Обсуждение:Розы Гелиогабала

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Изобразительное искусство Эта статья находится в рамках WikiProject Visual arts , совместных усилий по улучшению освещения изобразительного искусства в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Изобразительное искусство Википедия:WikiProject Изобразительное искусство Шаблон:WikiProject Изобразительное искусство Классическая Греция и Рим Низкая важность Эта статья находится в рамках WikiProject Classical Greece and Rome , группы участников, заинтересованных в статьях Википедии о классике. Если вы хотите присоединиться к WikiProject или узнать, как внести свой вклад, посетите нашу страницу проекта . Если вам нужна помощь от классика, посетите нашу страницу обсуждения .Классическая Греция и Рим Википедия:WikiProject Классическая Греция и Рим Шаблон:WikiProject Классическая Греция и Рим Классическая Греция и Рим Низкий This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Rome Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Rome, a collaborative effort to improve the coverage of the city of Rome and ancient Roman history on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.RomeWikipedia:WikiProject RomeTemplate:WikiProject RomeRome Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Netherlands This article falls within the scope of WikiProject Netherlands, an attempt to create, expand, and improve articles related to the Netherlands on Wikipedia. If you would like to participate, visit the project page where you can join the project or contribute to the discussion.NetherlandsWikipedia:WikiProject NetherlandsTemplate:WikiProject NetherlandsNetherlands United Kingdom Low‑importance This article is within the scope of WikiProject United Kingdom, a collaborative effort to improve the coverage of the United Kingdom on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.United KingdomWikipedia:WikiProject United KingdomTemplate:WikiProject United KingdomUnited Kingdom Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale.

Я удалил следующее, оставив голые измерения, поскольку не могу найти ссылок в литературе (я проверил несколько офлайн-источников), которые предполагают теорию, что Альма-Тадема использовал Золотое сечение при выборе размеров картины. Я не говорю, что он не знал о Золотом сечение, но все, что я смог найти, это копии этой статьи в Википедии.

«Размеры холста составляют 52 на 84 1/8 дюйма, что, как и соотношения внутри самой картины, может быть предназначено для кодирования золотого сечения . (84 1/8 дюйма, деленные на 52 дюйма, равны 1,6177884..., а золотое сечение равно 1,61803398875...)»

Кен 03:10, 14 июля 2005 г. (UTC)

Я только что удалил похожее утверждение с немного другими размерами. Даже если эти размеры верны, наша привязка его к золотому сечению нарушает WP:NOR, если только мы не ссылаемся на источник, который делает такое наблюдение. Dicklyon ( talk ) 06:33, 28 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Мне было интересно, сможет ли кто-нибудь перевести надпись, частично видимую на чаше на картине. MagistraMundi ( talk ) 09:59, 14 марта 2017 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте! Это заметка, чтобы сообщить редакторам этой статьи, что Файл:Розы Гелиогабала.jpg будет отображаться как изображение дня 26 июня 2017 года. Вы можете просмотреть и отредактировать рекламный текст POTD по адресу Шаблон:POTD/2017-06-26 . Если эта статья требует какого-либо внимания или обслуживания, было бы предпочтительно, если бы это можно было сделать до ее появления на Главной странице . —  Крис Вудрич ( обсуждение ) 03:03, 11 июня 2017 (UTC) [ ответить ]

Картинка дня

«Розы Гелиогабала» — картина 1888 года англо-голландского художникаЛоуренса Альма-Тадемы. На ней изображен, вероятно, вымышленный эпизод из жизни римского императораГелиогабала, взятый из « Истории Августа» , в котором император душит гостей на ужине лепестками розовых роз, падающими с подвесного потолка. Картина принадлежит испано-мексиканскому миллиардеру, бизнесмену и коллекционеру произведений искусстваХуану Антонио Пересу Симону.Картина: Лоуренс Альма-Тадема

Зачем Альма-Тадема изобразил эту сцену с кем-то другим, а не Гелиогабалом, помещенным почти в верхнюю мертвую точку картины? Martinevans123 ( talk ) 16:10, 30 ноября 2018 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что новых рефери, хотя ни один из них на самом деле не WP:RS , достаточно, чтобы решить это. Хотелось бы, чтобы рефери были отформатированы правильно. Johnbod ( talk ) 16:12, 30 ноября 2018 (UTC) [ ответить ]

Да, конечно. Если вы считаете, что они адекватны, я запущу ReFill, когда у меня будет минутка. Или не стесняйтесь сами. Спасибо. Martinevans123 ( talk ) 16:19, 30 ноября 2018 (UTC) [ ответить ]

Конечно, мы могли бы вытащить несколько новых случайных источников из поиска Google. Или мы могли бы просто положиться на ссылки, которые уже содержались в статье, например, на архидьядона Фредерика Фаррара , который писал в Good Words в 1888 году: «Элагабал! — там лежит этот позор и чудовищность человеческой расы, отвратительный мальчик-император, на своем ложе из серебра и перламутра, в своем длинном золотом финикийском одеянии, опираясь на подушки, набитые маленькими перьями куропаток...»[1]

