Обсуждение:Пресуществление

Это страница обсуждения для обсуждения улучшений статьи о пресуществлении . Это не форум для общего обсуждения темы статьи.

Разместите новый текст под старым текстом. Нажмите здесь, чтобы начать новую тему. Впервые на Википедии? Добро пожаловать! Научитесь редактировать ; получите помощь . Предполагать добросовестность Будьте вежливы и избегайте личных нападок. Будьте приветливы к новичкам При необходимости обращайтесь к урегулированию спора Политика статьи Нейтральная точка зрения Нет оригинального исследования Проверяемость

Найти источники:  Google (книги  · новости  · ученые  · бесплатные изображения  · ссылки WP)  · FENS  · JSTOR  · TWL

Архивы : 1 , 2 , 3Период автоматического архивирования : 12 месяцев

Other talk page banners

A fact from this article was featured on Wikipedia's Main Page in the On this day section on November 11, 2011. This article is rated B-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to the following WikiProjects: Christianity: Theology / Catholicism High‑importance This article is within the scope of WikiProject Christianity, a collaborative effort to improve the coverage of Christianity on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.ChristianityWikipedia:WikiProject ChristianityTemplate:WikiProject ChristianityChristianity High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. This article is supported by theology work group (assessed as High-importance). This article is supported by WikiProject Catholicism (assessed as High-importance).

Поскольку это теологическая тема, в этой статье необходим научный раздел, чтобы подчеркнуть тот факт, что эта трансформация никогда не была обнаружена в контролируемых условиях, и какие попытки (если таковые были) были предприняты за эти годы. 203.59.80.62 (обсуждение) 09:57, 20 мая 2011 (UTC) [ ответить ]

Вы никогда не найдете никакого Transform- form -ation, потому что статья посвящена Trans- substantia -tion. Обратите внимание, что философское различие между формой (т.е. случайностями) и substantia является ядром доктрины Transubstantiation. Доктрина Transubstantiation не имеет дела с тем, что связано с формой, что может быть физически экспериментально проверено. Поэтому нет причин упоминать научный факт, который здесь не применим. Antv ( talk ) 10:18, 20 мая 2011 (UTC) [ ответить ]

Согласно учению Церкви, трансформация не может быть обнаружена ни в каких условиях, контролируемых или иных. Обнаружение любого изменения во внешности противоречило бы учению. Esoglou ( talk ) 10:23, 20 мая 2011 (UTC) [ ответить ]

Любые анекдоты о контролируемых экспериментах, если таковые имеются, могут быть забавными. Однако, поскольку это теологическая тема, она полностью касается веры, а не науки. Сама идея пресуществления на 0,00% (ноль процентов) научна, и поэтому это было бы довольно бессмысленным дополнением к статье. Перефразируя пользователя "Antv" выше: у науки нет ответа на пресуществление, потому что это чистейшая чушь. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 204.44.0.4 ( обсуждение ) 21:52, 9 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Любопытно, что редактор выше не упоминает проблему разума и тела . Может ли кто-нибудь сказать наверняка, что человеческий разум — это полная чушь, поскольку единственным научным доказательством этого является биоэлектрическая активность мозговых клеток, интерпретируемая (многими) как воздействие человеческого разума на индивидуальный человеческий мозг? Вот почему некоторые говорят, что разума нет, а есть только мозговая активность: разум никогда не был обнаружен в контролируемых условиях. В любом случае, наблюдая за этим спором со стороны, я бы сказал, что существует столько же доказательств существования человеческого разума, сколько и пресуществленного присутствия или реальности самого Иисуса Христа в форме хлеба и вина. Ни одно из этих явлений, похоже, не является проблемой для физики , но для метафизики ( вы не можете измерить гравиметрическую интенсивность с помощью демографического исследования ! — не тот инструмент! ). Лично я верю в реальность человеческого разума отдельно от человеческого мозга ( внетелесный опыт и околосмертный опыт ). Я лучше остановлюсь здесь — не заставляйте меня начинать! Удивительно, как многому можно научиться за годы вычитки чужих текстов. -- LittleOldManRetired ( обсуждение ) 23:05, 20 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Видимо, взгляды LittleOldManRetired на человеческий разум заблокировали его. -- Λeternus ^{(обсуждение)} 09:18, 21 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Нет, пользователь не прошел проверку sockpuppet. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 50.111.45.222 (обсуждение) 13:20, 11 ноября 2021 (UTC)[ отвечать ]

Согласен, и такой раздел мог бы быть очень коротким, например, «с научной точки зрения ничего подобного не существует». 2001:9E8:461B:D00:3878:8015:5E47:EB29 (обсуждение) 21:36, 15 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Этот диалог нужно вставить в статью. Я читал статью, ничего не понял. Я прочитал этот абзац на страницах обсуждения, теперь я понимаю, в чем разница между католиками и протестантами. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 87.207.43.94 (обсуждение) 17:59, 16 августа 2013 (UTC) [ ответить ]

