения где-либо в регионе Ближнего Востока находятся в Милете на юго-западном побережье Анатолии, в устье реки Меандр и на месте, которое сейчас называется Мусгеби, дальше на юге, где обнаружено большое количество позднеэлладских камерных гробниц IIIA–C (Mee 1978:137–42).

стр. 369

Итак, у нас есть 3 или 4 (источник Британской энциклопедии) поселений микенской эпохи в Анатолии. Богазичили ( обсуждение ) 06:07, 27 мая 2024 г. (UTC) [ ответить ]

Комментарий Похоже, что предложенная выше формулировка основана на этой цитате из источника Britannica: Крупнейшее греческое поселение на западном побережье Анатолии относится к Темному веку (ок. 1200–ок. 1000 гг.) , за которым следует В отличие от в лучшем случае спорадической колонизации микенского периода, движение (относящееся к Темным векам 1200–1000 гг. до н. э.) имеет все характеристики миграции . Piccco ( обсуждение ) 11:19, 27 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Правильно, спасибо Piccco за указание на это. Хотя микенское поселение определенно ограничено по сравнению с последующими волнами, оно хорошо документировано. Khirurg ( talk ) 15:46, 27 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Britannica — третичный источник. WP:RS : Статьи Википедии должны основываться в основном на надежных вторичных источниках, т. е. документах или записях, которые относятся к информации, первоначально представленной в другом месте, или обсуждают ее.

В энциклопедии «Британника» также говорится следующее: « До греческих миграций, последовавших за окончанием бронзового века (ок. 1200 г. до н. э.), единственными грекоязычными общинами на западном побережье Анатолии, вероятно, были микенские поселения в Иасе и Мускеби на полуострове Галикарнас, а также обнесенные стеной микенские колонии в Милете и Колофоне». [5]

Это уже есть в этой статье. Еще источники:

В речных долинах побережья Эгейского моря греческие миграции начались около 1000 г. до н. э. Сначала эти поселения представляли собой бедные сельскохозяйственные деревни с однокомнатными домами из глиняного кирпича. К седьмому веку эти восточные греческие поселения стали более процветающими, расширяясь на север вдоль побережья, и стали лидерами в создании мощной греческой цивилизации в Эгейском море. стр. 27 (Автор: https://calvin.edu/directory/people/douglas-howard)

Приведенная выше цитата из «Оксфордского справочника по Древней Анатолии» также ясна.

Таким образом, предложенная выше формулировка — ИЛИ. Учитывая, что эта проблема, похоже, сбивает с толку даже опытных редакторов, ее следует четко указать. Было всего 3 или 4 микенских поселения. И это то, что должна сказать эта статья. Bogazicili ( обсуждение ) 18:13, 27 мая 2024 (UTC) [ ответ ]

Если, конечно, нет источника, который противоречит вышесказанному. Khirurg и Piccco , если у вас есть источники, которые противоречат вышесказанному, можете ли вы предоставить им номера страниц и цитаты? Bogazicili ( talk ) 19:16, 27 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Даже если мы согласимся, что было только 4 поселения, они все равно считаются и указывают на присутствие микенцев в Анатолии. Поэтому правильно утверждать, что начиная с микенского периода... Если, конечно, вы не пытаетесь утверждать, что присутствие микенских поселений в Анатолии противоречит присутствию микенцев в Анатолии. Другой источник, на который вы ссылаетесь, — это общая история современной Турции, а не источник, который фокусируется на Анатолии. Лучше использовать академические источники, которые специализируются на Анатолии, например, Oxford Handbook of Anatolia, стр. 753. К 900 г. до н. э. греческие поселения простирались от входов в Геллеспонт до полуострова Книд. Эолийские носители владели берегами Троады, Эолиды и острова Лесбос. Многие из общин южной Троады или Эолиды были зависимыми территориями (переями) либо Митилены, либо Метимны на острове Лесбос. Ионийцы густо заселили берега от Фокеи до Милета и два больших острова Хиос и Самос; дорийцы заселили берега между двумя южными полуостровами Галикарнас и Книд, а также острова Кос и Родос. . Но в любом случае это не противоречит тому факту, что около 1000 г. до н. э. произошла крупная миграция греков в Анатолию, что хорошо задокументировано. Khirurg ( talk ) 19:23, 27 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Зачем говорить "Начиная с микенского периода", когда можно сказать, что до 1200 года было 3 или 4 поселения? Это кажется излишне вводящим в заблуждение. И этот момент, кажется, сбивает с толку даже таких опытных редакторов, как вы.

