Обсуждение:Протоиндоевропейская мифология

Это страница обсуждения для обсуждения улучшений статьи о протоиндоевропейской мифологии . Это не форум для общего обсуждения темы статьи.

Разместите новый текст под старым текстом. Нажмите здесь, чтобы начать новую тему. Впервые на Википедии? Добро пожаловать! Научитесь редактировать ; получите помощь . Предполагать добросовестность Будьте вежливы и избегайте личных нападок. Будьте приветливы к новичкам При необходимости обращайтесь к урегулированию спора Политика статьи Нейтральная точка зрения Нет оригинального исследования Проверяемость

Найти источники:  Google (книги  · новости  · ученые  · бесплатные изображения  · ссылки WP)  · FENS  · JSTOR  · TWL

Архивы : 1 , 2 , 3Период автоматического архивирования : 3 месяца

Протоиндоевропейская мифология получила рецензию от редакторов Википедии, которая теперь архивирована . Она может содержать идеи, которые вы можете использовать для улучшения этой статьи.

This  level-5 vital article is rated B-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to the following WikiProjects:

Religion Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject Religion, a project to improve Wikipedia's articles on Religion-related subjects. Please participate by editing the article, and help us assess and improve articles to good and 1.0 standards, or visit the wikiproject page for more details.ReligionWikipedia:WikiProject ReligionTemplate:WikiProject ReligionReligion Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Mythology Mid‑importance This article is supported by WikiProject Mythology. This project provides a central approach to Mythology-related subjects on Wikipedia. Please participate by editing the article, and help us assess and improve articles to good and 1.0 standards, or visit the WikiProject page for more details.MythologyWikipedia:WikiProject MythologyTemplate:WikiProject MythologyMythology Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Archaeology Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Archaeology, a collaborative effort to improve the coverage of Archaeology on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.ArchaeologyWikipedia:WikiProject ArchaeologyTemplate:WikiProject ArchaeologyArchaeology Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Folklore Low‑importance This article falls within the scope of WikiProject Folklore, a WikiProject dedicated to improving Wikipedia's coverage of the topics of folklore and folklore studies. If you would like to participate, you may edit the article attached to this page, or visit the project's page, where you can join the project and/or contribute to discussion.FolkloreWikipedia:WikiProject FolkloreTemplate:WikiProject FolkloreFolklore Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. European history Low‑importance This article is within the scope of WikiProject European history, a collaborative effort to improve the coverage of the history of Europe on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.European historyWikipedia:WikiProject European historyTemplate:WikiProject European historyEuropean history Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale.

This article has previously been nominated to be moved. Please review the prior discussions if you are considering re-nomination. Discussions: Move, 21 July 2018, see discussion. Not moved, 24 October 2024, to Proto-Indo-European paganism, see discussion.

Tip: Anchors are case-sensitive in most browsers. This article contains broken links to one or more target anchors: [[Dragon#Comparative mythology|dragon]] The anchor (#Comparative mythology) is no longer available because it was deleted by a user before. The anchors may have been removed, renamed, or are no longer valid. Please fix them by following the link above, checking the page history of the target pages, or updating the links. Remove this template after the problem is fixed | Report an error

Это был момент незначительного редактирования, связанного с войной по поводу того, следует ли включать инфобоксы для индоевропейских божеств. Я твердо стою на позиции «за» категорию инфобоксов, поскольку они облегчают людям получение немедленной информации о таких божествах. Мы должны прийти к консенсусу здесь по поводу них, а не просто добавлять и удалять их постоянно в статьях.