Pace penelope.uchicago.edu, Herodian V.3.6 не является полным ответом. Там говорится: «Бассиан [то есть Элагабал] был главным жрецом этого бога. ... Он ходил в варварской одежде, в пурпурных туниках с длинными рукавами, расшитых золотом, которые ниспадали до его ног; мантии, также украшенные золотом и пурпуром, покрывали его ноги от бедра до пят, и он носил диадему из разноцветных драгоценных камней».[2]

Изображение на картине не совсем соответствует "длиннорукавной пурпурной [тунике] [то есть далматике ], вышитой золотом". Тем не менее, есть и другие источники, идентифицирующие человека в золотой мантии и диадеме как Элагабала (и почему кто-то другой мог носить диадему на пиру Элагабала), и я не нашел никаких источников, идентифицирующих любого другого человека на картине как Элагабала. Пожимание плечами. Терамин ( обсуждение ) 01:19, 1 декабря 2018 (UTC) [ ответ ]

Нет, возможно, это не полный ответ. Мы бы определенно не хотели вытаскивать какие-то случайные новые источники из поиска Google, не так ли, поскольку это могло бы означать, что мы просто ленивы и не знакомы с классической литературой. Интересно, читал ли их сам сэр Ларри? Или мне интересно, какие еще картины он мог взять за вдохновение для этой композиции — в статье, похоже, ни одной не упоминается. Я думаю, что книжные источники известных экспертов по искусству, которые описывают личности тех, кто изображен на картине, ясно и недвусмысленно, могли бы быть хорошей идеей. Возможно, те «другие источники», которые вы упомянули, могли бы подойти? Я думаю, архидьякон Фредерик Фаррар должен был знать, о чем он говорил, поскольку он был ученым-классиком, так что да, мы всегда могли бы повторно использовать это. Martinevans123 ( обсуждение ) 09:37, 1 декабря 2018 (UTC) [ ответ ]

Ну, это привлекло мое внимание через Talk:Elagabalus . Я изложу то, что собирался сказать на той странице. Элагабал был известен своим выбором женственной пышной одежды: он носил самую богатую одежду, облачаясь в пурпурные одежды, расшитые золотом; к своим ожерельям и браслетам он добавил корону, тиару, сверкающую золотом и драгоценностями из Геродиана Антиохийского 5.5.3 и [Меса] боялся, что внешность [Элагабала], явно иностранная и совершенно варварская, оскорбит тех, кто его увидит; они не привыкли к такой одежде и считали его украшения подходящими только для женщин - из 5.5.5. Источник uchicago цитирует 5.3.6, который по описанию похож на 5.5.3. Я не знаю, почему его одежда из чистого золота, а не пурпурная с золотом, но это почти наверняка Элагабал в золоте. Вы также можете сравнить эту фотографию современного бюста Элагабала с лицом и волосами человека на картине, они довольно похожи. Я полностью осознаю аспект OR в этом комментарии, но я сделал поиск и в Google, и в Google Books и получил очень мало информации, и ничего, связанного с изображенными персонажами. Г-н rnddude ( talk ) 10:59, 1 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Еще одно: вы можете исключить любого, кто носит шерстяную ткань, из числа Элагабалов, согласно 5.5.4: [Элагабал] ненавидел греческую и римскую одежду, потому что она была сделана из шерсти, по его мнению, некачественного материала; только серианская ткань (шелк) вызывала у него одобрение . Г-н rnddude ( обсуждение ) 11:02, 1 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

А какие лепестки принадлежали розе под другим названием? Рэнди Крин ( обсуждение ) 11:07, 1 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Действительно! Был ли этот сорт в Древнем Риме ?? Вероятно, нам нужен совет от специалиста по садоводству, например, User:PaleCloudedWhite . Martinevans123 ( обсуждение ) 11:14, 1 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Римляне выращивали много роз, но это не был тот сорт или что-то похожее на него, так как этот сорт является чайно- гибридной розой , классом роз, который появился только в 19 веке в результате надежной торговли ремонтантными розами из Китая. Какие именно сорта (если таковые имелись) выращивали римляне, неизвестно, хотя это были сорта европейских и, возможно, ближневосточных роз (например, Rosa gallica , Rosa x alba и, возможно, Rosa x damascena и т. д.), которые были всех оттенков розового, красного, белого и т. д. - никаких оранжевых или желтых, которые опять же произошли от китайских роз. PaleCloudedWhite ( talk ) 13:06, 1 декабря 2018 (UTC) Эксперт? Как вы смеете?![ отвечать ]