Также, учитывая то, что сказал Говард выше, это не будет соответствовать WP:NPOV

Что касается «большой волны», мы уже это обсуждали [6] [7]. Если источник говорит, что невозможно оценить масштаб греческих миграций после распада микенских царств (а это из «Оксфордского справочника Анатолии», который вы рекомендовали выше), вы не можете добавить «большой масштаб» или «большая волна». Есть ли у вас какой-либо источник для части «большая волна»? Можете ли вы предоставить его с номером страницы и цитатой? Bogazicili ( talk ) 19:33, 27 мая 2024 (UTC) [ reply ]

Вот полная цитата, стр. 752-753:

Таким образом, прибытие греков на берега Малой Азии было связано поздними классическими авторами с падением героических царств микенской эпохи... Невозможно оценить масштабы греческих миграций после распада микенских царств.

Bogazicili ( обсуждение ) 19:48, 27 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Вот еще один источник 2020 года [8] в [9]:

Распад Микенской и Хеттской империй в XII веке ознаменовал начало железного века. [стр. 224]

То, что люди могли перемещаться и перемещались по Эгейскому морю в раннем железном веке, весьма вероятно. То, что некоторые «греческие» популяции добрались до Анатолии, столь же правдоподобно, хотя кажется маловероятным, что это было частью организованной волны миграции. Более вероятным является постепенный, длительный процесс, который включал взаимодействие между различными группами населения, что привело к появлению новых идентичностей в более поздние периоды железного века... Тем не менее, очевидно, что фокус ранней греческой активности находится на западном побережье. На непрерывность оккупации с позднего бронзового века и до раннего железного века намекает наличие керамики XII века до н. э., в частности из Эфеса, Милета и Дорийского региона [стр. 225]

Опять же, 12 век до н.э. и разнообразное население отмечены выше. Это соответствует тому, что мы имеем в этой статье. Bogazicili ( talk ) 20:30, 27 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Предложение Хирурга, скопированное с предыдущего: Начиная с микенского периода, было несколько волн греческого поселения на побережье Анатолии, с главной волной около 1000 г. до н. э. Заселенные регионы были названы Эолидой, Ионией и Доридой, в честь конкретных греческих групп, которые их заселили. Многочисленные важные города были основаны этими колонистами, такими как Милет, Эфес, Галикарнас, Смирна (ныне Измир) и Византий (ныне Стамбул), последний был основан греческими колонистами из Мегары примерно в 667 г. до н. э. Некоторые из этих городов, в частности Милет, основали многочисленные собственные колонии на побережье Черного моря, начиная с 750 г. до н. э. Милет также был домом для ионийской школы философии, и многие из самых выдающихся досократических философов жили в Милете. В этих городах находились два из семи чудес Древнего мира — храм Артемиды в Эфесе и Галикарнасский мавзолей.

Предложение Богазичили:

Bogazicili ( обсуждение ) 15:10, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Bogazicili, спасибо за ответ. Прежде чем начать, я хотел бы уточнить, что я процитировал источник Britannica, потому что вы ранее сами использовали его в статье. Я также хотел сказать, что, прочитав вышеприведенное обсуждение, у меня сложилось впечатление, что между нами тремя нет существенных разногласий. По доброй воле я не думаю, что будет трудно это уладить.

Например, то, что предложил Хирург, на самом деле не противоречит представленной вами информации: ( 1 ) верно, что на побережье Анатолии присутствует микенское присутствие, которое происходит в позднем бронзовом веке. ( 2 ) Также верно, как вы сказали, что этих поселений пока не так много и они ограничены западным побережьем. ( 3 ) Тем не менее, это присутствие уже достаточно заметно, чтобы быть задокументированным во многих хеттских записях (ср. Участие в Анатолии ). Следующие цитаты, кажется, обобщают и подтверждают предыдущие утверждения, стр. 194 Микенские колонии Анатолии были подчеркнуто ограничены узкой прибрежной полосой на западе. Были общинные колонии в Эфесе, Ясосе и Милете, но они мало влияли на внутреннюю территорию; без сомнения, хеттские правители возмущались микенским вмешательством на побережье и принимали меры, чтобы предотвратить любое дальнейшее вторжение. Хетты, должно быть, считали микенские колонии занозой в своем боку, ненавидя Милет (...) ; с.192 За пределами этого ядра находился регион, настолько сильно культурно насыщенный микенскими элементами, что некоторые ученые предлагали завоевание, другие — крупномасштабную колонизацию; он включал острова... и юго-западное побережье Анатолии.

Так что нет никакого противоречия или ИЛИ в утверждении, что самое раннее присутствие/волны и т. д. начинаются в микенский период или что-то в этом роде. Честно говоря, у меня нет четких мнений о точных формулировках, пока упоминается сам факт, но в этом случае я действительно думаю, что попытка подсчитать греческие поселения (3, 4 и т. д.) очень близка к ИЛИ. Большинство источников даже не пытаются этого сделать; вместо этого они просто в общих чертах упоминают «колонии», «поселения», «сообщества», «плацдармы» и т. д. и просто продолжают называть несколько, в основном Милет. Я не думаю, что мы, редакторы Википедии, сможем точно их подсчитать.