. Иммануил ле ❤️💚💙 (поговорить с самым милым википедистом) 08:35, 15 марта 2023 (UTC) [ ответить ]

Многое сделано из Mallory & Adams (1997), но то, что мы говорим в разделе о священстве, имеет мало общего с цитируемой записью о священстве. Нет упоминания о трехфункциональной идеологии, обсуждаемой в источнике (хотя есть упоминание о предлагаемой дуальности, так что кто-то явно читал источник), но есть смелые заявления, которых нет в источнике, такие как Король как верховный жрец был бы центральной фигурой в установлении благоприятных отношений с потусторонним миром. или упоминание о шаманах. Я пока не удалил эти заявления, потому что они не совсем неправдоподобны, но на данный момент кажется, что раздел был написан с определенной точки зрения, и что источник просто цитируется, чтобы придать ему достоверность. Я думаю, что его нужно переписать или же улучшить источник.

• Мэллори, Джеймс П.; Адамс , Дуглас К. (1997). Энциклопедия индоевропейской культуры. Лондон: Routledge. ISBN 978-1-884964-98-5.

Sirfurboy🏄 ( обсуждение ) 07:22, 21 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не собираюсь спорить об антропологах и понимаю вывод, к которому они пришли. Но мне кажется, что в статье не упоминается, что греческие и римские пантеоны напрямую связаны с египетскими и месопотамскими пантеонами, которые не являются частью этой теории главного божества Неба. Здесь есть путаница, или это на самом деле протоиндоевропейская семитская религия. Мне кажется, что это скорее всего лингвистическая связь и не имеет отношения к религиям Южной Азии, в индийской части «Дьюс Питр» — второстепенный персонаж, из-за чего кажется, что это просто родственное имя. С другой стороны, однако, Небесный отец является главным Богом в авраамических верованиях, но не имеет никакого отношения к протоиндоевропейским и является афросемитским. 2800:A4:1F95:B800:E811:3879:543F:1C4F (обсуждение) 02:15, 29 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Индоевропейцы на своих предполагаемых ранних родинах (понтийско-каспийские степи) и на ранних путях миграции не находились в прямом контакте с носителями семитских языков (тем более с Египтом), и такой синкретизм мог начаться только после того, как они достигли Средиземноморья или северной части Ближнего Востока. См. Interpretatio graeca и Interpretatio romana ... AnonMoos ( talk ) 08:50, 29 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, смотрите ссылки:

https://en.wiktionary.org/wiki/negation От среднеанглийского negacioun, от старофранцузского negacion, от латинского negātiō («отрицание; отрицательное слово»).

https://en.wiktionary.org/wiki/negatio#Latin От negō («отрицать, отказываться») + -tiō.

https://en.wiktionary.org/wiki/nego#Latin От ne («не»), возможно, посредством nec, + -ō, -āre (глагольно-образующий суффикс).

https://en.wiktionary.org/wiki/ne#Latin От древнелатинского ne («не»), от протоиталийского *nē, от расширения протоиндоевропейского *ne («не»). Когнаты включают протогерманское *ne (откуда готское ni и древнеанглийское ne), санскритское न (ná), болгарское, сербохорватское и русское не (ne), литовский ne, ирландский ní.

https://en.wiktionary.org/wiki/nec#Latin Апокопированная форма неке.

https://en.wiktionary.org/wiki/neque#Latin От праиндоевропейского *nekʷe («и не, ни, ни»), от *ne («не») + *-kʷe («и»). Родственно протокельтскому *nekʷe, откуда ирландское nach; протогерманскому *nehw, откуда готское nih. Эквивалент древнелатинского ne («не») + -que («и»).

Тогда как

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h₂éngʷʰis Существительное *h₂éngʷʰis (косвенная основа *h₂n̥gʷʰéy-) «змея»

Конец цитаты.

Дэвид У. Энтони или его источник этого странного утверждения занимается самодельной лингвистикой, а не научно обоснованной этимологизацией. 2602:306:C4CE:81C9:605D:E26F:BB03:6897 (обсуждение) 00:21, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Согласно руководству по контенту в Wikipedia:Надежные источники#Пользовательский контент , пользовательские источники, такие как Викисловарь, никогда не принимаются в качестве надежных источников. Пожалуйста, предоставьте надежные источники, которые подтверждают вашу позицию. Дональд Олбери 01:42, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я процитировал Викисловарь только для вашего удобства. Это не мой собственный источник этих фактов. Я начал изучать сравнительное и историческое языкознание задолго до появления интернета.