Видите ли, я же говорил, что он эксперт . Martinevans123 ( обсуждение ) 14:07, 1 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Мне потребовалось слишком много времени, чтобы понять. Да, действительно. Шелковая ткань — это ткань под любым другим названием. Текстиль против материала. Г-н rnddude ( обсуждение ) 11:59, 1 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Да, я заметил сходство с бюстом из Палаццо Нуово Мусеи Капитолийни, но мне не хотелось ничего говорить! Martinevans123 ( обсуждение ) 11:08, 1 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Альма-Тадема был известен своими тщательными исследованиями и реализмом. Если вы поищете изображения Гелиогабала, вы увидите, как он выглядит, и узнаете, что это юноша в белом одеянии, держащий горсть винограда. Он был убит, когда был еще подростком. Мужчина в золотом одеянии явно старше своего подросткового возраста и не похож на Гелиогабала. Толстяк рядом с Гелиогабалом также явно старше своего подросткового возраста. MagistraMundi ( обсуждение ) — Предыдущий недатированный комментарий добавлен 09:44, 1 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что тема вашего поста здесь может быть связана с тем, что выше. Так что вы можете просто присоединиться к нему. Правка, которую вы только что сделали, не поддерживается текущими источниками, поэтому вы внесли противоречие. Кроме того, ваше резюме правки «Истинное описание Гелиогабала» кажется немного слишком смелым, если смотреть на обсуждение здесь до сих пор. Так что я думаю, вам следует вернуться к своей теме, пока не будет четко установлен консенсус. Я подозреваю, что изобразительное изображение фигур из классического Рима часто включало в себя определенную долю «поэтической вольности» в отношении возраста, особенно когда изображенное событие не было фактическим историческим. Спасибо. Martinevans123 ( talk ) 09:58, 1 декабря 2018 (UTC) ps У меня возникли некоторые трудности с поиском мантии, которая на самом деле «белая», и идентификацией того, кто держит гроздь винограда. [ ответить ]

Я удалил описание до тех пор, пока не будет достигнут консенсус. Утверждения, что парень в золотом одеянии — Гелиогабал, не принадлежат классическим историкам и, очевидно, неверны. Вы искали изображения Элагабала соответствующей эпохи? Если да, то вы должны четко видеть, какая фигура на картине — Гелиогабал. MagistraMundi ( talk ) 10:19, 1 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. Я думаю, что поиск изображений Элагабала, из любой эпохи, и сравнение их с этой картиной, может быть истолковано как WP:OR . Я думаю, нам нужно полагаться на хорошие, т.е. экспертные источники, такие как упомянутые User:Theramin выше. Martinevans123 ( talk ) 10:25, 1 декабря 2018 (UTC) ps за исключением того, что вы не откатились, вы удалили описание целиком, вместе с обоими новыми вспомогательными источниками. По крайней мере, то, что у нас сейчас есть, довольно нейтрально. Может быть, у вас есть какие-то лучшие, менее ленивые источники, чтобы представить себя? [ ответить ]

Женщина в белых одеждах с горстью винограда сидит за столом справа от довольно полного человека, держащего синюю чашу с... вином, предположительно, судя по красноте щек, верный признак опьянения. Г-н rnddude ( talk ) 11:09, 1 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Уморительно. Неудивительно, что Википедия имеет такую ​​большую репутацию точности и честности. MagistraMundi ( обсуждение ) 11:15, 3 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Но она женщина (и этот довольно пухлый мужчина выглядит немного демонически, если вы меня спросите). А, может быть, Элагабал так напился, что на самом деле находится под столом? Неудивительно, что он прячется, если, как предполагает « История Августа» , это на самом деле место убийства. Martinevans123 ( обсуждение ) 11:17, 1 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

О, боже мой, боже мой. Как я могу сообщить о вашей гомофобии и, возможно, трансфобии ? Вы, похоже, ничего не знаете о Гелиогабале и теперь насмехаетесь над его внешностью. Знаете, мой единственный интерес здесь был в том, чтобы улучшить статью. Ваш интерес, похоже, в том, чтобы играть в подростковые игры. Природа ненавидит вакуум, как мог бы сказать Гелиогабал. MagistraMundi ( обсуждение ) 11:15, 3 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, ему понадобится довольно большой пылесос , чтобы справиться со всеми этими лепестками. Martinevans123 ( обсуждение ) 11:28, 3 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Положительно Уайлд! Как благословенна Википедия, что над ее статьями работают люди с таким интеллектом, зрелостью и остроумием. Но меня не смущает, если в этой статье будут ложные утверждения, так что не стесняйтесь возвращаться. В конце концов, как мог бы сказать Гелиогабал: Infinitus est numerus stultorum. (Ваша реплика, Оскар.) MagistraMundi ( обсуждение ) 11:48, 3 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