Теперь относительно слова "major" для следующих миграций, на мой взгляд, это точно, но, как я уже сказал, у меня нет очень твердого мнения о конкретных словах. Текущая версия не упоминает об этом, и это все еще нормально. Если что, то последующая волна железного века определенно "крупнее", чем старая волна бронзового века. Piccco ( talk ) 00:57, 28 мая 2024 (UTC) [ reply ]

Я обновил свое предложение (а также создал новый раздел). Оно почти такое же, как и текущий текст. Я сократил до 3 или 4 на случай, если источник противоречит ему. «Основной» кажется мне противоречивым согласно вышеуказанным источникам. Мы также должны стараться избегать MOS:PEACOCK . Что касается вашего первого пункта, вышеуказанный источник очень расплывчат: намекается на непрерывность оккупации с позднего бронзового века до раннего железного века... Это редкие находки, часто связанные с территориями, которые имели длительный контакт с микенской Грецией, возможно, наводящие на мысль о поддерживаемых и сложных обменах между востоком и западом Bogazicili ( обсуждение ) 01:36, 28 мая 2024 (UTC) [ ответ ]

В вашем предложении слишком много деталей, не имеющих отношения к истории Турции. Я также припоминаю, что вы жаловались на то, что текущий абзац слишком длинный, и тем не менее то, что вы предлагаете, столь же длинное. Предложения «Греческие колонисты...» и «Эти восточногреческие поселения» следует удалить для краткости. Ваше предложение также противоречит само себе, учитывая, что в нем говорится, что греческие поселения существовали до 1200 г. до н. э., а затем, что «греки начали мигрировать около 1000 г. до н. э.». Если они начали мигрировать только около 1000 г. до н. э., как появились эти поселения до 1000 г. до н. э.? Наконец, как влияние греческих общин ограничивается западной Анатолией, если на северном и южном побережьях также было основано несколько колоний? Ваше предложение не является предложением, оно просто в основном идентично тому, что уже есть в статье. Смотрите ниже встречное предложение. Khirurg ( talk ) 14:22, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Моя собственная версия была довольно лаконичной до дополнений. Наконец, как влияние греческих общин ограничивается западной Анатолией, если на северном и южном побережьях также было основано несколько колоний : у них должны быть небольшие города по сравнению с населением в других областях? Источник говорит «в значительной степени (хотя и не исключительно) ограничены», а текст говорит «в основном ограничены». Объяснение для периода до 1200 г. до н. э. находится в указанном выше источнике. Согласен насчет «Этих восточногреческих поселений». Нам также не нужно «после конкретных греческих групп, которые их заселили» из-за предыдущего предложения. Обновленное предложение 14:50, 28 мая 2024 (UTC) Богазичили ( обсуждение ) 14:50, 28 мая 2024 (UTC) [ ответ ]

Ваша версия фактически неверна. Большое количество колоний, основанных на побережье Черного моря, явно противоречит утверждению, что греческое влияние было ограничено западным побережьем. Практически все крупные турецкие города на побережье Черного моря начинались как греческие колонии: Трабзон, Самсун, Синоп, и это лишь некоторые из них. Формулировка после конкретных греческих групп, которые их заселили, необходима в качестве пояснения для читателей, иначе предложение не имеет смысла. Читателям останется только гадать, почему эти регионы были названы именно так. Khirurg ( talk ) 15:40, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Это из Oxford Handbook of Anatolia. Вы сами сказали выше: Лучше использовать академические источники, которые специализируются на Анатолии, например, Oxford Handbook of Anatolia ? Bogazicili ( talk ) 16:09, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Это не ответ на мой вопрос. Энциклопедии не пишутся путем поиска источника, который благоприятствует вашей конкретной точке зрения, и следования ей несмотря ни на что. Вы не только совершенно не отвечаете на мой вопрос о колониях Черного моря, но то же самое относится и к южному побережью: например, Памфилия была густо заселена греками задолго до Александра. Колвин, Стивен (2013). Краткая история древнегреческого языка. John Wiley & Sons. стр. 84. «Геродот и Страбон записывают историю о том, что памфилийцы были потомками греков, которые прибыли с провидцами Калхасом и Амфилохом после Троянской войны». Джон Д. Грейнджер, Города Памфилии, Oxbow Books, 2009, стр. 5 Поселение греков в Памфилии традиционно датируется миграциями после бронзового века . Хотя верно, что проникновение греков во внутренние районы Анатолии было ограничено до Александра, то же самое нельзя сказать о южном и северном побережьях. На северном, западном и южном побережьях Анатолии задолго до Александра было множество греческих городов, и все источники там. Khirurg ( talk ) 19:36, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Ничто из того, что вы процитировали, не противоречит "в основном ограничено западным побережьем Анатолии". В основном не означает исключительно. Богазичили ( обсуждение ) 19:54, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Конечно, это конфликтует. Я не терплю словесных игр («в основном не означает исключительно»). Несколько городов на северном и южном побережьях. «В основном» здесь выполняет большую работу, вводя наших читателей в заблуждение, представляя «в основном» ложное впечатление о картине на тот момент. Khirurg ( talk ) 20:01, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Я так не думаю, но мы можем спросить в Википедии:Нейтральная точка зрения/Доска объявлений Bogazicili ( обсуждение ) 20:12, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Конечно, мы можем это сделать. Но ваша версия противоречит сама себе. Если дальнейшая греческая колонизация в Анатолии была проведена Милетом и Мегарой в 750–480 гг. до н. э.; были заселены такие города, как Византий , где эта колонизация происходила? Пропонтида и побережье Черного моря, т. е. не западная Анатолия. Когда это произошло? До Александра. Как минимум, статья не должна противоречить сама себе. Khirurg ( обсуждение ) 21:45, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Новое предложение

