Обсуждение:Испанские глаголы

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Языки средней важности Эта статья находится в рамках WikiProject Languages , совместных усилий по улучшению охвата языков в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Языки Wikipedia:WikiProject Языки Шаблон:WikiProject Языки язык Середина This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale.

Graphs are unavailable due to technical issues. Updates on reimplementing the Graph extension, which will be known as the Chart extension, can be found on Phabricator and on MediaWiki.org.

Осторожно, список переместился на отдельную страницу ( Список испанских глаголов ). Вносите свои дополнения туда. Я переместил список, потому что основная статья становилась действительно громоздкой. Я также переместил парадигму спряжения в парадигму испанских глаголов . Я думаю переместить раздел о глаголах с чередованием гласных в другое место. Правила Википедии говорят, что статья не должна превышать 32 КБ, а эта — около 36 КБ. -- Пабло Д. Флорес 22:38, 23 апреля 2005 г. (UTC)

Эй, мне следует добавить глаголы, которые я знаю, даже если я не уверен, что они действительно простые? -Cookiemobsta 07:24, 4 дек. 2004 (UTC)

Список простых глаголов не должен содержать:

• Слова, которые не являются простыми или не совсем подходящими для иностранца, изучающего испанский язык
• Необоснованно оскорбительные слова
• Диалектные слова

Я бы сказал, что это исключает chingar , вульгарное мексиканское слово, добавленное анонимом с целью шокировать.

Если нужно дать вульгарное, диалектное, вторичное значение слова coger , то для его перевода требуется что-то вроде эквивалентного регистра. «To have sex» действительно не попадает в цель. «To fuck» — немного резковато. «To shag» или что-то подобное — как раз то, что нужно. Chamaeleon 10:24, 9 марта 2005 (UTC)

Если у кого-то есть вопросы по испанским глаголам, задавайте их здесь, и я отвечу на них в статье. Chamaeleon 02:19, 12 января 2005 (UTC)

Разве andar не является неправильным глаголом, потому что в pretérito perfecto simple он спрягается anduve, а не andé? И если это так, есть ли другие похожие глаголы?

Это действительно неправильно, есть другие глаголы, которые имеют похожее спряжение, например, tener (tuve) и производные глаголы: contener, sostener, mantener... —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 78.24.136.36 ( обсуждение ) 08:17, 10 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Окончание некоторых глагольных форм для andar и tener похоже, но спряжение не одинаковое. В "anduve" основа инфинитива ("and-") есть, в "tuve" основа инфинитива ("ten-") сокращается до просто "t-", также в других временах/лицах параллелизм теряется (ср.: yo ando против yo tengo). Я не уверен, но очень похоже, что andar - это единственный в своем роде неправильный глагол... "Wenceslao Grillo" 1:40, 26 авг. 2013 (GMT -0300)

Не могли бы вы добавить некоторые пояснения и комментарии относительно переходных, местоименных, возвратных глаголов и того, как они соотносятся (являются ли некоторые из них подтипом других?), включая (например) то, что иногда «возвратная версия» глагола на самом деле имеет другое значение, чем лежащий в основе глагол? (Или, возможно, это более общее явление, и один и тот же глагол имеет другое значение в зависимости от контекста/используемых предлогов и т. д.). Возможно, это уже где-то задокументировано, но я не смог найти. 2A02:C7D:C5CC:DA00:7C9D:7531:18C9:91D1 (обсуждение) 16:31, 7 января 2018 (UTC) [ ответить ]

В этой статье отсутствует ближайшее будущее время (I'm going to go), которое в Южной Америке предпочитают простому будущему времени ("Esta noche voy a ir a bailar"/"Esta noche iré a bailar").

Возможно, было бы также полезно добавить краткий комментарий о предпочтениях в использовании pasado simple (Южная Америка) и pretérito perfecto («Ayer fuí a bailar»/ «Ayer he ido a bailar»).

Наконец, pretérito anterior continuo (" hubiera (hubiese) estado hablando "), как мне кажется, существует, но я не смог найти пример, который нельзя было бы выразить в другой сплайс-форме. - Мариано 8 июля 2005 г. 10:42 (UTC)

• Примечание: Список испанских глаголов был перемещен в Wikitonary под названием список всех испанских глаголов K-unit 15:38, 22 июля 2005 (UTC)

Ссылаясь на перифрастическое будущее (ir a/going to), недавнее редактирование поменяло местами «испанский» и «английский» в «Эта форма гораздо более распространена в испанском языке, чем в английском». Я не знал, что какой-либо из языков значительно превзошел другой в использовании перифрастического будущего. Может ли кто-нибудь сослаться на источник в поддержку любого из этих утверждений? Кстати, «Южная Америка» включает Бразилию и исключает Мексику и Центральную Америку — вы действительно это хотите сказать? Kotabatubara ( talk ) 15:54, 1 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Не будьте так любезны с редакторами IP. Самый быстрый способ исправить это — удалить предложение, которое, вероятно, никогда не было ничем иным, как личным наблюдением. — Jotamar ( обсуждение ) 18:19, 2 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Привет, я носитель мексиканского испанского языка; я просто хотел прокомментировать раздел о будущем спряжении испанского языка:

Я не уверен, как в других странах, но здесь, в Мексике, будущее время нечасто используется для выражения будущей идеи (как в английском I will go ). Но для выражения желания узнать что-то, как в этом примере:

ХУАН: Мария, Лаура quiere hablar contigo. / на английском: Мария, Лаура хочет с тобой поговорить

МАРИЯ: ¿Qué querrá ? / дословно, на английском: что она захочет? Но правильный перевод: Что ты думаешь, она хочет?

