Обсуждение:Рене Жирар


Введение

Я понятия не имею, что здесь происходило, но введение было ужасным. Я переписал кое-что, что, безусловно, является улучшением, но я уверен, что это также можно улучшить дальше. Что случилось с введением в первую очередь? CS — Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 174.114.238.96 ( обсуждение ) 16:42, 9 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]

Представляет ли Жирар «христианскую точку зрения»?

из введения: «Тем не менее, его работы также имеют тенденцию быть весьма спорными из-за его резкой критики современной философии и его откровенной христианской точки зрения».

Это несколько двусмысленно, хотя «христианская перспектива» — это перспектива христианина, а само христианство, по меркам Жирара, кажется лицемерным провалом, и он так и говорит. Я имею в виду, что предложение, возможно, не следует читать как «его акцент на Библии как на основополагающем документе западной цивилизации, как на выдающемся этическом тексте, наставляющем людей, как жить своей жизнью» и т. д.

Я не совсем уверен, является ли его точка зрения теологической, что, кажется, подразумевает текущее предложение, но Жирар не теолог. Если у кого-то есть какие-либо комментарии, пожалуйста, представьте их, в противном случае я внесу соответствующие изменения в какой-то момент. Tsop 14:46, 8 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Если вы немного поисследуете, то найдете много источников, которые называют Жирара практикующим католиком. Хотя мне не удалось найти прямую цитату Жирара, подтверждающую это, он, похоже, не возражал против того, чтобы другие так говорили. Он официально заявил, что считает христианство превосходящим все остальные религии, и неоднократно повторяет в своих работах, что только Евангелия являются ключом к полному раскрытию работы механизма козла отпущения. Поэтому я думаю, что утверждение о том, что он представляет «христианскую точку зрения», оправдано. (Однако я добавил тег «не указано» к предложению, которое вы процитировали, потому что оно не приводит примеров предполагаемого противоречия.)
Честно говоря, я не уверен, на чем вы основываете свои комментарии. Если вы можете найти надежный источник, который подтверждает, что Жирар считает христианство "лицемерным провалом", то, конечно, добавьте его в статью. Пожалуйста, помните, однако, что Википедия не является подходящим местом для вашего мнения или личной интерпретации его работы. -- Perodicticus 13:01, 11 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Я понимаю, что вы говорите, и согласен, что он представляет «христианскую точку зрения», но моя позиция заключается в том, что сама фраза двусмысленна и должна быть устранена неоднозначность между христианством, как оно практикуется сегодня, и «христианством» как идеалом, представленным в Евангелиях. Как нетеист и «нехристианин», я также согласен с Жираром в том, что Евангелия являются выдающимся этическим документом человечества, а также (очевидно) основополагающим документом западной цивилизации, но это «миметическая» точка зрения, а не теологическая, поэтому я подвергаю сомнению использование фразы «христианская точка зрения». Только что прочитал его книгу о Шекспире «Театр зависти» и, к счастью, могу процитировать соответствующий отрывок: (в главе 30 «Скучная месть Гамлета: Месть в Гамлете»)

«Жертвенное неверное прочтение Евангелий сделало возможными различные фазы христианской культуры. В Средние века, например, принципы Евангелия были поверхностно примирены с аристократической этикой личной чести и мести. С эпохой Возрождения это сооружение начало рушиться, и Шекспир является главным свидетелем этого события. Даже после исчезновения кровной мести, дуэлей и подобных обычаев христианская культура так и не освободилась полностью от ценностей, укорененных в мести. Хотя номинально они были христианскими, социальные установки оставались по сути чуждыми подлинному иудео-христианскому вдохновению». Театр зависти, стр. 283

Это показывает, что я прав, я считаю, это показывает, что «христианство» не полностью совместимо с Евангелиями, по крайней мере, не для тех периодов, на которые он ссылается. То, что это все еще так, мы можем увидеть в последнем абзаце:

«Гамлет — это не просто игра слов. Мы можем понять Гамлета так же, как мы можем понять наш мир, читая и то, и другое против мести. Именно так Шекспир хотел, чтобы Гамлета читали, и так это должно было быть давным-давно. Если нет, то в такой момент нашей истории мы все еще не можем читать Гамлета против мести, кто когда-либо сможет?» - стр. 289

ранее (на той же странице), о современной жизни, «[...] иудео-христианский текст был отвергнут и отодвинут на периферию нашей интеллектуальной жизни; теперь он полностью исключен».

Гораздо больше информации в том же ключе относительно современности этого вопроса можно найти в той же главе.

Так что, похоже, нехристианин *может* быть ближе к идеалу Жирара (а именно Евангелиям), чем практикующий. Итак, подводя итог, я утверждаю, что фраза "христианская перспектива" двусмысленна, поскольку:

1. Возможно, нет ни одного (или очень мало) христиан, которые действительно соответствуют этому стандарту.

1.а. в связи с этим, будем ли мы спорить о том, какие номинации и т.п. «более верны»?

2. Я считаю, что выводы Жирара в первую очередь этические, а не теологические. В своих работах (с которыми я ознакомился) он не упоминает «Бога», хотя часто ссылается на Евангелия.

3. сама фраза имеет коннотации, которые не обязательно вызовут симпатию у новичков в проекте Жирара, поскольку они могут подумать, что он соответствует современному христианству.

Я думаю, это кажется неопровержимым и подкрепленным словами Жирара, но я могу ошибаться, можете ли вы сослаться на какие-либо источники относительно его взглядов на современное христианство, или у вас есть какие-либо другие возражения? Таким образом, я все еще выступаю за изменение, которое я изначально выдвинул, "Евангелие как этический текст и т. д." Tsop 13:01, 12 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Прочитав интервью, я, возможно, несколько изменю свою позицию относительно убеждений самого Жирара относительно Бога, но я по-прежнему утверждаю, что вера в Бога не является основополагающей для работы Жирара; он профессор антропологии, и именно в эту категорию попадают его работы. С интеллектуальной точки зрения Бог не является устойчивой концепцией, будь то вера в «субстанцию» Бога или в «субстанцию» Бога. Работа Жирара касается этических и неэтичных норм человеческого поведения, и то, стремится ли человек быть этичным из-за веры в Бога или из «сострадания» и т. д., кажется несущественным.

Поэтому мы признаем, что это христианская точка зрения, рассматривающая Евангелия как основной текст исключительной важности, но не обязательно соответствующая тому, как христианство практикуется или понимается в настоящее время.

Еще раз, это ваша интерпретация его работы, и она не относится к Википедии, которая не допускает оригинальных исследований и стремится представить нейтральную точку зрения . Собственные убеждения Жирара, подтвержденные надежными источниками, являются единственными, которые нас здесь интересуют. -- Perodicticus 08:29, 13 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

"Хотя номинально христианские, социальные установки оставались по сути чуждыми подлинному иудео-христианскому вдохновению". То есть вы не согласны с тем, что эта цитата Жирара подразумевает, что "христианская точка зрения" может быть аномальной для его заявленных убеждений? Или "христианскую точку зрения" следует иронически понимать так: "В то время как миллионы христиан по всему миру с самого начала христианства неправильно поняли его самые основные догматы, некоторые христиане на самом деле понимают Библию, и это единственная христианская точка зрения, которая является правильной, потому что христиане, которые не понимают Библию, не являются настоящими христианами".

Другими словами, моя точка зрения не является результатом «оригинального исследования», а является вопросом о фразе, которая, как я понимаю, фундаментально двусмысленна. Возможно, лучше вообще не упоминать RG; эта точка зрения будет верна для любой статьи, я только выкупил вопрос о его особой позиции по отношению к христианству, потому что это делает двусмысленность более очевидной. Вы можете утверждать, что Крестовые походы происходили с «христианской точки зрения», но вы не найдете у RG ничего, что оправдывало бы Крестовые походы. Tsop 05:28, 17 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Определение «оригинального исследования», используемое в политике Википедии по данной теме, выглядит следующим образом:
Оригинальное исследование (ОР) — термин, используемый в Википедии для обозначения неопубликованных фактов, аргументов, концепций, утверждений или теорий, а также любого неопубликованного анализа или синтеза опубликованного материала, который включен в статью и, как представляется, продвигает какую-либо позицию — или который, по словам соучредителя Википедии Джимми Уэйлса, можно приравнять к «новому повествованию или исторической интерпретации».
Итак, да, заявления, которые вы здесь сделали, квалифицируются как «оригинальное исследование» в соответствии с политикой Википедии и не относятся к статье. Как правило, утверждения, которые должны быть квалифицированы фразами типа «насколько я понимаю», «вполне может быть, что ...» или «как ( вставьте племенную принадлежность здесь ) я считаю ...», не должны включаться в статьи Википедии. Если вы хотите написать эссе о своей личной интерпретации мысли Жирара или любой другой темы, в Интернете есть много других мест, где вы можете свободно это сделать.
(И кстати, да, я не согласен с вашей интерпретацией заявления Жирара — ключевое слово в этой цитате — «номинально».) — Perodicticus 19:36, 18 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]
Чтобы добавить сюда свои 2p, я думаю, и множество текстовых свидетельств подтверждают это, что Жирар по сути своей христианский мыслитель. Он считает, что христианство однозначно превосходит другие веры, и что единственная причина, по которой он вообще способен осознать эту теорию и место козла отпущения, — это результат христианского культурного фона, который постепенно ее раскрывает. По мере того, как он продвигался вперед, его работа становилась все более и более христианской. И он, более того, католик, а не какой-то малоизвестный католик. Я почти уверен, что если бы вы написали ему по электронной почте, он ответил бы положительно. Тем не менее, формулировка слишком резкая, и, кроме того, есть ли какой-нибудь современный философ, который не критиковал бы современность, особенно на континенте? Так что это тоже не вызывает споров.
Возвращаясь к вопросу: вопрос должен быть разрешен между теологическими и эмпирическими аспектами его мысли. «Истинность» мысли Жирара может быть продемонстрирована только посредством эмпирического (т. е. психологического и неврологического) тестирования. Ради аргумента предположим, что это недвусмысленно демонстрирует, что мимесис описан Жираром правильно. Это было бы самым важным и эмпирически достоверным подтверждением мысли Жирара — и отсюда мы бы спросили: каковы последствия этого для анализа и понимания человеческого поведения? Мы могли бы продолжить мысль Жирара и понять, что он прав в своем объяснении эффектов мимесиса в примитивных культурах — а также в нашей собственной. Демонстрируя, что мимесис приводит к неоправданно повышенным желаниям, частым случаям мести и другим нарушениям общественного порядка, мы должны постулировать некий тип этической максимы, утверждающей, что такие нарушения, которые являются результатом мимесиса, являются «неправильными», и что если бы существовал какой-то способ их предотвращения, мы должны были бы следовать этому предписанию. Продолжая эту линию мысли (Жирара), мы затем обратились бы к «этическим документам», т. е. описаниям того, как люди должны жить свою жизнь, и может быть так, что мы согласимся с Жираром и поверим, что Библия (Ветхий и Новый Заветы) являются «высшим» этическим документом (хотя Новый, конечно, выше) и поэтому необходимо жить по ней, чтобы предотвратить насилие и страдания. Я надеюсь, что эта последовательность в какой-то степени согласуется с фактическими научными результатами Жирара, а именно с более эмпирическим объяснением мимесиса в его ранних работах (через литературу), социологической перспективой и затем вопросом о том, как бороться с эффектом миметического заражения.
Очевидно, тот факт, что в основе мимесиса лежит эмпирическая теория, и, следовательно, его можно проверить только посредством научного тестирования, приводит к некоторым интересным вопросам при оценке работы Жирара в целом. Раздел о критике Жирара, очевидно, нуждается в некоторой переработке, и я скептически отношусь к тому, что «светские» мыслители будут спорить с Жираром, основываясь на теологических толкованиях Библии, когда, очевидно, наиболее неотложный путь исследования не является теоретическим. Что касается моего первоначального вопроса о его мысли как «христианской», я не уверен, появляется ли Бог — с академической точки зрения можно утверждать, что мысль Жирара может продвигать этическое, атеологическое прочтение Библии, т. е. точку зрения, что религиозные тексты следует читать метафорически или, в случае с Библией, буквально, хотя бритва Оккама, как правило, продвигает идею о том, что Библия была написана мастерами этики, а не божественно вдохновлена. Я не могу себе представить, чтобы это было удовлетворительным результатом для христианина. Кажется, что «теологический брак» создает напряжение из-за его эмпирической основы — проблема в том, что любая фальсификация работы Жирара обязательно будет эмпирической, а не теологической. Будет ли теология когда-либо претендовать на эмпирическую точку зрения? Я сомневаюсь в этом.