Я бы спросил, какой этимологический словарь латыни вы бы считали авторитетным, если бы я все еще считал, что слово «отрицание» было этимологизировано неправильно, но я больше так не считаю. Я только что снова посмотрел книгу Д. У. Энтони, и, несмотря на то, что он выделил отрицание курсивом, я думаю, что он имел в виду не слово «отрицание», а грамматический процесс отрицания. Если так, то ему не следовало выделять его курсивом, как он это сделал, хотя в статье здесь курсивом не выделено, если честно. Однако, если так, то он все равно не прав. Только часть «n» этого слова, самое большее, могла включать отрицательную частицу. 2602:306:C4CE:81C9:605D:E26F:BB03:6897 (обсуждение) 03:40, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

2602, ваш аргумент выглядит убедительным, за исключением нескольких спорных моментов. Во-первых, Дэвид В. Энтони (и особенно его книга «Лошадь, колесо и язык ») пользуются большим уважением у других экспертов, включая лингвистов. В статье о его книге упоминаются разногласия с Филиппом Л. Колем (кстати, еще одним антропологом), но, похоже, большинство экспертов согласны с Энтони. И со временем их число только возросло. Во-вторых, мы не можем использовать в качестве источника контент, созданный пользователями, такой как сам Викисловарь, а большинство ссылок на этих страницах относятся к периоду с 1879 по 1934 год. См. WP:AGE MATTERS , поскольку вполне возможно, что более новые научные изыскания Энтони верны, а наши записи в Викисловаре — нет. И в-третьих, даже если для контента Викисловаря будут найдены более новые источники, мы не просто удалим одно надежное утверждение и не заменим его другим. Мы включим оба, с контекстом. Это предполагает, что нет ряда источников, показывающих, что Энтони не прав, но я не могу найти ничего подобного. Я также проверил несколько сабреддитов, обсуждающих Энтони, и все они, похоже, согласны с тем, что Энтони знает свое дело. Не то чтобы Reddit был надежным источником, но я обнаружил, что сабреддиты, ориентированные на науку, могут быть хорошей отправной точкой при поиске противоположных исследований, и снова я не могу найти ни одного. Woodroar ( обсуждение ) 01:46, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Но вставка Энтони в скобках утверждения о *ngWHi- в начале восьмой главы — это просто отступление. Никакая другая часть его аргумента не зависит от его правильности и не разваливается, если он неверен. Уважение других экспертов и лингвистов, на которых вы ссылаетесь, относится только к его утверждениям о миграции индоевропейских народов. То, что лингвисты, согласные с его центральным тезисом, предпочитают игнорировать его, нелингвиста, faux pas в отступлении , по поводу одного слова, не следует воспринимать как доказательство того, что он не ошибался. Однако см. мой ответ Дональду Олбери выше относительно того, в чем, по моему мнению, на самом деле заключалась эта ошибка. 2602:306:C4CE:81C9:605D:E26F:BB03:6897 (обсуждение) 04:02, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Я склонен согласиться с автором здесь. Несколько источников, таких как Оксфордский словарь английского языка и Этимологический словарь латыни де Ванна (который сам является частью нашумевшей серии Indo-European Etymological Dictionary Online), показывают, что отрицание, вероятно, произошло от латинского "negātiō", с когнатами в романских языках, включая ссылку на "negecion" в испанском языке от 1490 года.

Хотя Дэвид В. Энтони популярен и в целом единодушен в исторической лингвистике, это не значит, что он не мог допустить небольшую ошибку в этимологии этого слова, особенно потому, что он не говорит о слове в его собственном контексте, а в контексте мифологических персонажей, где, как сказал OP, есть отступление. Строка буквально звучит так: «Но скот был предательски украден трехглавым, шестиглазым змеем (Ngwhi, протоиндоевропейский корень для отрицания )» без дальнейшего уточнения этой темы.