Я только что зашел дальше в статью, и, похоже, мой предыдущий комментарий уже здесь заметили. Извините!

Я считаю, что термин «совершенный вид» был использован неправильно для описания времен/видов, образованных с помощью haber . См. Gramatical_aspect#Confusing_terminology:_совершенный_вид_против_совершенного вида .

«Совершенный вид» относится к действиям, рассматриваемым как простое целое, в отличие от действий, рассматриваемых как процесс (несовершенный вид), и действий с последующим состоянием или условием (совершенный вид). Следовательно, единственное обязательно «совершенное» время в испанском языке — это простое претеритное время ( pretérito indefinido ).

Если я не совсем заблуждаюсь, термин «совершенный», как он сейчас отображается на странице, следует заменить на «совершенный», чтобы правильно описать испанское perfecto .

Я думаю, вы правы. Я видел, как термин «совершенный» использовался для обсуждения более экзотических языков, но только «совершенный» — по отношению к испанскому. — Hippietrail 01:38, 1 ноября 2005 (UTC) [ ответить ]

Кто-то, похоже, намерен включить ссылку на www.helloworld.com.es в раздел внешних ссылок этой статьи (см. историю). Я удалял ее (как и другие) каждый раз, когда возвращался, чтобы ее увидеть. По-моему, это не имеет значения, когда они просто ссылаются на домашнюю страницу сайта, и вам приходится кликать по нескольким страницам, чтобы найти спряжение, а затем, о чудо, это загрузка размером более 6 Мб вместо онлайн-спряжения. Что вы думаете? Стоит ли включать ссылку? Если ее включать, по крайней мере, она должна вести напрямую на страницу загрузки ( www.helloworld.com.es/english/downloads/spanishvm.htm ) *и* четко указывать, что это загрузка. Это также может быть попыткой саморекламы. LinguistAtLarge 15:13, 9 марта 2006 (UTC) [ ответить ]

Ммм, кто-нибудь должен скачать и попробовать. Я не пробовал ни один онлайн-спрягатель, но если они хоть сколько-нибудь хороши, то нет нужды в «загружаемом» спрягателе. Mariano ( t / c ) 08:17, 10 марта 2006 (UTC) [ ответить ]

Похоже, пользователь был заблокирован . Надеюсь, это решит проблему. LinguistAtLarge 05:38, 14 марта 2006 (UTC) [ ответить ]

Пабло-Флорес Я виновник вышеуказанной ссылки на www.helloworld.com.es. Мой родной язык — английский, и когда я впервые приехал в Испанию, мне было очень трудно выучить испанские глаголы. Онлайн-спряжения испанских глаголов были великолепны, если вам просто нужен был ответ, но для фактического изучения глаголов мне было намного проще использовать какую-то форму тестирования, поэтому я искал в Интернете, пока не нашел вышеуказанную ссылку. Программа не просто выдает вам полностью спрягаемые глаголы, но и фактически проверяет вас, можете ли вы спрягать глаголы.

Я извиняюсь за то, что не ссылаюсь напрямую на www.helloworld.com.es/english/downloads/spanishvm.htm Я не думал, что это будет так важно. Эти ребята из www.helloworld.com.es предоставляют этот испанский глагольный спрягатель - Trainer бесплатно, и я просто подумал, что вашим пользователям это будет полезно. Когда вы продолжали удалять ссылку, я просто продолжал добавлять ее, я просто думал, что это кто-то из онлайн-спрягателей удалил ее. Еще одна вещь Verbos - это также загрузка программного обеспечения, и для них требуется среда выполнения Java, вроде того, как www.helloworld.com.es - это загрузка программного обеспечения и требует .net framework.

Я еще раз извиняюсь, если вы восприняли мой пост как спам. Это не было моим намерением. —Этот неподписанный комментарий был добавлен 88.9.154.171 (обсуждение • вклад ) 06:49, 20 марта 2006 г.