О, спасибо большое. Как вы знаете, я никогда не шучу . Но не стесняйтесь предлагать какие-нибудь реальные источники в поддержку вашего заявления. Спасибо! Martinevans123 ( talk ) 12:01, 3 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Ну, я мог бы этого предвидеть. Я очень сомневаюсь, что Элагабал оценил бы, если бы вы назвали их «xir», учитывая, что это была их просьба, чтобы к ним обращались «леди». ^[1] Я довольно давно не касался римской истории, с тех пор как переписал статьи Макрина и Каракаллы. Я также прочитал рассказы Диона и Геродиана о правлении Макрина и Элагабала для статьи об их битве. Я полностью осведомлен о том, что Дион пересказывает предложение Элагабала о значительных суммах денег любому врачу, который преуспеет в надрезании влагалища на теле Элагабала. ^[2] Дион, что довольно важно, не был в Риме во время правления Элагабала и не встречался с ним. ^[3] Большая часть информации, которую получил Дион, была слухами, которые преодолели сотни миль. Не менее важно, что Геродиан не упоминает об этом событии.
Более того, Элагабал из Сирии. Его мать, бабушка (финикийка ^[4] ) и его предполагаемый отец (Марцелл) все из Сирии. Элагабал, по крайней мере частично, сириец (семит). Можно усомниться в выборе снежно-белого цвета для Элагабала. Если, как вы говорите, Альма-Тадема признана за свои тщательные исследования, то я бы ожидал, что это наследие будет отражено в картине. *Смотрит на картину* мне кажется или у человека в золотом одеянии немного более загорелый цвет лица, чем у кого-либо еще на картине? Г-н rnddude ( talk ) 14:44, 3 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

• Смотрит на живопись* мне кажется или у человека в золотом одеянии немного более старая и уродливая внешность, чем можно было бы ожидать от человека, описанного Геродианом следующим образом: «Бассиан, в расцвете юности, был самым красивым юношей своего времени. С физической красотой, цветением юности и великолепием одежды, объединенными для создания того же эффекта, юношу вполне можно было бы сравнить с прекрасными статуями Вакха. [...] Его юная красота привлекала взгляды всех». И, возможно, существуют ли классические скульптуры, позволяющие нам сравнить черты лица человека в золотом одеянии с чертами Элагабала? Знаете, у меня есть забавное чувство, что они есть. MagistraMundi ( обсуждение ) 10:11, 4 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Прорываясь сквозь столь забавную перепалку выше, есть ли какие-либо опубликованные источники, идентифицирующие Элагабала как "юношу в белой мантии, держащего горсть винограда"? Или это утверждение просто оригинальное исследование ? Эта статья должна отражать источники, а не неподтвержденное личное мнение одного редактора.

Пока кто-нибудь не найдет объяснения или описания картины самого Альма-Тадемы, наиболее близким к ней является современный анализ Фаррара.[3] «Элагабал! — вот позор и уродство рода человеческого, отвратительный мальчик-император, на своем ложе из серебра и перламутра, в своем длинном золотом финикийском одеянии...»

И затем у нас есть несколько других источников, идентифицирующих Элагабала как бородатого юношу в золоте, включая два недавно добавленных, а затем удаленных из статьи.[4][5] Это подтверждается и множеством других более надежных источников.

К этому можно добавить рассказ в «Scriptores Historiae Augustae» , на котором, должно быть, основана эта картина (насколько мне известно, этот инцидент не упоминается ни у Кассия Диона, ни у Геродиана):

• Согласно 21.5, «в пиршественном зале с перекидным потолком он однажды заполонил своих паразитов фиалками и другими цветами, так что некоторые действительно задохнулись, не имея возможности вылезти наверх»[6] / «угнетают в tricliniis versatilibus parasitos suos violis et floribus, sic ut animam aliqui efflaverint, cum erepere ad summum non possent» [7]
• Затем в 23.3 говорится: «Он носил тунику, полностью сделанную из золотой ткани, или пурпурную, или персидскую, усыпанную драгоценными камнями...» / «usus est aurea omni tunica, usus et purpurea, usus et de gemmis Persica».

Поэтому нет сомнений, что именно это и является источником золотой мантии, что подтверждается и другими упоминаниями о том, что Элагабал носил одежды пурпурного и золотого цветов.

Независимо от того, как, по нашему мнению, выглядел или не выглядел Элагабал, было бы ошибкой ожидать, что викторианский художник нарисует фотореалистичное изображение события, которое, вероятно, никогда не происходило почти 2000 лет назад. Theramin ( talk ) 01:41, 4 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Нет, я думаю, что нет ничего, кроме личного OR MagistraMundi . Мы достаточно повеселились, и должны придерживаться тех источников, которые у нас есть. Johnbod ( talk ) 01:52, 4 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Уверен, что личное мнение MagistraMundi может быть совершенно искренним. Но ему нет места при определении содержания этой статьи. Martinevans123 ( talk ) 10:39, 4 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Здесь есть несколько сложных технических деталей (и *r*g*n*lr*s**rch), поэтому я надеюсь, что все будут следовать тому, что я сделал. На роль Гелиогабала на картине есть два кандидата. Используя сложное программное обеспечение для обработки изображений, я взял их лица и поместил их рядом с бюстами Гелиогабала, ориентированными примерно под тем же углом. Те редакторы, у которых есть сложное программное обеспечение для распознавания лиц (подсказка: попробуйте посмотреть между ушей), могут сравнить лица и бюсты и решить, какое лицо с большей вероятностью было задумано Альма-Тадемой для представления лица Гелиогабала.
Файл:Faces from The Roses of Heliogabalus comparison with busts of Elagabalus.jpg
Надеюсь, редакторы согласятся, что человек в золотой мантии, очевидно, не Гелиогабала. Я также надеюсь, что они согласятся, что юноша в белой мантии, очевидно, Гелиогабала. Глаза, носы, губы, подбородки, щеки и т. д. почти идентичны. Только высота верхней губы существенно различается на лице и груди.