Зная, как Википедия не любит оригинальные исследования, мне интересно, есть ли какой-либо текстовый источник для следующего аргумента против пресуществления: что хлеб и вино являются телом и кровью Христа, это просто фигура речи. Древние евреи очень любили высокопарные метафоры и поэтические преувеличения, как это видно, например, из Псалма 21:6 : Но я червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе. Не может ли быть, что тот же тип фигуры речи подразумевается в Марка 14:22 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое ? Я не знаю, оригинальное это исследование или нет. Я точно не встречал его нигде, хотя искал. Может ли кто-нибудь еще помочь? Nuttyskin ( обсуждение ) 13:12, 5 марта 2012 (UTC) [ ответ ]

Проблема не в отсутствии источников по этому вопросу, а в том, что существуют буквально тысячелетние высокоэрудитивные источники. Очень сложно усвоить и обобщить, не потратив всю жизнь на научные знания. Вот почему эта статья должна опираться на высококачественную третичную литературу. -- dab (𒁳) 09:28, 15 сентября 2016 (UTC) [ ответить ]

тысячелетняя коллекция высокоэрудитивных источников .

Да, все аргументы в пользу пресуществления. Я имел в виду, как сказал бы Уильям Оккам, что самое простое объяснение, как правило, является правильным: другими словами, этот хлеб подобен моему телу, это вино подобен моей крови .

Nuttyskin ( обсуждение ) 14:20, 13 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Если кто-либо станет отрицать, что тело, кровь, душа и божество Господа нашего Иисуса Христа содержатся vere, realiter et substanceiter в Таинстве Пресвятой Евхаристии, но присутствуют в нем только in signo vel figura или virtute , да будет осужден.

Источник здесь (на 52:50 минуте). Оригинальный текст, написанный вчера, был без ошибок. Однако источником является WP:reliable source . Я заменю его точным указанием точки видео, к которой должна относиться цитата. — Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 94.38.234.79 (обсуждение • вклад ) 12:50, 3 октября 2020 (UTC)

@Sundayclose дважды отменял мои правки в этой статье, в которой использовался термин «артефакты», теперь заявляя: «Это не добавляет никакого смысла, просто одно слово», и нам нужен консенсус по использованию этого термина; мне не удалось найти никаких других консенсусных обсуждений по этому вопросу, так что вот.

С самых ранних моих обсуждений и т. д. пресуществления (несколько десятилетий назад) я видел, как этот термин использовался, особенно при объяснении доктрины некатоликам (хотя цитируемая работа была инсайдерским обсуждением Аквината). Поскольку Википедия предназначена для всех, а не только для специалистов в определенной области, кажется полезным использовать разнообразный словарь для расширения понимания. Конечно, я склоняюсь к включению, а не исключению, но, похоже, здесь нужно идти вширь. Piledhigheranddeeper ( talk ) 13:47, 29 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

Давайте проясним. Первый возврат был из-за отсутствия источника, поэтому «дважды возвращенный», чтобы предположить, что та же самая правка была возвращена из-за содержания, вводит в заблуждение. Единственное реальное дополнительное содержание, которое создает ваша правка, — это слово «артефакт». Ввод уже объясняет концепцию, только без слова «артефакт»: « внешние характеристики хлеба и вина, то есть «евхаристический вид», остаются неизменными ». Позже в статье это объясняется снова. Слово «артефакт» не нужно, за исключением того, что это ваше предпочитаемое слово. Оно ничего не добавляет к статье, ни для католиков, ни для тех, кто не понимает термин «пресуществление». Sundayclose ( talk ) 14:23, 29 июля 2023 (UTC) [ reply ]

Пожалуйста, будьте осторожны, чтобы избежать личных нападок или чего-либо близкого к этому. Вышеприведенный абзац написан для автора предыдущего (использует «ваш» дважды). Консенсусное обсуждение должно быть написано для сообщества в целом. JingleJim ( обсуждение ) 02:39, 30 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

( Комментарий по ходу: Адресация комментария редактору, которому я отвечаю, не является личным нападением. Если кто-то хочет назвать это грамматической проблемой, это нормально. Но это даже близко не личное нападение. Кто-то может не соглашаться с другим редактором и выражать свое несогласие, не считая это личным нападением. Я был бы признателен, если бы все, кто комментирует здесь, исходили из добросовестности , как я сделал с автором комментария. И обратите внимание, что я не использовал «ваш» в этом комментарии. ) Sundayclose ( talk ) 11:24, 30 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

Использование слова «артефакт» неуместно, поскольку Катехизис Католической Церкви и другие источники рассматривают его как «случайности» или «виды». Следует отметить, что в статье уже говорится то, что пользователь хочет добавить: (Однако «внешние характеристики хлеба и вина, то есть «евхаристические виды», остаются неизменными».) Всего в статье семь раз упоминается одно и то же, что виды или случайности остаются неизменными. Добавление того же восьмого раза уже было бы много. Rafaelosornio ( talk ) 04:41, 30 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

Итак, из первого века? Второго? При рассмотрении столь глубокого и спорного предмета должна быть более конкретная ссылка на момент времени, чем эта общность. Wayniack ( talk ) 20:50, 19 августа 2024 (UTC) [ ответить ]