Я понимаю. Однако (и это для всех), я все еще думаю, что это не нужно. Разделы внешних ссылок нескольких статей, связанных с испанским языком, очень раздуты. Существует миллион испанских учебников, спрягателей, тестов и т. д., и мы не можем проверить их все, чтобы увидеть, какие из них достаточно хороши. А будущий студент испанского языка может легко найти их, используя обычную поисковую систему. Википедия — это не веб-каталог. -- Пабло Д. Флорес ( Обсуждение ) 10:57, 20 марта 2006 (UTC) [ ответить ]

Я просматриваю главную страницу, а также страницу обсуждения. Обсуждение, похоже, затихло около года назад, а на главной странице регулярно появляются небольшие обновления. Я думаю внести некоторые изменения на главную страницу, в основном как средство для обучения. Я не эксперт в лингвистике (или испанском, если уж на то пошло).

Список в верхней части страницы «Обсуждение» великолепен; похоже, в нем есть список тем, которые все еще требуют внимания (я говорю «кажется», потому что я еще не сверял список с главной страницей).

Самая большая проблема со страницей, по моему мнению, заключается в ее несоответствии похожим страницам (таким как Французские глаголы , Английские глаголы и т. д.); и ее несоответствие поддерживающим страницам (таким как Грамматическое наклонение , Грамматическое время и т. д.). Разве не было бы здорово, если бы ссылка на время использовала то же определение, что и слова на этой странице ...?

Из-за отсутствия у меня знаний по предмету я надеюсь, что сообщество поможет мне улучшить страницу. Я не уверен, как в итоге будет выглядеть страница, но я уверен, что многому научусь.

DanielVonEhren 00:21, 12 июля 2007 (UTC) [ ответить ]

Привет, как носитель испанского языка, боюсь, я не могу согласиться с частью содержания статьи. Прежде чем вносить какие-либо исправления, я хотел бы обсудить здесь то, что я считаю ошибками.

Насколько мне известно, для каждого глагола нет персонализированной прилагательной формы. Это может звучать удобно и выглядеть похоже на английский, но существительные, образованные от таких глаголов, как andante (от andar, ходить), comedor (от comer, есть), hablador (от hablar, говорить) не означают, соответственно, ходока, едока или говорящего. Я не думаю, что это признанная форма какого-либо глагола.

С другой стороны, по крайней мере в испанских учебниках испанского языка, мы изучали неличные формы, которые отсутствуют в артикле: составной герундий (например, habiendo hablado, поговорив).

Другая ошибка — считать Conditional наклонением. Существует всего три наклонения: изъявительное, сослагательное и повелительное. Условное время является частью изъявительного.

Я нахожу общую тенденцию в статье ассимилировать испанское спряжение глаголов к английскому. Я лично думаю, что это нормально, пока вы не вносите ошибки, чтобы избежать длинного объяснения. Мы можем получить очень ясную, но совершенно ошибочную статью.

Например, в испанском языке "continuous times" как таковых не существует. Это правда, что вы можете использовать вспомогательный глагол "estar" для образования "continuous" времен. Вы также можете использовать "ir a" для образования будущего времени точно так же, как вы используете "going to" в английском языке. В испанском языке это называется "Perífrasisverbal", и их много, как и в английском (например: "used to do something" для обозначения привычки). Дело в том, что они не являются "каноническими" временами.

Я постараюсь найти ссылку на полную и точную таблицу времен глаголов, определенных в испанском языке, чтобы избежать недоразумений. На данный момент позвольте мне перечислить времена, как их преподают в Испании:

-Изъявительное наклонение: Простые формы: Presente, pretérito несовершенный, pretérito неопределенный, условно простой, футуро простой. Сложные формы: Pretérito perfecto, pretérito pluscuamperfecto, pretérito anterior, condicional compuesto, futuro compuesto.

-Сослагательное наклонение: Простые формы: Presente, pretérito несовершенный, futuro simple. Сложные формы: Pretérito perfecto, pretérito pluscuamperfecto, futuro Perfecto.

- Повелительное наклонение: Presente.

Кстати, похоже, что существует путаница между совершенными и сложными временами. В испанском языке они называются совершенными, потому что действие, которое они обозначают, завершено. Pretérito indefinido также называется pretérito perfecto simple, потому что это совершенное, простое время, и сейчас оно указано как несовершенное. Поэтому я бы переименовал то, что в статье называется совершенными временами, в сложные времена, поскольку они спрягаются с помощью конструкции haber и соответствующего причастия.