Похоже, в качестве источника была использована работа «Лошадь, колесо и язык», поскольку это основная цитата, встречающаяся в статье, что вполне объяснимо, поскольку книга посвящена именно этой теме.

Однако следует подчеркнуть, что его книга не является строгой академической работой с данными и внутритекстовыми цитатами. Поэтому нам следует проявить осторожность в гиперспецифичных заявлениях, таких как эта путаница с отрицанием Серпеанта здесь. Лошадь, колесо и язык никогда не получат всеобъемлющего рецензирования, потому что Энтони никогда не включал сравнительный процесс того, как он пришел от одного слова к его реконструкции PIE. Короче говоря, что-то вроде OED или IEDO будет гораздо более достоверным, чем одно предложение в популярной среди аудитории научно-популярной книге.

В то время как на эту тему, я нахожу, что эта статья раздута до краев информацией, которая исходит из одного источника, West (2007). Перейдите к ссылкам, и вы поймете, что именно я имею в виду. West, хотя сам по себе уважаемый и обычно общепризнанный лингвист, не должен быть единственным источником для стольких утверждений в этой статье, по крайней мере без пояснения, что «все это исходит от одного парня». Многие из божеств и мифологических концепций, о которых он писал, еще не появились в последних учебниках по индоевропейскому языку, хотя некоторые медленно, но верно появляются (например, у Mallory and Adams, еще одна популярная цитата здесь). Я бы предложил как минимум большую статью, обрезав только то, что общепринято, или полностью посвященную AfD, поскольку сама тема слишком узкоспециализированная, относительно молодая и противоречивая для того, чтобы Википедия могла представить ее определенным образом. JungleEntity ( обсуждение ) 07:32, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Хочу отметить, что современный английский — не лучший язык для оценки достоверности прото-IE-реконструкций. Хотя можно утверждать, что Энтони ошибался, нам нужны надежные источники, которые предлагают одну или несколько различных реконструкций этой конкретной особенности прото-IE, и любые надежные источники, которые сравнивают эти реконструкции. Затем мы можем обсудить вес, который следует придавать различным реконструкциям. Дональд Олбери 15:09, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я предоставил надежные ресурсы выше, которые дают прямую связь от отрицания к реконструкции 2602, представленной в их оригинальном OP. Более того, "Indo-European Language and Culture, An Introduction (2nd ed)" Бенджамина Фортсона и "The Oxford Introduction to Proto Indo European" оба дают не реконструкции конкретного слова "отрицание", а грамматическую концепцию отрицания в протоиндоевропейском языке, если это действительно то, о чем Энтони говорил (хотя я сомневаюсь в этом). Эти реконструкции включают слова, тесно связанные со словом отрицание. Довольно безопасно предположить, что большинство, если не все отрицательные слова, начинающиеся на n, происходят от *ne, в противном случае многие реконструкции не имели бы смысла. Мы не найдем автора, который бы опровергал Энтони, потому что это предположение уже широко принято в этой области.

За исключением всего этого, эта маленькая строчка, в которой говорится, что Энтони связывает свою реконструкцию с отрицанием, не должна быть включена в любом случае. Она не связана с мифологией ПИЕ и на самом деле состоит всего из шести слов в книге Энтони, которую я подробно объяснил, почему она не может быть лучшим источником для такой реконструкции.

Я с радостью дам конкретные номера страниц и все такое, если это необходимо, но я думаю, что это вообще довольно глупо, что это вообще является аргументом. JungleEntity ( обсуждение ) 01:13, 3 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Вы справедливо заметили, что часть об отрицании в любом случае не так уж и важна. Я ее удалю. Любой может свободно отозвать меня, если считает, что это обсуждение нужно продолжить. Woodroar ( talk ) 22:34, 3 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо всем ¦·) 2602:306:C4CE:95A9:DC3F:9394:12B2:A184 (обсуждение) 23:17, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]