NB Альма-Тадема был реалистичным художником и внимательным исследователем. Перед созданием этой картины он, несомненно, изучал изображения Гелиогабала и читал его описания в классической истории. Гелиогабал, как император, описывался классическими историками как очаровательный, красивый, женоподобный юноша. Я не думаю, что это описание соответствует внешности человека в золотой мантии. Я думаю, что это описание соответствует внешности юноши в белой мантии. И, возможно, «мужчина» и «юноша» являются дополнительными подсказками относительно того, какая фигура была задумана Альма-Тадемой для представления юноши Гелиогабала? MagistraMundi ( talk ) 10:11, 4 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Да, я могу понять, что вы сделали. И сравнение изображений выше очень полезно. Но вы ошибаетесь - это вообще не "факты". Единственная причина, по которой "есть два кандидата", - это ваше личное мнение . Насколько я понимаю, эта молодая женщина совсем не похожа на бюст, ни с какого ракурса. Кроме того, независимо от его тщательного исследования, мы должны позволить Альма-Тедеме некоторую художественную вольность. Источники, которые у нас есть, а также композиция картины подтверждают фигуру в золотом одеянии. Я думаю, что сейчас вам пора отказаться от вашего личного крестового похода. Martinevans123 ( talk ) 10:38, 4 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Кстати, файл называется "Лица из Роз Гелиогабала в сравнении с бюстами Элагабала", но на самом деле это два вида одного и того же бюста, MC 470 в Риме, о чем, как мы, вероятно, можем предположить, AT знал. На разных фотографиях он выглядит по-разному, как это часто бывает (ракурс, освещение). Есть также бюст из Новой Карлсбергской глиптотеки в Копенгагене, который больше похож на изображения на его монетах. На обоих изображены довольно тонкие волосы на лице, как и на золотой мантии, и в отличие от фигур в белой мантии на картине. Но все это чистая ИЛИ. Johnbod ( talk ) 16:18, 4 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

• 
  МС 470 снова
• 
  Копенгаген
• 
  Элагабал вновь предстал перед своим преемником, Александром Севером , Неаполь

Бюст Капитолийского музея напоминает мне Мартина Фримена с добавленными бараньими отбивными . Но я почти уверен, что он не позировал сэру Ларри. Martinevans123 ( talk ) 16:42, 4 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Взгляните фактам в лицо. Кстати, изображение картины кликабельно до микроскопических размеров, и некоторые детали на ней просто необыкновенные (я бы хотел, чтобы у него было столько деталей на протяжении всей картины). Чертовски хороший художник. Рэнди Крин ( обсуждение ) 17:00, 4 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Это (стр. 189-184 - не все из которых я вижу) интересно в его иконографии. Как это часто бывает, это оказывается довольно сложным. Johnbod ( talk ) 17:16, 4 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Я вижу страницы 189, 193 и 194. И да, фрагменты на этих страницах выглядят немного сложными. Martinevans123 ( обсуждение ) 17:20, 4 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, теперь я вижу весь этот диапазон — некоторым потребовалось некоторое время, чтобы появиться. Johnbod ( talk ) 17:25, 4 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Я попробую еще раз позже. Я вижу, что на "перелицованной" статуе в Неаполе не показана его операция по смене пола (или, по крайней мере, она не полностью завершена). Martinevans123 ( talk ) 17:26, 4 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Боюсь, что врачи не смогли провести операцию. Скульпторы же просто были иксфобами. Г-н rnddude ( talk ) 17:29, 4 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Ну что ж. Постарайтесь не чувствовать себя слишком плохо из-за этого, мистер rddude. Возможно, удивительно обнаружить, что Элагабал упоминается в статье National Review 2013 года о Брэдли Мэннинге ! Martinevans123 ( обсуждение ) 17:37, 4 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Ну, она, безусловно, улавливает настроение 2018 года. Johnbod ( обсуждение ) 03:52, 5 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Я хотел бы поблагодарить MagistraMundi за стимулирующую и живую дискуссию здесь, а также за размещение изображений для сравнения. Я уверен, что большинство из нас знают о Гелиогабале больше, чем знали изначально. Но что касается положения Гелиогабала на картине, похоже, консенсус решительно против него. Поэтому я предлагаю, чтобы текст, описывающий его как фигуру в золотом одеянии, с соответствующими подтверждающими источниками, теперь был восстановлен в статье, и это обсуждение было бы завершено. Спасибо. Martinevans123 ( talk ) 09:40, 5 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Johnbod ( обсуждение ) 09:49, 5 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Марти — Я глубоко расстроен вашим ложным утверждением, что я здесь в «личном крестовом походе». На самом деле, я здесь в глупой попытке улучшить один маленький уголок Википедии, удалив Тьму Ошибки и заменив ее Светом Истины. Увы! Как сам Гелиогабал усвоил слишком хорошо: некоторые люди предпочитают Сатанинскую Тьму Божественному Свету. Более того, независимо от его тщательного исследования, мы должны позволить Альма-Тедеме некоторую художественную вольность. Ясно. Вы думаете, что Альма-Тадема использовал бы художественную вольность, чтобы изобразить красивого, обаятельного юношу примерно 18 лет как уродливого, мрачного человека в возрасте 20 лет. Я предлагаю вам узнать больше как об искусстве, так и о человеческой психологии. Это художественная вольность:

Художники используют лицензию, чтобы изображать людей и ситуации как более сильные и впечатляющие, а не менее. Невероятно, что Альма-Тадема провел тщательное исследование, а затем проигнорировал свое исследование, чтобы изобразить Гелиогабала совершенно непохожим на свои скульптуры, и как более старым и уродливым. эта молодая женщина совсем не похожа на бюст Тогда я предполагаю, что вы используете либо неисправное программное обеспечение распознавания лиц, либо неисправное этическое программное обеспечение. Вы когда-нибудь думали об обновлении? Опять же, это может быть вирус. фигура в золотом одеянии. Как странно. Вы описываете Гелиогабала как «молодую женщину», но при этом впадаете в неопределенность — «фигуру» — для мужчины в золотом одеянии. Вы, кажется, не хотите признавать, что он явно старше своих подростков. Источники, которые у нас есть, а также композиция картины подтверждают фигуру в золотом одеянии.

Композиция картины не поддерживает «фигуру», то есть человека, в золотом одеянии. Она поддерживает толстяка слева от Гелиогабала. Упомянутый толстяк является драматическим центром картины. Человек в золотом одеянии выглядит скучающим и безучастным. Толстяк злорадствует над «смертельной» шуткой, как и следовало ожидать от злого Гелиогабала из легенды. Не то чтобы кто-то видел какую-либо опасность смерти от падающих лепестков. Картина на самом деле не является попыткой изобразить сцену убийства. Она тонка и полна символизма и дезориентации. Слишком тонка для некоторых, очевидно. MagistraMundi ( talk ) 09:59, 5 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Я считаю, что Альма-Тедема изобразил Гелиогабала как мужчину. Единственный человек, который подходит под описание, в силу его положения на картине и из-за того, как его описывают историки, это человек в золотой мантии. Надеюсь, это достаточно ясно. Martinevans123 ( talk ) 10:27, 5 декабря 2018 (UTC) ps Я не вижу толстяка как персонажа картины. Извините, если вы думаете, что это потому, что у меня в мозгу «неисправное программное обеспечение, зараженное вирусом». [ ответить ]

Но Гелиогабал описан классическими историками как обаятельный и красивый юноша, а не как уродливый, мрачный человек двадцати с небольшим лет. Золотая мантия — это деталь одежды, а не обязательное условие. И я не думаю, что ваше программное обеспечение одновременно неисправно и заражено вирусами. Это было бы перебором (если вы простите за сравнение). Я думаю, что это либо одно, либо другое, а не оба сразу. Или, возможно, это чрезмерная влажность. Вы осторожно носите шляпу под дождем? MagistraMundi ( обсуждение ) 10:50, 5 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Шляпы под дождем. Ого, а я-то думал, что я немного не в себе. Я думаю, что парень в золотой мантии достаточно молод и довольно симпатичен, а не «уродливый, мрачный мужчина лет 20-ти». Мне кажется, что лицо бюста немного уродливо . Но это всего лишь мои полностью субъективные личные взгляды. Я думаю, что здесь нам нужно полагаться на источники, например, на экспертов-искусствоведов и историков. Как я уже говорил, я думаю, что пришло время восстановить детали статьи, согласно источникам, и прекратить субъективное обсуждение здесь. Martinevans123 ( talk ) 10:59, 5 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Я не «случайный», я пытаюсь помочь вам проявить себя на пике интеллекта. Если вы не наденете шляпу под дождем, ваша голова намокнет, и это может повлиять на работу вашего внутричерепного программного обеспечения. И что-то определенно влияет на работу вашей ИКС. Это может быть неисправная программа, или вирус, или чрезмерная влажность, или пыль, или крошки печенья, или космические лучи — кто знает? Не я. Но я знаю, что это не все сразу. Это было бы смешно.