Цоп 06:34, 16 апреля 2007 г. (UTC) [ ответить ]

Короче говоря, Жирар видит христианство, каким мы его знаем в церквях и в истории с поздней античности («christianisme sacrificielle»), как глубоко порочное, но несущее скрытые семена собственного искупления и изменения в истинную церковь. Другие культуры, науку и светский гуманизм, с другой стороны, он видит как полностью испорченные и несущие вину и невежество бесконечной череды убийств на протяжении всей истории. Он утверждает, что вся человеческая культура со времени первого жертвенного кризиса и рождения религии в древнем каменном веке коренится в убийстве и должна быть таковой, но в то же время он не говорит, что именно там мы должны быть как вид. Цивилизация (как мы ее знаем) — это ловушка, из которой, как только нас заманили в нее, нет выхода — за исключением, в первую очередь, Евангелий и их признания все большим и большим количеством человечества.
В некотором смысле он действительно мыслит как христианский реакционер (извините за выражение, он очень интересный мыслитель с некоторыми не менее проблемными сторонами!), такого рода, который редко можно услышать в столь откровенной манере в наши дни. Готовясь обсудить христианство в « Тайнах», он заявляет, что (истинное) Евангелие не может по-настоящему вместить человеческую культуру, какой мы ее знаем; Христос не может стать краеугольным камнем нового общественного порядка, только поддельная кукла Христа может совершить этот подвиг — он указывает на Джозефа Клаузнера как на пример писателя, который это понимал, и на высказывания Иисуса о том, что не стоит заботиться о завтрашнем дне. Но с другой стороны, он крайне критичен к любой попытке взорвать механизм общества, который не является христианским — просто больше того же самого, считает он. Было бы интересно услышать, что он думает о педофильских скандалах в католической церкви и возмущении, которое они спровоцировали — может быть, просто придирчивые либералы? / Strausszek ( обсуждение ) 03:55, 15 декабря 2009 (UTC) [ ответить ]

Козлы отпущения

Было бы очень здорово, если бы эта страница включала объяснение того, что Жирар называет «козлом отпущения». Для меня это является основной концепцией в его работе. Stevenwagner 18:03, 4 ноября 2005 (UTC) [ ответить ]

Будьте смелее! Добавьте что-нибудь. Мы не делаем из людей козлов отпущения за это... Чарльз Мэтьюз 18:06, 4 ноября 2005 (UTC) [ ответить ]

Привет. Я удалил ссылку на "мимесис", поскольку она не соответствовала использованию термина Жираром (хотя и менее известному). Шон, Монреаль, 28 января 2006 г.

Перейти кРене Жирар

«Réné» — опечатка. --WAJP 17:01, 9 апреля 2005 (UTC)

Я подтверждаю это и поддерживаю предложение. NJWAW 08:56, 11 апреля 2005 (UTC)

Готово. -- Curps 09:06, 11 апреля 2005 (UTC)

Отличная работа

Когда я впервые увидел эту статью 15-18 месяцев назад, она была жалкой. Я действительно впечатлен тем, насколько она улучшилась с тех пор. Большое похлопывание по спине всех участников. Perodicticus 10:14, 1 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Плагиат?

Часть этого, кажется, почти напрямую взята из http://theol.uibk.ac.at/cover/girard.html

«подтвердил точную теорию Жирара»

Согласно статье:

Недавно эмпирические исследования механизма желания подтвердили точную теорию Жирара по этому вопросу. Например, доктор Скотт Гаррелс упоминает, что «параллели между идеями Жирара и единственными недавними выводами, сделанными эмпирическими исследователями относительно подражания (как в развитии, так и в эволюции видов), являются исключительными» (Garrels, 2006).

... но нигде на странице нет ссылки на «Гаррелс, 2006». (Есть ссылка на что-то из Гаррелса, которое цитируется в другом месте статьи как «Гаррелс, 2004».)

В любом случае, «между А и В существуют необычайные параллели» и «Исследование А подтвердило, что В совершенно верно» кажутся мне совершенно разными утверждениями.

Мне кажется, что статья WP не должна говорить, что эмпирические исследования подтвердили что-то точно, без хотя бы какого-то указания на то, как узнать об этих эмпирических исследованиях. Особенно учитывая случайную тенденцию к гиперболе в этой статье (например, далее: «сегодня есть удивительное количество конвергентной поддержки его утверждений, исходящих из эмпирических исследований»).

Гарет Маккоган ( обсуждение ) 14:06, 17 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Правильная ссылка на Гаррелса, вероятно, следующая: Гаррелс, Скотт Р. «Имитация, зеркальные нейроны и миметическое желание: сближение между миметической теорией Рене Жирара и эмпирическими исследованиями имитации», в Contagion: Journal of Violence, Mimesis, and Culture, т. 12-13 (2006), стр. 47-86. -- ChristopheS ( обсуждение ) 18:09, 6 ноября 2008 (UTC) Теперь я включил это в статью. -- ChristopheS ( обсуждение ) 14:16, 7 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Источники, источники и еще раз источники...

Не сомневаясь в значимости темы, но большая часть этой страницы нуждается в источниках, особенно страница с критикой, которая читается почти как эссе... ¤ IrønCrøw ¤ ( Поговори со мной ) 20:19, 20 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Еще нужны источники в подразделе "Библия и миф". Например: "Некоторые критики утверждают..."; "Все религии, (...), даже самые жестокие, направлены на мир": источники?? -- ChristopheS ( обсуждение ) 14:23, 25 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

От соревнования к жертвоприношению

Я понимаю мимесис - "Если два человека желают одного и того же, вскоре появится третий, затем четвертый. Этот процесс быстро нарастает как снежный ком". и как это приведет к конкуренции и антагонизму между конкурентами. Я также могу видеть, как "миметический конфликт трансформируется в общий антагонизм", и как "антагонисты больше не будут имитировать желания друг друга в отношении объекта, а антагонизм друг друга [друг к другу]". Антагонизм направлен друг к другу , а не к (вышеупомянутой) одной и той же вещи . Поэтому мне неясно, как общий (но, предположительно, взаимный) антагонизм превращается в желание "уничтожить одного и того же врага", т. е. пожертвовать изначальной, "священной" "той же самой вещью" - объектом желания. Эта часть статьи, кажется, не имеет смысла. Это потому, что Жирар не имеет смысла, или потому, что статья не объясняет Жирара? -- Timtak ( обсуждение ) 22:51, 9 июля 2008 (UTC) [ ответ ]

Я думаю, что это часть гипотезы Жирара, и что он сказал бы, что окончательное доказательство этого можно найти в мифе. Однако он предлагает то, что можно считать косвенной поддержкой этого утверждения, когда замечает, что животное, охваченное страстью, может легко переключить свою агрессию с первоначальной цели на новую. Со стр. 72 The Girard Reader : «Конрад Лоренц ссылается на вид рыб, которые, будучи лишены своих естественных врагов (соперников-самцов, с которыми они обычно оспаривают территориальные права), обращают свою агрессию против членов своей собственной семьи и уничтожают их». — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен SgtSchumann ( обсуждение • вклад ) 23:38, 9 июля 2008 (UTC)[ отвечать ]
Я понимаю, что переход от «всех против всех» к «всем против одного», по Жирару, происходит примерно так. Группа людей не может выжить в состоянии всеобщего насилия, которое возникает из-за мимесиса. В конце концов, оно падет, если насилие сохранится. Однако, как только аппетит к насилию возник, его будет нелегко остановить. Как сказал сержант Шуман, он утверждает, что цель гнева не так важна, как потакание насилию. Поэтому люди в конце концов «понимают», что все они могут перенаправить свое насилие против одной жертвы и удовлетворить (хотя и временно) это желание, достигнув периода мира. Андре Лима ( обсуждение ) 14:27, 3 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]
Вот как я его тоже читаю - я довольно внимательно прочитал Des Choses cachées , а также некоторые другие тексты Жирара или о нем. Направление (более или менее) внезапно сосредотачивается на одном человеке. И, конечно, это сторона, где его мысль может показаться очень обесценивающей человеческие усилия, потому что это выглядит так, как будто полностью переплетено со случайным насилием, с самого начала времени, с первой жертвы - хотя он ясно дает понять, что это не биологическая, врожденная человеческая природа. Он довольно часто говорит в Choses , что вопросы бесполезны, они просто стимулируют миметическое насилие или модные иллюзии свободы. Я нахожу его увлекательным, но он действительно производит впечатление очень задиристого и даже иногда реакционного... 83.254.150.118 (обсуждение) 03:02, 28 июня 2009 (UTC) [ ответить ]
Парис не хотел Елену, потому что она прекрасна. Парадокс, который вы определяете, заключается в природе желания — Жижек описывает его с точки зрения Лакана как необходимое ограничение удовлетворения. Человек — единственное животное, которое может бесконечно продлевать удовольствие, отказывая себе в том, чего он хочет, — форма того, что Жижек определяет как «извращение». Скорее, Парис хотел быть великим царем, как Агамемнон. Мы желаем подражать тем, на кого хотим быть похожими, — и проживаем этот процесс, приобретая вещи, которые символизируют этого человека, но одновременно ненавидим этого человека за то, что он тот, кем мы хотим быть, — парадокс, таким образом, проявляется как требование быть единственным с характеристиками, которые мы по сути украли, которые они сами украли. Historiaantiqua ( talk ) 16:47, 13 октября 2021 (UTC) [ ответить ]

Критика

Я собираюсь отменить ряд правок, сделанных 81.17.197.42. Раздел, отредактированный zie, уже помечен как плохо цитируемый, и zie усилил утверждения, которые уже есть в разделе, не добавив никаких ссылок. Также грамматика в разделе плохая. Я также меняю название раздела с «Противоречие» на «Критика» , поскольку в Википедии «Противоречие» обычно указывает на то, что кто-то совершил что-то скандальное, а если отбросить понимание слова «скандалон» Жираром , то он этого не сделал. -- SgtSchumann ( обсуждение ) 19:33, 13 июля 2008 (UTC) [ ответить ]

Почетные степени

Я хотел бы оставить комментарий о том, что Рене Жирар получил степень доктора литературы в университете Сент-Эндрюс, Шотландия. Ссылку можно найти здесь -> http://www.st-andrews.ac.uk/news/Title,22420,en.html Brownpoodle (обсуждение) 17:29, 29 июля 2008 (UTC) [ ответить ]

Я не предвижу проблем. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен SgtSchumann ( обсуждение • вклад ) 04:27, 30 июля 2008 (UTC) [ ответить ]
Я бы больше поддержал отдельные разделы с призами и почетными степенями. Рене Жирар получил несколько почетных степеней, и я не вижу, почему та, что от Сент-Эндрюса, будет важнее других.-- ChristopheS ( talk ) 15:13, 31 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Я, возможно, добавляю слишком много вещей