Извините за длинное изложение. -- 78.24.136.36 ( обсуждение ) 09:04, 10 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ваши предложения. Со временем многие из ваших рекомендаций, похоже, были включены в статью, например, объединение условного наклонения с разделом времен. Я еще немного подчистил этот раздел вчера, и я думаю, что сейчас он в довольно хорошей форме. Я также пошел дальше и удалил часть о персонализированной форме прилагательного для каждого глагола, так как это, кажется, WP:OR . И, наконец, я ясно дал понять в разделе перифраз, что эти формы существуют, но не являются каноническими. Если вы все еще здесь, я был бы рад услышать больше ваших предложений и поработать с вами над улучшением этой статьи. С уважением, – Novem Lingvae ( talk ) 11:20, 17 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я хотел бы сделать несколько комментариев или предложений по исправлению этой статьи. Во-первых, согласно современной испанской грамматике condicional simple и condicional compuesto — это не наклонение, а два времени в «изъявительном наклонении». В испанском языке нет такого наклонения, как «условное». Во-вторых, нет «продолжительных времен», как сейчас в статье. Глагол estar и герундий — это просто перифраз или иносказательность (многих других), которые выражают непрерывность, но они не являются глагольными временами и никогда ими не были. Я предлагаю обратиться к спряжению глагола из DRAE online и использовать термины и категории такими, какие они там есть. С уважением, — TheMexican ^{( talk )} 13:44, 21 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Я внес необходимые исправления, а также дополнил текст некоторыми примерами и пояснениями. -- TheMexican ^{( обсуждение )} 20:26, 21 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Может кто-нибудь подтвердить форму hesties? Я узнал это как vosotros habéis. Foros2000 ( обсуждение ) 10:17, 22 января 2008 (UTC) [ ответить ]

вспомогательный глагол «haber» спрягается: he, has, ha, hemos, hesties, han)

Я также выучил его как vosotros habéis. Я никогда не видел hesties ни в одном из моих учебников, и, честно говоря, он даже не выглядит испанским. Я быстро просмотрю статью прямо сейчас и внесу соответствующие изменения. – Novem Lingvae ( talk ) 11:09, 17 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

Хабейс:

Привет, я испанец, и правильная форма — HABÉIS (HABER). — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Carran (обсуждение • вклад ) 10:12, 8 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]

Поскольку «Habemos» в данном случае является варварством, я решил изменить этот комментарий→Форма habemos является общепринятой, и в определенных контекстах она даже приемлема в формальном или литературном языке. ^[1]

На основе сканов корпуса Дэвиса на сайте <www.corpusdelespanol.org> я пересмотрел списки выражений времени, которые, как было сказано, «указывают» (точнее: «имеют тенденцию к совместному использованию») либо прошедшего, либо несовершенного времени. Большинство выражений хорошо соответствовали одному из двух времен, но — на основе сканов корпуса — я переместил «por un rato» из списка несовершенного времени в список прошедшего времени, поскольку, как и «por un día», «por un año» и т. д., оно указывает на измеренную продолжительность времени, что, вероятно, сосредоточит внимание на начале и конце действия или состояния. (В корпусе есть только 7 выражений «por un rato», стоящих перед или после претерита или имперфекта, но 6 из них содержат претерит.) Другие выражения, которые я переместил в колонку претерита из-за их корреляции в корпусе, это «durante» (следует за глаголом — 94%), «varias veces» (91%), «nunca» (73%), а также «tantas veces» и «muchas veces», оба слабо склоняющиеся к претериту — 62% и 61% соответственно.

Я удалил "en ese momento", "siempre" и "mucho" из обоих списков, так как они слишком слабо коррелируют с указанным временем глагола (51%, 56% и 58% соответственно). "En ese momento" действительно фокусируется на моменте, но этот момент может быть как в течение действия или состояния (имперфект), так и в его начале или конце (претерит). Я удалил "de momento" ("на данный момент, пока"), так как оно слишком редко используется с прошедшими временами, чтобы быть полезным здесь.

Я добавил в список претеритов 6 выражений: «hoy» (80%), «luego» (83%), «[число] veces» (78%), «tan pronto como» (78%), «después que» (87%) и «desde que» (77%). К списку несовершенных я добавил «todavía» (85%) и «ya» (67% с несовершенным, даже не считая «había» и т. д. в сверхсовершенном). Котабатубара ( обсуждение ) 05:54, 8 февраля 2011 г. (UTC) [ ответ ]

Я отменяю многие из изменений от 19 июня 2011 года, внесенных 79.154.193.209, поскольку они заменили идиоматический английский на неестественные или неграмматические формы.