Я не против того, что в статье говорится, что человек в золотом одеянии — Гелиогабал, но я думаю, что в статье следует отметить, что это мнение некоторых критиков, а не окончательное. Кстати, классическая история не описывает Гелиогабала как «достаточно молодого и довольно красивого», а как буквального юношу и, во плоти, очень красивого. MagistraMundi ( talk ) 12:02, 5 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Случайно или нет, вы меня полностью потеряли с эффектом дождя на моё "внутричерепное программное обеспечение", боюсь. Но если у вас "нет проблем со статьей, в которой говорится, что человек в золотом одеянии - Гелиогабал", почему вы не сказали этого до того, как начали свой эпический спор с этой правкой 29 ноября?? Martinevans123 ( обсуждение ) 19:39, 5 декабря 2018 (UTC) [ ответ ]

• Обратите внимание, что в «Удивительном императоре Гелиогабале» , научной биографии 1911 года Джона Стюарта Хэя, говорится (Предисловие xiv): « Я очень сожалею, что не смог найти ни одного портрета императора, за подлинность которого поручился бы Бернулли . Из всей семьи остались только подлинные бюсты Юлии Мамеи и Юлии Паулы, ни один из которых не является достаточно важным, чтобы быть включенным, поскольку мы не можем дать портрет самого Элагабала. Поэтому я ограничился использованием монет, достоверность которых не вызывает сомнений, надеясь, что читатель восполнит своим воображением то очарование и красоту, которые биографы были невольно вынуждены приписывать как императору, так и его матери». (выделено мной). «Бернулли» = Бернулли, Иоганн Якоб, Римская иконография, 4 тома, немецкий начинается здесь. Я думаю, он думает, что MC 470 — это Гета , хотя его, возможно, уже приписывали Элагабалу. Или атрибуция MC 740 и т. д. произошла намного позже того, как AT нарисовал картину, как я предупреждал выше, это может быть так. Удачи в проведении идентификационных парадов с монетами! Johnbod ( talk ) 23:58, 5 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Извините, девушки: я пошутил насчет трансфобии, так что ваше транс-Уайльдовское остроумие вспыхнуло напрасно. Кстати, мистер rnddude, в плане проблем вокруг ЛГБТКИА+: вы так и не сказали, считаете ли вы, что мистер Голд-Роб соответствует описанию мистера Геродиана: "Бассиан, в расцвете сил, был самым красивым парнем своего времени. С физической красотой, цветением молодости и великолепием наряда, которые в совокупности производили тот же эффект, юношу вполне можно было бы сравнить с прекрасными статуями Вакха". Я не думаю, что он так считает, но, в отличие от вас, я не слишком разбираюсь в классике и не способен быть честным. Очевидно. MagistraMundi ( talk ) 09:59, 5 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Это не выглядело как шутка. Но если вы «не способны быть честными», по крайней мере, мы знаем, где мы находимся. Martinevans123 ( talk ) 10:31, 5 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Но если я не способен быть честным, как я могу признать свою неспособность ? Может быть, меня двое, один честный, а другой нет? В любом случае, Мартита, давайте проверим вашу собственную честность. Если возможно, ответьте, пожалуйста, на вопрос, который я адресовал г-ну rnddude. И из моих двух кандидатов на роль Гелиогабала в TRoH, как вы думаете, фигура в золотом одеянии больше или меньше похожа на бюст Гелиогабала, чем молодая женщина? Или это невозможно сказать, cozza художественная небрежность, неблагоприятные астрологические факторы и огромная пропасть времени, которая отделяет нас, девушек, от викторианской эпохи? MagistraMundi ( talk ) 10:40, 5 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Мартита теперь, больше не Оскар? Это ваши два кандидата , больше ничьих. Но я уже дал вам честный ответ, что «молодая женщина совсем не похожа на бюст, ни с какого ракурса». Надеюсь, это достаточно ясно. Еще раз. Martinevans123 ( talk ) 10:49, 5 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Мартита теперь, больше не Оскар? . Ты оборотень и хамелеон, как покойный великий Дэвид Боуи . Я предполагаю, что ты его давний поклонник. Пожалуйста, не бросай мои комплименты мне в лицо. MagistraMundi ( talk ) 10:54, 5 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Вы могли бы хотя бы сравнить меня с настоящим мужчиной, например, с Мартиной . Martinevans123 ( обсуждение ) 11:36, 5 декабря 2018 (UTC)[ отвечать ]

В книге, ссылку на которую я привел выше, отмечается, что, по-моему, есть 6 современных неизмененных (после его damnatio memoriae ) портретов, которые, как считается, принадлежат Э. Но ни один из них не является его портретом, в отличие от монет. Было бы неразумно предполагать, что эти идентификации сейчас такие же, как и до 1888 года. Огромное количество идентификаций изменилось за прошедшие годы. Если относиться к этому серьезно, то нужно было бы проверить в книгах 19 века, какие портреты тогда считались портретами Э. Джонбод ( обсуждение ) 10:57, 5 декабря 2018 (UTC) [ ответ ]