Несколько греческих поселений существовали в западной Анатолии до 1200 г. до н. э., что привело к взаимодействию между микенскими греками и анатолийскими народами. Около 1000 г. до н. э. еще больше греков мигрировало на западное побережье Анатолии. Заселенные регионы были названы Эолидой, Ионией и Дорисом, в честь конкретных греческих групп, которые их заселили. Многочисленные важные города были основаны этими колонистами, такими как Милет, Эфес, Галикарнас, Смирна (ныне Измир) и Византий (ныне Стамбул), последний был основан греческими колонистами из Мегары примерно в 667 г. до н. э. Некоторые из этих городов, в частности Милет, основали многочисленные собственные колонии на побережье Черного моря Анатолии, начиная примерно с 750 г. до н. э. Милет также был домом для ионийской школы философии, и многие из самых выдающихся досократических философов жили там. В этих городах находились два из семи чудес Древнего мира — храм Артемиды в Эфесе и Галикарнасский мавзолей.

Это фактическое, краткое, по теме, NPOV и грамматически правильное. Как вы видите, я перенял часть вашего словоблудия. Khirurg ( talk ) 14:32, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Тот факт, что эти области разнообразны, несколько раз упоминается в Оксфордском справочнике по Древней Анатолии:

Геродот, как уроженец Галикарнаса, привносит личный опыт этнической сложности Карии, региона, где мигрирующие греки наиболее тесно смешивались с анатолийским населением [стр. 22]

Ионийцы нашли убежище в Афинах перед своей миграцией через Эгейское море на побережье Анатолии, но указывает, что даже эти ионийцы мигрировали без своих семей и насильно брали карийских жен после прибытия в Анатолию (1.146), создавая этническую смесь, не признаваемую самими ионийцами. [стр. 25]

Ионийские и эолийские греки, беженцы из бывших микенских царств, смешались и вступили в браки с коренными анатолийцами [стр. 754]

Bogazicili ( обсуждение ) 14:45, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Мавзолей в Галикарнасе был построен во времена персидского правления, поэтому вся эта часть находится в конце раздела. Богазичили ( обсуждение ) 15:00, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Ну и что? Какое отношение это имеет к истории Турции? Практически все ваши правки и предложения направлены на то, чтобы минимизировать и разбавить все, что связано с греческим поселением в Анатолии. Галикарнас был греческим городом, и архитекторы, которые его проектировали и строили, были греками, а не персами. Храм Артемиды был построен задолго до персидского правления. Khirurg ( talk ) 15:35, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не намеревался «минимизировать и разбавлять». Я сужу по источникам. Почему вы хотите игнорировать разнообразие в Западной Анатолии? Bogazicili ( talk ) 16:04, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Я прокомментирую это на основе двух новых предложений, которые я прочитал:

1) Первое предложение кажется правильным в обеих версиях, Хирург, похоже, также включает взаимодействие микено-анатолийских народов; информация, которую, как я считаю, Богазичили хотел где-то в абзаце. Я вижу, что это уместно здесь, учитывая хорошо документированные и обширные микено-хеттские/анатолийские взаимодействия. 2) Действительно, «начал» кажется немного противоречивым, поэтому формулировка, которая не противоречит предыдущему предложению (или даже просто «Около 1000 г. до н. э. греки мигрировали...»), могла бы быть лучше.

3) Не буду врать, длинное предложение о «смешении» иммигрантов, которые селятся с местными жителями, кажется мне немного странным; Когда речь идет о перемещениях древних популяций, степень «смешивания» (как в случае смешения крови, например, путем смешанных браков) является естественным процессом; Я не уверен, почему это достаточно заметно и что именно это добавляет именно здесь, а не в каком-либо другом абзаце и других популяциях. Такие слова, как «смешались» или «взаимодействовали», тоже могли бы быть лучше.