... и особенно в разделе Критика . Мой английский не очень хорош, но (я думаю) моя информация хороша. Я принимаю все предложения изменить то, что я изменил... Хосе Фонтейн ( обс .) 17:24, 10 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]

Там же

Крайне важно никогда не использовать ibid в статье Википедии. Даже добавление ссылки одним человеком может сделать ссылку ненадежной. Вместо этого воспользуйтесь тегами ссылок; см. WP:FOOT . —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен SgtSchumann ( обсуждение • вклад ) 13:55, 31 октября 2008 (UTC) [ ответ ]

Привет, я исправил все ссылки там же. -- ChristopheS ( обсуждение ) 15:09, 31 октября 2008 (UTC) [ ответ ]

Рене Жирар в традициях великих антропологов

Я переместил раздел «Рене Жирар в традиции великих антропологов» под заголовок «Критика», потому что он не подходит под «Мысли Жирара» (Кстати, Жирар много читал по антропологии, но сам не является антропологом). Жирар также отверг интерпретацию своей теории как агностической теории религии, но мне нужна ссылка, прежде чем я смогу это разместить. -- ChristopheS ( обсуждение ) 14:36, 14 ноября 2008 (UTC) [ ответ ]

Я думаю, Скубла хочет указать на научную ценность этой теории. Конечно, Жирар не агностик, он католик. Но Таро также рассуждает об этом и считает, что теория Жирара, с научной точки зрения, «агностическая» (Таро говорит даже атеистическая). Напротив (следуя Таро), у Мирсеа Элиаде есть социология религии, которая является метафизической теорией (и, следовательно, не научной; М.Элиаде вдохновляет Нью Эйдж и, следуя Таро, он реакционер, антимодернист). Вам не обязательно быть христианином или католиком, чтобы согласиться с чисто антропологическим способом мышления Жирара. Это актуально для социологии, антропологии, наук о человеке: метод этих наук «агностический». Но также справедливо сказать, что у Жирара было много, много, много трудностей (огромных), потому что он всегда говорит, что он католик (впервые во Франции). Но он также говорит, что он натуралист, и он всегда сравнивает себя с Дарвином (кстати, Дарвин также поддерживал теорию убийства прирожденного, я этого не знал, я не знал, что эта идея Дарвина вдохновила теорию Фрейда о "смерти отца примитива"). Прошу прощения, если я пишу в стиле учителя. Я не могу писать лучше из-за моего плохого английского. Спасибо, что внес исправления в свои труды. Я встретил критику в Ik vond onmogelik om the tradition (etc) onder de titel Criticism te plaatsen. Я неправильно понял слово "criticism". Я дал ему отрицательный смысл (fort Girard). Hartelijk. Кстати, комментарий Скублы очень интересен, потому что он очень хорошо показывает, что теория Жирара дала много решений трудностей теорий Дюркгейма, Фрейда, Гильберта, Смита и т. д. Я бы, наверное, отредактировал эти высказывания Скублы. Хосе Фонтен ( talk ) 17:11, 14 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]
Bonjour José. То, что теорию Жирара можно рассматривать как агностическую или атеистическую теорию религии, не ново; кажется, Кристин Орсини уже выразила эту точку зрения в La pensée de René Girard (Париж: Retz, 1986, стр. 189). Я говорю не только о католических убеждениях Жирара, но и о том, что он отвергает точку зрения, что его теория является атеистической теорией религии. Он считает такую ​​точку зрения дьявольской. Я полагаю, что это были буквально его слова в интервью на голландском языке в 1990-х годах. Я хочу сказать, что утверждение об агностической или атеистической природе теории Жирара является частичным искажением без сопутствующего утверждения о том, что сам Жирар яростно отвергает эту точку зрения. (См. также заявление: «Die Behauptung, Girard betriebe eine vollkommen atheistische Theorie der Religionen [Orsini 1986 p. 189], dürfte überzogen sein. Seine kritische Distanz zur Interpretations des Opfers als Kommunikation zwischen den Menschen und der Gottheit impliziert nicht notwendig eine prinzipiell atheistische Position. Жирар geht es vielmehr darum, den Religionen für die Lösung der Gewaltfrage eine reale Funktion zu sichern [Герцог, Religionstheorie, стр. 129] (...)» в Gilberto da Silva: Am Anfang war das Opfer: René Girard aus. Афроиндиолатеинаамериканская перспектива . Берлин: LIT Verlag, 2001. См. предварительный просмотр в Google Книгах.) Cordialement, - ChristopheS ( обсуждение ) 19:02, 14 ноября 2008 г. (UTC) [ ответ ]
Goede avond ChristopheS!!! Это очень сложный вопрос. Я пытался переслушать интервью Жирара, где он говорит, что стал католиком, когда нашел миметическую теорию (но не раньше). Но я ее не нашел. Таро и Скубла говорят, что теория Жирара агностическая, теория! но совершенно не человек. Мне кажется, что теория может быть принята агностиком или атеистом. И это действительно факт для Таро, который является агностиком. Я не знаю, религиозный ли человек Скубла или нет. Но я думаю, что эта статья в Cahiers de l'Herne написана под контролем Жирара. Так что можно сказать, что теория агностическая, в основном потому, что Жирар утверждает, что его теория натуралистична, научна (in Quand les choses startedront ). Это не теология, а антропология. Но, с другой стороны, Жирар, безусловно, католик. В этом нет никаких сомнений. Возможно, нам не позволено говорить, что эта теория атеистическая. Да, вы правы. Но эта теория просто основана на человеческом разуме. И это определение агностической теории. Она не основана на Евангелии. Я думаю, Жирар видит Евангелие как истину на основе своей теории, а не потому, что он верит, что Евангелие есть истина. Когда некоторые люди спрашивают его, верен ли он католической традиции, он всегда отвечает, что та же традиция всегда предполагает согласие между разумом и верой. Это не откровение. Она нейтральна. Теория Эйнштейна не является ни атеистической, ни теистической (Но Эйнштейн верит в Бога). Я думаю, что именно такой смысл Жирар придал своей мысли. Он излагает свою теорию в теологии, но эта теория может быть отделена от веры Жирара. На данный момент это предложение Скублы несомненно. Но дайте мне несколько дней, я могу пересмотреть эту цитату о натурализме Жирара. Slaap well José Fontaine ( talk ) 22:18, 14 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]
Я знаю, что Рене Жирар — католик. Мне все равно, стал ли он католиком до или после открытия своей миметической теории. Даже если Рене Жирар говорит, что его теория научна (мне интересна точная ссылка в Quand ces choses startedront ), это все равно не означает, что он согласен называть ее агностической или атеистической теорией: он подчеркивает (вероятно, в нескольких публикациях, но у меня нет ссылок под рукой), что не он открыл механизм козла отпущения, а Библия. Именно Библия предоставила это антропологическое понимание. Конечно, атеисты не любят такого рода заявления, но статья о теории Рене Жирара не должна быть предвзятой в сторону атеизма. Когда кто-то пишет, что Люсьен Скубла и другие считают его теорию атеистической или агностической теорией религии, не упоминая, что Жирар отвергает эту точку зрения, то статья предвзята. -- ChristopheS ( обсуждение ) 16:20, 18 ноября 2008 (UTC) [ ответ ]
Я быстро отвечаю, потому что думаю об этом для своих уроков. Можно ли сказать, что происхождение религии, как ее мыслил Жирар, приемлемо для людей, которые являются атеистами, агностиками, католиками (и т. д.)? Если это возможно, нам разрешено сказать, что это агностическая теория, не теория в пользу агностицизма!!!, а нейтральная теория, чистая научная теория. В Quand les choses startedront он писал: Жан-Мари Доменак считает, что я пытаюсь дать научное доказательство веры. Я знаю, что доказательство веры невозможно, но вера не одна. Есть также понимание, и великая христианская традиция всегда говорила, что существует глубокое согласие между верой и пониманием. Вот этого согласия я и ищу. Таро (Скубла и многие люди), примите антропологические взгляды Жирара на жертвоприношение, мифы, ранние религии, но не его взгляд на христианство или иудаизм. Я думаю, что это сравнение хорошее. Эйнштейн нашел E = MC2, но он также верит в Go и был философом. То же самое можно сказать о Жираре: его теория о жертвоприношении (и т. д.) является научным аспектом его мысли, даже если он вдохновлен Евангелием. И я думаю, что я верен тому, что он написал, особенно в Quand les choses beginront, но я должен еще найти цитату из него, где он сказал, что я натуралист . Хосе Фонтен ( обсуждение ) 17:52, 18 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]
Я с интересом следил за этим обменом мнениями и пишу, чтобы предложить то, что, как я надеюсь, обе стороны согласятся, является компромиссом. Во-первых, я хотел бы предположить, что было бы неуместно называть теорию агностической. Я понимаю, как люди могут быть агностиками, т. е. не иметь знаний относительно конкретного предложения, но я не вижу, как гипотеза может быть агностической. Я думаю, что правильный термин — натуралистическая . Хотя Жирар — теист, его описание происхождения религии и культуры предполагает только естественные сущности. Это очень похоже на теорию Плантинги о надлежащей функции, которую он называет натуралистической, хотя он и посвятил много энергии защите теизма.
В любом случае, главное, что я хочу сказать, это то, что, по моему мнению, наилучшим способом справиться с этим будет написать что-то вроде следующего: «Согласно Шарлю Беллинджеру, объяснение Жираром «генезиса религии и культуры» является натуралистическим». (Затем мы бы включили цитату из статьи Беллинджера.) Нам бы не пришлось самим говорить, что теория Жирара является натуралистической; мы могли бы позволить читателям сравнить утверждение Беллинджера со всем остальным, что они читали о Жираре, и прийти к собственному выводу. -- SgtSchümann ( обсуждение ) 18:38, 18 ноября 2008 (UTC) [ ответ ]
Для меня это нормально. Я просто искал, где Жирар говорит, что он натуралист (по-французски). Это правда, что агностик в предложении Скублы то же самое, что и натуралист., Но натуралистический лучше, потому что это слово не означает никакой философской (или религиозной) позиции. Хорошо. Но лучше всего было бы процитировать самого Жирара, который говорит, что он натуралист. Я думаю, что этот человек, очень важный автор... Хосе Фонтен ( обсуждение ) 20:03, 18 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Христианская природа теории Жирара

Это новый раздел, в котором собраны высказывания Рене Жирара (и других) о христианской природе его теории. (1) «Le fait qu’un savoir authentique de la насилие и de ses œuvres soit enfermé dans les evangiles ne peut pas être d’origin simplement humane». ( Des Chooses Cachées depuis la Fondation du monde Grasset, 1978, стр. 242 (стр. 318 в издании Livre de Poche; необходимо перепроверить обе ссылки)). (2) «Comment survient-elle [= la notione de bouc émissaire] в l'histoire des idées, et pourquoi?» Рене Жирар: «Ах, ах! Si on le savait! C'est ce que j'appelle pour ma part la revélation anthropologique du christianisme». («La découverte du christianisme: le bouc émissaire était невиновен!» Propos Recueillis par Joëlle Kuntz et Patricia Briel. Le Temps , ноябрь 1999 г.). -- ChristopheS ( обсуждение ) 18:07, 19 ноября 2008 г. (UTC) [ ответ ]