Хм, предполагая, что вы хотите получить серьезный ответ; я бы не считал себя "глубоко сведущим в классике", я просто сказал, что знаком с ней. Трудно ответить на ваш вопрос, я вообще не нахожу мужскую форму привлекательной . Поэтому я, естественно, склонен согласиться, что человек в белом одеянии больше соответствует описанию "молодой привлекательный"; но опять же, я вижу милую девушку, а не "красивого юношу". Более того, меня беспокоит сравнение Геродиана с Вакхом, учитывая качества "жеребца", демонстрируемые на этой картине (моя попытка пошутить). Я действительно думаю, что вы честны в своем выборе, просто я не вижу, чтобы он соответствовал.
Игнорируйте внешность на секунду. Можете ли вы объяснить, почему Юлия Соэмия, мать Элагабала, в пурпурной мантии и с короной, сидела бы рядом с кем-то, кроме своего ребенка? Можете ли вы объяснить, почему Элагабал не был бы a) в контролирующей позиции и b) в центре внимания картины? Можете ли вы объяснить, почему Элагабал, который, по словам самого Геродиана, ненавидел римскую одежду и шерсть, носил традиционный белый шерстяной халат вместо вышитого золотом шелкового (должен быть пурпурным и золотым, ну да ладно)? Почему Элагабал не носит ни одного из золотых ожерелий, браслетов, корон, тиар или других украшений, которыми они были известны? (оба из Геродиана 5.5) «Господин Золотое Одеяние» соответствует всем этим описаниям, а вот юноша в белом одеянии — нет. Возвращаясь на мгновение к внешнему виду, можете ли вы объяснить, как белоснежность соответствует описаниям сирийского наследия у Диона или Геродиана? или откуда у бюстов волосы на лице?
Я не могу себе представить, с какой стати Элагабал был бы наполовину спрятан за другим придворным, погруженным в грезы и жевавшим виноград, пока вокруг них разыгрывалась эта сцена. Спасибо, это был мой первый серьезный взгляд на что-либо, связанное с Северанами, за очень долгое время. Г-н rnddude ( talk ) 11:04, 5 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за обдуманный ответ, и да, я говорил серьезно. Вы правы, если игнорировать внешность, то есть некоторые весомые факторы, поддерживающие его-в-золотом-мантии. Но мы не можем игнорировать внешность. Ради всего святого, это картина одного из самых искусных художников и дотошных визуальных исследователей, которые когда-либо жили. Гелиогабал был известен в викторианские времена своей молодостью, своей женственностью и своей привлекательной внешностью. Он-в-золотом-мантии не соответствует этим критериям. И юноша явно больше похож на бюст, который AT, как мы можем предположить, видел во время своего исследования. Более того, юноша носит венок из роз. Я думаю, AT играл в художественные игры и намеренно вводил зрителей в заблуждение, но подмигивал знатокам такими деталями, как венок из роз. Кого мы могли бы ожидать носить розы на картине под названием « Розы Гелиогабала» ? Гелиогабала, конечно. Гелиогабал также был известен своими розыгрышами и нарушением условностей. Эта картина отражает это. Она гораздо сложнее, чем признают некоторые комментаторы. MagistraMundi ( talk ) 11:52, 5 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Есть ли исторические источники, которые предполагают, что Элагабал носил цветы в волосах ? Так что AT позволяет себе художественную вольность, когда он «играет в художественные игры», но не когда он подгоняет лицо объекта под свою композицию? Martinevans123 ( talk ) 12:02, 5 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Как превращение красивого юноши 18 лет в уродливого мужчину 20+ "соответствовало его композиции"? И хотя я не знаю ни одного источника, который бы прямо говорил, что Гелиогабал носил цветы в волосах, я знаю многочисленные источники, говорящие, что он был именно тем человеком, от которого можно было бы ожидать столь яркого флористического модного оформления. Предполагая, что человек имеет некоторое представление о человеческой психологии и культуре ЛГБТКИА+. (Кстати, ЛГБТКИА+ — это еще одна шутка. Я не королева размеров.) MagistraMundi ( обсуждение ) 12:11, 5 декабря 2018 (UTC) [ ответ ]

Пожалуйста, можем ли мы прекратить все это? Википедия основана на источниках; редакторы должны с должным весом представлять информацию в соответствии с тем, как она явно представлена ​​в надежных источниках. Все остальное, включая большие куски предыдущих обсуждений, является WP:SYNTH и оригинальным исследованием , и, таким образом, не имеет значения для Википедии. PaleCloudedWhite ( обсуждение ) 12:15, 5 декабря 2018 (UTC) [ ответ ]

Ему может быть 18. Он не "урод". Но опять же, это всего лишь субъективные мнения. Martinevans123 ( talk ) 12:17, 5 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]