Может быть, стоит упомянуть значение концепции полиса? Кстати, Богазичили, я бы не сказал, что в этой статье вообще игнорируется разнообразие Анатолии, так как все предшествующие этому параграфы обсуждают исключительно различные анатолийские народы. Только этот параграф, похоже, больше фокусируется на древнегреческом компоненте и влиянии в регионе.

4) Что касается предложения «до Александра», я как бы понимаю обе стороны: «в основном ограниченный» соответствует данному источнику, но, похоже, он игнорирует важные колонии на северном и южном побережье Анатолии. 5) Наконец, может быть, лучше упомянуть школу философии, как это сделал Хирург, и несколько примечательных примеров, как это сделал Богазичили? У меня нет очень твердого мнения о двух чудесах света; они подходят для обоих мест. Piccco ( talk ) 18:42, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

3) Эта статья о Турции. Карийцы были населением Турции. Они были полностью на территории современной Турции. Поэтому тот факт, что греки смешались с ними, имеет значение. Это упоминается как в Oxford Handbook of Anatolia, так и в A Companion to Greeks Across the Ancient World. Моя первоначальная формулировка была такой: греки смешались с коренными анатолийцами, и города-государства развились . Это кратко, точно и по теме. Я не знаю, почему эту информацию пытаются скрыть. Заимствуя термин, использованный выше, вы пытаетесь изобразить греческие поселения в Анатолии как «неразбавленные»? И подобная информация на самом деле уже есть в других абзацах.

4) Это то, что говорит источник. Наша работа — следовать источникам, а не критиковать их. Вы можете свободно писать авторам книги и спрашивать их. Bogazicili ( talk ) 18:55, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Я обновил свое предложение выше. Bogazicili ( обсуждение ) 18:58, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Ваше обновленное предложение хуже, чем раньше. Что касается предложения греки смешались с коренными анатолийцами... вы даже удалили часть , но сохранили связи со своими родственниками в материковой Греции и отделили себя от анатолийцев, которых они считали варварами, через концепцию полиса. , хотя и есть в источнике . Выборочное цитирование источников интеллектуально нечестно. Следует упомянуть такие важные города, как Милет, Эфес, Смирна и Галикарнас. И связь между Смирной и Измиром и Византией и Стамбулом должна быть указана явно, а не скрыта от читателей. Фактически неверное и противоречивое предложение о том, что греческое влияние ограничивалось западным побережьем до прибытия Александра (несмотря на наличие множества греческих городов на северном и южном побережье), также должно быть удалено. Предложение Фалес и Анаксимандр из Милета также считаются первыми западными философами. грамматически ужасно и нелогично, а мое предложение о досократиках шире по охвату. Khirurg ( talk ) 19:43, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Кроме того, взаимодействие между греками и анатолийцами следует упомянуть в первом предложении, как в моем предложении, нет необходимости повторять это снова с новым предложением о греках, смешанных с анатолийцами... . Khirurg ( talk ) 19:45, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что это выборочно или интеллектуально нечестно. Я вернулся к своей первоначальной формулировке, поскольку вы также в основном вернулись к своему первоначальному предложению. Взаимодействие может означать торговые отношения, тогда как Oxford Handbook of Anatolia конкретно упоминает «этнический микс». Я бы согласился на «но поддерживали связи со своими родственниками в материковой Греции и отличались от анатолийцев, которых они считали варварами, с помощью концепции полиса». Bogazicili ( talk ) 19:50, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Опять же с точной формулировкой Oxford Handbook. WP:CLOP . Вы также не ответили ни на один из моих других пунктов. Khirurg ( talk ) 20:02, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет, точной формулировки нет. Вы можете указать номера страниц и цитаты выше в Wikipedia:Copyright problems и спросить, является ли текущий текст Wikipedia:Close перефразированием . Bogazicili ( обсуждение ) 20:11, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Более того, «смешанный» имеет очень узкое значение, тогда как «взаимодействующий» или «смешанный», как предполагает Пикко, имеет более широкое, более всеобъемлющее значение и включает другие типы взаимодействий, такие как торговля, культурные обмены и т. д. Khirurg ( обсуждение ) 21:47, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

3) Я все еще не знаю, как относиться к части о «смешении». Разве остальные различные и отдельные анатолийские народы не смешивались друг с другом? Почему мы не упоминаем об этом? Это уникальный случай в истории? Есть ли какая-то особая причина, по которой информация о «смешении» исключительно примечательна в этом конкретном параграфе, но не в любом другом? Эта информация, по-видимому, WP:UNDUE , и настойчивое требование «этнического смешения» в частности очень близко к тому, чтобы быть интерпретированным как POV. «Обновленная» (старая) версия на самом деле не является улучшением, потому что она просто вводила в заблуждение. Источник говорит, что города-государства отличали греков от анатолийских людей, они не появились в результате их «смешения».