Перевод на английский язык цитаты Choses cachées: «Подлинное знание о насилии и всех его проявлениях, которое можно найти в Евангелиях, не может быть результатом одних лишь человеческих действий». ( Things Hidden Since the Found of the World, перевод Патрика Грегори. Continuum. P. 219) -- ChristopheS ( обсуждение ) 15:33, 20 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Да, но с другой стороны, вы можете прочитать в Les origines de la culture вопрос Антонеллы и Рошо: "Des choses cachées..." - это теория гоминизации и происхождения культуры в натуралистической структуре, в первую очередь в сочетании этнологии и антропологии. (DDB, Париж, 2004, стр. 144). И Жирар отвечает немедленно, не отказываясь от этого представления своей мысли. Так разве предложенный выше компромисс не является хорошим компромиссом? Вы также видите выше, что это христианское вдохновение не противоречит идее христианского вдохновения. В философском плане или эпистемологическом плане можно позволить иметь христианское вдохновение (в Евангелии) и иметь натуралистический взгляд на происхождение религии. Жирар всегда говорит в "Des choses..", что он согласен с Дюркгеймом, а Дюркгейм - атеистический еврей. Я думаю, можно сказать, что Жирар придерживается натуралистических взглядов, а также сказать, что теория Жирара имеет христианскую природу. С точки зрения Wp мы вынуждены сказать, что Скубла, Таро (и другие авторы) принимают аспект теории Жирара как натуралистический. Например, Поль Рикёр — христианский философ, но он также просто философ. Франсуа Мориак писал: Я не католический романист, я католик, который писал романы. Но я повторяю это: совершенно очевидно, что Жирар думал, что он христианин. Я подчеркиваю: не только христианин, потому что авторы, которые не являются католиками, очень интересуются им и соглашаются с ним. Поэтому часть его мысли может быть отделена от этого христианского вдохновения. Если Жирар христианин в абсолютном смысле, он всего лишь теолог. Я думаю, вы можете прочитать речь Мишеля Серра, когда Жирар поступил во Французскую академию, в Интернете: это интересный комментарий, и Серр, я думаю, католик (и большой друг Жирара) (René Girard + MIchel Serres в Google). Hartelijk maar wij moet om een ​​oplossing vinden, José Fontaine ( talk ) 21:01, 19 ноября 2008 (UTC) Французская академия/Мишель Серр: http://www.academie-francaise.fr/Immortels/discours_reponses/serres_2005.html [ reply ]
Bonjour José. Чем больше я об этом читаю, тем парадоксальнее это становится. (1) Рене Жирар объясняет, почему, по его мнению, человечество не смогло разоблачить механизм козла отпущения: «Pour comprendre qu'on ne peut voir et faire voir la verité que si on prend la Place de laжертва, il faudrait déjà occuper soi-même this Place, et pour Предполагающий это место в требуемых условиях, il faudrait Он не может постичь истину, если он является проводником противодействия насилию, и не может быть, чтобы она способствовала тому, что она осознала, дежавю эту истину». (ред. Грассе, стр. 242; Livre de Poche, стр. 317-318; контекст — обсуждение божественности Христа). (2) С другой стороны, Жирар также говорит: «J'ai совесть des несовершенства де ce livre [= La насилие и le Sacre ], comme des несовершенства де ce que nous disons ici. Это антропология, поясница, которая упрекает меня в тщеславии моих научных претензий, я эссе де renforcer и présiser, au Cours de Toute Ma Presentation, son caractère systématique, son aptitude à engendrer tous les. темы культуры без исключений. Если я не говорю о христианском тексте о насилии и священном действии , то это то, чего достаточно , чтобы убедить многих лекторов, что я нахожусь в труде апологетического особого лицемерия». с. 260) (3) По поводу «интервью Жирара, где он говорит, что стал католиком, когда нашел миметическую теорию», о котором вы упомянули 14 ноября (можете ли вы дать ссылку?), я хотел бы отметить, что последняя глава « Mensonge romantique et vérité romanesque» уже выдала возвращение Жирара к христианству. (4) Наконец, компромисс, предложенный SgtSchumann, кажется мне хорошим. Мы могли бы написать: «Согласно Чарльзу К. Беллинджеру, Жирар дает «светское описание происхождения религии среди примитивных людей». ССЫЛКА Чарльз К. Беллинджер: «Толпа — это неправда: сравнение Кьеркегора и Жирара» Заражение: Журнал насилия, мимесиса и культуры 3 (1996): 103-119. /ССЫЛКА ” Затем у нас есть текущий абзац Хосе о взглядах Скублы (который ссылается на более позднюю публикацию) и, наконец, что-то о заявлениях Рене Жирара о нечеловеческом происхождении его теории, в которые мы также включаем ответ Доменаху в Quand ces choses beginront (Хосе, можете ли вы предоставить точную ссылку — издание и страницу?) — ChristopheS ( обсуждение ) 15:33,20 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]
Goede avond, Christophe! Я рад, что вы говорите. В Des choses... я также прочитал (у меня был источник), что смерть Христа натуралистична, что не означает, что Жирар не верит в воскресение, но это означает, что Евангелие радикально против лжеца мифов. Мы далеки от идеальной страницы, но нас, возможно, трое с сержантом Шуманом, и поэтому, возможно, можно быть амбициозным, попытаться написать хорошую статью. Я предоставлю точную ссылку (Доменах, Таро, Скубла и т. д.). Я только что прочитал также то, что вы только что процитировали. fr: Люк де Хойш написал грозную критическую статью в Le Monde после Des choses... Я могу его понять, и он честен (название L'Evangile selon St Girard я понимаю его, но он был несправедлив). И с другой стороны, мы должны также процитировать такого рода реакции. Я понимаю, почему Жирар говорит о страхе, что его читатели подумают, что он пишет апологетику. Это правда и неправда. Хосе Фонтен ( обсуждение ) 17:14, 20 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]
Читая Des Choses Cachées — я читал его в 1990-х и возвращался к нему время от времени — мне кажется, что он очень низкого мнения о том, чтобы на самом деле искать справедливости или морального искупления и признания от своих собратьев. Его идеи явно подразумевают, что любая судебная система просто заперта в своих корнях в жертвоприношении и мимесисе, то же самое касается любой попытки сломать стену молчания и лжи после, скажем, политического сокрытия или гражданской войны, и когда он обсуждает Евангелие и будущее, он достаточно ясно подразумевает, что любая юридическая или моральная дискуссия, которая не подчинена Христу, бесполезна или негативна; она рискует стать инструментом новых миметических желаний. «Пусть мертвые хоронят мертвых», — цитирует он Христа, суммируя отношение, которое вы должны занять в любой попытке вернуть себе достоинство или разоблачить мошенничество, убийство, преследование. Рекомендуемый им путь подражания Христу не подкреплен человеческой логикой или разумом, по крайней мере, не тем разумом, который будет интегрироваться с вашим чувством идентичности и целостности на человеческом уровне; вместо этого он представлен как взгляд в лицо мрачности мира и становление юродивым.
Я не знаю, есть ли кто-нибудь, кто прокомментировал это, потому что, честно говоря, тон голоса Жирара в некоторых его книгах настолько громкий, что он заставил бы многих людей, особенно нехристиан, почувствовать, что нет смысла спорить с ним, лучше просто оставить его в покое. Но это потенциально очень оскорбительный элемент в его мышлении, и он явно противоречит как демократии, так и большинству современных христианских дискуссий. Strausszek ( talk ) 15:00, 15 декабря 2009 (UTC) [ ответить ]
Я не уверен, что побудило меня написать этот комментарий. В интересах конструктивного обсуждения я предположу, что это призыв к ресурсам, которые могли бы противостоять негативному взгляду Жирара на человеческое уголовное правосудие. Имея это в виду, я укажу, что Адамс предлагает способ реанимировать теорию Жирара, чтобы поощрять, среди прочего, более демократические идеи правосудия. См. "Любовный мимесис и 'козел отпущения текста' Жирара: творческая переоценка миметического желания". -- Мари Парадокс ( обсуждение ) 01:53, 16 декабря 2009 (UTC) [ ответить ]
Правильно, я предлагал поискать критические комментарии по взглядам Жирара на работу судебной системы (включая поиск справедливости после масштабного политического и общественного угнетения) и человеческих устремлений, стойкости, политического и культурного освобождения. Он из тех мыслителей, которых часто комментируют только новообращенные и последователи, и это означает, что некоторые из его наиболее радикальных заявлений редко анализируются (по крайней мере, насколько я видел). Их просто принимают за чистую монету. Я подумал, что кто-то мог их внимательно изучить; спасибо за наводку об Адамсе!
Этот человек также является сильным риториком, и я думаю, что некоторые части его работы очень интересны, в то время как другие менее обоснованы. Два психиатра, которые дискутируют с ним в Des Choses Cachées , иногда откровенно комичны, они всегда отвечают: "Аааа!! Теперь мы наконец видим, насколько новаторскими являются ваши аргументы и как они сотрут все остальные!" ;) и есть своего рода неявный призыв к тому, что "когда наступит новый рассвет, вы окажетесь правы".
Я не призываю к статье, которая его осуждает, но было бы хорошо, если бы она ясно дала понять внимательному читателю, насколько он противоречив и насколько он далек, в некоторых отношениях, от большинства направлений современной (после Второй мировой) философии и от мыслительного климата той эпохи. То же самое можно сказать и об Эрике Фогелине , я полагаю, он один из немногих современных философов, которые идут параллельно Жирару. Strausszek ( talk ) 07:36, 16 декабря 2009 (UTC) [ ответить ]

Высказывания Камиллы Таро о Жираре и христианстве

Когда я говорю (но с Люсьеном Скубла) об агностической теории Жирара, на меня оказывают влияние сам Жирар, говорящий о своем натурализме, и Камиль Таро, который сравнивает Мирсеа Элиаде и Жирара. Таро писал о Жираре: Согласно Жирару, козел отпущения не имеет ничего общего с метафизикой, это изначально чистый социальный и антропологический процесс, который никто не хотел, он не мыслится из смерти бога, а из реального человека. Человек начинает мыслить об этом позже, когда начинаются ритуалы. (Таро, стр. 657-658). Я перевожу французское предложение: Pour Girard, le bouc émissaire n'a rien de métaphysical, c'est au départ un Pur Mécanisme Social-anthropologique Non voulu, il n'est pas pensé à partir de la mort du dieu, mais d'un homme reel. После переворота я начал думать только о том, когда возник вопрос о ритуализации. В книге Таро, а также и у самого Жирара есть много других соображений в этом духе. Вот почему я подчеркиваю цитату Люсьена Скублы, назвавшего теорию Жирара агностической. Даже если Жирар католик. Я возьму другие цитаты. Хосе Фонтейн ( обсуждение ) 12:05, 15 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Таро писало также: «Христианство Жирара по-разному относится к теологии и общественным наукам. Лагард говорила о «христианизации» этих социальных наук. Люди, возможно, ждали, что теологи осудят «антропологизацию» богословия и, следовательно, «гуманизацию» христианства. Удивительно, что никто этого не делает. (Таро, стр. 651. Французский Le christianisme de Girard касается различий в теологии и социальных науках. Lagarde a parlé de «христианизация» de celles-ci. On aurait pu s'attendre à ce que les theologiens dénoncent une «антропологизация», de la theologie et donc une «гуманизация» du христианство ). На самом деле, Таро ошибается: директор (отец Валандье) ревю Этюды (иезуитов) очень критикует Жирара из-за этой путаницы между наукой и христианством или между наукой и верой. Есть и другие мнения по этому поводу. Жирар указывает на Симону Вейль , французского философа, которая описывала Евангелие как книгу антропологии. Жирар, безусловно, также пишет своего рода парадоксальную апологетику, когда описывает свой подход как натуралиста. Метод Таро заключается в том, чтобы хранить только, в Мысль Жирара, миметическое насилие, козлы отпущения (происхождение языка, общества, религии). Таро также очень часто показывает, что Жирар говорит почти то же самое, что и Эмиль Дюркгейм . А Дюркгейм был атеистом. Поэтому я могу понять, как Scubla разрешено использовать слово «агностик». Многие аспекты мысли Жирара (за исключением роли Иисуса Христа как Сына Божьего, в осуждении космогонии почти впервые) являются, очевидно, "агностическими", т.е. приемлемыми для всех, верующих или нет. Честно говоря, я католик, но есть были бы для меня трудностью, если бы Жирар не был агностиком в антропологии. Хосе Фонтен ( обсуждение ) 13:48, 15 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Взаимодействие с Марией-Луизой Мартинес

Раздел о миметическом желании содержит цитату из интервью с Мари-Луз Мартинес; та же цитата также появляется (на французском языке) во французской версии статьи в Википедии. Какая правильная ссылка на это интервью? Текст не найден в интервью Entretien avec René Girard: Propos recueillis par Marie-louise Martinez (le 31 Mai 1994 au CIEP à Sèvres) или suite. -- ChristopheS ( talk ) 17:02, 18 November 2008 (UTC) [ reply ]

Две веб-страницы, содержащие одну и ту же цитату, связывают ее с Mensonge romantique et vérité romanesque : René Girard, le sommaire и Perspectives Girard: Oeuvre. По-прежнему нет хороших ссылок... -- ChristopheS ( разговор ) 13:37, 25 ноября 2008 г. (UTC) [ ответ ]
Цитата, вероятно, была введена анонимным пользователем; см. версию от 2 августа 2006 г. -- ChristopheS ( обсуждение ) 14:37, 25 ноября 2008 г. (UTC) [ ответ ]

Несбалансированное введение

Я выгружаю часть содержания из введения сюда, потому что это сделало текст несбалансированным. Оно найдет новое место в другом месте статьи.