• «Comprender» обычно переводится как «понимать». Английское «comprehend» не отражает обычный разговорный регистр испанского «comprender».
• Сокращения, такие как "I'm" вместо "I am" и т. д., являются обычным способом разговора на английском языке. В речи несокращенные формы используются только в проповедях и других официальных речах или для акцентирования. Они не являются точным переводом испанских примеров (которые находятся в разговорном регистре). Выполните поиск в Google по словам "I'm travel" и "I am travel", чтобы увидеть, какой из них более многочислен.
• Титул «Мистер» (Мистер Руис) редко пишется как «Мистер». Сравните «Мистер Смит» (17,3 млн. результатов поиска в Google) и «Мистер Смит» (232 000).
• Людей по имени Эдуардо в настоящее время в английском называют Эдуардо, а не Эдвард. Имена редко переводятся.
• «Entró» и «came in» — хорошие разговорные эквиваленты; «entered» — более высокого регистра и используется реже. Поиск Google это подтверждает.
• Испанское «tranquilo» — разговорное; английское «calm» — разговорное; английское «tranquil» — высокопарный, книжный язык, не очень хороший эквивалент для «tranquilo».
• «That'll be Fabio» — эта сокращенная форма гораздо более вероятна, чем «That will be...», когда она выступает в роли «будущего времени вероятности».
• «Латинская Америка» включает страны, где испанский язык не очень популярен, например, Бразилия. «Испанская Америка» — более частое выражение, чем «Испанская Америка».
• "It rained much" имеет сомнительную грамматическую правильность. "Much" обычно используется только в "неутвердительных" предложениях (отрицательных и вопросительных). "It rained a lot" - это грамматический, нормальный способ сказать "Ha llovido mucho". Вы также можете сказать "It rained a great deal", но не "It rained much".
• "Let's eat!" — единственный способ сказать "¡Comamos!" на английском языке. Несокращенная форма "Let us eat" скорее всего будет воспринята как просьба о разрешении.
• "Commoner" — существительное (человек не из знати). Образуйте сравнительную степень "common" с "more". Поиск в Google это подтверждает.
• Нет такого слова как "ereyesterday". И "ere" архаично. "Yesternight" тоже архаично.
• «Трижды» — это практически архаично.
• «Я купался»: 319 000 результатов поиска в Google. «Я принимал ванну»: 1,08 миллиона. «Я принимал ванну»: 2,03 миллиона.
• «Я хочу, чтобы двери были закрыты» — это не грамматически правильный английский.

Котабатубара ( обсуждение ) 05:31, 20 июня 2011 г. (UTC) [ ответ ]

Таблица под названием «Отрицательное повелительное наклонение (imperativo negativo)» показывает окончания спряжения для vos без конечной s: -e, -a и -a для глаголов ar, er и ir соответственно.

Таблица под названием «Отрицательные повелительные формы глагола comer» показывает спряжение окончания vos с двумя вариантами для этого глагола er, оба с конечным s: «¡No comas!» или «¡No comás!»

Я думаю, что вторая таблица, вероятно, верна. Может ли кто-нибудь внести соответствующие исправления? Спасибо. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 71.101.37.37 (обсуждение) 23:34, 5 мая 2012 (UTC) [ ответить ]

Будет ли эта информация добавлена ​​в будущем? Jarble ( обсуждение ) 18:19, 27 января 2013 (UTC) [ ответить ]

Термин «главные части» часто используется в традиции английской грамматики, чтобы помочь учащимся отслеживать неправильные глаголы, такие как «go»/«went»/«gone» (в отличие от правильных, таких как «help»/«helped»/«helped»). Для английского языка это практическое понятие, потому что формы, которые изменяются, рассматриваются как целые слова. Но в испанском языке формы, которые изменяются, являются «основами» глаголов (которые связаны с «окончаниями»). Так что информация, которую вы ищете, есть в статье, но она называется другими терминами, такими как «изменение основы». Kotabatubara ( talk ) 20:12, 27 января 2013 (UTC) [ ответить ]

Я удаляю примечание в начале статьи, в котором говорится: «В этой статье отсутствует информация о главных частях испанских глаголов» и т. д. «Главные части» не являются частью испанской грамматической традиции. См. статью « Главные части », где говорится: «В испанском языке традиционно считается, что глаголы имеют только одну главную часть, инфинитив, по которой можно отнести глагол к одной из трех парадигм спряжения (в соответствии с окончанием инфинитива, которое может быть -ar , -er или -ir )». Kotabatubara ( talk ) 21:04, 16 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

«Esta mañana comí huevos y pan tostado» мне (испанскоязычному человеку из Испании) звучит не очень хорошо. Я бы сказал: «Esta mañana he comido huevos y pan tostado» и: «Ayer comí huevos y pan tostado» — 84.123.71.253 ( обсуждение ) 12:01, 5 февраля 2013 г. (UTC) [ ответ ]

Предложение подходит для Латинской Америки и Канарских островов. Jotamar ( обсуждение ) 18:57, 5 февраля 2013 (UTC) [ ответить ]

Здесь нет ничего о том, как испанский склоняет свои глаголы с залогом. Я, не будучи изучающим или говорящим на испанском, понятия не имею, как это работает. Текущий раздел просто описывает очень общее определение залога, а не то, как испанский склоняет свои глаголы с действительным или страдательным залогом. Frozenfire71 ( talk ) 23:33, 6 января 2017 (UTC) [ ответить ]

Испанские глаголы не склоняются по залогу, они просто используют вспомогательный глагол для страдательного залога, как объясняется на странице, раздел Пассив . Если в этом разделе что-то не совсем понятно, пожалуйста, дайте нам знать. -- Jotamar ( talk ) 15:03, 7 января 2017 (UTC) [ ответить ]

«Используется потому, что общей нормой в повелительном наклонении восео является опускание конечного -d и добавление ударения; однако, если бы это было сделано, форма была бы í»

Что это должно означать? Похоже на путаницу конфляций (фиксация инфинитива там, где она не применяется, т. е. супплеция; просодия и орфография «добавляют акцент»…) и, ​​возможно, — это трудно расшифровать — призыв к телеологии там, где ее нет (потому что… если бы это было сделано…). Может кто-нибудь помочь разобраться? Barefoot through the chollas ( talk ) 20:40, 25 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Я благодарен за усилия всем тем, кто разместил в Википедии обширную информацию об испанских глаголах: это помогает мне лучше понять и больше узнать об этом языке.