Однако если мы действительно собираемся сохранить это предложение (часть которого может быть действительно примечательной, например, города-государства), понадобится альтернативная формулировка NPOV, например «взаимодействовали» или «смешались».

4) Фактом является то, что многие колонии существовали за пределами западного побережья (северное и южное побережье). Если мы должны сказать, что они были «в основном ограничены» западным побережьем, то, возможно, первое также должно быть упомянуто как-то?

заметьте, я хочу сосредоточиться только на этих двух вопросах на данный момент, потому что они кажутся наиболее важными. Я думаю, что если консенсус будет достигнут по этим двум вопросам, то по остальным (например, точная формулировка о философах) будет гораздо легче договориться.

дополнительный комментарий Самые важные колонии, например Эфес, Смирна и т. д., конечно, заслуживают упоминания. Piccco ( обсуждение ) 23:06, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Отличное замечание о "смешивании" Пикко. Кажется, некоторые "смешивания" представляют особый интерес для некоторых людей и должны быть выделены, в то время как другие... в меньшей степени. Теперь я решительно против этой формулировки "смешивания" на основании WP:UNDUE и WP:POV . Khirurg ( talk ) 00:27, 29 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Теперь, когда я рассмотрел это подробнее (и продолжу), предложение о влиянии греческих общин в основном ограничивалось западным побережьем Анатолии до времен Александра Македонского. также не может стоять по тем же причинам. Из Оксфордского справочника по Анатолии, стр. 29 Мидас из повествования Геродота является первым негреческим, посвящённым подношениям в Дельфах (1.14), что указывает на то, насколько далеко греческое влияние проникло во внутренние районы Анатолии к началу седьмого века до н. э. . Это прямо противоречит повествованию о том, что греческое влияние было ограничено западным побережьем. Предложение также неуместно и POV, поскольку снова только греческие колонии выделены для «ограниченного» влияния. Было ли персидское влияние ограниченным? Было ли римское влияние ограниченным? Почему всегда одна и та же культура «смешана» и «ограничена», но ни одна из других? Было бы полезно, если бы люди действительно читали используемый источник, а не выбирали те части, которые соответствуют их повествованию POV. Khirurg ( обсуждение ) 01:11, 29 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Влияние в этом предложении в Дельфах отличается от греческого языка и поселений, достигающих внутренних территорий. Я имел в виду эллинизацию. См. ниже.

Что касается смешивания, см. статью:

• Они смешались с ираноязычными группами в этом районе и приняли ислам.
• Тюркизация продолжалась по мере того, как османы смешивались с различными коренными народами Анатолии и Балкан.
• были тюркские/турецкие миграции, смешанные браки и обращения в ислам

Для римлян и персов: я еще не закончил римскую часть. Я написал персидскую часть из Howard 2016, которая более краткая. Я предложил тот же вариант по этому абзацу («Мы можем просто перейти к «Истории Турции» Дугласа Говарда и просто сжать первый абзац до того, что описано в этом источнике»), вы отказались. Римляне, византийцы, османы и т. д. также имеют карты, которые показывают максимальную протяженность.

Таким образом, все вышеизложенные выводы не имеют под собой оснований. См.: Wikipedia:Casting aspersions Эта статья является предметом 3 Wikipedia:Contentious topics Bogazicili ( обсуждение ) 22:20, 31 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

При таком поведении невозможно достичь взаимопонимания. Текст, который вы пытались вставить, был Влияние греческих общин в основном ограничивалось западным побережьем Анатолии Помните? Теперь, когда я показываю вам источник (ваш собственный источник), который показывает, что греческое влияние явно проникло во внутренние районы, вы меняете его на: Греческий язык и поселения, достигающие внутренних районов . Это называется смещением ворот и является крайне нечестным. Что касается «смешивания», источник относится только к ионийцам, ничего не говоря об эолийцах и дорийцах. Поэтому вы не можете использовать его для применения к грекам в целом. Khirurg ( talk ) 02:17, 1 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Piccco , я честно говоря очень удивлен, что эта проблема этнического смешения стала такой важной. Это часть человеческой истории и происходит сейчас. Нет ничего плохого в межэтнических отношениях.