Его работа также привлекает все больший интерес со стороны эмпирических исследователей, изучающих человеческое подражание (среди них Эндрю Мельцофф и Витторио Галлезе). Взгляды Жирара на подражание (разработанные за десятилетия до того, как эмпирические исследования вызвали всплеск интереса к этому вопросу) перекликаются с самыми последними открытиями. Хотя считается, что работа Жирара имеет важный вклад, она также имеет тенденцию быть весьма спорной из-за его резкой критики современной философии и его откровенных христианских взглядов (то есть он утверждает, что антропологические свидетельства, полученные путем изучения религиозных текстов, показывают четкое различие между иудаизмом и христианством , с одной стороны, и примитивной религией и мифологией, с другой).

Недавно эмпирические исследования механизма желания предложили некоторые интригующие корреляции с теорией Жирара по этому вопросу. Например, клинический психолог Скотт Гаррелс упоминает, что «параллели между идеями Жирара и единственными недавними выводами, сделанными эмпирическими исследователями относительно подражания (как в развитии, так и в эволюции видов), являются исключительными». [1]

-- ChristopheS ( обсуждение ) 04:12, 21 ноября 2008 (UTC) [ ответ ]

Вышеуказанный контент нашел новое пристанище в новом подразделе «Психология и нейронаука», за исключением следующего: «Хотя работы Жирара считаются важными, они также весьма противоречивы из-за его резкой критики современной философии и его откровенных христианских взглядов (например, он утверждает, что антропологические данные, полученные путем изучения религиозных текстов, показывают четкое различие между иудаизмом и христианством, с одной стороны, и примитивной религией и мифологией, с другой)». -- ChristopheS ( обсуждение ) 14:40, 25 ноября 2008 (UTC) [ ответ ]

Ссылки

  1. ^ Гаррелс, Скотт Р. «Имитация, зеркальные нейроны и миметическое желание: конвергенция между миметической теорией Рене Жирара и эмпирическими исследованиями имитации», в Contagion: Journal of Violence, Mimesis, and Culture, т. 12-13 (2006), стр. 47-86.

Иудеи, христиане, атеисты...

Я прочитал в "Cahiers de l'Herne", что Шандор Гудхарт написал (но это перевод): On peut êtrre juif, chrétien, musulman, hindou ou bouddhiste, et être en même temps girardien. (Люди могут быть евреями, христианами и т. д. и жирардианцами) [1] Я думаю, что купил бы эту книгу, но в любом случае у меня ее нет. Конечно, можно перевести перевод, но... И это интересное утверждение. Поль Рикёр написал почти то же самое, но, возможно, интересно иметь несколько источников? Тем не менее, я думаю, что у Жирара есть веские аргументы в пользу оригинальности христианства и Евангелий. Но эти мнения уместны и wp... Hartelijk en proficiaat voor je uitstekende veranderingen in Girard's page. Хосе Фонтейн ( обсуждение ) 17:56, 22 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Бонжур, Хосе, я могу порекомендовать Каье де л'Эрна о Рене Жираре . Знаете ли вы, что там содержатся выдержки из его диссертации на тему « Частная жизнь в Авиньоне в течение второго мгновения XV века » и из его докторской диссертации? Что касается атеизма и т. д., я обнаружил, кто первым назвал работу Жирара атеистической теорией религии: это был Жорж-Юбер де Радковский в рецензии на книгу «Насилие и священное» в Le Monde (27 октября 1972 г.): nous donne la «première theorie» réellement athée du religieux et du Sacre». Его рецензия переиздается. в плюриэльском издании «Насилие и священное» , которое я недавно добавил в библиографию. С уважением, -- ChristopheS ( разговор ) 19:39, 27 ноября 2008 г. (UTC) [ ответ ]
Вопрос, как мне кажется, в том, что подразумевается под "Жирардьеном" (учеником Жирара, человеком, на которого он оказал влияние) здесь. Конечно, можно взять некоторые из его работ и развить их, взять их за отправную точку размышлений, но если принять всю его систему, мне кажется, она должна включать в себя и христианское убеждение, и подписаться под его особой переоценкой Евангелия и Истории. Я не понимаю, как можно быть верующим иудеем или мусульманином в смысле веры и принять его толкование Евангелий и природы человека. В Des Choses Cachées он заявляет, что Евангелия и Иисус подтверждают превосходство иудаизма (вероятно, верно), но он подразумевает, что это относится только к дохристианской эпохе и что иудаизм, еврейская община и культура не имеют реальных причин существовать после Иисуса, и что разрушение второго храма (возможно, и первого в 587 г. до н. э.) в конечном итоге было вызвано дрейфом к насилию, хаосу и миметическому соперничеству внутри еврейского народа. Фактически, его теория ставит вопрос о том, как возможно, что иудаизм оставался живым в течение 2000 лет после Христа, часто подвергаясь самым жестоким преследованиям. Потому что большую часть этого времени он был полностью лишен поддержки государства или собственного доминирующего культурного порядка, и он был объектом усилий по обращению его членов в другие религии и полному уничтожению его социального присутствия! Насколько мне известно — я не читал его более поздних книг, после «Козла отпущения» , — он не пытается это объяснить. Strausszek ( обсуждение ) 09:34, 16 декабря 2009 (UTC) [ ответить ]

Английский (США)

Насколько я могу судить, первое редактирование, устраняющее неоднозначность варианта английского языка, используемого в этой статье, было сделано 16 апреля 2005 года, в котором говорится, что Жирар является « почетным председателем» CV&R. Это означало бы, что американский английский является вариантом, подходящим для этой статьи. (См. «Национальные варианты английского языка» в MOS.) Если никто не предоставит доказательств обратного, я внесу соответствующие изменения в статью через несколько дней. -- SgtSchumann ( обсуждение ) 13:14, 24 ноября 2008 (UTC) [ ответ ]

Написание honorary одинаково в американском и британском английском, хотя написание honor/honour и honorable/honourable различается. Поэтому написание "Honorary Chair" не устраняет неоднозначность разновидности английского языка. (Несколько дней назад я изменил что-то на американский английский, и Хосе Фонтейн отменил это изменение, поэтому я проверил написание в другом месте статьи.) Надеюсь, у нас не будет войны правок по этому поводу; здесь есть более ценная работа, которую можно сделать. (Кстати, я проверил "Национальные разновидности английского языка" в MOS, прежде чем вносить эти изменения.) -- ChristopheS ( обсуждение ) 13:52, 24 ноября 2008 (UTC) [ ответ ]
Спасибо за эту информацию. Это научит меня не использовать Google в качестве проверки орфографии. В этом случае правка, сделанная 2 августа 2006 года, может быть первой правкой, устраняющей неоднозначность (со словом behavior ), поэтому, согласно правилам Википедии, мы все еще должны использовать американский английский. Но если вы или Хосе Фонтейн хотите использовать британский английский, не волнуйтесь: я не начну войну правок. -- SgtSchumann ( обсуждение ) 14:30, 24 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]
ChristopheS, возможно, я изменил in favor на in favor ? Я не помню, искренне... Я привык говорить по-французски, который теоретически является языком с единственным написанием, теоретически... Вероятно, именно поэтому я изменил in favor на in favor , (как я бы сделал это на французском, считая, что существует только одно хорошее написание). Я должен извиниться. Я могу дать много информации о Жираре, но я плохо говорю по-английски и пишу с ужасной грамматикой: если бы вы изменили что-то из написанного мной, вы бы всегда были правы. Я говорю по-английски едва ли на среднем уровне, и вы (и сержант) определенно лучше меня. Если я вас поправляю или меняю написание или что-то в этом роде, вы можете отменить то, что я написал. Hartelijk и искренне, José Fontaine ( talk ) 18:13, 24 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Происхождение языка

Я сделал предложение. Это название должно быть более амбициозным: происхождение языка - это также происхождение человечества, культуры и т. д., рождение человечества. Возможно, я ошибаюсь, но я думаю, что не было такого точного описания этого происхождения: у вас есть убийство в работах Дарвина или Фрейда, но оно в некотором смысле неопределенно. В мысли Жирара - даже если это в течение миллионов лет - оно не неопределенно. Это все человеческое существо: язык, культура, государство, справедливость, религия, войны (старые и современные войны, как, например, у Ахевера Клаузевица, но также и в «Тайнах...» ), насилие... У вас есть объяснение похорон, танца, карнавала, пира, зависти, смеха, геноцида и т. д. Эта антропология - не только антропология, но и очень важная философская система. На мой взгляд, он сильнее Руссо (я узнал, что Жирар не любит Руссо, но было бы возможно — не на Wp — показать, что Руссо не так уж далек от Жирара); или Канта, или Гоббса (я немного узнал). Парадоксальным доказательством этого является тот факт, что Жирар сейчас (сейчас!) лучше принят во Франции. Было бы интересно иметь (как на французском сайте Жирара) несколько картин Франсиско Гойи, например, Авраама и Исаака или что-то еще. Это только предложение. Хосе Фонтен ( обсуждение ) 21:29, 24 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Bonjour José, у меня нет проблем с текущим заголовком, потому что объяснение происхождения языка — это не мелочь; я думаю, что это на самом деле очень амбициозно! Можно расширить этот раздел, но я также обеспокоен балансом статьи: мы не должны уделять ему гораздо больше внимания, чем Жирар в своей собственной работе по сравнению с другими частями своей теории. (Ни Жирар, ни Эрик Ганс не упоминаются в Происхождении языка ; я полагаю, что теория происхождения языка также должна учитывать биологические вопросы, такие как те, которые обсуждаются в Биологии и эволюции языка Филиппа Либермана (1984), и когнитивные вопросы (которые сейчас также исследуются с помощью моделирования, см. Моделирование эволюции языка с помощью когнитивных агентов и роботов).) Cordialement, -- ChristopheS ( обсуждение ) 10:22, 25 ноября 2008 (UTC) [ ответ ]
Goede morgen ChristopheS. Вы правы: это великое дело. Я беспокоюсь об этом: что самое важное в мысли Жирара? Я бы ответил очень просто: теория всего человечества. Амбиция названия « Скрытые вещи...» . Франсуаза Жиру была очень критична по этому поводу, но у Жирара есть эта теория. Я думаю, мы должны решительно подчеркнуть этот аспект, который является не только антропологическим, но и философским. Т. е. переход от животного к человечеству. Возможно, мы должны сказать это в первую очередь во введении? Я слышал так много наивных мнений о рождении человечества (суеверия, человек, существо, которое почти животное, но не очень умное, и все эти глупости — Леви-Стросс также суров в этом отношении и все антропологи), об одомашнивании, о религии, об обществе. Я внесу более точное или конкретное предложение, возможно, новый раздел, например, критический взгляд на les maîtres du soupçon Маркса, Ницше, Фрейда, которые так важны для нашего современного духа или культуры. Hartelijk, José José Fontaine ( обсуждение ) 11:41, 25 ноября 2008 (UTC) [ ответ ]