При этом в текущей версии статьи можно найти:

• [A] 7 категорий, перечисленных во введении (1. время, 2. число, 3. лицо, 4. телевизионное различие, 5. наклонение, 6. вид, 7. залог);
• [B] 6 разделов, перечисленных в содержании (1. лицо и число, 2. наклонение, 3. время, 4. безличные или неличные формы глагола, 5. залог, 6. глагольный вид);
• [C] 5 случаев глагола объявлены;
• [D] 6 разделов, следующих за этим объявлением (1. лицо и число [первое лицо; второе лицо; формы единственного числа; формы множественного числа; третье лицо; формы единственного числа; формы множественного числа], 2. наклонение, 3. время, 4. безличные или неличные формы глагола [инфинитив; герундий; причастие прошедшего времени], 5. залог, 6. вид глагола).

Категория здесь не определена, но - из списков, названий и объявления - она, по-видимому, каким-то образом связана с акциденциями глагола. Однако их номера варьируются от 7 до 6, до 5 и снова до 6. Их названия тоже не всегда одинаковы, что вызывает у новичка вопрос - я могу себе представить - означают ли они одно и то же или нет. Кроме того, пять разделов, касающихся того, что можно почерпнуть - из терминов, используемых в списке категорий [A], и количества объявленных акциденциях [C] - как истинные категории, прерываются разделом о чем-то, что, по- видимому, отличается от категории, а именно безличные или неличные формы глагола. И, как ни странно, телевизионное настроение не получает своего собственного раздела, хотя оно, кажется, очень похоже на акциденция глагола. Или я ошибаюсь?

Вопросы:

• [В1] Являются ли случайные глаголы также категориями? [Полагаю, да.]
• [В2] Является ли различие в ТВ также случайностью глагола (помимо того, что это категория)? [Полагаю, да.]
• [В3] Существует ли поддержка наличия однозначного соответствия между категориями (теми, которые связаны с глаголами, а не другими категориями, например, наречиями), случаями глаголов, разделами о них и порядком, в котором они появляются в списке во введении, а также порядком соответствующих разделов?

Я убежден, что статья была бы более читабельной, особенно для новичка, если бы ее структура соответствовала предложениям в [Q3]. Redav ( обсуждение ) 22:11, 15 сентября 2020 (UTC) [ ответить ]

Я полагаю, что использование терминологии, такой как случайность , категория , черта и т. д., полностью зависит от теории, и разные грамматисты будут использовать разные слова и концепции. Так что, если вы считаете, что текущую формулировку страницы можно улучшить, чтобы среднестатистический читатель лучше ее понял, продолжайте и сделайте это. -- Jotamar ( talk ) 21:44, 22 сентября 2020 (UTC) [ ответить ]

Пользователь:Barefoot through the chollas предлагает использовать парадигму для того, что традиционно называется временем (группа из шести форм, различающихся по лицу и числу), чтобы не путать его с грамматическим временем . Вот мой ответ:

Честно говоря, я не слышал об использовании слова парадигма для того, что традиционно называлось временем . В любом случае, я бы назвал это субпарадигмой, возможно. Можете ли вы указать источники, которые используют это слово таким образом? Что касается времени , да, читателям может быть непонятно, когда говорят о грамматическом времени и о времени спряжения , однако так устроен язык, это слово с 2 значениями, и второе значение используется в большинстве текстов по обучению языку. Я проверил, что это традиционное значение времени также используется на страницах WP о французском или итальянском языках, например. Лично я считаю, что на такой странице лучше использовать традиционный жаргон, а не терминологию последнего веяния в лингвистике. Излишне говорить, что существует множество альтернативных формулировок для решения этой проблемы (двойное значение времени ), но я не думаю, что использование вместо этого парадигмы — хорошая идея. -- Джотамар ( обсуждение ) 19:17, 10 ноября 2020 г. (UTC) [ ответ ]

Возможно, будет полезно, если я повторю здесь то, что я написал на вашей странице обсуждения, чтобы избежать недопонимания.

Jotamar, здесь кратко, сейчас полузавалено, но я думаю, было бы хорошо, если бы мы могли поработать вместе, чтобы очистить параграфы, которые вы недавно отредактировали в испанских глаголах. Согласен, что парадигма (глагола) используется двумя способами — один для обозначения максимум шести форм шаблона для определенного класса времени-вида-наклонения, такого как несовершенный сослагательный наклон, другой, более традиционный, охватывающий термин для всего набора форм определенного глагола, предположительно спряжения, а также неспрягаемые формы. Я разумно удовлетворен общепризнанно неопределенной системой терминов для всего набора форм глагола, и гораздо больше парадигмой для определенного спрягаемого шаблона, но я открыт для принципиальных альтернатив, которые могли бы работать. Главное — отсортировать соответствующие метки для этих двух, чтобы время использовалось для описания фактического времени, тем самым избегая путаницы и неправильного применения этой метки к шаблонам, которые на самом деле больше, чем просто время. Ваше здоровье.