Однако, если это такое табу, мы можем это опустить . Мне все равно, смешивались греки или нет. Я просто подумал, что это был краткий способ обозначить разнообразие в этом районе в тот период времени. («Греки, смешанные с коренными анатолийцами» — это всего 5 слов.) Если вы не заметили, я обращаю пристальное внимание на количество слов. Мы можем составить более длинное предложение о других людях в этом районе. (см. ниже: «Анатолийское население Фригии, Лидии, Ликии и Карии»)

Для влияния см. источники ниже. Мы можем иметь предложение, например, "В дополнение к поселениям, таким как ... [1 или 2 примера в Средиземном или Черном море?], влияние греческих общин в основном ограничивалось западным побережьем Анатолии до времен Александра Македонского"

По остальным вопросам отвечу позже. Возможно, я сделаю перерыв в вики. Bogazicili ( обсуждение ) 22:20, 31 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Никто не спорит, что до Александра в Анатолии были греческие города, и ничто в статье даже не подразумевает этого. Настойчивость в необходимости прямо заявлять об этом странна, и я с ней не согласен. Вы продолжаете повторять на протяжении всей статьи, что греческое влияние было ограничено во внутренних районах, даже в византийский период. Для человека, который так заботится о краткости, это странно. Khirurg ( talk ) 02:25, 1 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Привет, Bogacizili. Что касается смешивания, как я уже упоминал, это было в основном вопросом неоправданного веса, среди прочего, но, как вы сказали, мы можем это опустить, так что нет необходимости углубляться сейчас. Прочитав этот абзац через несколько дней, я думаю, что это может быть нормально, учитывая, что он пытается обобщить длительный период от позднего бронзового века до середины 1-го тысячелетия до н. э. Он кажется сжатым, включая самые заметные события/факты без особых отступлений. Piccco ( talk ) 22:25, 1 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Bump Bogazicili ( обсуждение ) 20:40, 11 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Интересно, обсуждалось ли это раньше?

Название Турции было официально изменено на Türkiye, как это признано ООН и ЕС, или, чтобы быть более ясным, как с 2 июня 2022 года, страна запросила, чтобы ее название было изменено в Организации Объединенных Наций на это. ЕС немедленно признал это изменение и отразил его во всех официальных сообщениях, как, очевидно, сделали и США. Посольство США в Анкаре также признает это название.

Было ли обсуждение этого вопроса в Википедии? Нужно ли оно?

Комментарии приветствуются, и если кто-то может пометить это для обсуждения, я буду благодарен. Я не знаю, на какие доски обсуждений это пойдет. BlueSapphires ( обсуждение ) 09:34, 30 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

В 1993 году в ООН Бирма изменила свое название на Мьянму.

Википедия не называет страну Бирмой. Просто для информации.

BlueSapphires ( обсуждение ) 09:37, 30 октября 2024 г. (UTC) [ ответить ]

В 2015 году Википедия перенесла статью из Бирмы в Мьянму. Нам все равно, что использует ООН, ЕС или даже сама страна. Мы следуем общепринятому использованию в независимых надежных источниках на английском языке. -- Пользователь:Khajidha ( обсуждение ) ( вклад ) 14:55, 30 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

В самом верху страницы показаны все предыдущие обсуждения перемещения статьи. Последнее было в феврале с консенсусом против перемещения. Mellk ( обсуждение ) 09:38, 30 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

Это рассматривается в FAQ. Википедия использует наиболее часто используемое название предметов статей, не обязательно официальное. Если надежные источники начнут последовательно называть страну Türkiye вместо Turkey, то будет рассмотрено предложение о переходе. Однако в настоящее время надежные англоязычные источники не начали использовать новое название, поэтому предлагаемый шаг будет обречен на провал (и таких неудачных предложенных ходов было много). Bowler the Carmine | talk 16:16, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Czechia по-прежнему Czech Republic . Английское использование по-прежнему Turkey, даже если Turkiye является предпочтительной официальной версией. Metallurgist ( talk ) 15:38, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Важно, что английский язык не имеет диакритических знаков как части своего языка, вообще говоря (да, они есть, как отмечено в https://en.wikipedia.org/wiki/English_terms_with_diacritical_marks). Как упоминалось в статье, слова с диакритическими знаками, как правило, приходят из других языков (они не являются исконно английскими), и эти знаки имеют тенденцию исчезать со временем. Вполне вероятно, что в какой-то момент все учебники для колледжей / старших классов и даже многие из начальных будут включать новое написание — даже тогда маловероятно, что общее использование изменится. Это просто не английский. Также прискорбно, что запрос турецкого правительства был сделан на создание нового английского слова с диакритическими знаками, используемыми только в нескольких случаях (но название статьи заботится не о прихотях политиков, а о практическом использовании). eleuthero ( talk ) 09:31, 3 ноября 2024 (UTC) [ reply ]