Экономика, Глобализация

Это слишком похоже на эссе, а не на обзор ответов на последствия теории Рене Жирара для экономики. Другими словами, это слишком много о других авторах и их комментариях друг к другу, вместо того, чтобы экономисты и т. д. комментировали или использовали теорию Рене Жирара. -- ChristopheS ( talk ) 11:31, 26 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Goede namiddag ChristopheS. Надеюсь, я понимаю, что вы имеете в виду, но мне было очень трудно писать этот раздел, не из-за моего английского на этот раз, а потому, что не так просто сделать это понятным. И есть действительно очень прямая связь с Жираром, я не согласен с вами. Но трудно понять Орлеан (в Cahiers de l'Herne). Эндрю Финберг написал всю свою статью о взглядах Жирара на экономику (с этой аллюзией на Голдмана, который также очень близок Жирару). Но его также очень трудно понять, не прочитав (или не перечитав) Игрока Федора Достоевского , поэтому я решил написать раздел с помощью М. Анспаха, который более понятен. Я бы предпочел сделать этот раздел короче и более связанным с Жираром. Возможно, можно резюмировать то, что говорит Анспах. Но важность этого для страницы о Жираре не вызывает никаких сомнений: например, современный мир как примитивный народ, вы можете найти это во всех его книгах, миметическое желание как основа экономики тоже. И Мишель Альетта - один из великих французских экономистов (école de la régulation). Его книга очень зависела от мысли Жирара. У меня сейчас нет времени (я не дома в четверг и пятницу), чтобы улучшить раздел, но я обещаю вам, что сделаю это. Для меня очень удивительно встретить здесь Альетту, и в теории Альетты Жирар - это не кратковременное влияние, а очень длительное влияние (Альетта опубликовал другую книгу по теории Жирара в последние годы, 2002 или что-то в этом роде). Никто (я читал!) не говорит об этом, я был очень удивлен вчера, обнаружив такую ​​тесную связь между Жираром и Альеттой. Хартелик, Хосе Фонтейн ( обсуждение ) 14:19, 26 ноября 2008 г. (UTC) [ ответ ]
Но вы правы с другой стороны: Жирар сам говорит Орлеану, что он не очень-то способен вести дискуссию об их теории денег. Есть еще Карл Маркс и Жирар...
Я должен согласиться с ChristopheS . Насколько бы интересны ни были ваши дополнения, им здесь не место. Это запись о Жираре; это не запись о том, как другие люди применяют герменевтику подозрения Жирара. -- SgtSchumann ( обсуждение ) 14:40, 26 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]
У меня нет времени отвечать, но, тем не менее, мне кажется, что эти дополнения в меньшей степени являются идеями самого Жирара или очень непосредственно им вдохновлены. В Feenberg он является центральным автором и, в основном, для The Gambler , который является отправной точкой размышлений об экономике (в самой мысли Жирара). В Anspach он цитируется четыре или пять раз в очень короткой статье, а Aglietta или Orléan se réclament de lui (я не могу сказать это по-английски: ссылаются на него?). Трудно полностью отделить автора от людей, которые его комментируют? С уважением, Хосе Фонтен ( talk ) 15:37, 26 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]
Идеи вполне могут быть порождением идей Жирара. Разве все хорошие жирардианцы не цитируют Жирара и не приводят правдоподобные доводы в пользу того, что их идеи являются порождением мыслей Жирара? Но, опять же, мы должны отделить убеждения Жирара от выводов из миметической теории. Как бы мне ни было больно это говорить, Жирар склонен быть очень консервативным/реакционным, когда дело касается социальных и экономических проблем. Он критиковал марксизм, находя козла отпущения в мышлении Маркса. Так что даже если эксперты продемонстрировали, что критика капитализма может быть выведена из миметической теории, они не сказали нам, во что верит сам Жирар. Этот материал относится к другой статье. -- SgtSchumann ( обсуждение ) 16:29, 26 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

«Америка действительно воплощает эти миметические отношения соперничества. Идеология свободного предпринимательства делает их абсолютным решением. Эффективным, но взрывоопасным. Эти конкурентные отношения превосходны, если вы выходите из них победителем, но если победители всегда одни и те же, то рано или поздно проигравшие переворачивают игровой стол. Это миметическое соперничество, когда оно оборачивается плохо, всегда в конечном итоге приводит к какой-либо форме насилия. В этом отношении именно ислам теперь обеспечивает цемент, который мы раньше находили в марксизме. «Мы вас похороним», — сказал Хрущев американцам. ...Бен Ладен вызывает больше беспокойства, чем марксизм, в котором мы признаем концепцию материального благополучия, процветания и идеал успеха, не столь далекие от того, что воплощается на Западе». Рене Жирар, Le Monde, 6 ноября 2001 г. - Перевод для COV&R
ΑΩ ( обсуждение ) 19:00, 26 ноября 2008 г. (UTC) [ ответить ]

Нелегко отделить критику Жирара против марксистской экономической теории, которая вдохновляет Мишеля Альетта , который на самом деле является марксистом [2], критический взгляд Жирара на сталинизм, критический взгляд Жирара на Маркса (а также Ницше и Фрейда), отрицающего религию как суеверие, отчуждение, иллюзию: хорошо известно, что Жирар думает, что этот вид антирелигиозного образа мышления является новым мифом, потому что этот вид атеизма (не атеизм сам по себе, а атеизм мастеров подозрения) возобновляет невежество (méconnaissance по-французски, неправильное прочтение?) насилия в мифах. Таро очень точно изучил этот вопрос возможного реакционного наризма (правильное слово?) Жирара. Для него Жирар очень отличается, например, от Элиаде. Элиаде — религиозный мыслитель, но он отвергает современный мир, науку, демократию, разум и т. д. Элиаде — реакционер, а не Жирар. У меня был друг в Католическом университете Лувена , который преподавал Жирару: его очень критиковали из-за критического взгляда Жирара на современное общество, не потому, что это общество является современным (наука, демократия, свобода и т. д.), а потому, что это общество является жестоким . Жирар говорит о глобальном потеплении в рамках своей теории миметического соперничества: для него (у Ахевера Клаузевица, но также и в предыдущих работах) экономическая борьба представляет собой угрозу для человечества, поскольку именно миметическое разрушение представляло угрозу для первобытных людей, которые часто полностью погибали из-за соперничества. Интересно привести точные цитаты Жирара, как ΑΩ ( talk just did it. Но Анспах делает абсолютно то же самое сравнение, что и Жирар: мы как примитивные люди, чье насилие может уничтожить их. Я считаю, что это не антимодерн. С уважением, Хосе Фонтен ( talk ) 20:19, 26 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]
Я должен поблагодарить вас, во-первых, за то, что вы познакомили меня с le symbolique et le sacré Камиллы Таро . Я прорабатываю ее довольно медленно, так как мой французский не так хорош... Цитата, которую я привел из интервью Le Monde, в основном предназначалась для того, чтобы "рассказать, во что верит сам Жирар" - как, по-видимому, просил SgtSchumann . Из того, что я здесь прочитал, как вы говорите (в вашем ответе ChristopheS выше ), кажется, есть очень прямая связь. Попытка применить "машину решения проблем" Жирара к сфере экономики/глобализации, безусловно, должна иметь отношение к этой статье. С уважением , ΑΩ ( talk ) 21:48, 26 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]
Я только вчера говорил с коллегой о Жираре, и она сразу же ответила, что узнала Мишеля Альетту как человека, на которого Жирар оказал большое влияние. Я знаю (немного) Альетту, но не знала, что он был связан с Жираром (и я думаю, очень глубоко). «Les Cahiers de l'Herne» подчеркнули это влияние. Орлеан (который работает с Альеттой) написал в этой книге, что Жирар очень интересуется их экономической работой, он поощряет их. Нам нужна помощь всех участников, и мне кажется, что ChristopheS и SgtSchuman правы, когда просят более точной связи между экономическими взглядами Жирара. Во Франции (но и в других странах, я думаю) Альетта, безусловно, великий человек. И поэтому очень интересно что-то об этом поискать. Таро — социолог религии. Он не говорит на эту тему. Вы очень смелы, что читаете такую ​​большую книгу. Для меня книга Таро изменит отношение к Жирару во Франции. Жирар в течение многих лет пользовался очень плохим приемом среди французских интеллектуалов, даже среди французских христианских или католических интеллектуалов (Валадье, Доменак, профессора Lumen vitae в Брюсселе и т. д.). С уважением, Жозе Фонтен ( обсуждение ) 17:15, 28 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]
[ La violence de la monnaie ] Ошибка: {{Lang}}: текст имеет курсивную разметку ( помощь ) Aglietta & Orléan уже десять лет стоит на моей книжной полке, так что я определенно «осведомлен» об их работе ;-) Я никогда не хотел сказать, что это не имеет значения, но обсуждение их книги и статьи Финберга следует поместить в отдельную статью, например, mimetic theory and economics или [ La violence de la monnaie ] Ошибка: {{Lang}}: текст имеет курсивную разметку ( помощь ) . Затем мы могли бы сослаться на эту статью Рене Жирара . В разделе «Восприятие и критика» я бы ожидал комментариев и критики собственных заявлений Жирара об экономике, а этого нет в этом разделе. (Подраздел по экономике в разделе «Мысли Жирара» — если такой подраздел желателен — в идеале должен основываться на систематическом обсуждении экономики Жираром, а не просто на подборке отдельных цитат.) С наилучшими пожеланиями, -- ChristopheS ( обсуждение ) 19:13, 28 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]
Goede namiddag, ChristopheS. Нам нужны короткие цитаты. Я могу написать здесь несколько четких предложений из Орлеана на французском языке (я не могу перевести их даже на простой английский), предложения, иллюстрирующие содержание возможного подраздела, о котором вы говорите. Если вы согласны с этим, я попытаюсь написать самые значимые предложения из Орлеана (в Cahiers de l'Herne)? Hartelilk, José Fontaine ( обсуждение ) 14:12, 29 ноября 2008 (UTC) С другой стороны, я думаю, что также ΑΩ ( обсуждение ) цитаты уместны. Даже если это мнение Жирара не относится к экономике как науке. Это все же мнение об экономике? [ ответить ]
Я согласен, что раздел экономики должен быть в отдельной статье, если вообще должен быть. Я бы не возражал, если бы кто-то создал запись под названием миметическая теория и экономика или даже просто миметическая теория . -- SgtSchumann ( обсуждение ) 21:56, 30 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]
Почему эти следующие предложения уместны в записи Жирара ////{lang|fr|Работа Рене Жирара}} также привлекает все больший интерес со стороны эмпирических исследователей, изучающих человеческое подражание (среди них Эндрю Мельцофф и Витторио Галлезе). Взгляды Жирара на подражание (разработанные за десятилетия до того, как эмпирические исследования вызвали всплеск интереса к этому вопросу) перекликаются с самыми последними открытиями.///а не утверждения о весьма тесной связи между экономикой и мыслью Жирара? Это всего лишь вопрос, который я пишу перед тем, как написать некоторые утверждения Орлеана (на французском языке, я не могу их перевести, но, возможно, это Кристоф), где можно увидеть то же самое, в другой области (экономике), как связь между психологией и мыслью Жирара. Миметизм существует также в экономике. Читая этот французский текст, я искренне не вижу разницы. Я не очень честен, если я не пишу эти предложения для того, чтобы помочь в переводе, но мне нужно время... С уважением, Хосе Фонтейн ( обс. ) 22:36, 30 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]
Разница в том, что цитаты относительно наблюдений в неврологии напрямую подтверждают наблюдения, которые сделал сам Жирар. Цитаты относительно экономики по большей части как минимум на один шаг удалены от мысли Жирара; они подтверждают взгляды, которые, как сказал кто-то другой , вытекают из того, что говорит Жирар. Сравните это с другой ситуацией: многие философы согласны, что негативный утилитаризм подразумевает, что люди должны уничтожить себя. Это было бы важным моментом для обсуждения в статье об негативном утилитаризме. Однако в статье об отдельном утилитаристе мы не стали бы посвящать раздел взгляду на то, что люди должны быть уничтожены. Даже если негативный утилитаризм действительно подразумевает этот взгляд, мы не должны выходить за рамки слов, которые написали отдельные люди. Мы должны признать, что люди иногда ошибаются относительно того, что влекут за собой взгляды отдельного человека, и что даже когда они правы, иногда бывает так, что отдельный человек не видит, что влечет за собой его/ее взгляд, и может ужаснуться, осознав это. Как я уже говорил, во всем, что я читал, Жирар, похоже, более критичен к марксизму, чем к капитализму. Мне это не нравится, но, похоже, таковы его взгляды, и я думаю, что мы должны проявить к нему уважение, не выходя за рамки его собственных слов в представлении того, что он сказал. -- SgtSchumann ( talk ) 19:04, 11 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]
Но "Экономика и глобализация" - это подраздел к заголовку "Восприятие и критика". Разве подраздел "Экономика и глобализация" не должен просто охватывать все восприятия и критику работы Жирара, которые есть в этой области? ΑΩ ( talk ) 20:17, 11 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