Возможно, это может послужить введением к любой дискуссии, которую люди могут захотеть здесь провести. Я вмешаюсь, чтобы заверить читателей, что обозначение времени как времени и не обозначение других вещей как времени — это не мода в лингвистике. Я также предположу, что, хотя статья в энциклопедии не предназначена для обучения языку, тем, кто использует ее в качестве справочника, полезно иметь статью, которая является описательно точной и максимально свободной от путаницы.

Что касается парадигмы, она часто используется, как описано выше, в науке, конечно, но также и в педагогических грамматиках. Вот фрагмент с веб-страницы, найденной очень быстро для начинающих во французском:[[1]]

Спряжения глаголов традиционно представлены в учебниках в соответствии с парадигмами, грамматический термин для шаблона. Парадигма всегда включает инфинитив, за которым следуют спряжения по лицу, которое делится на первое, второе и третье, а также по числу, которое является различием между единственным и множественным числом.

Вот парадигма настоящего времени французского глагола parler, «говорить».

(И автор предоставляет таблицу, которую можно было бы ожидать, т. е. je parle , tu parles и т. д. Я пытался скопировать ее сюда, но форматирование сошло с ума.)

Придирки по поводу фразы «всегда включает инфинитив» уместны, и обозначение этого просто как настоящего времени без упоминания изъявительного наклонения открыто для обсуждения, но суть здесь в использовании парадигмы, которую легко найти как в научных работах, так и в презентациях для начинающих изучающих язык.

И такого рода круги вокруг сути. Время (тем или иным образом) относится ко времени. Для той же ясности было бы лучше использовать его для этого в статье, а не оставлять читателей путать/объединять его с «шаблоном спряжения». В противном случае мы придем к абсурду, например, неявному или явному утверждению, что несовершенное изъявительное наклонение и несовершенное сослагательное наклонение являются одним и тем же временем (отсылкой ко времени), но двумя разными временами (шаблонами спряжения) — и мы упускаем или затемняем фактическое различие наклонения. Парадигма работает отлично, но предложения по стандартным альтернативным меткам вполне приветствуются. Босиком по chollas ( обсуждение ) 23:32, 10 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

Просматривая тот же текст о французском языке, который вы используете в качестве примера (FE), я нахожу несколько важных моментов. В предыдущей версии страницы вы сказали, что «Современная испанская система глаголов имеет шестнадцать отдельных полных [...] парадигм [...] плюс одну неполную [...] парадигму ...» ; однако в FE они говорят о парадигме для настоящего времени , а не о настоящей парадигме . Затем FE продолжает: «Два распространенных вспомогательных глагола во французском языке, avoir (иметь) и être (быть), используются для образования многих времен. Время, которое имеет только основной глагол и не имеет вспомогательного, называется простым временем. Глагольное время, которое состоит из основного глагола и его вспомогательного, называется сложным временем». В этом тексте очевидно, что слово время используется в смысле времени спряжения (CT), а не грамматического времени (GT), то есть оно используется в том значении, которое вы считаете неправильным . И затем FE делает то же самое здесь: «В первом примере основной глагол 'écouter' стоит в простом настоящем времени. Во втором примере глагол стоит в сложном прошедшем времени, времени, которое объединяет вспомогательный глагол 'avoir' с причастием прошедшего времени 'écouter'». Это означает, что время слова в смысле CT практически неизбежно на практике. Систематическое использование парадигмы или даже парадигмы из шести форм запутает читателей, и, чтобы быть последовательным, пришлось бы вычистить сотни страниц WP, где время означает CT.

Мнение третьего редактора было бы полезным. -- Jotamar ( обсуждение ) 03:03, 14 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