Название страны не изменилось. Türkiye — это Турция на английском языке. Это то же самое, что США требуют от испаноговорящих использовать «United States» вместо «Estados Unidos». The Impartial Truth ( обсуждение ) 04:10, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Нет, все усилия были направлены на то, чтобы "Türkiye" было принято в качестве обычного названия страны в нетурецких языках, таких как немецкий и английский. Ваш пример вообще не сопоставим. Принятие и использование "Türkiye" носителями английского языка делает его англоязычным названием. Remsense  ‥ 论04:17, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Это так, и ваш пример США — чушь. Я устал приводить этот пример, но, пожалуйста, посмотрите на Кот-д'Ивуар . Beshogur ( talk ) 13:46, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Турция уже давно является Türkiye на турецком языке. Они не меняли своего названия. Они сказали, что англоговорящие должны изменить название, которое используем мы. Это выше их власти. Пример США был бы точной параллелью этой ситуации. Насколько бессмысленной вы считаете идею о том, что США обращаются с такой просьбой к другим странам, настолько же бессмысленной я считаю просьбу Турции. И ваш пример с Кот-д'Ивуаром — прекрасный пример того, что мы не следуем языку самой страны. -- Пользователь: Khajidha ( обсуждение ) ( вклад ) 14:19, 28 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Разве список инфобоксов в своей истории не должен разбить конституционные изменения 2017 года на президентскую систему? Nsae Comp ( обсуждение ) 04:58, 16 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Теперь, когда последний RfC закрыт, я бы внедрил изменения в лид в течение следующих нескольких дней. Это также обрежет некоторые части лида. Bogazicili ( talk ) 20:45, 11 января 2025 (UTC) [ ответить ]

This edit request has been answered. Set the |answered= or |ans= parameter to no to reactivate your request.

Государственный гимн должен быть инструментальным, как в статье о Северном Кипре. VARSLAN2010 ( обсуждение ) 10:42, 17 января 2025 г.

 Не сделано : неясно, какие изменения вы хотите внести. Пожалуйста, укажите конкретные изменения в формате «изменение X на Y» . Целью запроса на защищенное редактирование является запрос на определенное редактирование, которое вы бы сделали сами, если бы страница не была защищена. Поэтому вы, должно быть, имели в виду конкретный файл, который вы бы заменили на тот, который в данный момент находится в статье. Если нет доступного файла для замены, ваш запрос не может быть удовлетворен.

Кроме того, почему? Вы считаете, что все гимны, представленные в Википедии, должны быть инструментальными, и если да, то почему? Или инструментальным является только гимн Северного Кипра? В таком случае, почему вы считаете, что Турция должна соответствовать Северному Кипру в этой детализации? Largoplazo ( talk ) 13:04, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Перенаправление State of the Turks было внесено в список redirects for discussion , чтобы определить, соответствует ли его использование и функция правилам перенаправления . Читатели этой страницы могут прокомментировать это перенаправление в Wikipedia:Redirects for discussion/Log/2025 January 23 § State of the Turks, пока не будет достигнут консенсус. — Аноним 21:28, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Англоязычный пользователь должен использовать TÜRKİYE вместо старого. Доброе утро, Википедия. Оно было изменено давно, и все государственные органы используют новое английское название. 78.148.128.115 (обсуждение) 15:12, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Ваше использование слова «должен» ошибочно. Посмотрите многочисленные обсуждения по этому поводу, которые уже состоялись на этой странице, обобщенные вверху (на телефоне вам, возможно, придется нажать на ссылку, чтобы «узнать больше об этой странице»). Largoplazo ( обсуждение ) 15:33, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я действительно думаю, что эта страница должна быть перемещена либо в «Турция (страна)», либо в «Türkiye». Кажется неправильным, что эта страница называется просто «Турция», особенно с учетом существования этих страниц . 86.13.247.51 (обсуждение) 18:45, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Эта статья — явно WP:PRIMARYTOPIC для этого слова. Неоднозначность не нужна. DeCausa ( talk ) 19:10, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]

В декабре 2021 года президент Реджеп Тайип Эрдоган призвал к расширенному официальному использованию Türkiye , заявив, что Türkiye «представляет и выражает культуру, цивилизацию и ценности турецкой нации наилучшим образом». ^[1] В мае 2022 года турецкое правительство обратилось к Организации Объединенных Наций и другим международным организациям с просьбой официально использовать Türkiye на английском языке; ООН согласилась. ^{[2] [3] [4]}
Поэтому измените первое предложение на что-то вроде «Турция (формально Türkiye), официально Республика Турция, ...» AimanAbir18plus ( обсуждение ) 07:56, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Использование слов «официально» и «формально» сделало бы первое предложение слишком неуклюжим, и, таким образом, читатели вряд ли прочтут второе предложение. Chidgk1 ( обсуждение ) 10:17, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]

В английском варианте, на котором я говорю, это не «формально Türkiye». У нас нет такого понятия. Все называют это Turkey. [10] А Wikipedia следует тому, что говорят надежные источники (один из которых я только что привел). Bazza  7 ( обсуждение ) 15:31, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]