Комментарий Орлеана

Я могу перевести часть утверждений: мысль Жирара была для нас (т. е. Альетты и Орлеана) существенной. Более того, это был концептуальный шок из-за своего решения: единодушное насилие устанавливает порядок (...) В экономике это единодушие, которое основывает рынок... Французский: La pensée de Girard a été pour nous essentielle. Mieux encore, она была настоящей шоколадной концепцией по оригинальному решению, которое она предлагает: это насилие в единодушии, которое является произведением порядка. En économie, cette ununimité qui Fonde l'ordre Marchand... (После этого мне трудно перевести) это миметическая поляризация всех желаний актеров в Quête de richesse sur un même objet, поляризация, которая сгустилась Кризис и отсутствие формы социального взаимодействия с этим богатством и жизнью желать (...) ла Монне. (Cahiers de l'Herne, октябрь 2008 г., стр. 265). Хосе Фонтейн ( обсуждение ) 22:59, 30 ноября 2008 г. (UTC) [ ответ ]

Мнение Жирара о литературе, раскрывающей мимесис, оспаривается

Этот раздел нуждается в другом названии. Текущее название предполагает, что по этому поводу есть большой спор, но содержание этого раздела этого не подтверждает. (Слишком) длинные цитаты свидетельствуют об осознании миметического желания в других источниках, но не оправдывают слово «спор». Я думаю, что что-то вроде «другие откровения миметического желания» подошло бы лучше. -- ChristopheS ( обсуждение ) 16:43, 7 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

Goede avond, ChristopheS! Спор (но я осознаю преувеличение) идет о том факте, что Жирар считает, что миметизм был только в литературе. Он также есть в философии. Он также сказал, что он очень оригинален в философии с этой теорией (миметизм желания). Цитата Токвиля теперь короче. На мой взгляд, цитату Палавера трудно сделать короче. Мне кажется, что в каждом предложении есть новая идея: (1) мысль Жирара) (2) Чем больше наша гордость (3) все соперники (4) непреодолимые препятствия (5) мы увеличиваем сопротивление (6) фатальный вывод, что насилие - истинный Бог (7) мы ищем поражения (8) онтология насилия и Гегель . Эта цитата "должна" объяснить Монреальскую резню . Можно иметь гораздо более короткую цитату Токвиля. Хартелик, Хосе Фонтейн ( обсуждение ) 20:07, 7 декабря 2008 г. (UTC) [ ответ ]

Ученики Рене Жирара (информационный ящик)

Информационное поле позволяет нам добавлять известных учеников Рене Жирара . Шандор Гудхарт был «студентом Рене Жирара на кафедре английского языка в Государственном университете Нью-Йорка в Буффало» (Шандор Гудхарт: «Конец жертвоприношения: чтение Рене Жирара и еврейской Библии» в Contagion: Journal of Violence, Mimesis, and Culture 14 (2007) 59-78); Эрик Ганс был учеником Жирара и получил докторскую степень в 1966 году в Университете Джонса Хопкинса (когда Жирар был там профессором), но не ясно, был ли Жирар его научным руководителем. Кажется, что Джил Бейли также был учеником Жирара, но у меня нет точных подробностей. -- ChristopheS ( talk ) 12:36, 11 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

Ганс и Жирар имеют противоположные взгляды на переход от животного к человеческому, но Жирар высоко ценит Ганса (он где-то это написал), а последний написал статью о Жираре в Cahiers de l'Herne (октябрь 2008 г.)... Хосе Фонтен ( обсуждение ) 14:43, 11 декабря 2008 г. (UTC) [ ответить ]
Бонжур Хосе. Несмотря на противоположные взгляды, «элемент Жирарда в ГА [генеративной антропологии] хорошо известен», как утверждает Эрик Ганс во «Вводных замечаниях» к «Антропоэтике II», № 1 (июнь 1996 г.).

Другой студент — Франсуа Лагард . На задней обложке книги «Рене Жирар или христианизация человеческих наук» (1994): « Франсуа Лагард — ассистент Техасского университета в Остине или преподаватель французской литературы в семидесятом веке. Ancien élève de René Girard, il a получить сына доктора философии Стэнфордский университет (Калифорния) в 1985 году. (...) ». -- ChristopheS ( обсуждение ) 12:52, 12 декабря 2008 г. (UTC) [ ответ ]

Согласно статье Джеймса Г. Уильямса "Рене Жирар без креста?" в Anthropoetics II, № 1 (июнь 1996 г.), Пейсли Ливингстон и Тобин Сиберс также являются бывшими студентами Жирара. Пейсли Натан Ливингстон получил докторскую степень в Университете Джонса Хопкинса в 1981 г. и опубликовал книгу "Ингмар Бергман и ритуалы искусств" (Итака и Лондон: Cornell University Press) в 1982 г.; эта книга, по-видимому, представляет собой анализ фильмов Бергмана через теорию Рене Жирара. Тобин Сиберс получил докторскую степень по сравнительному литературоведению в Университете Джонса Хопкинса в 1980 г. -- ChristopheS ( обсуждение ) 14:36, 12 декабря 2008 г. (UTC) [ ответ ]

Питер Тейл был учеником Жирара. Hugetim ( обсуждение ) 00:24, 28 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Отличная работа

Привет всем!

Мне нечего обсуждать конкретно. Я просто хочу оставить заметку, в которой говорится о прекрасной работе людей, которые составили эту статью. Это одна из лучших статей, которые я видел, и ссылки на информацию о Жираре и на интервью, которые доступны в сети, очень полезны. Спасибо!

~ Аарон 165.134.140.102 (обсуждение) 03:23, 3 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Если вы читали книги Жирара и знакомы с его мыслями, эта статья очень базовая и неполная. Я предлагаю перевести некоторые части французской статьи, чтобы улучшить эту статью. Beickus ( talk ) 11:12, 14 ноября 2018 (UTC) [ ответить ]

Роберт Прайс

Роберт Прайс не является уважаемым ученым, а его литературная продукция явно ориентирована на неспециалистов. Кроме того, Прайс вообще не особо примечателен, и, как таковая, его критика Жирара не имеет отношения к этой статье. Удалено. Eugeneacurry (обсуждение) 00:18, 20 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]

Eugeneacurry, почему так сложно дать другим редакторам время ознакомиться с вашими аргументами? Роберт М. Прайс (вы даже не потрудились правильно его идентифицировать) — теолог, и я не вижу никаких доказательств того, что его книга «Deconstructing Jesus» предназначена для неспециалистов (она может быть более читабельна, чем некоторые другие теологические публикации, но для неспециалистов?) Ссылки на Роберта М. Прайса, по-видимому, были введены пользователем :SgtSchumann (см. этот diff от июля 2008 г.). Можем ли мы, пожалуйста, провести надлежащее обсуждение вместо войны правок? -- ChristopheS ( talk ) 11:27, 20 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]
Ученые судят о работах по их содержанию, а не по их целевой аудитории. Например, обратите внимание на то, что книга Behind the Ballot Box цитировалась в довольно многих научных работах, несмотря на то, что она явно рассчитана на мирян. Что касается полномочий Прайса, у него есть докторская степень по теологии, а Deconstructing Jesus цитировался рядом ученых. Если нет ничего другого, нам следует оставить статью такой, какой она была, пока не будет достигнут компромисс. (В интересах полного раскрытия информации я пользователь, ранее известный как SgtSchumann.) -- Marie Paradox ( обсуждение ) 03:08, 28 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]
Не услышав никаких возражений по поводу вышеизложенного, я отменил правки. -- Мари Парадокс ( обсуждение ) 07:31, 30 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]
Спасибо. -- ChristopheS ( обсуждение ) 14:48, 30 ноября 2009 (UTC) [ ответ ]

Я снова вырезал критику Прайса (вместе с некоторыми другими материалами, имеющими проблемы с BLP). Прайс не является профессором ни в одном аккредитованном учреждении, а цитируемая книга была опубликована маргинальным изданием. Кроме того, Роберт М. Прайс широко считается экстремистом в области библейской науки, поскольку он отрицает, что Иисус вообще существовал. WP:IRS говорит (в разделе «Сомнительные источники»), что экстремистские источники «должны использоваться только как источники материала о них самих, особенно в статьях о них самих... [и] обычно не подходят в качестве основы для цитирования спорных утверждений о третьих лицах». Юджин (обсуждение) 22:21, 13 мая 2010 (UTC) [ ответить ]

Я не вижу никаких доказательств того, что критика нарушает политику биографий каким-либо образом. Утверждение, что автор не является выдающимся, противоречит его статье. Неуместно удалять критику только потому, что кто-то с ней не согласен. DionysosProteus ( talk ) 16:09, 16 мая 2010 (UTC) [ ответить ]
Цитировать критику Жирара Прайсом было бы все равно, что цитировать критику политики Дэвида Дьюка . Прайс не преподает в аккредитованной школе, а его книга, упомянутая здесь, взята из маргинального издания. Юджин (обсуждение) 16:57, 16 мая 2010 (UTC) [ ответить ]
Статус рассматриваемого учреждения не имеет значения для рассмотрения критериев включения сюда. Вы сделали фиктивные заявления о характере критики, которые, честно говоря, делают ваши возражения сомнительными. Статья автора полностью основана на источниках, насколько я могу судить, и четко устанавливает известность. Если вы не можете подтвердить свои заявления о том, что это представляет собой экстремистскую критику с цитатами, которые их поддерживают, раздел должен остаться. Восстановление вместо этого доказательства. DionysosProteus ( обсуждение ) 17:24, 16 мая 2010 (UTC) [ ответ ]
Евгений, вы снова удалили этот материал, заявив, что он нарушает политику в отношении биографий ныне живущих людей, и пообещав предоставить доказательства, подтверждающие ваши заявления, позднее. Это совершенно неуместно. Во-первых, любому нейтральному наблюдателю ясно, что нарушения нет. Если вы считаете, что есть, вам нужно сначала подробно описать это здесь . Во-вторых, вы не можете удалять материал на основании заявлений о его значимости и релевантности, когда другие статьи Википедии, которые являются источниками, опровергают ваши заявления. Вам нужно предоставить доказательства, подтверждающие ваши удаления, здесь, прежде чем удалять его из статьи. DionysosProteus ( обсуждение ) 19:28, 16 мая 2010 (UTC) [ ответ ]
Вы искажаете мои утверждения. Материал, о котором идет речь, бывает двух видов: критика, взятая из книги, написанной Робертом Прайсом, и другая критика, не взятая из источника вообще. Я продолжу удалять критику, взятую без источника, так часто, как это необходимо, поскольку она нарушает WP:V , WP:OR и WP:BLP . Кроме того, такие удаления с моей стороны освобождаются от рассмотрения 3RR согласно WP:GRAPEVINE . Что касается материала, взятого из Прайса, я оставлю его в ожидании проверки исходного материала. Юджин (обсуждение) 02:36, 17 мая 2010 (UTC) [ ответить ]