Тот, кто составил эту страницу, ясно дал понять, что он/она понимает использование парадигмы, и привел хороший пример (возможно, за вычетом мифа об инфинитиве), но правда в том, что тот же человек либо выразился плохо, либо попал в ловушку приравнивания времени к парадигме, когда он/она продолжил. «Я изучаю французский в колледже в этом семестре» — это, действительно, способ образовать V одного из английских настоящих времен, таким образом, подлинное «спряжение настоящего времени», но маркировка форм, составленных из AUX + PP, в лучшем случае немного неуклюжа, именно потому, что она оставляет дверь широко открытой для путаницы. Малейший толчок в неправильном направлении, и повелительное наклонение в конечном итоге будет описано как «время» (что может привести к настоящей головной боли для французского языка). К счастью, использование времени для обозначения как «грамматической категории, которая связывает время события или состояния, обозначенного глаголом, с некоторой другой временной точкой отсчета», так и шаблонов/паттернов/парадигм TAM очень легко избежать. Парадигма работает отлично, но, опять же, предложения по стандартным альтернативным меткам вполне приветствуются. Barefoot through the chollas ( talk ) 19:39, 14 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте снова, User:Barefoot through the chollas, извините за задержку с ответом. Я все еще думаю, что нам нужно третье (и четвертое и т. д.) мнение. Я понимаю, что у вас тоже мало времени, однако, поскольку вы, похоже, довольно сильно заинтересованы в этом вопросе, и поскольку предлагаемое вами изменение в конечном итоге затронет десятки других страниц, не будете ли вы так любезны попытаться найти других редакторов, имеющих опыт в этой области? Например, попросить о помощи на страницах обсуждения лингвистической морфологии, возможно. Я не имею в виду обычный механизм третьего мнения для конфликтов WP. Что вы скажете? -- Jotamar ( обсуждение ) 07:55, 19 ноября 2020 (UTC) [ ответ ]

@ Jotamar : , это утверждение требует как минимум одного уважаемого источника, а лучше больше: "В старых классификациях было четвертое наклонение, условное, которое включало два условных времени (простое и сложное), но в настоящее время эти времена включены в изъявительное наклонение". Однако даже после того, как это сделано, оно все еще конфликтует со статьей в Википедии Условное наклонение , которая начинается со слов "Условное наклонение (сокращенно cond) является грамматическим наклонением...", и продолжается таким образом для романских языков: "В то время как латынь использовала изъявительное и сослагательное наклонение в условных предложениях, большинство романских языков разработали условную парадигму". Босиком по chollas ( обсуждение ) 20:37, 24 июня 2021 (UTC) [ ответ ]

Я добавил ссылку (Di Tullio & Malcuori 2012). Нет противоречия в том, чтобы иметь страницу об условном наклонении и утверждать, что в испанском языке оно теперь считается частью изъявительного наклонения. Грамматические модели приходят и уходят. -- Jotamar ( talk ) 22:09, 24 июня 2021 (UTC) [ ответить ]

На странице, которую вы упомянули, Условное наклонение , проверьте 3-й абзац в начале: В некоторых языках есть глагольные формы, называемые «условными», хотя их использование не является исключительным для условного выражения. Примерами являются английские или французские условные предложения... Очевидно, что испанские и французские условные предложения очень похожи. -- Jotamar ( talk ) 22:18, 24 июня 2021 (UTC) [ ответить ]

На странице упоминается, что существуют два разных окончания ( -ra и -se ), но не уточняется, есть ли какая-либо разница в значении.

Являются ли они семантически эквивалентными? Или есть ли какой-либо сдвиг в нюансах, если вы используете одну вместо другой? И как / почему обе эти формы появились? ‑‑  Eiríkr Útlendi  │ ^{Tala við mig} 19:33, 2 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Выбранные очевидные по названию пункты в библиографии здесь должны помочь ответить на ваши вопросы: https://www.cambridge.org/core/journals/language-variation-and-change/article/abs/dialectal-variation-in-mood-choice-in-spanish-journalistic-prose/A5078F72953A55482772B40D32295FED Босиком по чолам ( обсуждение ) 17:13, 3 января 2024 (UTC) [ ответить ]

@Barefoot through the chollas — К сожалению, у меня нет доступа, и я не хочу платить 26 долларов за статью. Если вы уже это прочитали, не могли бы вы предоставить резюме относительно форм  -ra и -se ? ‑‑ Eiríkr Útlendi  │ ^{Tala við mig} 19:35, 4 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Хотя сама статья интересна, я имел в виду пункты в библиографии статьи. Любая хорошая библиотека должна иметь возможность предоставить вам доступ к статье и к большинству цитируемых пунктов. Barefoot through the chollas ( talk ) 22:21, 4 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Главное отличие в том, что во многих странах форма -se практически исчезла из разговорного языка и теперь характерна для литературных регистров. -- Jotamar ( обсуждение ) 22:14, 3 января 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Jotamar , спасибо. Так что, по-видимому, формы -se будут появляться только в официальном письме и восприниматься как чопорные / чопорные / архаичные? Возможно, даже гипер-вежливые? Есть ли какие-либо другие различия в значении по сравнению с формами -ra ? ‑‑  Eiríkr Útlendi  │ ^{Tala við mig} 19:36, 4 января 2024 (UTC) [ ответить ]

" ... будет ... казаться чопорным / чопорным / архаичным? " Вероятно, я не живу в одной из этих стран, поэтому не могу быть уверен. " Есть ли еще какие-либо различия ...? " В некоторых работах о правильном языке упоминается несколько конкретных случаев, когда возможна только форма -ra, однако даже в этих случаях я слышал формы -se. -- Jotamar ( обсуждение ) 18:39, 6 января 2024 (UTC) [ ответ ]