Воскресение Христа

Я знаю, что это сложный момент для многих современных теологов, и не только для Жирара, но поскольку он так решительно утверждает, что понимание невиновности Иисуса-жертвы, который, когда висел на кресте, воспринимался, грубо говоря, как смутьян, который спровоцировал бесконечные неприятности и чья смерть снова приведет книги в порядок, Иисуса и, в более широком смысле, невиновности всех жертвенных жертв, не может исходить из самой исторической человеческой культуры. Хорошо, тогда вопрос становится уместным: рассматривает ли он воскресение Христа как реальное физическое и историческое событие (внезапное воскрешение в каком-то теле Иисуса, как об этом говорится в евангелиях) или как метафору некоего «изменения мышления» у учеников? Помните, все они встали на сторону толпы, желавшей убить Иисуса, и настойчивость Жирара в отношении всеохватывающей лихорадки мимесиса и его лжи, сокрушающей всякое сопротивление, по-видимому, затрудняет утверждение о том, что ученики могли сами придумать, что Иисус невиновен, если только это не было вызвано реальным важным событием или каким-то вмешательством «Слова».

Жирар указывает, обсуждая первые строки Иоанна, что Логос (Христос) показан как тот, кто изгнан из мира людей, кому не дано места, поэтому аутсайдерская позиция истины, по-видимому, подразумевает, что новое понимание, вскоре после смерти Иисуса, должно было родиться из внезапного «вмешательства» извне в опыт и умы учеников. Это вмешательство показано в евангелиях как воскресение и последующие недели до Пятидесятницы, но если это не было физическим событием, то что оно означает? Жирар очень ясно дает понять, что идея «дешевого жонглирования жизнью и смертью» неприемлема и мифична, но, по крайней мере, в « Тайнах » он никогда не затрагивает вопрос о том, что на самом деле относится к историям воскресения, кроме литературы. Strausszek ( talk ) 04:26, 15 декабря 2009 (UTC) [ ответить ]

Миметическое желание: просто модель-препятствие

Если говорить кратко и просто.

http://www.nationmaster.com/encyclepedia/Mimetic-desire

Такима (обсуждение) 13:10, 5 апреля 2010 (UTC) [ ответить ]

Джеймс Г. Фрейзер?

Довольно удивительно, что эта тема могла обсуждаться без какой-либо ссылки на Джеймса Г. Фрейзера IMHO — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 173.66.178.171 ( обсуждение ) 04:14, 27 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Ну, он делает много ссылок на Фрейзера, когда обсуждает жертвоприношения и примитивные религии в своих книгах семидесятых годов; он использует некоторые материалы Фрейзера и утверждает, что JGF был в курсе важных вещей, но отвергает его как наивного в соответствии с его теоретическими рамками - критика, также сделанная многими другими людьми в сравнительной религии, например, Мэри Дуглас . Ссылка на Фрейзера есть, но трудно описать ее ясно здесь в соответствии с нормами WP, не впадая либо в плагиат RG, либо в неопределенность (когда Жирар критикует других ученых, он иногда больше развязен, чем глубоко проясняет) или в то, что некоторые люди сочли бы синтезом WP. Strausszek ( talk ) 02:45, 8 сентября 2011 (UTC) [ ответить ]

некролог NYT

http://www.nytimes.com/2015/11/11/arts/international/rene-girard-french-theorist-of-the-social-sciences-dies-at-91.html - hugeTim ( talk ) 18:02, 11 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Оценка комментария

Комментарии ниже изначально были оставлены в Talk:René Girard/Comments и размещены здесь для потомков. После нескольких обсуждений в прошлые годы эти подстраницы теперь устарели. Комментарии могут быть неактуальными или устаревшими; если это так, пожалуйста, не стесняйтесь удалить этот раздел.

Комментарии (продолжение) Хотя статья довольно всеобъемлющая, я считаю, что больше ссылок на книгу Жирара о Шекспире повысят ее емкость. В конце концов, эта книга является самой известной среди работ Жирара. [ нужна ссылка ] И у нее есть то преимущество, что ее могут читать и люди, не имеющие отношения к социальным наукам или литературным критикам. Она настолько проста, что не только не является введением в мысль Жирара, но и может существовать сама по себе.

Последнее изменение: 00:21, 28 июня 2012 (UTC). Заменено: 04:09, 30 апреля 2016 (UTC)

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил 2 внешние ссылки на René Girard . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070429013257/http://www.unipd.it/en/area/area-51.htm в http://www.unipd.it/en/area/area-51.htm
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080214123114/http://www.gf.org/gfellow.html на http://www.gf.org/gfellow.html

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений страниц обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 10:10, 27 ноября 2017 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил 11 внешних ссылок на René Girard . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки . Если у вас есть какие-либо вопросы или вы хотите, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20090327074007/http://girardianlectionary.net/covr2004/garrelspaper.pdf в http://girardianlectionary.net/covr2004/garrelspaper.pdf
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20090327074008/http://msupress.msu.edu/journals/cont/pdf/Cont.%2012-13%20Garrels%2047-86.pdf в http://msupress.msu.edu/journals/cont/pdf/Cont.%2012-13%20Garrels%2047-86.pdf
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20081119161211/http://mimetictheory.net/bios/articles/Anspach_UNESCO.pdf в http://www.mimetictheory.net/bios/articles/Anspach_UNESCO.pdf
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20090327074008/http://web.ustpaul.uottawa.ca/covr2006/Document/RebeccaGirard.pdf в http://web.ustpaul.uottawa.ca/covr2006/Document/RebeccaGirard.pdf
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20090327074007/http://www.uibk.ac.at/theol/cover/bulletin/Bulletin_26.pdf в http://www.uibk.ac.at/theol/cover/bulletin/Bulletin_26.pdf
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080517200619/http://www.french-ital.ucsb.edu/substance/ в http://www.french-ital.ucsb.edu/substance/
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20091003122417/http://www.firstthings.com/article/2009/07/apocalypse-now в http://www.firstthings.com/article/2009/07/apocalypse-now
  • Добавлен тег на http://library.ispso.org/library/how-scapegoat-leader%E2%80%A8-refresher-course-those-who-do-not-need-it{{dead link}}
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20090102225719/http://linguaromana.byu.edu/trevor6.html в http://linguaromana.byu.edu/trevor6.html
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20090327074008/http://www.preachingpeace.org/documents/Girard_Christology.pdf в http://www.preachingpeace.org/documents/Girard_Christology.pdf
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20090327074009/http://www.preachingpeace.org/documents/Plato_Girard.pdf в http://www.preachingpeace.org/documents/Plato_Girard.pdf
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20090327074011/http://www.preachingpeace.org/documents/Patillo_Ellul_Girard.pdf в http://www.preachingpeace.org/documents/Patillo_Ellul_Girard.pdf

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений страниц обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 10:49, 26 декабря 2017 (UTC) [ ответить ]

Орфографическая ошибка

«Бессмертные» должны оставаться «Бессмертниками».

Кен МакАлун 2601:19D:400:6B50:3426:C3BA:6377:4D88 (обсуждение) 19:50, 16 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Это одна из лучших статей Википедии

По моему искреннему мнению, эта статья действительно хорошо написана, учитывая большой вклад стольких разных людей. Historiaantiqua ( обсуждение ) 16:42, 13 октября 2021 (UTC) [ ответить ]

Раздел «Критика» может нуждаться в новой доработке

В разделе «Немиметические желания» предложение «В защиту Жирара, с другой стороны, Жан-Мишель Угурлиан иллюстрирует ситуацию, отмечая, что «один гомосексуал признался мне, что он просто хотел быть кем-то другим»» не цитируется и кажется совершенно неуместным без исходного текста, дающего контекст. И в любом случае, анонимное заявление «одного гомосексуалиста» не является контраргументом.

Кроме того, в разделе «Выгодное подражание» необходимо изменить времена, поскольку Жирар скончался несколько лет назад.

Я бы рассмотрел возможность внесения этих изменений самостоятельно, но я не знаком с исходным материалом, и это мой первый вклад в Википедию. Fibinock (обсуждение) 15:56, 2 марта 2022 (UTC) [ ответить ]

Последние правки не отражают сути

Я устал охранять эту страницу, поэтому я не собираюсь ничего менять, но я действительно думаю, что правки, которые изменили большую часть первых нескольких вводных абзацев, упускают суть мысли Жирара и вместо этого вводят концепции из психологии, которые вчитываются в то, что говорил Жирар, а затем представляют то, что он никогда не думал и не утверждал. Жирар не считал, что подражание является побочным эффектом погони за материальными вещами, он считал, что подражание является конечной целью. Он не считал, что для человека имеет смысл желать машину как таковую — они желают машину, потому что хотят жизни человека, которым они воображают себя — относительно других людей — владея машиной, что, по мнению Жирара, должно было быть воспринято на каком-то уровне кем-то другим.


Не то, что миметическая взаимность заключается в обучении тому, чего желать, а то, что даже само желание копируется из наблюдения за состоянием бытия того, кого имитируют. Он не просто верил, что два субъекта вступят в конфликт из-за своего соперничества за определенный объект, особенно такой объект встречается редко, он считал, что эти двое почти неизбежно вступят в конфликт, потому что копируемый человек неизменно находится в положении большей власти и статуса, и поскольку преследование на самом деле не касается объекта, желание другого человека либо займет его положение или выше, либо будет побеждено, или оба обвинят кого-то другого, поскольку альтернативы мирному разрешению не существует, даже если второй субъект заберет объект своего желания - если только первый субъект не умрет или не потеряет свой статус, копирующий будет продолжать желать жизни человека, которого имитируют.


Это был его способ понять, почему наиболее близкородственные группы ненавидят друг друга больше всего - ирландские протестанты против католиков, сербы против хорватов, русские против украинцев, франкоканадцы против англоканадцев и т. д. Его вывод состоял в том, что поскольку они в основе своей идентичны, они должны создать для себя оппозиционную идентичность, чтобы как-то отделиться от своего двойника - свалив вину или демонизировав другую идентичность за все неправильное в своей жизни. И долгое время после того, как конфликт закончился и кажущаяся суть спорного вопроса, скажем, какой-то кусок территории, решена, вы можете видеть, что объект на самом деле не был тем, что на самом деле было причиной конфликта, поскольку конфликт неизменно увековечивается и продолжается и просто меняет свои причины и основания.



Historiaantiqua ( обсуждение ) 14:41, 13 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Как это часто бывает, когда отвечаешь таким ученым, как Жирар, кажется, что «упущенный момент» более уместен, чем сам момент. 64.85.227.176 (обсуждение) 06:52, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:René_Girard&oldid=1271531437"